Duelund, svar fra 2
Søren Poulsen
> plastikindpakning
> >de absolut skal have for at se pæne ud. Væk med den, den øderlægger
lyden.
Uhada. Ja væk med den. Det er helt fantastisk hvad den laver af unoder. Husk
også at sætte et kryds i bunden med en spritpen for at pine det sidste ud af
den.
Helt ærligt...!
> >Det næste problem er deres "langsomhed" som på en elegant måde er løst
ved
> >firepolen.
Der findes flere typer af disse med varierende data. Tro det eller lad være.
Der findes også topolede med gode data, der også holder i virkeligheden.
Angående de helt billige lytter så tænk også på holdbarheden. Den er ofte
svimlende kort, specielt når de belastes med ripplestrøm og høje
temperaturer som i f.eks. en klasse A forstærker. Med dagens teknik vel også
noget næsten tåbeligt at bygge, med al fare for at blive lagt for had...
> >De er rene mirakler, men som så meget andet godt ikke rigtig kendte uden
> for
> >Inderkredsen.
... Tsk!
Rene Eske Jensen
> >Hmmm! jeg ville ikke anbringe bare én filterkomponent på en ukompenseret
> >enhed.
> >Et filter skal se ind i en belastning UDEN reaktive komponenter - i hvert
> >fald som udgangspunkt. At svingspolen i sig selv er en temmelig kompliceret
> >størrelse ændrer ikke dette.
> >
> >>> Forøvrigt skal man ikke undervurdere 1 dB's indflydelse.
> >>> Det er en øgning på 26%, har fasemæssige konsekvenser og oven i købet
> >også
> >>> tidsmæssige, da det er en resonans, der er på tale.
1. jeg går ud fra vi taler indflydelse på lyden, lydtryk afhænger af den
påtrykte spænding, derfor er 1dB en forøgelse på 12% istedet for 26%.
Men det er den afvigelse der kommer i forhold til en korrigeret enhed.
og da det er lydtrykket på en diskantenhed der i mit tilfælde her er
dæmpet omkring 30dB og i Johnny's tilfælde 60dB, så betyder denne
ændring ift. lydtrykket på højtaleren som helhed (bas- og diskantenhed)
intet som helst (0.3% og 0.026%) og det ødelægger heller ingen fase,
uanset hvad.
2. Der er en anden ting vi glemmer her. Der snakkes hele tiden om at
opnå en vis filterkarakteristik. Men ingen af disse er ideelle. Det
ideelle filter er et der dæmper alt under knækfrekvensen 100% til
diskantenheden, og alt over knækfrekvensen 100% til basenheden. Dette
filter findes ikke, så man laver et filter af en vis orden, som dæmper
med en vis flankestejlhed. Og et sådant pasivt filter er kræver ganske
rigtigt at det kigger ind i en ren ohmsk impedans for at lave en 100%
flad frekvensresponse. Men hver af disse filtre, som tilsammen giver en
flad karakteristik skal bl.a. foldes med frekvenskarakteristikken for
hver sin enhed, og jeg vil godt garantere at resultatet af dette ikke
bliver en 100% flad frekvensresponse. Derfor vil den ulinearitet der
kommer i frekvensresponsen være neglicibel ift. den ulinearitet der
kommer pga. højtalerens frekvensrespons.
I øvrigt har jeg i det ene af mine afgangsprojekter på universitetet
lavet en glimrende højtaler med et faselineært delefilter (FIR), plus et
650 ordens equalizerings filter (FIR). Den resulterende impulsreponse
for højtaleren var noget nær ideel, og lang flottere end højtalere du
ellers ser på markedet idag. Dette gav selvfølgelig også en resulterende
frekvensrespons der var flad plus/minus 0,2dB fra 60Hz til 20kHz. Dette
blev sammenlignet med et 2, 3 og 4 ordens digitalt filter (IIR, en
digital implementation af et almindeligt aktivt filter) uden
equalizering. Under lyttetest med endog ganske trænede hifientusiaster
afsløredes det at det folk i store træk fandt bedre ved den equalizerede
faselineære version var den lidt mere fyldige bas som equalizeringen
naturligvis gav.
Jeg har simuleret mit eget delefilter i Pspice til hudløshed for at få
den bedste frekvensrespons uden impedansequalizering (til sidst måtte
jeg dog indføre et Zobel netværk på basenheden, for at få et mere
passende resultat) (dette gøres med en ret præcis impedans ækvivalent
model af højtaleren). Jeg har faktisk opnået en frekvensrespons som er
flad op til 5kHz herover kommer en lille stigning på en dB's penge,
hvilket stemmer godt overens med frekvensresponsen på mine enheder
(modvirker et lille dyk samme sted). Men jeg mener bestemt ikke at
undlade impedansequalisering er at springe over hvor gærret er lavest,
tværtimod kræver det meget arbejde med alle de andre komponenter i
delefiltret. Det jeg ønsker er at minimere antallet af komponenter, og
man kan sige det forholder sig lidt lige som med mobiltelefoner; fordi
det bliver mindre betyder bestemt ikke at det bliver lettere at lave.
Resultatet er blevet et filter der ligner et 2. ordens Linkwitch-Riley
filter ret meget, men er det selvfølgelig ikke, da det kræver at Zload
er en ren omhsk modstand. med Zobel-netværket er Zload dog tæt på en ren
ohmsk modstand i et rimmeligt stort område omkring delefrekvensen,
derfor afviger frekvensresponsen heller ikke ret meget, og det den
afviger er vendt til min egen fordel, pga. diskantens frekvensresponse.
--
******************************************************************
Mvh. Rene Eske Jensen, r...@indbakke.dk
(http://www.worldonline.dk/~reneeske)
D. 11/11-00 kl. 1:42: Nybagt far til en pige, 3460g 52cm:
http://home.worldonline.dk/~reneeske/prinsessen.jpg
******************************************************************
Rene Eske Jensen
>
> Angående de helt billige lytter så tænk også på holdbarheden. Den er ofte
> svimlende kort, specielt når de belastes med ripplestrøm og høje
> temperaturer som i f.eks. en klasse A forstærker.
Generelt er der vel ikke ret mange elektrolytter der er særligt glade
for varme. Men selv for billige kondensatore er levetiden da ret lang,
forudsat at de ikke kommer over 40 grader.
Søren Poulsen
ofte
> > svimlende kort, specielt når de belastes med ripplestrøm og høje
> > temperaturer som i f.eks. en klasse A forstærker.
>
> Generelt er der vel ikke ret mange elektrolytter der er særligt glade
> for varme. Men selv for billige kondensatore er levetiden da ret lang,
> forudsat at de ikke kommer over 40 grader.
Typiske levetidsopgivelser går fra 1-2000 timer til 200.000 timer ved max.
temp. og ripplestrøm. Da det typisk er opgivelser for en temp på 85 grader
svarer det til 2 år til 350 år. Der er da en vis forskel?
Lytter kan ikke lide varme, men nogle typer klager mindre end andre. I
klasse A forstærkere brændes som bekendt en fantastisk mængde effekt af i
udgangstrinnet. Hvis forstærkeren har indvendige køleplader er den helt gal,
men også med udvendige køleplader kan der være problemer med varme
indenbords. Specielt hvis man tror, at udstyret lyder langt bedre hvis det
hele tiden står tændt, og at man vel at mærke har råd til dette. Ved AB
drift kan indvendige køleplader også ofte give anledning til alt for høje
temperaturer for lytterne.
Ved store, konstante strømtræk (klasse A) skal lytterne også håndtere store
ripplestrømme. Dette afsætter effekt i deres indre modstand, ESR, hvorfor de
ydermere bliver varmet indefra. Heller ikke så godt. Prøv evt. at måle
kapaciteten i strømforsyningen på en af de der store amerikanske klasse A
skrumler, der har en håndfuld år på bagen...
Hvad angår lyttens kvalitet til audiostrømforsyninger er de vigtige
parametre ESR, indre induktion og selvfølgelig kapaciteten og holdbarhed ved
max. temp. og ripplestrøm. Som bekendt fordobles levetiden, hvis
temperaturen skrues 10 grader ned. Det er ikke nødvendigvis godt at
parallelkoble en masse billige lytter med en kæmpe total kapacitet i forhold
til et mindre antal kvalitetslytter med en mere beskeden kapacitet. Heller
ikke nødvendigvis det billigste.
Hvordan lytten ser ud kan være ret ligegyldigt, dog skal man være opmærksom
på, at metaldåsen fra nogle typer kræver elektrisk isolation fra kabinettet.
duelund
Søren Poulsen skrev i meddelelsen <90ma48$ll2$1...@eising.k-net.dk>...
>> >Det kan jeg ikke. Elektrolytter har som første problem den
>> plastikindpakning
>> >de absolut skal have for at se pæne ud. Væk med den, den øderlægger
>lyden.
>
>Uhada. Ja væk med den. Det er helt fantastisk hvad den laver af unoder.
Husk
>også at sætte et kryds i bunden med en spritpen for at pine det sidste ud
af
>den.
>
>Helt ærligt...!
Ja helt ærligt............!!!
dog den med krydset i bunden kan du godt udelade, den virker ikke.
Forøvrigt skulle du afprøve for plastiks lydskadelige virksomhed inden du
kom med sådant et bøvs. At du ikke kan forestille dig, at det skulle have
nogen indflydelse er ikke det samme som, at det ikke har det
>> >Det næste problem er deres "langsomhed" som på en elegant måde er løst
>ved
>> >firepolen.
>
>Der findes flere typer af disse med varierende data. Tro det eller lad
være.
Hvorfor skulle jeg dog betvivle det? Som med alt i denne verden fås også de
i forskellig kvalitet.
>Der findes også topolede med gode data, der også holder i virkeligheden.
Jamen fint, så brug du dem. Blot du husker at støtte dem med en masse lokale
og hurtige nogen.
>Angående de helt billige lytter så tænk også på holdbarheden. Den er ofte
>svimlende kort, specielt når de belastes med ripplestrøm og høje
>temperaturer som i f.eks. en klasse A forstærker. Med dagens teknik vel
også
>noget næsten tåbeligt at bygge, med al fare for at blive lagt for had...
Hvorfor i alverden skulle du blive lagt for had for at have valgt den vej.
At det er en uøkonomisk løsning er ikke det samme som at den er dårlig. Vel
snarere det modsatte. Der er fremragende forstærkere af hver type. A, AB, B,
(D?), T og nok endnu flere bogstaver, rør og transitorer, digitale analoge.
Små forstærkere (Vatt) kan noget som store ikke kan og omvendt. Jeg har de
igennem mange år med stor fornøjelse ejet og brugt Treshhold SA1'ere. Der
var dog for mange penge bundet i dem.
>> >De er rene mirakler, men som så meget andet godt ikke rigtig kendte uden
>> for
>> >Inderkredsen.
>
>... Tsk!
Denne sidste bogstavkombination må vel tilhøre gruppen af onomatopoietika,
men om jeg kan komme på hvad meningen kan være????????
Det kunne betyde at tiske, men i betydningen bagvaske som i hviske og
tiske, er nok ikke rigtigt. Tuske duer vel heller ikke.
Er der nogen, der kan hjælpe med at tilføje vokaler?
mvh
Steen Duelund
duelund
Rene Eske Jensen skrev i meddelelsen <3A2EAD0B...@indbakke.dk>...
>> duelund skrev i meddelelsen ...
>
>> >Hmmm! jeg ville ikke anbringe bare én filterkomponent på en ukompenseret
>> >enhed.
>> >Et filter skal se ind i en belastning UDEN reaktive komponenter - i
hvert
>> >fald som udgangspunkt. At svingspolen i sig selv er en temmelig
kompliceret
>> >størrelse ændrer ikke dette.
>> >
>> >>> Forøvrigt skal man ikke undervurdere 1 dB's indflydelse.
>> >>> Det er en øgning på 26%, har fasemæssige konsekvenser og oven i købet
>> >også
>> >>> tidsmæssige, da det er en resonans, der er på tale.
>
>1. jeg går ud fra vi taler indflydelse på lyden, lydtryk afhænger af den
>påtrykte spænding, derfor er 1dB en forøgelse på 12% istedet for 26%.
Ja det har du ganske ret i, en fordobling akustisk er 6 dB og ikke 3.
>Men det er den afvigelse der kommer i forhold til en korrigeret enhed.
>og da det er lydtrykket på en diskantenhed der i mit tilfælde her er
>dæmpet omkring 30dB og i Johnny's tilfælde 60dB, så betyder denne
>ændring ift. lydtrykket på højtaleren som helhed (bas- og diskantenhed)
>intet som helst (0.3% og 0.026%) og det ødelægger heller ingen fase,
>uanset hvad.
Ødelægger og ødelægger er stærke ord. Det forstyrrer fasen, ellers har du/i
fundet en vej uden om minimumfasereglen - det ville jeg gerne lære noget om.
>2. Der er en anden ting vi glemmer her. Der snakkes hele tiden om at
>opnå en vis filterkarakteristik. Men ingen af disse er ideelle. Det
>ideelle filter er et der dæmper alt under knækfrekvensen 100% til
>diskantenheden, og alt over knækfrekvensen 100% til basenheden. Dette
>filter findes ikke, så man laver et filter af en vis orden, som dæmper
>med en vis flankestejlhed. Og et sådant pasivt filter er kræver ganske
>rigtigt at det kigger ind i en ren ohmsk impedans for at lave en 100%
>flad frekvensresponse. Men hver af disse filtre, som tilsammen giver en
>flad karakteristik skal bl.a. foldes med frekvenskarakteristikken for
>hver sin enhed, og jeg vil godt garantere at resultatet af dette ikke
>bliver en 100% flad frekvensresponse. Derfor vil den ulinearitet der
>kommer i frekvensresponsen være neglicibel ift. den ulinearitet der
>kommer pga. højtalerens frekvensrespons.
Ja det er den almindelig mening, men, men, men.................
Lad os kigge på dine lærte påstande.
Det idéelle filter er et tænkt mål, som i den analoge verden var tænkt brugt
inden for telekommunikation.
Lowpass filteret er udgangspunktet, da de resterende kan findes ud fra
dette.
Alt efter hvilke basale parametre, man vil give køb på, har man Chebyshev,
Butterworth, Legrendre, Bessel som de mere kendte.
De kan alle realiseret af vilkårlig orden, men jo kraftigere afrulning des
kraftigere ringning (eller udtværing i tidsdomænet) og det er ikke
ønskeligt, når vi taler audio.
Transformation til bandpass og highpass, giver de ønskede resultater, men
som tre helt individuelle filtre. Som du ganske rigtig skriver er problemet
at lægge disse tre filtres output sammen. Det går ej helt godt med modstande
som belastning og endnu værre med faktuelle enheder.
Når vi taler højttalere er den ovennævnte vej ikke farbar, så en anden må
tages i brug.
Alle brugte enheder må ses under et som en sum af overføringsfunktioner
(enhed + filter). Hvis summen giver præcis 1 så er såvel amplitude som fase
liniære.
B&O's fillerdrive er en sådan løsning. Den har dog indbygget visse
perceptionelle fejl og praktiske problemer, så den må videreudvikles for at
kunne bruges og det kan den, dog ikke uden at give køb på fasen. Et eksempel
på dette er Linkvitz / Riley filteret.
Der ER altså andre veje at gå uden at indføre et såkaldt "perfekt" filter i
sig selv men perfekt i sammenspillet imellem flere enheder, og det er det
faktiske forhold for flervejshøjttalere. Det er i samspillet imellem enheder
at fasevariationen har betydning.
I systemer, hvor alle enheder bærer samme fase, kan selv en lille
fasevariation høres.
(enheden får lidt sin egen eksistens) og det skal den ikke have).
>I øvrigt har jeg i det ene af mine afgangsprojekter på universitetet
>lavet en glimrende højtaler med et faselineært delefilter (FIR), plus et
>650 ordens equalizerings filter (FIR). Den resulterende impulsreponse
>for højtaleren var noget nær ideel, og lang flottere end højtalere du
>ellers ser på markedet idag. Dette gav selvfølgelig også en resulterende
>frekvensrespons der var flad plus/minus 0,2dB fra 60Hz til 20kHz. Dette
>blev sammenlignet med et 2, 3 og 4 ordens digitalt filter (IIR, en
>digital implementation af et almindeligt aktivt filter) uden
>equalizering. Under lyttetest med endog ganske trænede hifientusiaster
>afsløredes det at det folk i store træk fandt bedre ved den equalizerede
>faselineære version var den lidt mere fyldige bas som equalizeringen
>naturligvis gav.
Du arbejder i det digitale domæne, og ja! man kan meget dér, der er umuligt
i det analoge. Dermed dog ikke sagt, at det er bedre blot anderledes. Vi
skal først til at lære hvordan digitale fejl lyder.
Højttalere, som vi kender dem, er analoge og jeg må erkende at på trods af
de mulige digitale mirakler, ser jeg ikke den digitale mikrofon eller
højttaler som reelle muligheder i den nærmeste fremtid.
Forøvrigt er den nævnte impulsresponse vel et ideal ikke af denne verden
hvor afstand til lydgiver er et faktum. Der sker noget med fasen, når lyd
tranporteres igennem luft.
>Jeg har simuleret mit eget delefilter i Pspice til hudløshed for at få
>den bedste frekvensrespons uden impedansequalizering (til sidst måtte
>jeg dog indføre et Zobel netværk på basenheden, for at få et mere
>passende resultat) (dette gøres med en ret præcis impedans ækvivalent
>model af højtaleren). Jeg har faktisk opnået en frekvensrespons som er
>flad op til 5kHz herover kommer en lille stigning på en dB's penge,
>hvilket stemmer godt overens med frekvensresponsen på mine enheder
>(modvirker et lille dyk samme sted). Men jeg mener bestemt ikke at
>undlade impedansequalisering er at springe over hvor gærret er lavest,
>tværtimod kræver det meget arbejde med alle de andre komponenter i
>delefiltret. Det jeg ønsker er at minimere antallet af komponenter, og
>man kan sige det forholder sig lidt lige som med mobiltelefoner; fordi
>det bliver mindre betyder bestemt ikke at det bliver lettere at lave.
Nu er du vist skiftet til analog. Du har ganske ret, der skal nusses en del.
Har du forøvrigt opdaget betydningen af kvaliteten på de for den kreds
brugte komponenter.
At minimere antallet af komponenter er vel ikke et mål i sig selv, det der
skal til, skal til.
Men ved brug af komponenter med de dårligdomme, de nu har, har presset mig
den anden vej - at lave komponenter bedre, ja ligefrem gode, så jeg kunne
bruge dem i det antal der nu engang er behov for. Enhederne selv har også
fået en omgang ud fra devisen om at den enhed er bedst, som behøver færrest
komponenter. Men det er i min verden altså et enhedsproblem og ikke placeret
i filteret.
>Resultatet er blevet et filter der ligner et 2. ordens Linkwitch-Riley
>filter ret meget, men er det selvfølgelig ikke, da det kræver at Zload
>er en ren omhsk modstand. med Zobel-netværket er Zload dog tæt på en ren
>ohmsk modstand i et rimmeligt stort område omkring delefrekvensen,
>derfor afviger frekvensresponsen heller ikke ret meget, og det den
>afviger er vendt til min egen fordel, pga. diskantens frekvensresponse.
>
Interessant. Er det andenordens eller fjerde-?
Der er et eller andet ved allpass filtre. De er så vidt jeg ved de eneste
der kan levere duoen "amplitude og fase" på en let forståelig måde. Selv en
fuldtoneenhed er af allpass familien ganske som vores hørelse. Det er måske
derfor.
Det er glædeligt at høre, at der er andre der finder en højttaler svær at
lave.
For du har helt ret - nemt er det s'gu ikke. Men betragter man højttaler og
lytter som et samlet hele, ryger idealerne ad H. til og en ganske anderledes
fysisk/audiologisk mulig angrebsvinkel dukker op.
Det får vi skrive om en anden dag.
Tak for bidraget.
Lad det være indledningen til en laaaaaaang og oplysende debat.
Der er nok at tage fat på.
mvh
Steen Duelund
Anders Beck
> >>news:yx4X5.17535$zs.4...@twister.sunsite.auc.dk...
> >Det kan jeg ikke. Elektrolytter har som første problem den
> plastikindpakning
> >de absolut skal have for at se pæne ud. Væk med den, den øderlægger
lyden.
Hvordan det?! Det er jo bare en "skal"... Umagnetisk og ikke ledende osv...
> >Det næste problem er deres "langsomhed" som på en elegant måde er løst
ved
> >firepolen.
Forklar...
> >De er rene mirakler, men som så meget andet godt ikke rigtig kendte uden
> for
> >Inderkredsen.
> >Skulle man være interesseret kan jeg skaffe dem.
Hva koster de ?!
> >>Jeg havde valget mellem Terra lytter til 25,- stk. Og Rifa til 300,-
stk.
> >>Her tror jeg altså ikke man ville få samme forbedring ved Rifa, som man
> >>betaler for. Hvis man havde købt for lige så mange penge Terra, som man
> >>ville have været nød til at betale for i Rifa, så tror jeg faktisk det
> >ville
> >>være den bedre løsning... Men det er nok svært at blive eninge om en så
> >>subjektiv sag (som det jo næsten er..)...
> >Anders, du har ganske ret, blot er sammenkoblingen så et problem. Man får
> >intet gratis.
Så afgjort! Hvad er den bedste løsning til sammenkobling. Jeg sværger til
massive kobber "strimler". Men er der bedre løsninger?
Anders Beck
duelund
Anders Beck skrev i meddelelsen <90nnbj$dki$4...@news.inet.tele.dk>...
>> >>"Stig Mogensen" <norman...@forum.dk> wrote in message
>> >>news:yx4X5.17535$zs.4...@twister.sunsite.auc.dk...
>
>> >Det kan jeg ikke. Elektrolytter har som første problem den
>> plastikindpakning
>> >de absolut skal have for at se pæne ud. Væk med den, den øderlægger
>lyden.
>
>Hvordan det?! Det er jo bare en "skal"... Umagnetisk og ikke ledende osv...
Ja! netop. Den er en god isolator og lader sig derfor villigt op- og aflade
statisk.
Derved dannes et tidsafhængigt statisk felt, som elektronerne ef følsomme
for.
Det er isolatorens tidsafhængihed og polaritet (+ eller -), som igen er
afhængig af type af plastik, som virker.ind. Det kan forekomme mærkeligt at
det kan bidrage med en hørbar effekt, men det kan det altså. Bas såvel som
diskant påvirkes i uheldig retning, ja jeg vil gå så vidt som at sige
katastrofal retning.
>> >Det næste problem er deres "langsomhed" som på en elegant måde er løst
>ved
>> >firepolen.
>
Indgang og udgang er adskilt. Derved kan en svag induktion indføres vendt
imod den induktion som vikleteknikken i sig selv introducerer.
Keine hexerei nur behändigkeit.
>
>> >De er rene mirakler, men som så meget andet godt ikke rigtig kendte uden
>> for
>> >Inderkredsen.
>> >Skulle man være interesseret kan jeg skaffe dem.
>
>Hva koster de ?!
Et eller andet sted imellem 125-200 kr.
>> >>Jeg havde valget mellem Terra lytter til 25,- stk. Og Rifa til 300,-
>stk.
>> >>Her tror jeg altså ikke man ville få samme forbedring ved Rifa, som man
>> >>betaler for. Hvis man havde købt for lige så mange penge Terra, som man
>> >>ville have været nød til at betale for i Rifa, så tror jeg faktisk det
>> >ville
>> >>være den bedre løsning... Men det er nok svært at blive eninge om en så
>> >>subjektiv sag (som det jo næsten er..)...
>
>> >Anders, du har ganske ret, blot er sammenkoblingen så et problem. Man
får
>> >intet gratis.
>
>Så afgjort! Hvad er den bedste løsning til sammenkobling. Jeg sværger til
>massive kobber "strimler". Men er der bedre løsninger?
Ja da! Du kunne jo prøve at hente spændingen forskellige steder på
kobberstrimlen, så vil du få syn for sagn, at de ikke lyder ens. Der er
visse tilslutningssteder der "lyder" renere end andre.
At det er sådan kræver sin forklaring, og den eneste jeg for nu kan "se" og
forstå er at elektroner har en fri og dog let påvirkelig "egenbevægelse"
der danner bevægelses-mønstre med rolige og urolige område på kobberstrimlen
under de magnetiske, statiske og elektromagnetiske konditioner der er
faktuelle for pågældende konstruktionsudlæg.
Det er særdeles små bidrag som vi har langt lettere ved at høre end at måle.
Vores hørelses 140 dB's dynamikområde er svimlende. At den så oven i købet
har en tvungen fokuseren på de stille lyde (udklingninger) overses
fuldstændigt i disse for det moderne menneske støjende omgivelser.
Der er oven i købet et særligt center på den afferente vej mellem øresnegl
og hørecenter, der skulle tage sig af lyde lige over og under støjgulvet.
Vi kan høre fra -10 til -20 dB under 0 dB SPL, hvis vi ved, hvad vi skal
høre efter.
Derfor kan der sagtens foregå ting og sager dér, som vi er ude af stand til
at måle.
Mvh
Steen Duelund
duelund
Søren Poulsen skrev i meddelelsen <90nk0n$ceu$1...@eising.k-net.dk>...
>> >> >Det kan jeg ikke. Elektrolytter har som første problem den
>> >> plastikindpakning
>> >> >de absolut skal have for at se pæne ud. Væk med den, den øderlægger
>> >lyden.
>> >
>> Husk
>> >også at sætte et kryds i bunden med en spritpen for at pine det sidste
ud
>> af
>> >den.
>> >
>> >Helt ærligt...!
>>
>>
>> Ja helt ærligt............!!!
>>
>> dog den med krydset i bunden kan du godt udelade, den virker ikke.
>> Forøvrigt skulle du afprøve for plastiks lydskadelige virksomhed inden du
>> kom med sådant et bøvs. At du ikke kan forestille dig, at det skulle have
>> nogen indflydelse er ikke det samme som, at det ikke har det
>
>finde på.
Det er et frit land.
>Jeg vil ikke kunne høre det
Hvis du bruger høreapparat, har du nok ret.
> ligesom jeg vil sætte en efter min
>økonomi ret god flaske rødvin på, at det er der heller ikke andre, der kan.
Behold du blot den. Der er mange, der kan. Men de har også gjort forsøget.
Det har du ikke, så dit bidrag er spekulationer, filosofi og tankespind. Det
ville være helt OK hvis du havde fat i alle forhold der påvirker elektroner
og dermed den AC-information de tranporterer. Men det har hverken du eller
nogen anden.
>Ikke een eneste. Hvis der skulle være en forskel vil denne kunne forklares.
Det kan den også.
>Hvori skulle der opstå problemer med plastiken? Dæmper den krybestrømme i
>kondensatorens kappe, eller er det mere forvisheden om, at alt bliver bedre
>af at pille?
Tilfældig "pillen" fører sjældent til forbedringer. Men en målrettet dittto
kan føre til en forståelse af hvordan ting hænger sammen. Forbedringer eller
forværringer er lige gode for oplysninger om sammenhæng. Vi har endnu ikke
forståelse for sammenhænget imellem det vi kan måle og det vi kan høre, så
ethvert tiltag til en øget forståelse, der oven i købet kan efterprøves
burde modtages med en anden holdning end din.
Prøv det og udtal dig derefter.
>Mange er af den opfattelse, at ikke alt kan forklares.
Der er ingen tvivl om at alt KAN forklares, vi er blot ikke nået dertil
endnu.
>Engang prøvede en sælger fra KT Radio at sælge mig et netkabel til 1600 kr.
Det >skulle virke
>som et filter overfor alt det snavs, der flyder rundt på nettet. Jeg gav
>udtryk for, at jeg ikke kunne se rimeligheden i det, da jeg kunne bygge et
>støjfilter med bedre virkning for under en halvtredser, hvorpå han svarede:
>Jaaaeeee, men der er altså mere melle himmel og jord! Svært at være andet
>end uenig med sælgeren.
Du har ganske ret, men ikke hvor du tror du har det. Et kabel og et
støjfilter er ikke sammelignelige. Det er faktisk muligt at lave kabler der
virker som ekspedienten påstår, det er blot ikke sådanne han forsøger at
sælge. De laves ikke til almindeligt salg.
>> >Der findes også topolede med gode data, der også holder i virkeligheden.
> Jamen fint, så brug du dem. Blot du husker at støtte dem med en masse
>lokale
>> og hurtige nogen.
>>
>
>Gør jeg også. Billige MKT typer, som er rigeligt hurtige til en
>audiostrømforsyning. Sjovt som nogle går op i at spændingsafkoble med flere
>håndfulde polyprop. til audio.
Pas nu på ikke få det til at lyde som om en kondensator er en kondensator er
en kondensator - over and out.
Der er store forskelle imellem dem og valget af hvilke der er populære er en
trend - et modefænomen mere end noget der hviler på faktiske data. En
kondensator der måler beviseligt dårligere end en anden kan meget vel for
vores hørelse være bedre at høre til end den målbart bedre.
>> >Angående de helt billige lytter så tænk også på holdbarheden. Den er
ofte
>> >svimlende kort, specielt når de belastes med ripplestrøm og høje
>> >temperaturer som i f.eks. en klasse A forstærker. Med dagens teknik vel
>> også
>> >noget næsten tåbeligt at bygge, med al fare for at blive lagt for had...
>>
>>
>> Hvorfor i alverden skulle du blive lagt for had for at have valgt den
vej.
>> At det er en uøkonomisk løsning er ikke det samme som at den er dårlig.
>Vel
>> snarere det modsatte. Der er fremragende forstærkere af hver type. A, AB,
>B,
>> (D?), T og nok endnu flere bogstaver, rør og transitorer, digitale
>analoge.
>> Små forstærkere (Vatt) kan noget som store ikke kan og omvendt. Jeg har
de
>
>Branchen er præget af alt for megen religion. Mange tror på klasse A's
dyder
>fordi de har hørt, at det skulle være godt. Selvfølgelig er der virkeligt
>gode konstruktioner, endda ganske mange, men med dagens teknologi virker
det
>alligevel lidt pinligt, hvis det er eneste måde, en producent kan lave
>vellyd.
Jamen det er det da heller ikke.
>Forresten kan det kun lade sig gøre at lave en vellydende klasse B (ren B)
>forstærker ved anvendelse af ideelle transistorer. De er lidt svære at få
>fat i.
Ævl! problemet er langt mere at PNP og NPN ikke er helt ens.
Crossover problemet kan bringes uden for det hørbare, hvis man vil tage sig
tiden at nusse den på plads.
Du skulle vist tage en diskussion med Niels Larsen om klasse B's
lyksaligheder.
Der er blevet bygget forstærkere i snart 100 år, og den endelige løsning er
ikke fundet endnu. Vi ved ikke hvilke parametre en forstærker skal overholde
for at opfylde sin rolle som vores hørelse "forventer" det. Det er af langt
større vigtighed at finde frem til dem end overholdelse af forskellige
"tænkte" idealer.
Det er disse sidste, som er det reelle problem af gøre sig fri af og det
bliver s'gu svært, men er vel forsøget værd. De er med dem i mente at
indlæggene "lyd" skal læses.
>> >> >De er rene mirakler, men som så meget andet godt ikke rigtig kendte
>uden
>> >> for
>> >> >Inderkredsen.
>> >
>> >... Tsk!
>>
>
>Åh ja, de få retfærdige, der i skarp modsætning til resten af befolkningen
>har set lyset, og som de eneste ikke skal fortabes på den yderste dag, når
>der bliver slukket for den store hovedafbryder.
>
Det var dog utroligt. Hvem har dog tisset på din sukkermad.
Hvis jeg husker rigtigt står der i den Store Bog "Salige er de fattige i
ånden, thi Himmeriget skal blive deres". Der er derfor ikke rigtig plads til
hverken de vejbjergede, de oplyste eller frelste enere.
Der nu nok tale om en fortolkning af et ellers uforståeligt udsagn, men en
diskussion af det hører ikke til i denne gruppe.
Du får det til at lyde som om at søgen efter oplysning og viden er en
kættersk handling.
Lad dog være med at opstille dig selv som kundskabens pave, den eneste
vidende og dommer. Så dygtig er der ingen, der er.
Lige så længe den konflikt består, at det vi måler ikke enentydigt
fortæller, det vi hører, er der åbent for enhver diskussion og fordybelse
imod en bedre forståelse af den percepterede virkelighed contra den fysiske
ditto.
Aldrig færdig
Altid på vej.
duelund
Søren Poulsen skrev i meddelelsen <90o7fo$l2c$1...@eising.k-net.dk>...
>> >> >> >Det kan jeg ikke. Elektrolytter har som første problem den
>> >> >> plastikindpakning
>> >> >> >de absolut skal have for at se pæne ud. Væk med den, den
øderlægger
>> >> >lyden.
>
>>
>forklares.
>>
>>
>> Det kan den også.
>>
>
>onde?
Fordi den er en god isolator og som en sådan lades villigt op statisk.
Det anvendte dielektrikum oftest plastik eller papir tjener deres rolle
inden i kondensatoren medens plastikken udenom er et løst statisk materiale,
der danner et tidsafhængigt statisk felt, som tilfører et eftersving.
Det er denne tidsafhængihed og polaritet (+ eller -) der spiller ind.
På samme måde som der er forskel på lyden af forskelllige dielektrika er der
også forskel på lyden af plastikindpakningen.
For at få en idé om størrelsen på indpakningens indflydelse, er vikler
pakket i aludåse pålagt forskellige materialer og den målte variation er på
0,225 uF en ændring til 0,223 altså lidt under 1 procent.
Ved rene vikler (uindpakket) igen pålagt forskellige materialer kunne måles
ændringer fra 6,8 uF til 6,5 uf altså 4%.
Begge målt med AC-signaler.
Indpakningen påvirker altså den målte værdi. Da plastiks statiske egenskaber
er rette imod den ene af de to polariteter i mere elle mindre grad vil
indpakningen tilføre en svag tidsforsinket og uliniær forvrængning og er
derved hørbar.
Det er forklaringen for nu. Målinger viser at der sker noget, men de har
ikke min store interesse, hvis det målte ikke også har indflydelse på lyden,
og det har det.
Det måler ikke af meget, men den hørbare effekt er langt større,
sandsynligvis fordi virkningen er mere tidslig orienteret.
Den hørte effekt er tydeligst i bassen men også i diskanten.
Begge områder er for at sige det mildt så dårligt gengivet at mange ikke vil
bemærke ændringen som noget særligt. men sådan er det jo, et strykke hvidt
papir bemærkes ikke på en losseplads men anbring det på en fin græsplæne, så
ses det med det samme.
>Er det interessante ved et sådant kabel ikke dets overføringsfunktion?
Joh! det skulle man synes, men det forudsætter jo at overføringsfunktionen
omfatter alle effekter kendte såvel som ukendte. Man kan ikke finde det
specielle ud fra det almene.
>Hvad er det
>lige præcist, Du mener et kabel kan gøre som et seperat filter ikke kan?
Skal vi ikke tage en ting ad gangen. Det er langt bedre at høre forskellen
selv.
Jeg er ved at lægge sidst hånd på en viklemaskine, så jeg igen kan lave
kabler på min måde. Når du har det, så kan vi komme til forklaringen.
>En kondensator er absolut ikke bare en kondensator!
Fint så er vi enige.
>Så længe det drejer sig om spændingsafkobling handler det vel udelukkende
om
>at lave en stabil forsyning? I audio trækkes ikke store strømme over 20
kHz,
>hvorfor den største udfordring ligger i at sørge for fravær for 100 Hz. HF
>støj må naturligvis ikke forefindes, men det er da som regel også til at
>slippe af med. Helt anderledes er problematikken ved afkobling af digitale
>kredsløb, hvor frekvensindholdet i strømtrækkene er svimlende, eller for
>kondensatorer, som har direkte berøring med et musiksignal. I sidstnævnte
>vil det naturligvis være relevant at snakke om egenlyd.
>
Egenlyd er altid relevant. En kondensator der er viklet med en hærdet
metalfolie lyder anderledes en en viklet med udglødet folie, alle andre data
ens. Egenlyden slår igennem.
Tja. Ideelle NPN og PNP er vel også pænt ens i karakteristikkerne?
Pænt ens er ikke nok, de skal være ens,
>Det er måske også at overdrive lidt. Men jeg giver ikke så meget for at en
>aldeles subjektiv vurdering skal ligge til grund for, at man betragter
alle,
>der enten af manglende oplysning eller andre indgangsvinkler ikke er med i
>dette fællesskab, som stakkels uoplyste analfabeter.
>
Med inderkredsen mente jeg såmænd blot dem, der er med i udviklignen eller
af sociale grunde er bekendte med at en sådan udvikling finder sted og
derfor kan drage nytte deraf - intet andet.
mvh
Steen Duelund
The Amazing Grace
>
> >... Tsk!
>
> Denne sidste bogstavkombination må vel tilhøre gruppen af onomatopoietika,
> men om jeg kan komme på hvad meningen kan være????????
> Det kunne betyde at tiske, men i betydningen bagvaske som i hviske og
> tiske, er nok ikke rigtigt. Tuske duer vel heller ikke.
> Er der nogen, der kan hjælpe med at tilføje vokaler?
Hehe, det var et af dine guldkorn, Duelund, takker :-)
Hint: "tsk" er en lyd fra Anders And, hvilket du formentlig udmærket ved
- og der mangler ingen vokaler...
Som fremmedordbogen siger, "Lydord opstået ved efterligning af naturlige
lyde".
Hygge,
Mads Hansen
Søren Poulsen
> >> plastikindpakning
> >> >de absolut skal have for at se pæne ud. Væk med den, den øderlægger
> >lyden.
> >
> Husk
> >også at sætte et kryds i bunden med en spritpen for at pine det sidste ud
> af
> >den.
> >
> >Helt ærligt...!
>
>
> Ja helt ærligt............!!!
>
> dog den med krydset i bunden kan du godt udelade, den virker ikke.
> Forøvrigt skulle du afprøve for plastiks lydskadelige virksomhed inden du
> kom med sådant et bøvs. At du ikke kan forestille dig, at det skulle have
> nogen indflydelse er ikke det samme som, at det ikke har det
At strippe lytterne i min effektforstærkers strømforsyning kunne jeg ikke
finde på. Jeg vil ikke kunne høre det, ligesom jeg vil sætte en efter min
økonomi ret god flaske rødvin på, at det er der heller ikke andre, der kan.
Ikke een eneste. Hvis der skulle være en forskel vil denne kunne forklares.
Hvori skulle der opstå problemer med plastiken? Dæmper den krybestrømme i
kondensatorens kappe, eller er det mere forvisheden om, at alt bliver bedre
af at pille?
Mange er af den opfattelse, at ikke alt kan forklares. Engang prøvede en
sælger fra KT Radio at sælge mig et netkabel til 1600 kr. Det skulle virke
som et filter overfor alt det snavs, der flyder rundt på nettet. Jeg gav
udtryk for, at jeg ikke kunne se rimeligheden i det, da jeg kunne bygge et
støjfilter med bedre virkning for under en halvtredser, hvorpå han svarede:
Jaaaeeee, men der er altså mere melle himmel og jord! Svært at være andet
end uenig med sælgeren.
>
> >Der findes også topolede med gode data, der også holder i virkeligheden.
>
>
> Jamen fint, så brug du dem. Blot du husker at støtte dem med en masse
lokale
> og hurtige nogen.
>
Gør jeg også. Billige MKT typer, som er rigeligt hurtige til en
audiostrømforsyning. Sjovt som nogle går op i at spændingsafkoble med flere
håndfulde polyprop. til audio.
> >Angående de helt billige lytter så tænk også på holdbarheden. Den er ofte
> >svimlende kort, specielt når de belastes med ripplestrøm og høje
> >temperaturer som i f.eks. en klasse A forstærker. Med dagens teknik vel
> også
> >noget næsten tåbeligt at bygge, med al fare for at blive lagt for had...
>
>
> Hvorfor i alverden skulle du blive lagt for had for at have valgt den vej.
> At det er en uøkonomisk løsning er ikke det samme som at den er dårlig.
Vel
> snarere det modsatte. Der er fremragende forstærkere af hver type. A, AB,
B,
> (D?), T og nok endnu flere bogstaver, rør og transitorer, digitale
analoge.
> Små forstærkere (Vatt) kan noget som store ikke kan og omvendt. Jeg har de
Branchen er præget af alt for megen religion. Mange tror på klasse A's dyder
fordi de har hørt, at det skulle være godt. Selvfølgelig er der virkeligt
gode konstruktioner, endda ganske mange, men med dagens teknologi virker det
alligevel lidt pinligt, hvis det er eneste måde, en producent kan lave
vellyd.
Forresten kan det kun lade sig gøre at lave en vellydende klasse B (ren B)
forstærker ved anvendelse af ideelle transistorer. De er lidt svære at få
fat i.
> >> >De er rene mirakler, men som så meget andet godt ikke rigtig kendte
Søren Poulsen
> >> >> plastikindpakning
> >> >> >de absolut skal have for at se pæne ud. Væk med den, den øderlægger
> >> >lyden.
>
> >Ikke een eneste. Hvis der skulle være en forskel vil denne kunne
forklares.
>
>
> Det kan den også.
>
Jammen så prøv dog? Hvorfor er plastik omkring en lyt så afgjort af det
onde?
> >Engang prøvede en sælger fra KT Radio at sælge mig et netkabel til 1600
kr.
> Det >skulle virke
> >som et filter overfor alt det snavs, der flyder rundt på nettet. Jeg gav
> >udtryk for, at jeg ikke kunne se rimeligheden i det, da jeg kunne bygge
et
> >støjfilter med bedre virkning for under en halvtredser, hvorpå han
svarede:
> >Jaaaeeee, men der er altså mere melle himmel og jord! Svært at være andet
> >end uenig med sælgeren.
>
>
> Du har ganske ret, men ikke hvor du tror du har det. Et kabel og et
> støjfilter er ikke sammelignelige. Det er faktisk muligt at lave kabler
der
> virker som ekspedienten påstår, det er blot ikke sådanne han forsøger at
> sælge. De laves ikke til almindeligt salg.
>
Er det interessante ved et sådant kabel ikke dets overføringsfunktion? Det
har en DC karakteristik (50 Hz kan vel regnes som DC) samt en HF
karakteristik. DC karakteristikken er vel stort set ligegyldig, hvis man har
in mente hvad, der er mellem stikkontakten og den lokale
transformatorstation. Så er der filterkarakteristikken tilbage. Her kan man
vel ligeså god rykke filtret ind i apparatet og spare de penge? Hvad er det
lige præcist, Du mener et kabel kan gøre som et seperat filter ikke kan?
> >Gør jeg også. Billige MKT typer, som er rigeligt hurtige til en
> >audiostrømforsyning. Sjovt som nogle går op i at spændingsafkoble med
flere
> >håndfulde polyprop. til audio.
>
>
> Pas nu på ikke få det til at lyde som om en kondensator er en kondensator
er
> en kondensator - over and out.
> Der er store forskelle imellem dem og valget af hvilke der er populære er
en
> trend - et modefænomen mere end noget der hviler på faktiske data. En
> kondensator der måler beviseligt dårligere end en anden kan meget vel for
> vores hørelse være bedre at høre til end den målbart bedre.
>
En kondensator er absolut ikke bare en kondensator!
Så længe det drejer sig om spændingsafkobling handler det vel udelukkende om
at lave en stabil forsyning? I audio trækkes ikke store strømme over 20 kHz,
hvorfor den største udfordring ligger i at sørge for fravær for 100 Hz. HF
støj må naturligvis ikke forefindes, men det er da som regel også til at
slippe af med. Helt anderledes er problematikken ved afkobling af digitale
kredsløb, hvor frekvensindholdet i strømtrækkene er svimlende, eller for
kondensatorer, som har direkte berøring med et musiksignal. I sidstnævnte
vil det naturligvis være relevant at snakke om egenlyd.
> >Forresten kan det kun lade sig gøre at lave en vellydende klasse B (ren
B)
> >forstærker ved anvendelse af ideelle transistorer. De er lidt svære at få
> >fat i.
>
>
> Ævl! problemet er langt mere at PNP og NPN ikke er helt ens.
Tja. Ideelle NPN og PNP er vel også pænt ens i karakteristikkerne?
> >> >> >De er rene mirakler, men som så meget andet godt ikke rigtig kendte
> >uden
> >> >> for
> >> >> >Inderkredsen.
> >> >
> >> >... Tsk!
> >>
> >
> >Åh ja, de få retfærdige, der i skarp modsætning til resten af
befolkningen
> >har set lyset, og som de eneste ikke skal fortabes på den yderste dag,
når
> >der bliver slukket for den store hovedafbryder.
> >
> Det var dog utroligt. Hvem har dog tisset på din sukkermad.
>
Det er måske også at overdrive lidt. Men jeg giver ikke så meget for at en
Søren Poulsen
> >Jammen så prøv dog? Hvorfor er plastik omkring en lyt så afgjort af det
> >onde?
>
>
> Det anvendte dielektrikum oftest plastik eller papir tjener deres rolle
> inden i kondensatoren medens plastikken udenom er et løst statisk
materiale,
> der danner et tidsafhængigt statisk felt, som tilfører et eftersving.
> Det er denne tidsafhængihed og polaritet (+ eller -) der spiller ind.
> På samme måde som der er forskel på lyden af forskelllige dielektrika er
der
> også forskel på lyden af plastikindpakningen.
> For at få en idé om størrelsen på indpakningens indflydelse, er vikler
> pakket i aludåse pålagt forskellige materialer og den målte variation er
på
> 0,225 uF en ændring til 0,223 altså lidt under 1 procent.
> Ved rene vikler (uindpakket) igen pålagt forskellige materialer kunne
måles
> ændringer fra 6,8 uF til 6,5 uf altså 4%.
> Begge målt med AC-signaler.
> Indpakningen påvirker altså den målte værdi. Da plastiks statiske
egenskaber
> er rette imod den ene af de to polariteter i mere elle mindre grad vil
> indpakningen tilføre en svag tidsforsinket og uliniær forvrængning og er
> derved hørbar.
For mig at se lyder det helt, som om dine observationer har været i
forbindelse med signaler. Overføring eller filtrering, og ikke
spændingsafkobling. At en evt. isolator omkring en lyt kan påvirke dennes
egenskaber, kan vi godt blive enige om. Hvad påvirkningen er, er vi ikke
enige om. Jeg kunne selv forestille mig, at det drejer sig om en slags
hystereseeffekt i isolationsmaterialet. Dette vil, som Du siger, give en
ulineær forvrængning. Om det har reel eller akademisk interesse aner jeg
ikke; har ikke prøvet, men jeg spiser ikke den med, at det skulle have noget
at sige for en strømforsyning. Umiddelbart vil jeg påstå, at denne er helt
forkert konstrueret og forkert parret sammen med forstærkeren, hvis lyttens
linearitet er af betydning. Om strømforsyningens overføringsfunktion er
lineær er ligegyldigt, den skal bare sørge for konstant spænding. Bare er et
flot og nemt ord, men jeg vil kraftigt hævde, at man kommer langt længere
emd en gennemtænkt konstruktion end med hvad, der i mine øjne er woodoo.
> >En kondensator er absolut ikke bare en kondensator!
>
>
> Fint så er vi enige.
>
> >Så længe det drejer sig om spændingsafkobling handler det vel udelukkende
> om
> >at lave en stabil forsyning? I audio trækkes ikke store strømme over 20
> kHz,
> >hvorfor den største udfordring ligger i at sørge for fravær for 100 Hz.
HF
> >støj må naturligvis ikke forefindes, men det er da som regel også til at
> >slippe af med. Helt anderledes er problematikken ved afkobling af
digitale
> >kredsløb, hvor frekvensindholdet i strømtrækkene er svimlende, eller for
> >kondensatorer, som har direkte berøring med et musiksignal. I sidstnævnte
> >vil det naturligvis være relevant at snakke om egenlyd.
> >
> Egenlyd er altid relevant. En kondensator der er viklet med en hærdet
> metalfolie lyder anderledes en en viklet med udglødet folie, alle andre
data
> ens. Egenlyden slår igennem.
Slet ikke enig. Ikke når det drejer sig om afkobling. Her kan det i
princippet være ligegyldigt, hvad den er lavet af, hvor ulineær
paracitkomponenterne gør den etc. Smider man musik på den i stedet for er
det en hel anden historie.
> Med inderkredsen mente jeg såmænd blot dem, der er med i udviklignen eller
> af sociale grunde er bekendte med at en sådan udvikling finder sted og
> derfor kan drage nytte deraf - intet andet.
Udviklingen af? Komponenter? Kredsløb? Ideer?
Jeg drager megen nytte af andres erfaringer og arbejde. Specielt hvis det
bliver præsenteret på en i mine ører fornuftig måde. Men. Mange haster
afsted med en fiks ide og er efter en nats arbejde ikke i tvivl om, at
forbedringen er klar. Ja nærmest nærmer sig et nyt vidunder. Men hvordan
skal en sådan stakkel vide, om den marginale forbedring, han hører rent
faktisk er til stede, eller er ren indbildning? En blindtest er vel det
eneste, der rent faktisk kan afsløre, om et indgreb virkelig er en
forbedring? Så længe man har blot den mindste information om testobjektet,
er man allerede forudindtaget, og hvis man ikke virkeligt bliver rystet af
indtrykkene, er det heller ikke givet, at man ændrer sin mening spor. Så
længe, der ikke er tale om total blindtest, vil jeg til enhver tid stole
mere på et sæt Audio Precision måleudstyr eller en faktisk fysisk
forklaring, ikke en overordnet, romantisk forestilling, end et par ører.
Mine egne eller andres. Men når det kommer til stykket, vil jeg stole
allermest på det subjektive indtryk af, at det er musik, der i sidste ende
kommer ud af kasserne, også selvom denne opfattelse er letpåvirkelig, det
specielt af rødvin og godt selskab. Det er vel det, det kommer an på i
sidste ende?
>
>
> mvh
> Steen Duelund
>
>
duelund
Rene Eske Jensen skrev i meddelelsen <3A2FC22A...@indbakke.dk>...
>duelund wrote:
>
>> Ødelægger og ødelægger er stærke ord. Det forstyrrer fasen, ellers har
du/i
>> fundet en vej uden om minimumfasereglen - det ville jeg gerne lære noget
om.
>
>taget er, er uønsket (til en hvis grad)
Jeg kan godt lide det lille suffix, det giver da en åbning ud af idealernes
tyrani.
Det er i mine øjne rablende tåbeligt at fastholde nogle idealer, man ikke
kan opfylde, uden at begå vold på det simple, logisk rigtige og faktuelle
forhold at lyd bliver fanget med en lille vibrerende membran og videregivet
med en langt større membran, der godt nok SKAL deles i frekvensoptimale
flader, der skal vibrere cohærent, synkront altsa i takt med hinanden. De
tre flader skal tilsamme danne én og kun én membran, og i den analoge verden
kan dette kun gøres ved at indføre et fasedrej.
Fasedrejet er en konsekvens af virkeligheden om den nok så meget er i
konflikt med nogle af mennesket opstillede kunstige idealer.
Derudover registrerer vi lyd ved hjælp af fine hårceller forbundet til den
basilare membran i ørenes øresnegle. Et gennemløb af denne membran tager ca.
10 milisekunder fra 16 kHz til 50 Hz, hvilket svarer til et fasedrej, der
batter noget for at sige det meget mildt. Det drejer sig ikke om fasedrejets
størrelse men om hvordan dette fasedrej forløber. En enentydig registrering
af flere kilder som en kilde kan kun finde sted, hvis og kun hvis de har
præcis samme fase, især hvis de ikke optager samme plads i rummet, hvilket
de vil have meget vanskelligt ved. To signalkilder spillende samme tone og
adskilt fra hinanden og begge pegende mod et bestemt punkt i f.eks 3 meters
afstand vil flakke omkring dette punkt ved fasevariationer imellem dem.
, og hvad enten den er f.eks. 90
>grader og det drej der kommer fra den ukorrigerede diskantenhed tilføjer
>+-1 grad kan man vel næppe kalde en foringelse (eller frobedring for den
>sags skyld), begge er forskellig fra 0.
Fasedrej på 1 grad omkring resonansfrekvensen - hvad er det for en enhed?
Det er det nul, som du klynger dig til, der er problemet.
Da vi jo alligevel ikke kan nå dette mål, ja så er alt andet jo også blot
tilnærmelser som kan ringeagtes. En korrektionskreds koster ikke mange
basseøre. Kunne jeg bare se betimeligheden i at undgå den.
Kunne du ikke fortælle mig lidt om alle de dårligdomme, du påstår en
korrektionskreds har. Det kunne måske hjælpe mig til at forstå, hvorfor du
gerne vi undgå den.
mvh
Steen Duelund
duelund
Rene Eske Jensen skrev i meddelelsen <3A2FC4C0...@indbakke.dk>...
>duelund wrote:
>>
>> >Resultatet er blevet et filter der ligner et 2. ordens Linkwitch-Riley
>> >filter ret meget, men er det selvfølgelig ikke, da det kræver at Zload
>> >er en ren omhsk modstand. med Zobel-netværket er Zload dog tæt på en ren
>> >ohmsk modstand i et rimmeligt stort område omkring delefrekvensen,
>> >derfor afviger frekvensresponsen heller ikke ret meget, og det den
>> >afviger er vendt til min egen fordel, pga. diskantens frekvensresponse.
>> >
>> Interessant. Er det andenordens eller fjerde-?
>
Jamen! det gør du jo også - det er det med korttidshukommelsen.
>Men grunden til at jeg har valgt at benytte dette filter som basis er
>bl.a. dets symetriske offaxis response som er ret nødvendig da jeg gerne
>skulle bruge præcis samme filter til en centerhøjtaler, hvor enhederne
>skal sidde ved siden af hinanden.Det er i hvert fald mit udgangspunkt,
>det bedste ville være over hinanden, men så bliver højtaleren desværre
>for høj, og lyden bliver flyttet for langt fra TV'et. Et problem i
>forbindelse med at placere enhederne ved siden af hinanden er at jeg har
>forsøgt at lave en ZDP allignment på L+R ved at tilte fronten 10 grader.
>Jeg vil gerne opnå samme allignment på centerhøjtaleren, men det ved jeg
>ikke hvordan jeg gør så det bliver pænt. Min foreløbige ide er tilte
>forsiden 10 grader, placere diskanten så højt som muligt (men stadig ved
>siden af basenheden), og lave dobbelt frontplade der hvor basenheden
>sidder, men så skal den ekstra frontplade i den ene ende være rund som
>enheden, ellers kommer enhederne for langt fra hinanden. Men det er
>nogle af de tanker jeg leger med lige i tiden.
Det lyder da interessant nok, men skyder du ikke gråspurve med kanoner.
Hvis du nu lukkede øjnene, medens du afspillede en film, og prøvede at
forestille dig, hvordan billedet ville se ud jfr. lydindtrykket alene og så
åbnede øjnene ville du et kort øjeblik registrere en konflikt. Efter mine
små erfaringer er lydbilledet for langt væk.
Den eneste kur imod det er at rykke højttalerne tættere imod dig langs
linien højre øre højre højttaler og samme for venstre.
På et eller andet tidspunkt i denne fremrykning falder de to billeder sammen
til ét, og du vil opdage at en centerkanal er aldeles unødvendig.
Det er j.fr. min erfaring langt bedre og forøvrigt også billigere.
Jeg ved godt at "sådan gør man ikke" men hvis det nu giver en bedre
oplevelse, hvorfor så egentlig lade være. Højttalerne kan jo let bringes på
plads igen når seancen er overstået.
NB! hvis diskanten bliver for nærgående, kan du blot hænge et passende antal
stykker toiletpapir løst ned over den. En simpel og enkel metode, der virker
forbløffende godt.
mvh
Steen Duelund
duelund
Søren Poulsen skrev i meddelelsen <90onie$scl$1...@eising.k-net.dk>...
Hjælp- hvad er forskellen?
At en evt. isolator omkring en lyt kan påvirke dennes
>egenskaber, kan vi godt blive enige om. Hvad påvirkningen er, er vi ikke
>enige om. Jeg kunne selv forestille mig, at det drejer sig om en slags
>hystereseeffekt i isolationsmaterialet. Dette vil, som Du siger, give en
>ulineær forvrængning. Om det har reel eller akademisk interesse aner jeg
>ikke; har ikke prøvet, men jeg spiser ikke den med, at det skulle have
noget
>at sige for en strømforsyning. Umiddelbart vil jeg påstå, at denne er helt
>forkert konstrueret og forkert parret sammen med forstærkeren, hvis lyttens
>linearitet er af betydning. Om strømforsyningens overføringsfunktion er
>lineær er ligegyldigt, den skal bare sørge for konstant spænding. Bare er
et
>flot og nemt ord, men jeg vil kraftigt hævde, at man kommer langt længere
>emd en gennemtænkt konstruktion end med hvad, der i mine øjne er woodoo.
>
Jeg er altså nødt til igen at spørge: "har du prøvet?"
>> >En kondensator er absolut ikke bare en kondensator!
>>
>>
>> Fint så er vi enige.
>>
>> >Så længe det drejer sig om spændingsafkobling handler det vel
udelukkende
>> om
>> >at lave en stabil forsyning? I audio trækkes ikke store strømme over 20
>> kHz,
>> >hvorfor den største udfordring ligger i at sørge for fravær for 100 Hz.
>HF
>> >støj må naturligvis ikke forefindes, men det er da som regel også til at
>> >slippe af med. Helt anderledes er problematikken ved afkobling af
>digitale
>> >kredsløb, hvor frekvensindholdet i strømtrækkene er svimlende, eller for
>> >kondensatorer, som har direkte berøring med et musiksignal. I
sidstnævnte
>> >vil det naturligvis være relevant at snakke om egenlyd.
>> >
>> Egenlyd er altid relevant. En kondensator der er viklet med en hærdet
>> metalfolie lyder anderledes en en viklet med udglødet folie, alle andre
>data
>> ens. Egenlyden slår igennem.
>
>Slet ikke enig. Ikke når det drejer sig om afkobling. Her kan det i
>princippet være ligegyldigt, hvad den er lavet af, hvor ulineær
>paracitkomponenterne gør den etc. Smider man musik på den i stedet for er
>det en hel anden historie.
Du må meget undskylde, men for at dine påstande skal holde, så skal
kapaciteten af dine kondensatorer være af astronomisk størrelse,du skal
kunne sutte energi fra dem i timevis uden at skulle lade dem op. Det kan
lade sig gøre ved batteridrift, er det dét du taler om?
>> Med inderkredsen mente jeg såmænd blot dem, der er med i udviklignen
eller
>> af sociale grunde er bekendte med at en sådan udvikling finder sted og
>> derfor kan drage nytte deraf - intet andet.
>
>Udviklingen af? Komponenter? Kredsløb? Ideer?
Det hele.
>Jeg drager megen nytte af andres erfaringer og arbejde. Specielt hvis det
>bliver præsenteret på en i mine ører fornuftig måde. Men. Mange haster
>afsted med en fiks ide og er efter en nats arbejde ikke i tvivl om, at
>forbedringen er klar. Ja nærmest nærmer sig et nyt vidunder. Men hvordan
>skal en sådan stakkel vide, om den marginale forbedring, han hører rent
>faktisk er til stede, eller er ren indbildning? En blindtest er vel det
>eneste, der rent faktisk kan afsløre, om et indgreb virkelig er en
>forbedring? Så længe man har blot den mindste information om testobjektet,
>er man allerede forudindtaget, og hvis man ikke virkeligt bliver rystet af
>indtrykkene, er det heller ikke givet, at man ændrer sin mening spor. Så
>længe, der ikke er tale om total blindtest, vil jeg til enhver tid stole
>mere på et sæt Audio Precision måleudstyr eller en faktisk fysisk
>forklaring, ikke en overordnet, romantisk forestilling, end et par ører.
>Mine egne eller andres. Men når det kommer til stykket, vil jeg stole
>allermest på det subjektive indtryk af, at det er musik, der i sidste ende
>kommer ud af kasserne, også selvom denne opfattelse er letpåvirkelig, det
>specielt af rødvin og godt selskab. Det er vel det, det kommer an på i
>sidste ende?
>
Jeg kan fuldt tilslutte mig det hele undtagen de sidste 5 linier.
Du kan ikke vide bedre, men lad være med at tro at der er tale om pludselige
indskydelser. Det har været og er såmænd stadig en sej og langsommelig kamp
for at få brikkerne i puslespillet til af passe ind i hinanden.
Jeg har faktisk arbejdet på det i snart 30 år over adskillige konstruktioner
alle forskellige og videreførsler af vundne erfaringer fra den forrige.
Lærebøger og videnskabelige afhandlinger viser faktisk vejen, synd blot at
de mange forskellige grene ikke kan arbejde sammen og få løst det problem
endeligt.
Fra mit nuværende stade i dette langsommmelige arbejde kan jeg sige med
sikkerhed, at det KAN løses, så vi menneskelige lyttere også vil høre det
som virkeligt (næsten når vi ikke har synet med).
Kampen har egentlig været hårdest imod gængs opfattelse som jo også har
været min engang.
mvh
Steen Duelund
Rene Eske Jensen
> Ødelægger og ødelægger er stærke ord. Det forstyrrer fasen, ellers har du/i
> fundet en vej uden om minimumfasereglen - det ville jeg gerne lære noget om.
Forstyrrer er også et stort ord. Husk på at det fasedrej der i det hele
taget er, er uønsket (til en hvis grad), og hvad enten den er f.eks. 90
grader og det drej der kommer fra den ukorrigerede diskantenhed tilføjer
+-1 grad kan man vel næppe kalde en foringelse (eller frobedring for den
sags skyld), begge er forskellig fra 0.
--
Rene Eske Jensen
>
> >Resultatet er blevet et filter der ligner et 2. ordens Linkwitch-Riley
> >filter ret meget, men er det selvfølgelig ikke, da det kræver at Zload
> >er en ren omhsk modstand. med Zobel-netværket er Zload dog tæt på en ren
> >ohmsk modstand i et rimmeligt stort område omkring delefrekvensen,
> >derfor afviger frekvensresponsen heller ikke ret meget, og det den
> >afviger er vendt til min egen fordel, pga. diskantens frekvensresponse.
> >
> Interessant. Er det andenordens eller fjerde-?
Hmm. Det er et anden ordens Linkwitch-Riley (som jeg også skriver ;-) ).
Men grunden til at jeg har valgt at benytte dette filter som basis er
bl.a. dets symetriske offaxis response som er ret nødvendig da jeg gerne
skulle bruge præcis samme filter til en centerhøjtaler, hvor enhederne
skal sidde ved siden af hinanden.Det er i hvert fald mit udgangspunkt,
det bedste ville være over hinanden, men så bliver højtaleren desværre
for høj, og lyden bliver flyttet for langt fra TV'et. Et problem i
forbindelse med at placere enhederne ved siden af hinanden er at jeg har
forsøgt at lave en ZDP allignment på L+R ved at tilte fronten 10 grader.
Jeg vil gerne opnå samme allignment på centerhøjtaleren, men det ved jeg
ikke hvordan jeg gør så det bliver pænt. Min foreløbige ide er tilte
forsiden 10 grader, placere diskanten så højt som muligt (men stadig ved
siden af basenheden), og lave dobbelt frontplade der hvor basenheden
sidder, men så skal den ekstra frontplade i den ene ende være rund som
enheden, ellers kommer enhederne for langt fra hinanden. Men det er
nogle af de tanker jeg leger med lige i tiden.
--
duelund
Martin skrev i meddelelsen <90q8vc$1qla$1...@news.cybercity.dk>...
>Hilsen til alle i NG.
>
>>dog den med krydset i bunden kan du godt udelade, den virker ikke.
>Forøvrigt skulle du afprøve for plastiks lydskadelige virksomhed inden du
>kom med sådant et bøvs. At du ikke kan forestille dig, at det skulle have
>nogen indflydelse er ikke det samme som, at det ikke har det>
>
>undersøges (af flere) ??
>
Jeg læste den med krydset som en galgenhumoristisk bemærkning. Den er jo
lidt svær at have med at gøre: "et kryds af hvad"
>>> Fordi den er en god isolator og som en sådan lades villigt op statisk.>
>
>Hov nu sprang kæden af!
>Det gør den kun ved gnidning og det til en konstant spænding set i forhold
>til den varierende spænding der er over terminalerne.
>Signalspændingen/strømforsyningsspændingen vil ikke kunne lade plastikken
>op.
>Og ja. Jeg HAR prøvet at måle. (Højimpedans Probe m. HV MOS forstærker
foran
>Tektronix 500 Mhz storage scope.)
Jeg nå indrømme at min interesse har været rettet imod hvad der foregår
inden i kondensatoren og ikke uden på.
>>> Det anvendte dielektrikum oftest plastik eller papir tjener deres rolle
>>> inden i kondensatoren medens plastikken udenom er et løst statisk
>>materiale,
>>> der danner et tidsafhængigt statisk felt, som tilfører et eftersving.
>>> Det er denne tidsafhængihed og polaritet (+ eller -) der spiller ind.
>>> På samme måde som der er forskel på lyden af forskelllige dielektrika er
>>der
>>> også forskel på lyden af plastikindpakningen.
>>> For at få en idé om størrelsen på indpakningens indflydelse, er vikler
>>> pakket i aludåse pålagt forskellige materialer og den målte variation er
>>på
>>> 0,225 uF en ændring til 0,223 altså lidt under 1 procent.
>>> Ved rene vikler (uindpakket) igen pålagt forskellige materialer kunne
>>måles
>>> ændringer fra 6,8 uF til 6,5 uf altså 4%.
>>> Begge målt med AC-signaler.
>>> Indpakningen påvirker altså den målte værdi. Da plastiks statiske
>>egenskaber
>>> er rette imod den ene af de to polariteter i mere elle mindre grad vil
>>> indpakningen tilføre en svag tidsforsinket og uliniær forvrængning og er
>>> derved hørbar.
>>
>
>Jeg vil gerne være åben for ny forskning, men har vi ikke et
>impedansmistilpasningsforhold her?
Det skal jeg ikke kunne sige. Plastikken er en belægning og den kan let
erstattes med andet materiale. Dette skift af materiale påvirker den målte
kapacitet ergo indpakningen er ikke ligegyldig.
>Den statiske spænding uden på plastikken vil kikke ind på 2 små
>tilslutningsterminaler med en meget høj impedans mod terminalernes
>/forstærkerkredsløbets relativt lave..
>Ohms lov gælder vel stadig selv efter alle de ord der er blevet skrevet
>her.?? (Med respekt : Har vi benene på jorden eller er vi ovre i religion?)
Ohm lov kan ikke bruges her. Den kræver at der går en strøm og det gør der
ikke. Jo på molekylært plan måske. En dipol f.eks. drejer sig i et statisk
felt, en ladnng har bevæget sig, men at karakterisere den bevægelse som
strøm er vel ikke lige dækkende.
>Det er jo et frit land , og jeg har valgt at bruge min meget sparsomme tid
>og mine penge på faktorer som er mere håndgribelige og hørbare (også for
den
>øvrige del af familien) end de her nævnte.
Helt ærligt - hvordan i H...... kan du udtale dig om hørbarheden af at
fjerne plastik uden at have gjort det - forøvrigt koster det ingenting og
den kan sættes på igen. Du kan jo sikre samlingen med plastiktape, nu du
mener, at det ikke påvirker kondensatorens ydelse. Det er vist den eneste
kostpris, bortset fra sliddet på den skalpel/kniv, der skal bruges til at
åbne plastikken med.
>Stadig er kæden jo ikke bedre end det svageste led, selvom jeg medgiver at
>enhver lille forbedring er af det gode.
>Derfor vælger jeg at forbedre mine højttalere og bygge klasse A. (Selvom
min
>gamle Sansui i Kl. AB klarer sig rimeligt godt.)
>
Du ønskes alt muligt held med projektet, men skulle du få anledning til at
skulle købe en kondensator til dit filter (f.eks til diskanten) så lad høre
fra dig. Du kunne jo låne en uden plastik at sammenligne med.
Forøvrigt har jeg også fundet nye løsninger for kabler, modstande, spoler,
filtre, enheder, højttalerboxe m.m.
>Med tilsvarende julehilsen
Steen Duelund
Martin
"duelund" <due...@post12.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:90qp3c$4uv$1...@news.inet.tele.dk...
>
> Martin skrev i meddelelsen <90q8vc$1qla$1...@news.cybercity.dk>...
> >Hilsen til alle i NG.
> >
> >>dog den med krydset i bunden kan du godt udelade, den virker ikke.
> >Forøvrigt skulle du afprøve for plastiks lydskadelige virksomhed inden du
> >kom med sådant et bøvs. At du ikke kan forestille dig, at det skulle have
> >nogen indflydelse er ikke det samme som, at det ikke har det>
> >
> >Hvordan kan man sige at krydset i bunden ikke virker, skal det ikke
> >undersøges (af flere) ??
> >
> Jeg læste den med krydset som en galgenhumoristisk bemærkning. Den er jo
> lidt svær at have med at gøre: "et kryds af hvad"
************************
Jamen selvfølgelig.Det er rigtigt.
************************
>
> >>> Fordi den er en god isolator og som en sådan lades villigt op
statisk.>
> >
> >Hov nu sprang kæden af!
> >Det gør den kun ved gnidning og det til en konstant spænding set i
forhold
> >til den varierende spænding der er over terminalerne.
> >Signalspændingen/strømforsyningsspændingen vil ikke kunne lade plastikken
> >op.
> >Og ja. Jeg HAR prøvet at måle. (Højimpedans Probe m. HV MOS forstærker
> foran
> >Tektronix 500 Mhz storage scope.)
>
>
> Jeg nå indrømme at min interesse har været rettet imod hvad der foregår
> inden i kondensatoren og ikke uden på.
>
********
Ok.
********
**********
Men måske uden betydning?
**********
>
> >Den statiske spænding uden på plastikken vil kikke ind på 2 små
> >tilslutningsterminaler med en meget høj impedans mod terminalernes
> >/forstærkerkredsløbets relativt lave..
> >Ohms lov gælder vel stadig selv efter alle de ord der er blevet skrevet
> >her.?? (Med respekt : Har vi benene på jorden eller er vi ovre i
religion?)
>
>
> Ohm lov kan ikke bruges her. Den kræver at der går en strøm og det gør der
> ikke. Jo på molekylært plan måske. En dipol f.eks. drejer sig i et statisk
> felt, en ladnng har bevæget sig, men at karakterisere den bevægelse som
> strøm er vel ikke lige dækkende.
>
> >Det er jo et frit land , og jeg har valgt at bruge min meget sparsomme
tid
> >og mine penge på faktorer som er mere håndgribelige og hørbare (også for
> den
> >øvrige del af familien) end de her nævnte.
>
>
> Helt ærligt - hvordan i H...... kan du udtale dig om hørbarheden af at
> fjerne plastik uden at have gjort det - forøvrigt koster det ingenting og
> den kan sættes på igen. Du kan jo sikre samlingen med plastiktape, nu du
> mener, at det ikke påvirker kondensatorens ydelse. Det er vist den eneste
> kostpris, bortset fra sliddet på den skalpel/kniv, der skal bruges til at
> åbne plastikken med.
**********************
Lyder rimeligt, jeg er måske ikke åben nok, men jeg har altså valgt at
prioritere anderledes lige nu.
Måske prøver jeg det en dag. Måske ikke, måske synes jeg det hele er noget
vrøvl og jeg spilder min tid?
Jeg har ikke ubegrænset tid så jeg kan prøve alt.
Valget må vel være mit?
***********************
>
> >Stadig er kæden jo ikke bedre end det svageste led, selvom jeg medgiver
at
> >enhver lille forbedring er af det gode.
> >Derfor vælger jeg at forbedre mine højttalere og bygge klasse A. (Selvom
> min
> >gamle Sansui i Kl. AB klarer sig rimeligt godt.)
> >
> Du ønskes alt muligt held med projektet, men skulle du få anledning til at
> skulle købe en kondensator til dit filter (f.eks til diskanten) så lad
høre
> fra dig. Du kunne jo låne en uden plastik at sammenligne med.
> Forøvrigt har jeg også fundet nye løsninger for kabler, modstande, spoler,
> filtre, enheder, højttalerboxe m.m.
*******************
Lyder spændende, vi hører vel nærmere herom?
Og tak for tilbuddet.
Har iøvrigt ikke glemt pianisten i Roskilde. Jeg skal nok spørge ham ved
førstkommende lejlighed dersom det stadig er relevant.
*******************
> >Med tilsvarende julehilsen
**********
Tak, i lige måde.
***********
>
> Steen Duelund
>
>
Nicolai Boilesen
Jeg tror du er miljø skadet!! :))
Helt ærligt, respekt for din store viden, men at mene at plastik omslaget har noget at sige, det er
ikke bare at skyde en myre med en kanon, med med jordens samlede atom våben.
Når vi nu er SÅ langt ude skal man jo også tænke på luftens fugtighed og fingrenes fugtighed!!, der
også vil spille ind på resultatet af en måling, og ikke mindst plastikken på måleinstrumenterne samt
ledninger,
--
MVH / Regards
Nicolai Boilesen
4700 Naestved
Denmark
"duelund" <due...@post12.tele.dk> skrev i en meddelelse news:90qp3c$4uv$1...@news.inet.tele.dk...
>
Steen Hansen
´Må det godt være brugt.......
sorry..... det var fristende
duelund skrev i meddelelsen <90p6br$frt$2...@news.inet.tele.dk>...
Rene Eske Jensen
> På et eller andet tidspunkt i denne fremrykning falder de to billeder sammen
> til ét, og du vil opdage at en centerkanal er aldeles unødvendig.
Jamen det er jo rigtigt, men der er bare det problem at jeg sjældent er
alene om at se film, og her er centerkanalen aldeles vigtig (med mindre
man sidder bag hinanden, og det bliver sikkert ubekvemt i længden).
--
******************************************************************
Mvh. Rene Eske Jensen, re...@eskejensen.dk
(http://www.eskejensen.dk/rene)
D. 11/11-00 kl. 1:42: Nybagt far til en pige, 3460g 52cm:
http://www.eskejensen.dk/rene/prinsessen.jpg
******************************************************************
duelund
Martin skrev i meddelelsen <90qrgb$3vf$1...@news.cybercity.dk>...
Helt bestemt og 100% enig.
>***********************
>>
>> >Stadig er kæden jo ikke bedre end det svageste led, selvom jeg medgiver
>at
>> >enhver lille forbedring er af det gode.
>> >Derfor vælger jeg at forbedre mine højttalere og bygge klasse A. (Selvom
>> min
>> >gamle Sansui i Kl. AB klarer sig rimeligt godt.)
>> >
>
>> Du ønskes alt muligt held med projektet, men skulle du få anledning til
at
>> skulle købe en kondensator til dit filter (f.eks til diskanten) så lad
>høre
>> fra dig. Du kunne jo låne en uden plastik at sammenligne med.
>> Forøvrigt har jeg også fundet nye løsninger for kabler, modstande,
spoler,
>> filtre, enheder, højttalerboxe m.m.
>
>*******************
>Lyder spændende, vi hører vel nærmere herom?
Ja det var min mening.
Jeg har haft ubehagelige helbredsmæssige oplevelser, som har klargjort for
mig, at det nok var tiden at lukke op for en viden - samlet igennem mange
år - som ikke står i lærebøgerne eller andre steder. Da der ikke er nogen
steder, hvor man kan lære at lave højttalere, så er Herlev HiFi klub og dets
blad Lytteposten valgt som talerør for de af klubbens medlemmer der har et
åbent sind, viden og vilje til at tænke nyt, men med fast grund under
fødderne - der er ikke plads til religion.
Resultaterne af denne nytænkning (ofte blot gammel, men glemt viden) vil
efterhånden indgå i klubbens udstyr og kan høres dér.
>Og tak for tilbuddet.
Ingen årsag.
>Har iøvrigt ikke glemt pianisten i Roskilde. Jeg skal nok spørge ham ved
>førstkommende lejlighed dersom det stadig er relevant.
Bestemt - det er. Da jeg mener, at der ikke er meget mere at finde ud af
ang. højttalere har jeg kastet min interesse over den anden ende - nemlig
mikrofonen.
Jeg afventer egentlig blot et optagemedium, der kan behandle og bevare
signaler fra 2 Hz til ca 50 kHz eller måske endnu bredere. Jeg er
privatmand og kan ikke acceptere at blive åndet i nakken af økonomiske
bagmænd, så må derfor vente til det bliver økonomisk nåbart for mig.
duelund
Nicolai Boilesen skrev i meddelelsen ...
>Klip en masse om plastikindpakningens indvirkeren / påvirkning af lyden.
>
>Jeg tror du er miljø skadet!! :))
>
>Helt ærligt, respekt for din store viden, men at mene at plastik omslaget
har noget at sige, det er
>ikke bare at skyde en myre med en kanon, med med jordens samlede atom
våben.
Hmm! jeg er ikke så alene, som du tror, om den holdning
>Når vi nu er SÅ langt ude skal man jo også tænke på luftens fugtighed og
fingrenes fugtighed!!, der
>også vil spille ind på resultatet af en måling, og ikke mindst plastikken
på måleinstrumenterne samt
>ledninger,
>
Jamen det har du da ganske ret i - og det er der også testet for.
MVH
Steen Duelund
duelund
Rene Eske Jensen skrev i meddelelsen <3A312AB0...@eskejensen.dk>...
>duelund wrote:
>
>> På et eller andet tidspunkt i denne fremrykning falder de to billeder
sammen
>> til ét, og du vil opdage at en centerkanal er aldeles unødvendig.
>
>Jamen det er jo rigtigt, men der er bare det problem at jeg sjældent er
>alene om at se film, og her er centerkanalen aldeles vigtig (med mindre
>man sidder bag hinanden, og det bliver sikkert ubekvemt i længden).
Jah! joh! det er et problem, men du kan komme om ved det. Du kunne prøve
tæppetricket i en mindre fremskudt position.
Gør dog i det mindste forsøget. Duer det ikke i din situation, så må du jo
gå den vej antydet og med det besvær som den vej vil give.
Den centerkanal volder megen besvær hvis den er fysisk representeret,
mendens den naturligt falder på plads som en fantom-center.
God arbejdslyst.
mvh
Steen Duelund
Rene Eske Jensen
<En masse>
Det ville godt nok være rart hvis du gad og lade være med at inkludere
mere af den forrige besked end du svarer på. Prøv at se på dit indlæg
igen. Der går mere end 2 skærme tekst før man kommer til det du svare
på. Det ville gøre det meget hurtigere og læse dine svar, hvis jeg har
travlt skipper jeg som regel bare den slags indlæg, og det er jo lidt en
skam, da der jo kan stå noget fornuftigt i dem.
På forhånd tak,
Martin Edlich
<due...@post12.tele.dk> wrote:
> Den er en god isolator og lader sig derfor villigt op- og aflade
> statisk.
De to ting har ikke nødvendigvis noget med hinanden at gøre, der er
plasttyper der ikke bliver statisk opladet.
Prøv at tænk på hvad for materiale der ofte er brugt som isolator (jaja,
det hedder noget andet, men jeg kan ikke lige huske det rigtige ord) i
kondensatorer.
--
MVH
Martin Edlich
Nicolai Boilesen
"duelund" <due...@post12.tele.dk> skrev i en meddelelse news:90rubf$17r$1...@news.inet.tele.dk...
> >Helt ærligt, respekt for din store viden, men at mene at plastik omslaget
> har noget at sige, det er
> >ikke bare at skyde en myre med en kanon, med med jordens samlede atom
> våben.
>
>
> Hmm! jeg er ikke så alene, som du tror, om den holdning
>
> >Når vi nu er SÅ langt ude skal man jo også tænke på luftens fugtighed og
> fingrenes fugtighed!!, der
> >også vil spille ind på resultatet af en måling, og ikke mindst plastikken
> på måleinstrumenterne samt
> >ledninger,
> >
> Jamen det har du da ganske ret i - og det er der også testet for.
>
> MVH
> Steen Duelund
>
Hej
Det kan måske have noget at sige, hvis hele molovitten er nedkølet til det absolutte nulpunkt, men
det er der jo ikke så mange der har mulighed for.
Når vi er ude på dette punkt ,bør man jo også tage afstanden fra komponenten til printet og afstand
til andre komponenter med i beregningen (pga kapaciteteter og anden indvirken) og det er der nok
ingen der lige begynder på "bare" for lidt lyd.
duelund
Nicolai Boilesen skrev i meddelelsen ...
>
news:90rubf$17r$1...@news.inet.tele.dk...
Det kan måske have noget at sige, hvis hele molovitten er nedkølet til det
absolutte nulpunkt,
Jeg ved ikke rigtigt, hvor du vil hen med det. Ved de temperaturer vil det
hele bryde sammen, da selv modstandene vil blive superledende,
>men det er der jo ikke så mange der har mulighed for.
Nej! heldigvis.
>Når vi er ude på dette punkt ,bør man jo også tage afstanden fra
komponenten til printet og afstand
>til andre komponenter med i beregningen (pga kapaciteteter og anden
indvirken) og det er der nok
>ingen der lige begynder på "bare" for lidt lyd.
>
Sjovt nok har du mere ret end du tror.
Det der med "bare for lidt lyd" må vel være op til den enkelte selv at
vælge.
Formålet med lydgengivelse er vel at kunne høre og FORSTÅ det hørte. Det kan
da gerne være, at du lader dig spise af med lidt og er villig til at betale
høje priser for det. Det er så sandelig din sag. Men gruppen her bærer
navnet "teknik og lyd", så det må vel være korrekt opfattet at bringe emner
af teknisk art, der påvirker lyd frem. Ellers er der da noget jeg
fuldstændig har misforstået.
Der er adskillige indspilninger, der må kategoriseres som "rod og ragelse"
når almindelige købeanlæg tages i brug, og det oven i købet uanset pris for
skidtet.
Sådanne plader bærer jeg og bekendte rundt fra forretning til forretning,
udstilling til udstilling i en søgen efter dele til "anlægget".
Det er simpel musik: et orgel (stort) et par duoer: kvindestemme og klaver,
kontrabas og contrabasklarinet, lidt percussion m.m.
Det er tankevækkende at ingen, jeg gentager, ingen købeanlæg er i stand til
at afspille disse "perler" så det lyder af det det burde, nemlig
musikinstrumenter og så lige en negroid kvindestemme. Jeg synes ikke, at det
er forkert at forlange, at i hvert fald anlæg på den forkerte side af
milionen burde kunne afspille disse skiver, uden at man får lyst til at
hente brækposen frem. Dette vel særligt, når et forholdsvist billigt anlæg
på den rigtige side af 20000 kr alt i alt let kan gøre dette, så man får en
oplevelse og mulighed for at genkende de enkelte instrumenter som lige
præcis, det de er, nemlig instrumenter, akustiske uforstærkede og anbragt i
let genkendelige omgivelser: kirke, studie, teaterscene m.m.
Vi er heldigvis stadig nogle stykker, der bedømmer ting på deres faktiske
indhold og ikke deres ydre fremtoning. Det kan gerne være, at vi i dine øjne
er nogle idioter, når vi ikke falder i svime over en såkaldt pæn
racerbilsjernkrotpålagt yderkappe af fin aftapning (det lyder ikke godt)
eller en "kanon" flot indpakning i jomfruhåndskuret aluminium (det lyder
heller ikke godt) eller "liderliglækker" mellem ungpigelårrullede
skedevæskefyldte plastikoverbedækkede kabler (de lyder absolut heller ikke
godt).
Altsammen bragt sammen til at afspille en syntetisklydende seksstimulerende
og fallosrejsende indspilning af et eller andet billedskønt kvindemenneske,
der kun kan ramme tonen rent på grund af anvendt harmonizer, tilsat
rumsuppe, lidt æggende hoftevrid og samlejestøn og skrig samt et
venstrehåndholdt kanonlækkert billede af dullen.
Du må meget undskylde, men det efterlader mig gamle mand ganske kold og
totalt upåvirket. En fødefejl eller en genetisk defekt måske.
Der er altså en lille rest af menneskeheden, der hører med ørerne og ikke
blander synsansen, fantasien og sexstimulatoren ind i høreprocessen i højere
grad end absolut nødvendigt.
Vi vil have lyden som den er, kunne genkende ventilationsstøj og luftpumper
som det de er og ikke som en lækkerfed subbas der sovser det hele til i
kvalmende LF effekter.
Vi bryder os ikke om rumfyldende "Ssssss" "Ttt" og "F" lyde men er helt
tilfredse med disse lyde som kommende fra det punkt i rummet hvor sangerens
mund nu måtte befinde sig.
Jeg kan efterhånden forstå, at jeg er fejlplaceret i denne gruppe og vil
derfor arbejde på at få etableret en ny gruppe, hvor selvbyggere kan boltre
sig mere frit og fremlægge deres resultater til efterprøvelse og
interesseret debat.
Tak for snakken
mvh
Steen Duelund
Kim Frederiksen
påvise en forbedring i lydkvaliteten, hvis plastic'en bliver fjernet fra
kondensatorene. Dette påstår jeg gerne uden at have prøvet. Det er ikke
umuligt at dem der kan høre græsset gro, kan have glæde af det, men jeg
tvivler på flertallet kan. Jeg vil hævde, at selv den mindste forandring i
lytterummet, vil have langt større indvirkning på lyden. Gider nogen i
øvrigt skære ud i pap for mig, hvorfor plastic omkring en ladekondensator i
strømforsyningen i en forstærker, via forsyningsspændingen, kan påvirke
lyden så skrækkeligt?
Mvh.
Kim Frederiksen
duelund
Martin Edlich skrev i meddelelsen ...
(de kan ikke tåle større spændinger).
Mig bekendt er det gjort svagt ledende ved indlejring af grafit.
Er der forresten ikke et antistatisk materiale, der anbefales sprøjtet på
plastik kabler?
mvh
Steen Duelund
Martin Edlich
<due...@post12.tele.dk> wrote:
> Er der forresten ikke et antistatisk materiale, der anbefales sprøjtet på
> plastik kabler?
Hvis du gerne vil have gjort dine kabler antistatiske, kan du bare smøre
dem ind i sulfo - det kan også anbefales til TV-kabinetter.
--
MVH
Martin Edlich
waal
materialet er elektrisk isolerende, ergo en ISOLATOR.
Almindeligt anvendte folier til kondensatorbrug, f.eks. polypropylen og
polyester er særdeles villige til at lade sig op- og aflade, statisk set.
Problemet med kablerne ER løst, de er hjemmelavede og isolationsmatrialet
lader sig ikke oplade statisk. Ideen er Steens, så jeg vil lade ham slippe
trolden ud af æsken.
I gamle dage blev tossekasserne (af træ) sprøjtet indvendigt med grafit af
hensyn til HF afskærmning - to problemer løst i et hug.
Men plast er da et udmærket materiale til toiletsæder og campingkrus.
mvh
Waal
"Martin Edlich" <no...@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:nogen-8D9C45....@news.inet.tele.dk...
Martin Edlich
<wa...@post.tele.dk> wrote:
> Martin, det lille ord du mangler er DIELEKTRIKUM, hvilket blot betyder at
> materialet er elektrisk isolerende, ergo en ISOLATOR.
Hmm, jeg sad og tænkte på dielektricitetskonstanten
> Problemet med kablerne ER løst, de er hjemmelavede og isolationsmatrialet
> lader sig ikke oplade statisk. Ideen er Steens, så jeg vil lade ham slippe
> trolden ud af æsken.
Spørgsmålet undrer mig så lidt, men det brkræfter da mit udsagn om at en
isolator ikke nødvendigvis lader sig oplade statisk.
> I gamle dage blev tossekasserne (af træ) sprøjtet indvendigt med grafit af
> hensyn til HF afskærmning - to problemer løst i et hug.
Hvad var det andet problem?
> Men plast er da et udmærket materiale til toiletsæder og campingkrus.
Og sådan cirka 3 milliarder andre ting.
--
MVH
Martin Edlich
Anders Beck
"Rene Eske Jensen" <r...@indbakke.dk> wrote in message
news:3A2FC4C0...@indbakke.dk...
>Min foreløbige ide er tilte
> forsiden 10 grader, placere diskanten så højt som muligt (men stadig ved
> siden af basenheden), og lave dobbelt frontplade der hvor basenheden
> sidder, men så skal den ekstra frontplade i den ene ende være rund som
> enheden, ellers kommer enhederne for langt fra hinanden. Men det er
> nogle af de tanker jeg leger med lige i tiden.
Jeg kan ikke rigtigt tyde hvad du mener med det sidste, men kan det ikke
være en løsnning at bore diskanten ind i baffelen?! Evt lav 2 lag, og bor et
hul som diskanten passer ind i i den ydderste.
Jeg ved godt at det ikke er HELT det samme, hvis forpladen er tiltet og
diskanten er placeret i akse med bassen, men det nærmer sig da...
Anders Beck
Anders Beck
"duelund" <due...@post12.tele.dk> wrote in message
news:90snjs$fun$1...@news.inet.tele.dk...
> heller ikke godt) eller "liderliglækker" mellem ungpigelårrullede
> skedevæskefyldte plastikoverbedækkede kabler (de lyder absolut heller ikke
> godt).
For at bruge dine egne ord mod dig.... Har du hørt på det ?!
;-)
Anders Beck
duelund
>Anders Beck skrev i meddelelsen <91081c$blf$1...@news.inet.tele.dk>...
Undgik ordet plastik dit blik?
Er der plastik omkring lyder det skidt, er der jern eller andet
ferromagnetisk materiale omkring eller i nærheden, lyder det skidt og er
der
aluminium eller andet paramagnetisk materiale tæt på f.eks. transistorer
lyder det sørme også om ikke direkte skidt så dog påvirket i negativ
retning
og det uanset hvor mange ordindpakninger skidtet bliver presenteret i.
mvh
Steen Duelund
Martin Edlich
<due...@post12.tele.dk> wrote:
> Er der plastik omkring lyder det skidt,
Vi må så håbe at der ikke er noget lak på printpladen, eller voks for
den sags skyld...
> Er der plastik omkring lyder det skidt, er der jern eller andet
> ferromagnetisk materiale omkring eller i nærheden, lyder det skidt og
> er der aluminium eller andet paramagnetisk materiale tæt på f.eks.
> transistorer lyder det sørme også om ikke direkte skidt så dog påvirket
> i negativ retning
Det udelader så alle ledere.
Hvordan får man strømmen frem til de enkelte komponenter?
--
MVH
Martin Edlich
duelund
Martin Edlich skrev i meddelelsen ...
><due...@post12.tele.dk> wrote:
>
>> Er der plastik omkring lyder det skidt,
>
>Vi må så håbe at der ikke er noget lak på printpladen, eller voks for
>den sags skyld...
Lak kan have og voks har andre statiske egenskaber end plastik. En isolator
kan godt være uhørlig, det kræver blot at den er statisk neutral - altså er
lige villig til at bære en positiv som en negativ statisk ladning. Visse
oliebaserede lakker er ligeledes neutrale. Printplader af glasfiber lyder
ikke så rent som pertinax.
Forskellen er velkendt.
HF f.eks kryber fint på overfladen af visse plastiker, det er også velkendt.
Der er overhovedet intet mystisk i min påstand, det er blot ikke så let at
finde en erstatning.
>> Er der plastik omkring lyder det skidt, er der jern eller andet
>> ferromagnetisk materiale omkring eller i nærheden, lyder det skidt og
>> er der aluminium eller andet paramagnetisk materiale tæt på f.eks.
>> transistorer lyder det sørme også om ikke direkte skidt så dog påvirket
>> i negativ retning
>
>Det udelader så alle ledere.
Udelukker og udelukker er nok ikke lige det rette ord, der er blot andre
måder at få strømmen frem, der skader lydsignalet mindre.
>Hvordan får man strømmen frem til de enkelte komponenter?
>
Igennem ledninger selvfølgelig.
Både kobber og sølv er diamagnetiske og silke er statiskt neutralt så¨der er
kendte veje til bedre signaloverførsel.
Det blev brugt engang, men plastik er meget billigere, og dårligdommen
påvirker jo hverken vaskemaskine, støvsuger, kaffemaskine, komfur eller
andet end lige netop audioudstyr.
Læg hørelsens følsomhed eller et dynamikområde ovenpå. 140 dB svarer jo til
11 millioner gange, så der skal ikke så meget galt til, før det kan høres.
>MVH
Steen Duelund
Ole Geisler
wrote:
cut
>>Jammen så prøv dog? Hvorfor er plastik omkring en lyt så afgjort af det
>>onde?
>
>
>Fordi den er en god isolator og som en sådan lades villigt op statisk.
>Det anvendte dielektrikum oftest plastik eller papir tjener deres rolle
>inden i kondensatoren medens plastikken udenom er et løst statisk materiale,
>der danner et tidsafhængigt statisk felt
Et tidsafhængigt statisk felt?
Hwa er det?
En fnuxforebyggende emigrator-modulator med pulsfast edonymisk
korrektion og dobbeltzone kopylaktisk mellemfrekvensafstemning ?
>, som tilfører et eftersving.
"eftersving" ?
Definèr.
>Det er denne tidsafhængihed og polaritet (+ eller -) der spiller ind.
>På samme måde som der er forskel på lyden af forskelllige dielektrika er der
>også forskel på lyden af plastikindpakningen.
>For at få en idé om størrelsen på indpakningens indflydelse, er vikler
>pakket i aludåse pålagt forskellige materialer og den målte variation er på
>0,225 uF en ændring til 0,223 altså lidt under 1 procent.
Den måleopstilling må du gerne beskrive.
>Ved rene vikler (uindpakket) igen pålagt forskellige materialer kunne måles
>ændringer fra 6,8 uF til 6,5 uf altså 4%.
>Begge målt med AC-signaler.
Er du klar over hvor stor overflade der skal til for at skabe en
variation på 0,3uF ? Denne er nok nogle tusinde gange større end
overfladen på aludåsen., afhængig af afstanden til andre
komponenter/metalchassis. Hvis afstanden er større end noget i cm
klassen må vi vist tale om adskillige kvadratmeter.
Ovenstående er ud fra "tommelfingeren", men jeg fandt da lige:
http://www.execpc.com/~endlr/Reliability/reliability.html
De ved vist nok lidt om kondensatorer....
Regn selv.
>Indpakningen påvirker altså den målte værdi. Da plastiks statiske egenskaber
>er rette imod den ene af de to polariteter i mere elle mindre grad vil
>indpakningen tilføre en svag tidsforsinket og uliniær forvrængning og er
>derved hørbar.
>
Aludåsen er i mindre lytter elektrisk isoleret fra _begge_ terminaler,
mange større det samme.
>Det er forklaringen for nu. Målinger viser at der sker noget, men de har
>ikke min store interesse, hvis det målte ikke også har indflydelse på lyden,
>og det har det.
Bevis det.
Men jeg må indrømme at du fik mig til at grine. Meget! Og hvis du selv
tror på det er det lidt synd for dig....
snip
>Tja. Ideelle NPN og PNP er vel også pænt ens i karakteristikkerne?
>Pænt ens er ikke nok, de skal være ens,
>
Fordi man ellers kan høre forskel......
Harharharhar.......
ROTFL!
Normalt holder jeg mig ude af denne type diskussioner, men dine
"sandheder" trænger vist til en 30-40 ton modvægt........
--
Se www.repairfaq.org hvis du vil vide mere om fejlfinding/reparation.
Lær at quote : www.usenet.dk/netikette/quote.html
Rene Eske Jensen
>
> Læg hørelsens følsomhed eller et dynamikområde ovenpå. 140 dB svarer jo til
> 11 millioner gange, så der skal ikke så meget galt til, før det kan høres.
ja, men det tal skal du jo passe noget på med. 0dB på SPL skalaen svare
ca. til det gennemsnitlige høretærskel for et menneske. frekvensmæssigt
nogle steder under, andre steder over. Og hvis du lytter til lydtryk på
120dB i ret lang tid, så vil din høretærskel være ret meget forhøjet.
Det er rigtigt at ørets dynamikområde er stort , men det er over en lang
tidsperiode. ørets dynamikområde bliver alene på den måde nærmest
halveret.
duelund
Svar til Ole Geisler
Jeg ville egentlig gerne svare dig, men det ville næppe få dig til at ændre
mening om noget som helst.
Målte og hørte effekter er som de er.
Din mening er som den er, og ud fra det skrevne en alt for stor opgave for
mig at påvirke blot det mindste.
Jeg vælger derfor at undlade forsøget.
Fortsæt du bare at betragte mig som idiot, du vil sove bedre og så vil jeg.
Du tror det næppe, men jeg står ikke alene, langt fra og der er efterhånden
en god del af mine "skøre" idéer der har påvirket dele i produktion og der
er flere på vej.
Folk med din holdning tager jeg normalt gerne kampen op med, hvis der er et
mål i sigte og personlig kontakt, det er der ikke i dette tilfælde.
mvh
Steen Duelund
duelund
Rene Eske Jensen skrev i meddelelsen <3A3413BD...@eskejensen.dk>...
>duelund wrote:
>>
>> Læg hørelsens følsomhed eller et dynamikområde ovenpå. 140 dB svarer jo
til
>> 11 millioner gange, så der skal ikke så meget galt til, før det kan
høres.
>
>ja, men det tal skal du jo passe noget på med. 0dB på SPL skalaen svare
>ca. til det gennemsnitlige høretærskel for et menneske. frekvensmæssigt
>nogle steder under, andre steder over. Og hvis du lytter til lydtryk på
>120dB i ret lang tid, så vil din høretærskel være ret meget forhøjet.
>Det er rigtigt at ørets dynamikområde er stort , men det er over en lang
>tidsperiode. ørets dynamikområde bliver alene på den måde nærmest
>halveret.
>
Det er da ganske rigtigt, at man kan får hørelsen til at skrue ned ved
konstant højt lydtryk, men du vil vel ikke bruge det argument til at påstå
at vores hørelses dynamikområde kun er det halve.
Vores hørelse er fænomenal inden for visse områder ligesom den er håbløs
upræcis på andre. Den er dog vores vigtigste sans, som vi har baseret vores
overlevelse på, da den er den eneste aktive, medens vi sover.
Vores viden om dens kapacitet er på trods af mange års undersøgelser stadig
i sin vorden. Der er sket en god del m.h.t. det inden for de sidste 10 år.
mvh
Steen Duelund
Martin Edlich
<due...@post12.tele.dk> wrote:
> Lak kan have og voks har andre statiske egenskaber end plastik.
Du har det med at generalisere med hensyn til plast (og kald det nu
plast, eller kommer jeg nok til at omtale højttalere som lyddåser), der
findes ca 3 milliarder slags plast - hver med sine specielle egenskaber.
> Printplader af glasfiber lyder ikke så rent som pertinax.
> Forskellen er velkendt.
Kan du ikke lige henvise til en kilde hvor man kan læse mere om den
velkendte forskel?
> HF f.eks kryber fint på overfladen af visse plastiker, det er også
> velkendt.
Øeh ja, og på visse andre typer plast gør det ikke.
> Læg hørelsens følsomhed eller et dynamikområde ovenpå. 140 dB svarer
> jo til 11 millioner gange, så der skal ikke så meget galt til, før
> det kan høres.
Øeh, er 140 dB et normalt dynamikområde?
--
MVH
Martin Edlich
duelund
Martin Edlich skrev i meddelelsen ...
><due...@post12.tele.dk> wrote:
>
>> Lak kan have og voks har andre statiske egenskaber end plastik.
>
>Du har det med at generalisere med hensyn til plast (og kald det nu
>plast, eller kommer jeg nok til at omtale højttalere som lyddåser), der
>findes ca 3 milliarder slags plast - hver med sine specielle egenskaber.
3 milliarder er nok sat lidt højt, men du har ret, der er mange.
Du vil vel ikke forlange af mig, at jeg skal undersøge alle slags for deres
lydmæssige påvirkning. Det ville jo forudsætte at de alle blev brugt som
isolationsmateriale til kabler, aludåser m.m. og det gør de mig bekendt
ikke.
Jeg er sltid meget åben for forslag, så hvis du kender et produkt af racen,
der skulle lyde godt hører jeg gerne om det. Det er langt nemmere at bruge
plast end den metode jeg har fundet frem til dur.
>> Printplader af glasfiber lyder ikke så rent som pertinax.
>> Forskellen er velkendt.
>Kan du ikke lige henvise til en kilde, hvor man kan læse mere om den
>velkendte forskel?
I denne verden er det ikke lyden, der tæller, men derimod mere praktiske
ting såsom modstandsevne imod fugt og varme, og dér taber pertinax. At det
er velkendt er ikke nødvendigvis det samme som at det er teknisk beskrevet.
Hvordan beskrives lyden i tekniske termer? Det kunne jeg godt lide at vide.
Eneste måde at afgøre det på er at bygge det samme kredsløb på forskelligt
underlag og så give sig til at lytte. Dette gjort - samme resultat.
>> HF f.eks kryber fint på overfladen af visse plastiker, det er også
>> velkendt.
>
>Øeh ja, og på visse andre typer plast gør det ikke.
>
Netop! som brugere aner vi ikke, hvornår det ene er brugt contra det andet.
Vi har lidt det samme dilemma med lakeret kobbertråd.brugt til
transformatorer.
og filterspoler. De hensyn der tages m.h.t. praktisk produktion er ikke
nødvendigvis de bedste, hvad angår lyd. Du kunne jo prøve at anvende
kaptonbelagt kabler som højttalerledninger, de lyder skrækkeligt men
slidstærk og modstandsdygtig imod varme er belægningen, og det er dét der
tæller.
>> Læg hørelsens følsomhed eller et dynamikområde ovenpå. 140 dB svarer
>> jo til 11 millioner gange, så der skal ikke så meget galt til, før
>> det kan høres.
>
>Øeh, er 140 dB et normalt dynamikområde?
>
Hvad angår hørelse er der ikke tale om normalt men individuelt.
De kendte tal er hentet fra undersøgelser, hvor sinustoner er anvendt, og
det på trods af at den menneskelige hørelse ved høje lydtryk bryder sammen
ved anvendelse af sådanne.
Bruges f.eks tale, er 0 dB ikke det laveste registrerbare lydtryk, så skal
du mindst 10 dB længere ned og hvad smertegrænsen angår så er den bestemt af
typen af lyd.
Branchen har valgt 144.5 dB som ønskeligt dynamikområde. Årsagen til at
netop det tal er valgt, har givet sin årsag i den menneskelige hørelses
kapacitet. Havde man kunnet nøjes med 120 dB havde det været langt nemmere
at nøjes med 20 bit.
Det har man som bekendt ikke, og det på trods af at det stilede mål er
næsten umuligt at realisere.
mvh
Steen Duelund
Søren Poulsen
> netop det tal er valgt, har givet sin årsag i den menneskelige hørelses
Ønske om at have rigelig margin. Hvis Du initialiserer din lydgiver til, at
Du lige akkurat kan høre 0dB (ukendt lyd, så Du ikke tror, Du hører) og
derefter skruer 140 dB op og lytter længere end blot den tid, det tager at
slukke igen, er der sikkert ingen, der gider snakke med dig længere. Kun få
gider råbe hele tiden.
> kapacitet. Havde man kunnet nøjes med 120 dB havde det været langt nemmere
> at nøjes med 20 bit.
> Det har man som bekendt ikke, og det på trods af at det stilede mål er
> næsten umuligt at realisere.
Nej 24 bit effektiv opløsning ER med dagens teknologi umulig at realisere.
Men det ser sgu' godt ud på papiret.
Søren Poulsen
> Du må meget undskylde, men for at dine påstande skal holde, så skal
> kapaciteten af dine kondensatorer være af astronomisk størrelse,du skal
> kunne sutte energi fra dem i timevis uden at skulle lade dem op. Det kan
> lade sig gøre ved batteridrift, er det dét du taler om?
Hverken astronimiske værdier eller batteridrift. Begge dele noget, jeg kun
er modstander af. Regulering er ordet til LF hvilket bla. inkluderer hele
audioområdet. Og det virker. Og det er prøvet. Skal det virke til HF er
lokal, lavinduktiv afkobling svaret (læs: SMD monteret _tæt_ på
forsyningsbenet) samt spændingsplaner vejen frem, men til 20kHz (eller 100
for den sags skyld), er det mindre relevant. Man kan dog anvende det delvist
hvis man vil sikre stabiliteten uanset hvad, kredsløbet bliver bombarderet
med. Her er det ligegyldigt, om der er fæl plastik på. Hvad der er mere
relevant er, om ladning kan afgives hurtigt nok, og sjovt nok er keramiske
typer her noget af det allerbedste, på trods af, at de er håbløst ulineære
til alt, hvad der hedder signaloverførsel. Til større effekter skal der
ofres penge på gode lytter såfremt frekvensindholdet i disse er højt, og
disse skal naturligvis anbringes så tæt på forstærkertrinnet, som igen skal
være så tæt på loadet som muligt. Det er vejen frem. Og det virker.
Ole Geisler
wrote:
>Jeg ville egentlig gerne svare dig, men det ville næppe få dig til at ændre
>mening om noget som helst.
>Målte og hørte effekter er som de er.
OK. Hørte er subjektive.
Men: Måleopstillingen er objektiv, og da du mener der kan måles 0,3uF
i forskel m/u plast på en kondensator så ville opstilling/målemetode
da være interessant.
Jeg vil tro 0,3pF (en faktor 100000 mindre) er mere realistisk.
>Din mening er som den er, og ud fra det skrevne en alt for stor opgave for
>mig at påvirke blot det mindste.
>Jeg vælger derfor at undlade forsøget.
>Fortsæt du bare at betragte mig som idiot,
Jeg betragter dig ikke som idiot. Som vildledt.
Og du _fik_ mig til at grine.
>
>Du tror det næppe, men jeg står ikke alene, langt fra og der er efterhånden
>en god del af mine "skøre" idéer der har påvirket dele i produktion og der
>er flere på vej.
>Folk med din holdning tager jeg normalt gerne kampen op med, hvis der er et
>mål i sigte og personlig kontakt, det er der ikke i dette tilfælde.
>
Du har sikkert ret. Men som jeg skrev synes jeg at dine indlæg trængte
til lidt modvægt ude fra virkeligheden.
Forøvrigt skulle du læse lidt på linket om kondensatorer, det er
faktisk ret interessant, også for dig.
Rene Eske Jensen
>
> Folk med din holdning tager jeg normalt gerne kampen op med, hvis der er et
> mål i sigte og personlig kontakt, det er der ikke i dette tilfælde.
Så kan det vel heller ikke undre dig at der er personer som ikke gider
svare dig, altså tage kampen op? :-)
Rene Eske Jensen
>
> Branchen har valgt 144.5 dB som ønskeligt dynamikområde. Årsagen til at
> netop det tal er valgt, har givet sin årsag i den menneskelige hørelses
> kapacitet. Havde man kunnet nøjes med 120 dB havde det været langt nemmere
> at nøjes med 20 bit.
24bit lyd har mere sin begrundelse i hvor godt det sælger i forhold til
hvor stor en forbedring det yder lyden. Har du aldrig undret dig over
hvorfor det i konsumelektronik springer fra 16 bit til 24 bit, ganske
som antalet af farver på et grafikkort. Det næste format bliver sikkert
32bit, selv om det ligger langt over hvad der er realiserbart.
I denne diskussion om lydtryk har det slet ikke været oppe at vende hvor
højt støjgulvet ligger i et alm. hus. Desuden er det heller ikke
diskuteret hvor højt lydtryk folk egentlig ønsker. Som jeg ser det er
24bit overkill af format, 20bit er mere realistisk selv om det heller
ikke er realiserbart (er de oppe på 18-19 bit effektivt?).
duelund
Søren Poulsen skrev i meddelelsen <91294e$uaq$1...@eising.k-net.dk>...
>> Branchen har valgt 144.5 dB som ønskeligt dynamikområde. Årsagen til at
>> netop det tal er valgt, har givet sin årsag i den menneskelige hørelses
>
>Ønske om at have rigelig margin. Hvis Du initialiserer din lydgiver til, at
>Du lige akkurat kan høre 0dB (ukendt lyd, så Du ikke tror, Du hører) og
>derefter skruer 140 dB op og lytter længere end blot den tid, det tager at
>slukke igen, er der sikkert ingen, der gider snakke med dig længere. Kun få
>gider råbe hele tiden.
Ganske enig, det ville ikke være rart. Men det er næppe heller sådanne
voldsomme lydtryk man sigter efter. Langt mere er det vel undertrykkelse af
støj, der er målet.
Der er musikstykker der rummer transienter af anseelige størrelser og
særdeles stille passager, så 16 bit ikke er nok til at optage disse stykker.
Om man så kan og skal afspille dem ved samme nivau er en ganske anden sag.
>> kapacitet. Havde man kunnet nøjes med 120 dB havde det været langt
nemmere
>> at nøjes med 20 bit.
>> Det har man som bekendt ikke, og det på trods af at det stilede mål er
>> næsten umuligt at realisere.
>
>Nej 24 bit effektiv opløsning ER med dagens teknologi umulig at realisere.
>Men det ser sgu' godt ud på papiret.
>
Ja! det bliver svært at opnå, men det er nu engang det mål, man har sat.
mvh
Steen Duelund
Martin Edlich
<due...@post12.tele.dk> wrote:
> Jeg er sltid meget åben for forslag, så hvis du kender et produkt af
> racen, der skulle lyde godt hører jeg gerne om det. Det er langt
> nemmere at bruge plast end den metode jeg har fundet frem til dur.
Ikke for at jeg har gjort forsøg med det, men teflon burde være et
fortrineligt materiale til kabelisolering - bortset fra at man ville få
nogen ret stive kabler.
> Netop! som brugere aner vi ikke, hvornår det ene er brugt contra det
> andet.
Det er faktisk ikke så svært at finde ud af hvilken (hovedgruppe af)
plast det er, det kræver blot en lighter.
--
MVH
Martin Edlich
duelund
Rene Eske Jensen skrev i meddelelsen <3A350BB6...@eskejensen.dk>...
>duelund wrote:
>>
>> Folk med din holdning tager jeg normalt gerne kampen op med, hvis der er
et
>> mål i sigte og personlig kontakt, det er der ikke i dette tilfælde.
>
>Så kan det vel heller ikke undre dig at der er personer som ikke gider
>svare dig, altså tage kampen op? :-)
>
og man ikke ønsker at træde vande, så er der en god del at vinde. Men det
kræver, at man er villig til at afprøve de små nemme ting først. De tungere
ting kræver en langt større indsats.
At lave en rigtig god højttaler er ikke nogen nem sag, hvis man alså ikke
lige ved hvordan, det kan lykkkes og det hver gang, uanset antal veje man
måtte ønske sig.
Metoden er ikke beskrevet i nogen lærebog og gruppen her ikke rettet imod et
så dybdeborende projekt.
mvh
Steen Duelund
duelund
Ole Geisler skrev i meddelelsen <3a37fe30....@news.inet.tele.dk>...
>On Sun, 10 Dec 2000 22:38:14 -0100, "duelund" <due...@post12.tele.dk>
>wrote:
>
>>Jeg ville egentlig gerne svare dig, men det ville næppe få dig til at
ændre
>>mening om noget som helst.
>>Målte og hørte effekter er som de er.
>
>OK. Hørte er subjektive.
>Men: Måleopstillingen er objektiv, og da du mener der kan måles 0,3uF
>i forskel m/u plast på en kondensator så ville opstilling/målemetode
>da være interessant.
Ganske enig, hvis der var tale om plast alene. Det der har interesseret mig
er indpaknings mulige påvirkning af såvel en indpakket som en uindpakket
kondensator.
sammen med en del andre ting. Altsammen i et forsøg på at udvikle en
kondensator, der ikke har de normale fejl. Foreløbige lyttetests tyder på at
det er lykkedes.
(jeg sender en udtalelse fra det amerikanske som en privat E-mail)
>Jeg vil tro 0,3pF (en faktor 100000 mindre) er mere realistisk.
Mit måleapparat viser anderledes, og det er ikke så meget størrelsen
egentlig, som det, at måleværdien BLIVER påvirket.
>>Din mening er som den er, og ud fra det skrevne en alt for stor opgave for
>>mig at påvirke blot det mindste.
>>Jeg vælger derfor at undlade forsøget.
>>Fortsæt du bare at betragte mig som idiot,
>
>Jeg betragter dig ikke som idiot. Som vildledt.
>Og du _fik_ mig til at grine.
Det er ikke usædvanligt at betragte folk, der går andre veje, som
mærkelige. Det mærkelige er nok - at de ikke accepterer tingenes tilstand.
Om der er tale om vildledning skal jo bedømmes ud fra det færdige resultat
og ikke så meget om det står fuldt forklaret - sådan rent videnskabeligt
set. Det er jo hørelsen der i sidste ende er dommeren om noget dur eller ej,
og jo flere tommelfingre der peger opad des større er sandsynligheden for at
noget er lykkedes.
>>Du tror det næppe, men jeg står ikke alene, langt fra og der er
efterhånden
>>en god del af mine "skøre" idéer der har påvirket dele i produktion og der
>>er flere på vej.
>>Folk med din holdning tager jeg normalt gerne kampen op med, hvis der er
et
>>mål i sigte og personlig kontakt, det er der ikke i dette tilfælde.
>>
>Du har sikkert ret. Men som jeg skrev synes jeg at dine indlæg trængte
>til lidt modvægt ude fra virkeligheden.
>
>Forøvrigt skulle du læse lidt på linket om kondensatorer, det er
>faktisk ret interessant, også for dig.
Jeg skal læse det, det lover jeg.
mvh
Steen Duelund
duelund
Rene Eske Jensen skrev i meddelelsen <3A350DEF...@eskejensen.dk>...
>duelund wrote:
>>
>> Branchen har valgt 144.5 dB som ønskeligt dynamikområde. Årsagen til at
>> netop det tal er valgt, har givet sin årsag i den menneskelige hørelses
>> kapacitet. Havde man kunnet nøjes med 120 dB havde det været langt
nemmere
>> at nøjes med 20 bit.
>
>24bit lyd har mere sin begrundelse i hvor godt det sælger i forhold til
>hvor stor en forbedring det yder lyden. Har du aldrig undret dig over
>hvorfor det i konsumelektronik springer fra 16 bit til 24 bit, ganske
>som antalet af farver på et grafikkort. Det næste format bliver sikkert
>32bit, selv om det ligger langt over hvad der er realiserbart.
Tænk! det læser jeg også andre steder.
Det forekommer mig dog at være en sandhed med modifikationer.
HDCD-formatet var da et ærligt forsøg på at forbedre 16 bit formatet, og det
var i mine ører ikke så ringe endda.
Der skulle da ikke være noget i vejen for at gentage den process ved DVD.
Jeg føler mig overbevist om at de 24 bit er alt rigeligt. De omfatter vores
hørelse fuldstændigt m.h.t. dynamisk formåen, om frekvensområdet ved 192 kHz
sampling der i praksis giver det begrænsede område fra 2 til ca 96 kHz er
tilstrækkeligt har jeg mine tvivl om.
Jeg forstår ikke rigtig begrænsningen nedad, hvorfor 2 Hz når, vi reelt
kunne nå til DC.
Enhver begrænsning, der ikke har helt naturlige årsager kan høres, så
hvorfor ikke tage skridtet fuldt ud. Det gøres med forstærkere og
forforstærkere, fordi det kan høres dér. Det skulle det jo ikke kunnes, når
vi ikke kan høre det, hvis du forstår, hvad jeg mener.
Der er intet mystisk i at udvide det hørbare frekvensområde til fra 0,2 Hz
til 0,2 MHz.
Der er mekanismer i vores hørelse, der kan registrere under 20 Hz og over 20
Khz, de bliver blot ikke sendt direkte til den bevidste del af vores
hørelse, men har en afsmittende effekt derpå og høres derfor indirekte.
>I denne diskussion om lydtryk har det slet ikke været oppe at vende hvor
>højt støjgulvet ligger i et alm. hus.
Det er da ganske rigtigt. Det afhænger jo noget af, hvor man bor.
Det interessant her er, at vi skulle kunne høre op til 20 dB under
støjgulvet, hvis vi ved, hvad vi skal lytte efter.
>Desuden er det heller ikke
>diskuteret hvor højt lydtryk folk egentlig ønsker. Som jeg ser det er
>24bit overkill af format, 20bit er mere realistisk selv om det heller
>ikke er realiserbart (er de oppe på 18-19 bit effektivt?).
Jeg er såmænd ikke uenig, nu udviklingen halter bagefter, men det er det
fastsatte mål, og som sådan vel egentlig OK, blot man ikke bilder folk ind,
at det er det, man får.
Med hensyn til lydtryk er 1 watt oftest tilskrækkelig, men nøjere analyser
viser, at der er transienter, der i meget korte øjeblikke kræver mere end
500 Watt ved det niveau.
Vores hørelse tager ikke den minste skade, da transienters frekvensindhold
har en overraskende bredde, men giv den sinustoner ved det niveau -
sammenbrud.
mvh
Steen Duelund
duelund
Martin Edlich skrev i meddelelsen ...
><due...@post12.tele.dk> wrote:
>
>> Jeg er sltid meget åben for forslag, så hvis du kender et produkt af
>> racen, der skulle lyde godt hører jeg gerne om det. Det er langt
>> nemmere at bruge plast end den metode jeg har fundet frem til dur.
>
>Ikke for at jeg har gjort forsøg med det, men teflon burde være et
>fortrineligt materiale til kabelisolering - bortset fra at man ville få
>nogen ret stive kabler.
Ja! der er gjort et hav af forsøg med det. Det bedste i mine ører med noget
skumlignende (for at nedsætte mangden af plast?)
Teflon har den særlige egenskab, at det kun kan lades op i en polaritet, og
det alene får mig til at kassere det.
Men du har ret, skal det være plast er teflon en rimelig god kandidat. Det
er dog ikke det samme som at det lyder godt. Jeg bliver irriteret af et sært
syntetisk og højfrekvent skær, som det tilsætter mellemtone og diskant.
Livet er for kort til det, nu der er mindre irriterende veje at gå.
>> Netop! som brugere aner vi ikke, hvornår det ene er brugt contra det
>> andet.
>
>Det er faktisk ikke så svært at finde ud af hvilken (hovedgruppe af)
>plast det er, det kræver blot en lighter.
>
En lighter er et ret godt test apparat samt en kraftig magnet. Mange
overraskelser bringes frem med dem.
Men indtil videre holder jeg fast ved silke, det lyder godt og rimelig nemt
at arbejde med.
mvh
Steen Duelund
Rene Eske Jensen
> Jeg forstår ikke rigtig begrænsningen nedad, hvorfor 2 Hz når, vi reelt
> kunne nå til DC.
Det er der vel flere gode grunde ti:
1. Du kan ikke høre særlig meget under 20Hz, med mindre lydtrykket er
særdeles højt. Selvfølgelig er det dumt at fastsætte grænsen her, da der
findes hørbare toner herunder men 10Hz ville være fint, og 2 Hz er endnu
bedre.
2. Man undgår at en eller anden træls lydmand får lavet et DC offset som
kun påvirker lyden i (meget) negativ retning.
Derfor kan man sige at der ingen lydmæssig begrundelse ligger for at gå
ned til DC, og man opnår en teknisk fordel ved at lade være. Ydermere
sidder der (heldigvis) afkoblingskondensatore mellem de forskellige
apparater, de begrænser jo også båndbredden nedad, helt sikkert med
knækfrekvens højere end 2Hz, så er der er jo ikke nogen grund til at
vælge at båndbredden på mediet er højere.
duelund
Rene Eske Jensen skrev i meddelelsen <3A355450...@eskejensen.dk>...
>duelund wrote:
>
>> Jeg forstår ikke rigtig begrænsningen nedad, hvorfor 2 Hz når, vi reelt
>> kunne nå til DC.
>
>Det er der vel flere gode grunde ti:
>1. Du kan ikke høre særlig meget under 20Hz, med mindre lydtrykket er
>særdeles højt. Selvfølgelig er det dumt at fastsætte grænsen her, da der
>findes hørbare toner herunder men 10Hz ville være fint, og 2 Hz er endnu
>bedre.
Glemmer du ikke, at de undersøgelser du refererer til ALLE er udledt fra
undersøgelser hvor sinustoner er brugt.
Vores følsomhed over for lavfrekvente modulationer rækker dybere.
læs blot om "Fluctuation Strength" i E.Zwicker og H, Fastl Psychoacoustics.
Data dér rækker ned til 0,2 Hz.
>2. Man undgår at en eller anden træls lydmand får lavet et DC offset som
>kun påvirker lyden i (meget) negativ retning.
Ja det ville være en ulykke, men en kondensator sikrer at det ikke sker.
>Derfor kan man sige at der ingen lydmæssig begrundelse ligger for at gå
>ned til DC, og man opnår en teknisk fordel ved at lade være. Ydermere
>sidder der (heldigvis) afkoblingskondensatore mellem de forskellige
>apparater, de begrænser jo også båndbredden nedad, helt sikkert med
>knækfrekvens højere end 2Hz, så er der er jo ikke nogen grund til at
>vælge at båndbredden på mediet er højere.
Angående disse kondensatorer bør deres knækfrekvens vælges væsentligt
lavere, hellere 0,2 Hz end 2 Hz.
Bruger man basreflex har du nok ret i at det er ligegyldigt, men ikke alle
bruger sådanne.
mvh
Steen Duelund
Anders Beck
"Søren Poulsen" <so...@kampsax.dtu.dk> wrote in message
news:9129vg$um4$1...@eising.k-net.dk...
> Hverken astronimiske værdier eller batteridrift. Begge dele noget, jeg kun
> er modstander af. Regulering er ordet til LF hvilket bla. inkluderer hele
> audioområdet. Og det virker.
Du kommer måske ind på det længere nede, men har regulering ikke det
problem, at impedansen ikke er lav nok. Den mister reguleringen når der skal
leveres større strømme..
>Til større effekter skal der
> ofres penge på gode lytter såfremt frekvensindholdet i disse er højt, og
> disse skal naturligvis anbringes så tæt på forstærkertrinnet, som igen
skal
> være så tæt på loadet som muligt. Det er vejen frem. Og det virker.
Hvis vi skal få noget praktisk ud af dette, har jeg nogle små spørgsmål til
de kompetente folk vi har samlet her.
Jeg er i gang med et projekt.. 4 ens forstærkere, simple men effektive. ca.
100W@8ohm. (+/-42V) Hvis jeg skal afkoble spændingen så kompromisløst som
muligt. Hvad er så bedst ... Uden voodoo..
Jeg har følgende plan: At bruge ~8x15.000uF med 470nF i paralell (hver) til
et centralt "batteri". Derudover havde jeg tænkt mig at putte 4.7uF
polypropylen på collectoren af udgangstransistorne til de 2 forstærkere som
skal klare diskanten. Bas forstærkerene får derimod 470uF lytter af en god
kvalitet ... Overkill eller fejlprioriteret ?? Jeg har alle stumperne
liggende alligevel, så selvom det er overkill, så kan det jo ikke skade ;-)
Anders Beck
Anders Beck
> Med hensyn til lydtryk er 1 watt oftest tilskrækkelig
Ja, sjovt nok... Jeg er ved at skrive projekt om en analog forstærker.
Derved har jeg brugt en del tid på at studere udgangssignalet på et
oscilloskop.
Faktisk er 0.5Vpp nok til at levere det lydtryk som vi normalt lytter ved
med anstændigt følsomme højttalere...
Det er altså 0.015625W ved 8ohm!!! Min forstærker leverer lige nu ca. 0.2Vpp
til mine højttalere... Man skal faktisk ret højt op i lydstyrke før
amperemeteret begynder at bevæge sig... Men så kommer det også hurtigt...
En anden sjov ting er at den forstærker som jeg har smækket sammen på et
veroboard distancerer min Technics surroundforstærker !!! (med 8
transistorer, 10 modstande og 3 kondensatorer) Diskanten mangler måske en
smule, som nogle bedre udgangstransistorer (bruger nu MJ15003/4) og et bedre
layout kunne rode bod på... Men i bas er den suveren!!! Med en
indgangsspænding på +/-20V, og en udgangseffekt på 17Vpp, eller 18Wrms kan
den flytte mine basser betydeligt bedre.... It makes you wonder....
Anders Beck
duelund
Anders Beck skrev i meddelelsen <914lks$6ih$4...@news.inet.tele.dk>...
>
>"duelund" <due...@post12.tele.dk> wrote in message
>news:913ekr$l75$3...@news.inet.tele.dk...
>
>> Med hensyn til lydtryk er 1 watt oftest tilskrækkelig
>
>Ja, sjovt nok... Jeg er ved at skrive projekt om en analog forstærker.
>Derved har jeg brugt en del tid på at studere udgangssignalet på et
>oscilloskop.
>
>Faktisk er 0.5Vpp nok til at levere det lydtryk som vi normalt lytter ved
>med anstændigt følsomme højttalere...
>Det er altså 0.015625W ved 8ohm!!! Min forstærker leverer lige nu ca.
0.2Vpp
>til mine højttalere... Man skal faktisk ret højt op i lydstyrke før
>amperemeteret begynder at bevæge sig... Men så kommer det også hurtigt...
Er der ikke noget galt her? Ampèremeter ??? volt???
Men ellers kan jeg fuldt tilslutte mig dine observationer. Dog ville jeg
anbefale at du brugte et peak-hold voltmeter, det viser lidt bedre det
faktiske spændingssving.
>En anden sjov ting er at den forstærker som jeg har smækket sammen på et
>veroboard distancerer min Technics surroundforstærker !!!
zip
>indgangsspænding på +/-20V, og en udgangseffekt på 17Vpp, eller 18Wrms kan
>den flytte mine basser betydeligt bedre.... It makes you wonder....
Hvad mener du præcis med udtrykket "flytte mine basser betydeligt bedre" det
vækker en mistanke.
mvh
Steen Duelund
Peter Weis
> Det er da ganske rigtigt, at man kan får hørelsen til at skrue ned ved
> konstant højt lydtryk, men du vil vel ikke bruge det argument til at påstå
> at vores hørelses dynamikområde kun er det halve.
Så er det bevist: jeg kan ikke dy mig i længden.
Der er to fænomener på spil. Det første er stapdiusrefleksen hvor musklerne
som holder mellemøreknoglerne spændes og dermed dæmper lyden ved høje
lydtryk. Dette er når hørelsen skruer ned. Den er afhængig af muskelfunktion
og lider under samme træthedsfænomener som anden muskelaktivitet. Om
musklerne kan trænes op til større kapacitet, ved jeg ikke.
Det andet fænomen beskrives bredt som "temporært tærskelskift". Det betyder
at man efter en passende støjpåvirkning simpelthen hører dårligere i nogen
tid derefter. Det kan opleves efter en koncert hvor man har tinnitus resten
af natten. Dette høretab kan, så vidt jeg husker, holde sig i 50 - 100 timer
efter støjpåvirkningen. Hvis hørelsen ikke er kommet igen efter 100 timer,
så er den røget for evigt.
> Vores viden om dens kapacitet er på trods af mange års undersøgelser
stadig
> i sin vorden. Der er sket en god del m.h.t. det inden for de sidste 10 år.
Jeg vil hævde at der ikke er sket meget nyt i de seneste 10 år. De
oto-akustiske emissioner, ja. Men de er stadig omdiskuterede, og selv om de
bruges diagnostisk kan det vel være at vi vil grine af dem om 25 år - hvis
vi lever så længe.
Prøv at læse dig igennem genudgivelsen af ATTs undersøgelser (fra 20'erne og
30'erne, så vidt jeg husker. Genudgivet af Jont B. Allen). De er en
guldgrube.
mvh
Peter
Peter Weis
> Glemmer du ikke, at de undersøgelser du refererer til ALLE er udledt fra
> undersøgelser hvor sinustoner er brugt.
> Vores følsomhed over for lavfrekvente modulationer rækker dybere.
> læs blot om "Fluctuation Strength" i E.Zwicker og H, Fastl
Psychoacoustics.
> Data dér rækker ned til 0,2 Hz.
Jeg tror at du selv glemmer forskellem sinuser og modulationer her.
En modulation på 0.2 Hz kan sagtens høres. Det svarer til at man skruer op
og ned for volumenkontrollen med en rytme på 5 sek. Det kan sagtens gengives
af en forstærker med en nedre grænsefrekvens på fx 20 Hz (frekvensen bare
nævnt som eksempel, ikke som absolut designkriterium). At en modulation på
0.2 Hz kan høres betyder ikke at en sinus på 0.2 Hz kan høres, og dermed
behøver den ikke at kunne gengives af forstærkeren.
mvh
Peter
Anders Beck
> >Faktisk er 0.5Vpp nok til at levere det lydtryk som vi normalt lytter ved
> >med anstændigt følsomme højttalere...
> >Det er altså 0.015625W ved 8ohm!!! Min forstærker leverer lige nu ca.
> 0.2Vpp
> >til mine højttalere... Man skal faktisk ret højt op i lydstyrke før
> >amperemeteret begynder at bevæge sig... Men så kommer det også hurtigt...
>
>
> Er der ikke noget galt her? Ampèremeter ??? volt???
Hvorfor ?! Amperemeteret i strømforsyningen viser vel meget fint hvor meget
effekt der afsættes.
> Men ellers kan jeg fuldt tilslutte mig dine observationer. Dog ville jeg
> anbefale at du brugte et peak-hold voltmeter, det viser lidt bedre det
> faktiske spændingssving.
Hvad er det galt med oscilliskoper ?! Det er ikke så svært at tælle tern i
vinduet, og se hvor de største peaks er. Måske ikke 100% precist, men ikke
meget galt!
> >En anden sjov ting er at den forstærker som jeg har smækket sammen på et
> >veroboard distancerer min Technics surroundforstærker !!!
> zip
> >indgangsspænding på +/-20V, og en udgangseffekt på 17Vpp, eller 18Wrms
kan
> >den flytte mine basser betydeligt bedre.... It makes you wonder....
>
> Hvad mener du præcis med udtrykket "flytte mine basser betydeligt bedre"
det
> vækker en mistanke.
Det var et forsøg på en "hifi-klub" forklaring af forskellen. Forvrængningen
af bassen er hørbart mindre. Nok også fordi jeg bruger en reguleret
forsyning og 2x15.000uF til den lille 30W forstærker. Men bassen føles mere
"magtfuld" end drevet af min surround forstærker.
Anders Beck
Rene Eske Jensen
> > Glemmer du ikke, at de undersøgelser du refererer til ALLE er udledt fra
> > undersøgelser hvor sinustoner er brugt.
> > Vores følsomhed over for lavfrekvente modulationer rækker dybere.
> > læs blot om "Fluctuation Strength" i E.Zwicker og H, Fastl
> Psychoacoustics.
> > Data dér rækker ned til 0,2 Hz.
>
> Jeg tror at du selv glemmer forskellem sinuser og modulationer her.
> En modulation på 0.2 Hz kan sagtens høres. Det svarer til at man skruer op
> og ned for volumenkontrollen med en rytme på 5 sek. Det kan sagtens gengives
> af en forstærker med en nedre grænsefrekvens på fx 20 Hz (frekvensen bare
> nævnt som eksempel, ikke som absolut designkriterium). At en modulation på
> 0.2 Hz kan høres betyder ikke at en sinus på 0.2 Hz kan høres, og dermed
> behøver den ikke at kunne gengives af forstærkeren.
Præcis.
Ole Geisler
wrote:
>
>Anders Beck skrev i meddelelsen <914lks$6ih$4...@news.inet.tele.dk>...
>>
>>"duelund" <due...@post12.tele.dk> wrote in message
>>news:913ekr$l75$3...@news.inet.tele.dk...
>>
>>> Med hensyn til lydtryk er 1 watt oftest tilskrækkelig
>>
>>Ja, sjovt nok... Jeg er ved at skrive projekt om en analog forstærker.
>>Derved har jeg brugt en del tid på at studere udgangssignalet på et
>>oscilloskop.
>>
>>Faktisk er 0.5Vpp nok til at levere det lydtryk som vi normalt lytter ved
>>med anstændigt følsomme højttalere...
>>Det er altså 0.015625W ved 8ohm!!! Min forstærker leverer lige nu ca.
>0.2Vpp
>>til mine højttalere... Man skal faktisk ret højt op i lydstyrke før
>>amperemeteret begynder at bevæge sig... Men så kommer det også hurtigt...
>
>
>Er der ikke noget galt her? Ampèremeter ??? volt???
Nej. Realistiske observationer.
>
>Men ellers kan jeg fuldt tilslutte mig dine observationer. Dog ville jeg
>anbefale at du brugte et peak-hold voltmeter, det viser lidt bedre det
>faktiske spændingssving.
Nej.
Og det er jo også lyden det kommer an på, jvf. dine egne udtalelser.
>
>>En anden sjov ting er at den forstærker som jeg har smækket sammen på et
>>veroboard distancerer min Technics surroundforstærker !!!
>zip
>>indgangsspænding på +/-20V, og en udgangseffekt på 17Vpp, eller 18Wrms kan
>>den flytte mine basser betydeligt bedre.... It makes you wonder....
>
>
>Hvad mener du præcis med udtrykket "flytte mine basser betydeligt bedre" det
>vækker en mistanke.
>
Hvorfor?
Hvis det nu er det vedkommende synes må det jo være korrekt?
Eller det er måske kun Herr Duelund der har de evige sandheder ;-)
Ole Geisler
wrote:
>
>duelund <due...@post12.tele.dk> wrote in message
>news:913vh5$m5g$1...@news.inet.tele.dk...
>> Glemmer du ikke, at de undersøgelser du refererer til ALLE er udledt fra
>> undersøgelser hvor sinustoner er brugt.
>> Vores følsomhed over for lavfrekvente modulationer rækker dybere.
>> læs blot om "Fluctuation Strength" i E.Zwicker og H, Fastl
>Psychoacoustics.
>> Data dér rækker ned til 0,2 Hz.
>
>Jeg tror at du selv glemmer forskellem sinuser og modulationer her.
Han forstår det ikke, og vil næppe heller forstå det.
>En modulation på 0.2 Hz kan sagtens høres. Det svarer til at man skruer op
>og ned for volumenkontrollen med en rytme på 5 sek. Det kan sagtens gengives
>af en forstærker med en nedre grænsefrekvens på fx 20 Hz (frekvensen bare
>nævnt som eksempel, ikke som absolut designkriterium). At en modulation på
>0.2 Hz kan høres betyder ikke at en sinus på 0.2 Hz kan høres, og dermed
>behøver den ikke at kunne gengives af forstærkeren.
>
Ovenstående beskrivelse er så god at vi lader den stå et øjeblik.
Eksempel til efterlevelse.
duelund
Anders Beck skrev i meddelelsen <9164k7$a2c$1...@news.inet.tele.dk>...
>> Er der ikke noget galt her? Ampèremeter ??? volt???
>
>Hvorfor ?! Amperemeteret i strømforsyningen viser vel meget fint hvor meget
>effekt der afsættes.
Hvad mener du? Det er da ikke normalt at have et ampèremeter i
strømforsyningen.
>> Men ellers kan jeg fuldt tilslutte mig dine observationer. Dog ville jeg
>> anbefale at du brugte et peak-hold voltmeter, det viser lidt bedre det
>> faktiske spændingssving.
>
>Hvad er det galt med oscilliskoper ?! Det er ikke så svært at tælle tern i
>vinduet, og se hvor de største peaks er. Måske ikke 100% precist, men ikke
>meget galt!
Hmm! Et det et storageskop du arbejder med?
>> Hvad mener du præcis med udtrykket "flytte mine basser betydeligt bedre"
>det
>> vækker en mistanke.
>
>Det var et forsøg på en "hifi-klub" forklaring af forskellen.
Forvrængningen
>af bassen er hørbart mindre. Nok også fordi jeg bruger en reguleret
>forsyning og 2x15.000uF til den lille 30W forstærker. Men bassen føles mere
>"magtfuld" end drevet af min surround forstærker.
Hmm! det hjalp ikke meget "magtfuld" betyder det lydende kraftigere eller
mere kontrolleret. (længere eller kortere overtid i tidsdomænet)
Der er en væsentlig forskel imellem de to, selv om de begge kan udtrykkes
ved ordet
"magtfuld"
NB! det er ikke for at være pedant, men i ønsket om klarhed.
mvh
Steen Duelund
duelund
Peter Weis skrev i meddelelsen <9160bl$18i$1...@news.cybercity.dk>...
IKKE særlig følsom for lydtryksvariationer men derimod særdeles følsom for
frekvensvariationer. Det må være dem du hentyder til.
Du har derimod helt ret i at vi sagtens kan gengive disse
FREKVENSVARIATIONER med en højttaler der ikke går særlig dybt, men du
glemmer at højttaleren selv skaber sine egne modulationer for frekvenser
under 250 Hz (mindre) til 64 (mere) hvorunder fasemodulation og amplitude
ditto skilles ad og opfattes at have forskellig indflydelse.
Vi er mest følsomme for fasemodulation, hvorfor højttalerens egen fase skal
være lineær, og det kan kun opnås, hvis niveauet er lineært j.fr
minimufasereglen.
Meget mere interessant er det, hvordan vi overhovedet kan opfatte sådanne
lave frekvensvariationer, ja i det hele taget, hvordan vi opfatter bas -
især under 50 Hz - da vi ikke har hårceller på steder af den basilare
membran der svinger med lavere frekvenser end netop de 50 Hz.
Men det er jo et ganske andet spørgsmål.
mvh
Steen Duelund
duelund
Peter Weis skrev i meddelelsen <91600t$fa$1...@news.cybercity.dk>...
Det tror jeg nu ikke vi gør (griner altså)
De ydre hårcellers bidrag er ikke særlig godt forstået, selv om de er del af
det allerældste høreanlæg (den temporale hørelse).
Konsekvenserne af de vandrende bølger, som heller ikke er særlig gamle mht.
opdagelse, er heller ikke vel forståede.
Nej der er masser af huller i vores forståelse af det organ.
Og de vil blive bedre forstået af to årsager :
Reduktion af nødvendig datamængde (nyeste skud danskeren Dr. Leonhard)
og udviklingen af cochleare implantationer. (som jeg ikke har fundet nogen
god skriftlig kilde til)
>Prøv at læse dig igennem genudgivelsen af ATTs undersøgelser (fra 20'erne
og
>30'erne, så vidt jeg husker. Genudgivet af Jont B. Allen). De er en
>guldgrube.
Jeg tror de vil forvirre min nuværende opfattelse af vores hørelse, som er
temmelig radikal, så jeg vil undlade det. Ellers tak for oplysningen.
mvh
Steen Duelund
duelund
Ole Geisler skrev i meddelelsen <3a379c72...@news.inet.tele.dk>...
>On Tue, 12 Dec 2000 21:03:47 +0100, "Peter Weis" <pete...@iname.com>
>wrote:
>
>>
>>duelund <due...@post12.tele.dk> wrote in message
>>news:913vh5$m5g$1...@news.inet.tele.dk...
>>> Glemmer du ikke, at de undersøgelser du refererer til ALLE er udledt fra
>>> undersøgelser hvor sinustoner er brugt.
>>> Vores følsomhed over for lavfrekvente modulationer rækker dybere.
>>> læs blot om "Fluctuation Strength" i E.Zwicker og H, Fastl
>>Psychoacoustics.
>>> Data dér rækker ned til 0,2 Hz.
>>
>>Jeg tror at du selv glemmer forskellem sinuser og modulationer her.
>
>Han forstår det ikke, og vil næppe heller forstå det.
>
>>En modulation på 0.2 Hz kan sagtens høres. Det svarer til at man skruer op
>>og ned for volumenkontrollen med en rytme på 5 sek. Det kan sagtens
gengives
>>af en forstærker med en nedre grænsefrekvens på fx 20 Hz (frekvensen bare
>>nævnt som eksempel, ikke som absolut designkriterium). At en modulation på
>>0.2 Hz kan høres betyder ikke at en sinus på 0.2 Hz kan høres, og dermed
>>behøver den ikke at kunne gengives af forstærkeren.
>>
>Ovenstående beskrivelse er så god at vi lader den stå et øjeblik.
>Eksempel til efterlevelse.
Forhåbentlig ikke.
Det er simpelthen direkte forkert.
Du skulle hellere bruge dine kræfter til at finde ud af, hvordan vi kan høre
fra 50 Hz og ned, det kunne måske øge forståelsen noget.
Steen Duelund
duelund
Ole Geisler skrev i meddelelsen <3a369b9...@news.inet.tele.dk>...
>On Mon, 11 Dec 2000 18:36:20 -0100, "duelund" <due...@post12.tele.dk>
>wrote:
>
>>
>>Anders Beck skrev i meddelelsen <914lks$6ih$4...@news.inet.tele.dk>...
>>>
>>>"duelund" <due...@post12.tele.dk> wrote in message
>>>news:913ekr$l75$3...@news.inet.tele.dk...
>>>
>>>> Med hensyn til lydtryk er 1 watt oftest tilskrækkelig
>>>
>>>Ja, sjovt nok... Jeg er ved at skrive projekt om en analog forstærker.
>>>Derved har jeg brugt en del tid på at studere udgangssignalet på et
>>>oscilloskop.
>>>
>>>Faktisk er 0.5Vpp nok til at levere det lydtryk som vi normalt lytter ved
>>>med anstændigt følsomme højttalere...
>>>Det er altså 0.015625W ved 8ohm!!! Min forstærker leverer lige nu ca.
>>0.2Vpp
>>>til mine højttalere... Man skal faktisk ret højt op i lydstyrke før
>>>amperemeteret begynder at bevæge sig... Men så kommer det også hurtigt...
>>
>>
>>Er der ikke noget galt her? Ampèremeter ??? volt???
>
>Nej. Realistiske observationer.
Hvis du måler volt med et ampèremeter, så ved jeg ikke rigtigt om jeg for
fremtiden orker at svare dig.
>>Men ellers kan jeg fuldt tilslutte mig dine observationer. Dog ville jeg
>>anbefale at du brugte et peak-hold voltmeter, det viser lidt bedre det
>>faktiske spændingssving.
>
>Nej.
Nå? hvad viser det så?
>Og det er jo også lyden det kommer an på, jvf. dine egne udtalelser.
Ganske rigtigt, måske kan jeg ikke læse, men hvor står der noget om lyden?
Der er tale om målinger.
>>>En anden sjov ting er at den forstærker som jeg har smækket sammen på et
>>>veroboard distancerer min Technics surroundforstærker !!!
>>zip
>>>indgangsspænding på +/-20V, og en udgangseffekt på 17Vpp, eller 18Wrms
kan
>>>den flytte mine basser betydeligt bedre.... It makes you wonder....
>>
>>
>>Hvad mener du præcis med udtrykket "flytte mine basser betydeligt bedre"
det
>>vækker en mistanke.
>>
>Hvorfor?
Fordi at flytte basser bedre kunne skyldes en høj udgangsmodstand, hvilket
direkte kan ses som større og længere varende udsving og høres som en
kraftigere bas.
>Hvis det nu er det vedkommende synes må det jo være korrekt?
Der er overhovedet ikke tale om hvad lytteren synes her, blot et forsøg på
at opklare, hvad han mener med det skrevne.
Eller det er måske kun Herr Duelund der har de evige sandheder.
Sikken et BØVS, hjalp det?
Idéen om dette religiøse begreb vil jeg overlade til dig at lege med.
Virkeligheden kan beskrives med nogle forholdsvis simple regler.
For os er de simple, når vi forstår dem og komplicerede, når vi ikke forstår
dem eller ikke har udviklet et matematisk apparat til at beskrive dem.
Spørgsmål har jeg masser af og af svar - få.
Jeg tror nok at i kender til flere "sandheder" som du kalder dem, end jeg
gør.
Tilsyneladende tror i på "sandheder", som beviseligt - i bedste fald - er
rationale, men ikke nødvendigvis reelle.
Steen Duelund
duelund
Rene Eske Jensen skrev i meddelelsen <3A36A6B5...@eskejensen.dk>...
>Peter Weis wrote:
>
>> > Glemmer du ikke, at de undersøgelser du refererer til ALLE er udledt
fra
>> > undersøgelser hvor sinustoner er brugt.
>> > Vores følsomhed over for lavfrekvente modulationer rækker dybere.
>> > læs blot om "Fluctuation Strength" i E.Zwicker og H, Fastl
>> Psychoacoustics.
>> > Data dér rækker ned til 0,2 Hz.
>>
>> Jeg tror at du selv glemmer forskellem sinuser og modulationer her.
>> En modulation på 0.2 Hz kan sagtens høres. Det svarer til at man skruer
op
>> og ned for volumenkontrollen med en rytme på 5 sek. Det kan sagtens
gengives
>> af en forstærker med en nedre grænsefrekvens på fx 20 Hz (frekvensen bare
>> nævnt som eksempel, ikke som absolut designkriterium). At en modulation
på
>> 0.2 Hz kan høres betyder ikke at en sinus på 0.2 Hz kan høres, og dermed
>> behøver den ikke at kunne gengives af forstærkeren.
>
>Præcis.
>
forstår jeg bedre, det besvær vi har med at diskutere det emne.
Sidebånd og deres opførsel i forhold til hinanden er nok snarere stedet at
kigge.
Lydtryksvariationer fremkaldt at et signal på -40 dB kan overhovedet ikke
registreres i basområdet.
Og stadig aner vi ikke hvordan vi hører under 50 Hz.
Det er svaret på det simple spørgsmål, der er nøglen til forståelsen.
mvh
Steen Duelund
Rene Eske Jensen
>
> Fordi at flytte basser bedre kunne skyldes en høj udgangsmodstand, hvilket
> direkte kan ses som større og længere varende udsving og høres som en
> kraftigere bas.
Flytte basser er forhåbentlig ikke noget man gør særlig tit, mine er i
hvert fald tunge :-)
Rene Eske Jensen
>
> Det kan du simpelthen ikke mene. Hvis du tror det hænger sådan sammen så
> forstår jeg bedre, det besvær vi har med at diskutere det emne.
Jeg ved at man ikke kan høre 0.2Hz. Jeg har sågar hørt et lydtryk på
110-120dB (kan ikke huske det præcise lydtryk, men det var højt) ved
1Hz, det kan ikke høres, men føles temmelig ubehageligt (som at køre op
og ned ad bakke). Men modulerer du det med et 100Hz signal, er det du
høre en 100Hz tone der varierer i niveau.
Søren Poulsen
>
> Fordi at flytte basser bedre kunne skyldes en høj udgangsmodstand, hvilket
> direkte kan ses som større og længere varende udsving og høres som en
> kraftigere bas.
>
Hvis Du mener, at den nye forstærkers lavere udgangsmodstand skulle være
årsag til længerevarende udsving, er Du helt galt på den. Det vil jo være at
lave om på frekvensen til det dybere...
> Virkeligheden kan beskrives med nogle forholdsvis simple regler.
> For os er de simple, når vi forstår dem og komplicerede, når vi ikke
forstår
> dem eller ikke har udviklet et matematisk apparat til at beskrive dem.
> Spørgsmål har jeg masser af og af svar - få.
>
> Jeg tror nok at i kender til flere "sandheder" som du kalder dem, end jeg
> gør.
>
Hvorfor postulerer Du så hele tiden, at alle andre tager fuldstændigt fejl?
Søren Poulsen
> Du kommer måske ind på det længere nede, men har regulering ikke det
> problem, at impedansen ikke er lav nok. Den mister reguleringen når der
skal
> leveres større strømme..
En regulering kan laves med vilkårlig lav udgangsimpedans i hele
audioområdet. Det kommer jo helt an på, hvordan og efter hvilket princip.
Ole Geisler
wrote:
OK. Så tager vi den i langsom gengivelse.
>>>En modulation på 0.2 Hz kan sagtens høres.
Er do. ikke korrekt?
>Det svarer til at man skruer op
>>>og ned for volumenkontrollen med en rytme på 5 sek.
Også korrekt?
Kan naturligvis sagtens forårsages af andet end at man skruer op og
ned for volumenkontrolle.
> Det kan sagtens
>gengives
>>>af en forstærker med en nedre grænsefrekvens på fx 20 Hz
Korrekt?
>(frekvensen bare
>>>nævnt som eksempel, ikke som absolut designkriterium). At en modulation på
>>>0.2 Hz kan høres betyder ikke at en sinus på 0.2 Hz kan høres, og dermed
>>>behøver den ikke at kunne gengives af forstærkeren.
>>>
Er det forkert?
>
>Forhåbentlig ikke.
Årh jo.
Nu har vi det lige så sjovt.
>Det er simpelthen direkte forkert.
Hvad er forkert?
Præciser i do.
>Du skulle hellere bruge dine kræfter til at finde ud af, hvordan vi kan høre
>fra 50 Hz og ned, det kunne måske øge forståelsen noget.
?
Ole Geisler
wrote:
snip
>>>
>>>Er der ikke noget galt her? Ampèremeter ??? volt???
>>
>>Nej. Realistiske observationer.
>
>
>Hvis du måler volt med et ampèremeter, så ved jeg ikke rigtigt om jeg for
>fremtiden orker at svare dig.
>
Arh. Nu er du dernede hvor du bevidst fejltolker. Øger ikke
troværdigheden.
>>>Men ellers kan jeg fuldt tilslutte mig dine observationer. Dog ville jeg
>>>anbefale at du brugte et peak-hold voltmeter, det viser lidt bedre det
>>>faktiske spændingssving.
>>
>>Nej.
>
>Nå? hvad viser det så?
>
Det viser en maksimalværdi. Siger intet om energiindhold, klipning,
forvrængning eller for den sags skyld lyd.
>>Og det er jo også lyden det kommer an på, jvf. dine egne udtalelser.
>
>Ganske rigtigt, måske kan jeg ikke læse, men hvor står der noget om lyden?
>Der er tale om målinger.
>
>>>>En anden sjov ting er at den forstærker som jeg har smækket sammen på et
>>>>veroboard distancerer min Technics surroundforstærker !!!
>>>zip
>>>>indgangsspænding på +/-20V, og en udgangseffekt på 17Vpp, eller 18Wrms
>kan
>>>>den flytte mine basser betydeligt bedre.... It makes you wonder....
>>>
>>>
>>>Hvad mener du præcis med udtrykket "flytte mine basser betydeligt bedre"
>det
>>>vækker en mistanke.
>>>
>>Hvorfor?
>
>Fordi at flytte basser bedre kunne skyldes en høj udgangsmodstand, hvilket
>direkte kan ses som større og længere varende udsving og høres som en
>kraftigere bas.
Aha. Du påstår altså at en basenhed vil flytte sig mere proportionalt
med udgangsimpedansen?
Dvs. en forstæker med udgangsimpedansen 100KOhm vil nærmest få
basenhederne til at ryge ud i det ydre rum?
>
>>Hvis det nu er det vedkommende synes må det jo være korrekt?
>
>Der er overhovedet ikke tale om hvad lytteren synes
Hm. Det er du da ellers fortaler for?
(Det var et ondt snip, men det er irriterende at blive bevidst
misforstået, ikk?)
Ole Geisler
wrote:
>
>Anders Beck skrev i meddelelsen <9164k7$a2c$1...@news.inet.tele.dk>...
>>
>>"duelund" <due...@post12.tele.dk> wrote in message
>>news:915rhf$j2m$1...@news.inet.tele.dk...
>
>>> Er der ikke noget galt her? Ampèremeter ??? volt???
>>
>>Hvorfor ?! Amperemeteret i strømforsyningen viser vel meget fint hvor meget
>>effekt der afsættes.
>
>
>Hvad mener du? Det er da ikke normalt at have et ampèremeter i
>strømforsyningen.
>
Mere normalt end at skrælle plasten af sine kondensatorer.
duelund
Rene Eske Jensen skrev i meddelelsen <3A37B390...@eskejensen.dk>...
>duelund wrote:
>>
>> Det kan du simpelthen ikke mene. Hvis du tror det hænger sådan sammen så
>> forstår jeg bedre, det besvær vi har med at diskutere det emne.
>
>Jeg ved at man ikke kan høre 0.2Hz.
Som en sinustone alene - så har du ganske ret. Men sammen med andre toner,
som jo normalt vil være virkelighedens faktiske tilfælde, så høres den ved
dens påvirkning af resten af frekvensbåndet.
Jeg har sågar hørt et lydtryk på
>110-120dB (kan ikke huske det præcise lydtryk, men det var højt) ved
>1Hz, det kan ikke høres, men føles temmelig ubehageligt (som at køre op
>og ned ad bakke). Men modulerer du det med et 100Hz signal, er det du
>høre en 100Hz tone der varierer i niveau.
Nej! det er dér den er gal, du hører en variation i frekvens af 100 Hz
signalet.
mvh
Steen Duelund
duelund
Søren Poulsen skrev i meddelelsen <918hgi$t1e$1...@eising.k-net.dk>...
>
>"duelund" <due...@post12.tele.dk> wrote in message
>news:916hmp$jr6$1...@news.inet.tele.dk...
>>
>> Fordi at flytte basser bedre kunne skyldes en høj udgangsmodstand,
hvilket
>> direkte kan ses som større og længere varende udsving og høres som en
>> kraftigere bas.
>>
>
>Hvis Du mener, at den nye forstærkers lavere udgangsmodstand skulle være
>årsag til længerevarende udsving, er Du helt galt på den. Det vil jo være
at
>lave om på frekvensen til det dybere...
Det bliver s'gu da værre og værre. Jeg skriver højere udgangsmodstand og
ikke som du skriver "lavere"
Der er et begreb kaldes "dæmpningsfaktor" og det er det, der bliver lavere
med dårligere "hold " i enhedens udslag omkring dens resonansfrekvens, og
med dårligere "hold" også kaldet det svingende systems Q, fremkaldes
ringning (udtværing i tidsdomænet), der høres som et kraftigere niveau
omkring resonansfrfekvensen. Skulle det gå helt galt opnås det der kaldes
"one note bass"
>> Virkeligheden kan beskrives med nogle forholdsvis simple regler.
>> For os er de simple, når vi forstår dem og komplicerede, når vi ikke
>forstår
>> dem eller ikke har udviklet et matematisk apparat til at beskrive dem.
>> Spørgsmål har jeg masser af og af svar - få.
>>
>> Jeg tror nok at i kender til flere "sandheder" som du kalder dem, end jeg
>> gør.
>>
>
>Hvorfor postulerer Du så hele tiden, at alle andre tager fuldstændigt fejl?
Fordi der ikke er så mange "sandheder" i den virkelige verdens arsenal af
sådanne.
>
Til sandhed ophøjede misforståelser vedbliver jo at være misforståelser, og
det uanset hvor meget "løft" der ligger bag.
mvh
Steen Duelund
duelund
Rene Eske Jensen skrev i meddelelsen <3A37B275...@eskejensen.dk>...
>duelund wrote:
>>
>> Fordi at flytte basser bedre kunne skyldes en høj udgangsmodstand,
hvilket
>> direkte kan ses som større og længere varende udsving og høres som en
>> kraftigere bas.
>
>Flytte basser er forhåbentlig ikke noget man gør særlig tit, mine er i
>hvert fald tunge :-)
>
basser bedre" fra Anders's skriveri, og skal vel forstås som større udsving
af de bevægelige dele af selve basenheden.
mvh
Steen Duelund
Anders Beck
>
> Anders Beck skrev i meddelelsen <9164k7$a2c$1...@news.inet.tele.dk>...
> >
> >"duelund" <due...@post12.tele.dk> wrote in message
> >news:915rhf$j2m$1...@news.inet.tele.dk...
>
> >> Er der ikke noget galt her? Ampèremeter ??? volt???
> >
> >Hvorfor ?! Amperemeteret i strømforsyningen viser vel meget fint hvor
meget
> >effekt der afsættes.
>
> Hvad mener du? Det er da ikke normalt at have et ampèremeter i
> strømforsyningen.
Nææ, men i den laboartorieforsyning som nu driver den stump printplade som
ligger på mit skrivebord er der nu engang et amperemeter. Men jeg kan godt
se forvirringen, når man ikke kender opstillingen. Det er altså bare et
veroboard, med to effekttransistorer liggende frit på bordet påmonteret
køleplader. Drevet af 2 normalt linært regulerede strømforsyninger...
> >Hvad er det galt med oscilliskoper ?! Det er ikke så svært at tælle tern
i
> >vinduet, og se hvor de største peaks er. Måske ikke 100% precist, men
ikke
> >meget galt!
> Hmm! Et det et storageskop du arbejder med?
Øh? Nææ, det tror jeg nu ikke det er... Men behøver man noget så advanceret
til observationer af noget med et frekvensindhold på max 40kHz ? (slewrate
limited)
> Hmm! det hjalp ikke meget "magtfuld" betyder det lydende kraftigere eller
> mere kontrolleret. (længere eller kortere overtid i tidsdomænet)
> Der er en væsentlig forskel imellem de to, selv om de begge kan udtrykkes
> ved ordet "magtfuld"
Heltsikkert mere kontrolleret. Jeg mener selv at være så trænet og endda
kritisk at jeg ikke ville karekterisere ukontrolleret bas som magtfuld. Den
kan nærmere beskrives som overvældende eller oppustet... Men det vigtigste
var vel at bassen løb betydeligt BEDRE end før...
> NB! det er ikke for at være pedant, men i ønsket om klarhed.
Ja, jeg er ved at gennemskue din stil, og føler mig ikke længere forulempet
af den. ;-)
Anders Beck
Anders Beck
"Rene Eske Jensen" <re...@eskejensen.dk> wrote in message
news:3A37B275...@eskejensen.dk...
> duelund wrote:
> >
> > Fordi at flytte basser bedre kunne skyldes en høj udgangsmodstand,
hvilket
> > direkte kan ses som større og længere varende udsving og høres som en
> > kraftigere bas.
>
> Flytte basser er forhåbentlig ikke noget man gør særlig tit, mine er i
> hvert fald tunge :-)
Du følger vist ikke med inden for de nyeste decipliner i styrketræning ;-)
Jeg nyder ellers at bugsere mit anlæg op og ned af trapperne en 20-30 gange
om dagen... Fremragende kombineret kredsløbs og styrketræning. :-)
Anders Beck
Rene Eske Jensen
>
> Jeg nyder ellers at bugsere mit anlæg op og ned af trapperne en 20-30 gange
> om dagen... Fremragende kombineret kredsløbs og styrketræning. :-)
Kredsløb i elektrisk eller fysisk forstand? ;-)
duelund
Anders Beck skrev i meddelelsen <918u4e$h0m$1...@news.inet.tele.dk>...
>
>"duelund" <due...@post12.tele.dk> wrote in message
>news:916d87$ru5$3...@news.inet.tele.dk...
>>
>> Anders Beck skrev i meddelelsen <9164k7$a2c$1...@news.inet.tele.dk>...
>> >
>> >"duelund" <due...@post12.tele.dk> wrote in message
>> >news:915rhf$j2m$1...@news.inet.tele.dk...
>>
>> >> Er der ikke noget galt her? Ampèremeter ??? volt???
>> >
>> >Hvorfor ?! Amperemeteret i strømforsyningen viser vel meget fint hvor
>meget
>> >effekt der afsættes.
>>
>> Hvad mener du? Det er da ikke normalt at have et ampèremeter i
>> strømforsyningen.
>
>Nææ, men i den laboartorieforsyning som nu driver den stump printplade som
>ligger på mit skrivebord er der nu engang et amperemeter. Men jeg kan godt
>se forvirringen, når man ikke kender opstillingen. Det er altså bare et
>veroboard, med to effekttransistorer liggende frit på bordet påmonteret
>køleplader. Drevet af 2 normalt linært regulerede strømforsyninger...
Aha! det forklarer jo sagen.
>> >Hvad er det galt med oscilliskoper ?! Det er ikke så svært at tælle tern
>i
>> >vinduet, og se hvor de største peaks er. Måske ikke 100% precist, men
>ikke
>> >meget galt!
>
>> Hmm! Et det et storageskop du arbejder med?
>
>Øh? Nææ, det tror jeg nu ikke det er... Men behøver man noget så advanceret
>til observationer af noget med et frekvensindhold på max 40kHz ? (slewrate
>limited)
Ja det ville jeg nok mene, men OK, du er mere vant til at arbejde med det
apparat end jeg
.
>> Hmm! det hjalp ikke meget "magtfuld" betyder det lydende kraftigere eller
>> mere kontrolleret. (længere eller kortere overtid i tidsdomænet)
>> Der er en væsentlig forskel imellem de to, selv om de begge kan udtrykkes
>> ved ordet "magtfuld"
>
>Heltsikkert mere kontrolleret. Jeg mener selv at være så trænet og endda
>kritisk at jeg ikke ville karekterisere ukontrolleret bas som magtfuld. Den
>kan nærmere beskrives som overvældende eller oppustet
Ja! det er jo det meget svære med den individuelle beskrivelse at lyd.
> Men det vigtigste
>var vel at bassen løb betydeligt BEDRE end før...
Bestemt - men det fremgik ikke klart for mig at læse.
For nu at bore mere i det, kan du så bidrage med en forklaring "Hvorfor"
To effekttransistorer og intet andet elektrisk set, udover strømforsyningen
som jo blot kunne være batterier med kapacitorer eller hur?
Kunne du eventuelt fortælle noget om frekvensgang, specielt opad har min
interesse.
Der er en pudsig sammenhæng imellem basgengivelse og afrulning opadtil.
Kunne du også kort beskrive dit bassystem.
Jeg elsker simpelhed og din opstilling må siges at være en sådan.
Jeg kunne godt tænke mig at komme til at høre det, eller sende et DAT bånd
eller CD-R med nogle grumme bas-sager, som det kunne være interessant at
høre din mening om.
>Ja, jeg er ved at gennemskue din stil, og føler mig ikke længere forulempet
>af den. ;-)
Bravo for det, jeg mener det ikke så slemt som nogen læser det.
mvh
Steen Duelund
duelund
>
>Ole Geisler skrev i meddelelsen <3a3ae289...@news.inet.tele.dk>...
>>On Wed, 13 Dec 2000 00:47:09 -0100, "duelund" <due...@post12.tele.dk>
>>wrote:
>>
>>OK. Så tager vi den i langsom gengivelse.
>>
>>>>>En modulation på 0.2 Hz kan sagtens høres.
>
>
>
>>Er do. ikke korrekt?
>
>jeg aner ikke, hvad du mener - "do."????????????????
>
>>>Det svarer til at man skruer op
>>>>>og ned for volumenkontrollen med en rytme på 5 sek.
>>
>>Også korrekt?
>
opfundet
>evighedsmaskinen.
>Du kunne jo jfr. dig så bare tilføje et par tusinde ekstra toner at
modulere
>med - sikken en opskruen, det ville svare til.
>Du ændre svingningens form, du får større peak to peak niveauer, du
introducerer differens og sum toner men du
>tilfører ikke mere energi, som du ville gøre, hvis du skruede op.
>Argumentet holder, så vidt jeg kan se, ikke.
Det er ikke en variation af volumen, men af frekvens, som vi forøvrigt også
er en den del mere følsomme over for.
Forøvrigt er niveauet af den modulerende tone lav set i forhold til den
tone, der moduleres og ikke som du antyder højt.
Det er da lige præcis dér, skismaet ligger.
>zip
>
>At en modulation på 0.2 Hz kan høres betyder ikke at en sinus på 0.2 Hz kan
>høres, og dermed behøver den ikke at kunne gengives af forstærkeren.
>>Er det forkert?
>
>
>Ja egentlig, men vores hørelse har en speciel evne til at reparere på det
>delvis hørte til en fuld fortolkning. Hvis den registrerer f.eks. 999, 1000
>og 1001 Hz og faseforholdet imellem 999 og 1001 Hz er som det ville have
været
ved
>en modulation med 1 Hz, kan den udlede at der oprindelig var 1 Hz og 1000
Hz
>og ikke blot 999,1000 og 1001 Hz. Og derfor hører den 1 Hz tonen selv om
>den ikke er gengivet som 1 hz tone.
>Hvordan den gør det, forskes der i for at forklare "the missing
fundamental"
>som ovenstående er en afart af.
>Imidlertid er der en opfattelsesmæssig forskel imellem den virkelige
modulation og
>den gættede(beregnede)
>Hvis der ikke var, behøvede vi jo ikke at gengives bas overhovedet, det
>kunne jo bare udledes altsammen og behøvede ikke faktisk gengivelse j.fr.
dig.
>Dit ræsonnement holder ikke.
>>>Du skulle hellere bruge dine kræfter til at finde ud af, hvordan vi kan
>høre
>>>fra 50 Hz og ned, det kunne måske øge forståelsen noget.
>>
>>?
>Ja spørgsmålstegn, hvordan hører vi det?
>Jeg har placeret det spørgsmål mange steder, eneste svar "Det gør vi
altså".
>Se! - det synes jeg er sjovt - men forklaringen mangler stadig.
At finde forklaringen er for mig vigtig og har optaget mig i mange år.
Hvordan kan vi i detaljer kende kravene til gengivelse af lyde, vi ikke ved
hvordan detekteres.
Den meget forskellige måde (principper) specielt bas i praksis gengives på,
afspejler da, så vidt jeg kan se, det ukendskab temmelig godt.
At der er tale om basgengivelse ved lave niveauer og ikke som normalt
antydet høje, gør det jo kun endnu mærkeligere.
Hvis en tendens eller retning skal udledes af min og andres lytteerfaringer
med det område, så har fasen en langt større betydning end niveauet.
Men det er jo en anden historie
>mvh
>Steen Duelund
>
>
Anders Beck
> Anders Beck wrote:
> >
> > Jeg nyder ellers at bugsere mit anlæg op og ned af trapperne en 20-30
gange
> > om dagen... Fremragende kombineret kredsløbs og styrketræning. :-)
>
> Kredsløb i elektrisk eller fysisk forstand? ;-)
Begge dele. Hvordan skulle man da kunne få ordenlig lyd, hvis ens forstærker
ikke holdes i form ?! ;-)
Anders Beck
Anders Beck
> >Nææ, men i den laboartorieforsyning som nu driver den stump printplade
som
> >ligger på mit skrivebord er der nu engang et amperemeter. Men jeg kan
godt
> >se forvirringen, når man ikke kender opstillingen. Det er altså bare et
> >veroboard, med to effekttransistorer liggende frit på bordet påmonteret
> >køleplader. Drevet af 2 normalt linært regulerede strømforsyninger...
> Aha! det forklarer jo sagen.
Ja, ikke...
> >> Hmm! Et det et storageskop du arbejder med?
> >Øh? Nææ, det tror jeg nu ikke det er... Men behøver man noget så
advanceret
> >til observationer af noget med et frekvensindhold på max 40kHz ?
(slewrate
> >limited)
> Ja det ville jeg nok mene, men OK, du er mere vant til at arbejde med det
> apparat end jeg
Hmm, jaeoh, det er jeg vel nok (med lige precist dette skop!), men langt fra
ekspert!
Men når observationer bare skal være et overslag af den effekt som max
afgives, så er det fuldt ud tilstrækkeligt!
> >Heltsikkert mere kontrolleret. Jeg mener selv at være så trænet og endda
> >kritisk at jeg ikke ville karekterisere ukontrolleret bas som magtfuld.
Den
> >kan nærmere beskrives som overvældende eller oppustet
> Ja! det er jo det meget svære med den individuelle beskrivelse at lyd.
Ja, det er også derfor at så mange lange disskutioner herinde egentligt
ender med at alle finder ud af at de er enige, de beskrev det bare
forskelligt.
> > Men det vigtigste
> >var vel at bassen løb betydeligt BEDRE end før...
> Bestemt - men det fremgik ikke klart for mig at læse.
Ok, men det er nu dokumenteret :-)
> For nu at bore mere i det, kan du så bidrage med en forklaring "Hvorfor"
Hmm, ja, det er spørgsmålet... Mine teorier bunder vel i at de er istand til
at levere en større strøm til basserne, end de hybridforstærkere der sidder
i Technics'en. De MJ15003/4 kan levere en strøm på 20A, hvilket er langt ud
over Technicsen's formåen (formodenligt) Også at strømforsyningen er så
stærk i min opstilling, er en klar fordel... Udgangsimpedansen er ikke lige
målt endnu, men er sikkert også lavere end Technics'en
> To effekttransistorer og intet andet elektrisk set, udover
strømforsyningen
> som jo blot kunne være batterier med kapacitorer eller hur?
Desværre forholder det sig ikke så simpelt. Udgangstrinnet arbejder ved
unity gain (som så meget andet), så det er svært at realisere... Men det
ville da faktisk være en interessant konstruktion med kun ét trin...
Det er en normal 3-trins forstærker. Den har et diff. trin i indgangen, en
bootstrapped spændingsforstærker, og komplementær feedback par i udgangen.
Med global modkobling. Meget simpelt i forhold til mange konstruktioner, men
effektivt.
> Kunne du eventuelt fortælle noget om frekvensgang, specielt opad har min
> interesse.
Jeg har lige lavet nogle målinger i dag med et sinus sweep op til 70kHz. Den
viste en svagt stigende kurve, med afrulning omkring 50kHz. Jeg kan godt
sende nogle grafer til dig når jeg får materialet behandlet. Men det kan
altså skyldes at den, ellers advancerede, tonegenerator jeg brugte, ikke
kunne holde spændingen konstant... Det håber jeg ikke!
Kan nogle ellers forklare den stigende forstærkning ? Det var under et sweep
med 8ohm's belastning og ca. 3Vp.
> Der er en pudsig sammenhæng imellem basgengivelse og afrulning opadtil.
> Kunne du også kort beskrive dit bassystem.
Det er ikke det ondeste subbas system. Det er en Vifa PL26 enhed i et 50L
pyramideformet kabinet (25cm dybt, 40cm bredt i bunden. og 20cm bredt i
toppen med skrå sider, afstivning på kryds ca. i midten af kabinettet) med
en scanspeak akustisk ventil. f3 ~50Hz...
> Jeg elsker simpelhed og din opstilling må siges at være en sådan.
Yep... Til en hvis grad... Desværre ikke så simpel som du håbede... Men jo
simplere jo bedre.. som sagt til en hvis grad...
> Jeg kunne godt tænke mig at komme til at høre det, eller sende et DAT bånd
> eller CD-R med nogle grumme bas-sager, som det kunne være interessant at
> høre din mening om.
DAT bliver nok et problem, da jeg ikke kan afspille det, men en cd må du
meget gerne sende... Bare send en mail, hvis du vil have adresse...
> >Ja, jeg er ved at gennemskue din stil, og føler mig ikke længere
forulempet
> >af den. ;-)
>
> Bravo for det, jeg mener det ikke så slemt som nogen læser det.
Nææ, det er ved at gå op for mig, men mange, (incl mig selv i starten) kan
let føle sig svinet til af din stil...
Anders Beck
Morten Boysen
> Nej! det er dér den er gal, du hører en variation i frekvens af 100
Hz
> signalet.
Forkert. Modulering af en sinusfunktion svarer til at gange en anden
sinusfunktion på. På denne måde modulerer man amplituden af det
oprindelige signal. Frekvenindholdet i det endelige signal, indeholder
ingen af de oprindelige komponenter. Til gengæld er der to toner, som
ligger tæt på hinanden rent frekvensmæssigt og har ens amplitude.
Dette fænomen er også det der kaldes beat-notes. De kan som sagt
skabes på to måder: Addering af to signaler med ens amplitude og
næsten ens frekvens, eller multiplikation af to signaler med stor
forskel i frekvens.
--
Morten Boysen
Peter Weis
>
> Og de vil blive bedre forstået af to årsager :
> Reduktion af nødvendig datamængde (nyeste skud danskeren Dr. Leonhard)
> og udviklingen af cochleare implantationer. (som jeg ikke har fundet nogen
> god skriftlig kilde til)
De cochleære implantationer vil nok ikke yde store bidrag i vores levetid.
De arbejder med meget lave antal elektroder (pt er max vist 24 set i forhold
til 1000 gange så mange nerveceller fra cochlea), og man er mere end
lykkelig hvis halvdelen bliver brugbare efter en implantation.
De giver en rudimentær talegenkendelse, og anvendes kun til meget svært
tunghøre patienter som af den ene eller anden grund ikke kan bruge
høreapparat. I forhold til de detaljer som Waal roser dine højttalere for
(perfekt kontrol med filterflanker til -50 dB, hvis jeg ikke husker galt)
kan du godt regne med at det er ubrugeligt.
Nicolai Boilesen
"Morten Boysen" <morten...@aub.dk> skrev i en meddelelse
news:CS9_5.14475$72.2...@twister.sunsite.auc.dk...
> "duelund" <due...@post12.tele.dk> wrote in message
> news:918pnn$ko8$2...@news.inet.tele.dk...
> > Nej! det er dér den er gal, du hører en variation i frekvens af 100
> Hz
> > signalet.
>
> Forkert. Modulering af en sinusfunktion svarer til at gange en anden
> sinusfunktion på. På denne måde modulerer man amplituden af det
> oprindelige signal. Frekvenindholdet i det endelige signal, indeholder
> ingen af de oprindelige komponenter.
Det kommer så sandelig an på hvilken metode der benyttes når de blandes!
Til gengæld er der to toner, som
> ligger tæt på hinanden rent frekvensmæssigt og har ens amplitude.
> Dette fænomen er også det der kaldes beat-notes. De kan som sagt
> skabes på to måder: Addering af to signaler med ens amplitude og
> næsten ens frekvens, eller multiplikation af to signaler med stor
> forskel i frekvens.
Du kan ikke modulere et signal ved at addere to andre.
>
> --
> Morten Boysen
>
>
MVH / Regards
Nicolai Boilesen
4700 Naestved
Denmark
Morten Boysen
news:N4a_5.14823$72.2...@twister.sunsite.auc.dk...
> Til gengæld er der to toner, som
> > ligger tæt på hinanden rent frekvensmæssigt og har ens amplitude.
> > Dette fænomen er også det der kaldes beat-notes. De kan som sagt
> > skabes på to måder: Addering af to signaler med ens amplitude og
> > næsten ens frekvens, eller multiplikation af to signaler med stor
> > forskel i frekvens.
>
> Du kan ikke modulere et signal ved at addere to andre.
Det er heller ikke det jeg skriver. Jeg skriver at multiplikation af
to signaler med stor forskel i frekvens, giver samme resultat som
addition at signaler med lille forskel i frekvens.´
--
Morten Boysen
duelund
Peter Weis skrev i meddelelsen <91bac6$1c4c$1...@news.cybercity.dk>...
>
>duelund <due...@post12.tele.dk> wrote in message
>news:916d86$ru5$2...@news.inet.tele.dk...
>>
>> Og de vil blive bedre forstået af to årsager :
>> Reduktion af nødvendig datamængde (nyeste skud danskeren Dr. Leonhard)
>> og udviklingen af cochleare implantationer. (som jeg ikke har fundet
nogen
>> god skriftlig kilde til)
>
>De cochleære implantationer vil nok ikke yde store bidrag i vores levetid.
Ikke i sig selv, nej, men i forståelsen af vores hørelses virkemåde.
>De arbejder med meget lave antal elektroder (pt er max vist 24 set i
forhold
>til 1000 gange så mange nerveceller fra cochlea), og man er mere end
>lykkelig hvis halvdelen bliver brugbare efter en implantation.
>De giver en rudimentær talegenkendelse, og anvendes kun til meget svært
>tunghøre patienter som af den ene eller anden grund ikke kan bruge
>høreapparat. I forhold til de detaljer som Waal roser dine højttalere for
>(perfekt kontrol med filterflanker til -50 dB, hvis jeg ikke husker galt)
>kan du godt regne med at det er ubrugeligt.
>
Fuldstændig enig, men det var nu heller ikke den side af sagen, jeg havde i
tankerne.
Du synes at have ret godt fat i vores hørelse. Kan du så også hjælpe mig i
spørgsmålet om, hvordan vi hører den helt dybe bas (under 50 Hz). Det er for
mig et stort mysterium, som jeg intuitivt føler overmåde væsenligt at få et
fornuftigt svar på.
Det er ikke for at drille på nogen måde.
Mekanismen bag "the missing fundamental" synes mig ligeledes præget af
teoretiske betragtninger, hvor det førstnævnte så vidt jeg kan læse mig frem
til end ikke er teoretiseret. Jeg har måske ikke læst de rette
bøger/artikler.
mvh
Steen Duelund
duelund
Anders Beck skrev i meddelelsen <91appt$mmf$2...@news.inet.tele.dk>...
>
>"duelund" <due...@post12.tele.dk> wrote in message
>news:91921v$cog$1...@news.inet.tele.dk...
>
>> >Nææ, men i den laboartorieforsyning som nu driver den stump printplade
>som
>> >ligger på mit skrivebord er der nu engang et amperemeter. Men jeg kan
>godt
>> >se forvirringen, når man ikke kender opstillingen. Det er altså bare et
>> >veroboard, med to effekttransistorer liggende frit på bordet påmonteret
>> >køleplader. Drevet af 2 normalt linært regulerede strømforsyninger...
>
>> Aha! det forklarer jo sagen.
>
>Ja, ikke...
>
>> >> Hmm! Et det et storageskop du arbejder med?
>
>> >Øh? Nææ, det tror jeg nu ikke det er... Men behøver man noget så
>advanceret
>> >til observationer af noget med et frekvensindhold på max 40kHz ?
>(slewrate
>> >limited)
>
>> Ja det ville jeg nok mene, men OK, du er mere vant til at arbejde med det
>> apparat end jeg
>
>Hmm, jaeoh, det er jeg vel nok (med lige precist dette skop!), men langt
fra
>ekspert!
>Men når observationer bare skal være et overslag af den effekt som max
>afgives, så er det fuldt ud tilstrækkeligt!
Ja det kan jeg forstå, at du mener.
>> >Heltsikkert mere kontrolleret. Jeg mener selv at være så trænet og endda
>> >kritisk at jeg ikke ville karekterisere ukontrolleret bas som magtfuld.
>Den
>> >kan nærmere beskrives som overvældende eller oppustet
>
>> Ja! det er jo det meget svære med den individuelle beskrivelse at lyd.
>
>Ja, det er også derfor at så mange lange disskutioner herinde egentligt
>ender med at alle finder ud af at de er enige, de beskrev det bare
>forskelligt.
For mange af diskusionerne, har du nok ret.
>> > Men det vigtigste
>> >var vel at bassen løb betydeligt BEDRE end før...
>
>> Bestemt - men det fremgik ikke klart for mig at læse.
>
>Ok, men det er nu dokumenteret :-)
>
>> For nu at bore mere i det, kan du så bidrage med en forklaring "Hvorfor"
>
>Hmm, ja, det er spørgsmålet... Mine teorier bunder vel i at de er istand
til
>at levere en større strøm til basserne, end de hybridforstærkere der sidder
>i Technics'en. De MJ15003/4 kan levere en strøm på 20A, hvilket er langt ud
>over Technicsen's formåen (formodenligt) Også at strømforsyningen er så
>stærk i min opstilling, er en klar fordel... Udgangsimpedansen er ikke lige
>målt endnu, men er sikkert også lavere end Technics'en
>
>> To effekttransistorer og intet andet elektrisk set, udover
>strømforsyningen
>> som jo blot kunne være batterier med kapacitorer eller hur?
>
>Desværre forholder det sig ikke så simpelt. Udgangstrinnet arbejder ved
>unity gain (som så meget andet), så det er svært at realisere... Men det
>ville da faktisk være en interessant konstruktion med kun ét trin...
Netop! det undrede mig også noget.
>Det er en normal 3-trins forstærker. Den har et diff. trin i indgangen, en
>bootstrapped spændingsforstærker, og komplementær feedback par i udgangen.
>Med global modkobling. Meget simpelt i forhold til mange konstruktioner,
men
>effektivt.
Også som ventet, modkoblingen altså.
>> Kunne du eventuelt fortælle noget om frekvensgang, specielt opad har min
>> interesse.
>
>Jeg har lige lavet nogle målinger i dag med et sinus sweep op til 70kHz.
Den
>viste en svagt stigende kurve, med afrulning omkring 50kHz. Jeg kan godt
>sende nogle grafer til dig når jeg får materialet behandlet. Men det kan
>altså skyldes at den, ellers advancerede, tonegenerator jeg brugte, ikke
>kunne holde spændingen konstant... Det håber jeg ikke!
Det der interesserer mig, er, hvad der sker med bassen, når en mindre
ændring af modkoblingsgraden finder sted. Den derved ændrede udgangsimpedans
skal selvfølgelig så udkompenceres, så det kun er afrulningen opadtil og
dermed fasen dér,
der ændres, men det er jo let gjort.
Ændrer bassen "forståelighed" i dit system, ved en sådan ændring?
>Kan nogle ellers forklare den stigende forstærkning ? Det var under et
sweep
>med 8ohm's belastning og ca. 3Vp.
>
>> Der er en pudsig sammenhæng imellem basgengivelse og afrulning opadtil.
>> Kunne du også kort beskrive dit bassystem.
>
>Det er ikke det ondeste subbas system. Det er en Vifa PL26 enhed i et 50L
>pyramideformet kabinet (25cm dybt, 40cm bredt i bunden. og 20cm bredt i
>toppen med skrå sider, afstivning på kryds ca. i midten af kabinettet) med
>en scanspeak akustisk ventil. f3 ~50Hz...
Ok! har du ændret på strømningsmodstanden i den akustiske ventil?
>> Jeg elsker simpelhed og din opstilling må siges at være en sådan.
>
>Yep... Til en hvis grad... Desværre ikke så simpel som du håbede... Men jo
>simplere jo bedre.. som sagt til en hvis grad...
>
>> Jeg kunne godt tænke mig at komme til at høre det, eller sende et DAT
bånd
>> eller CD-R med nogle grumme bas-sager, som det kunne være interessant at
>> høre din mening om.
>
>DAT bliver nok et problem, da jeg ikke kan afspille det, men en cd må du
>meget gerne sende... Bare send en mail, hvis du vil have adresse...
>
>> >Ja, jeg er ved at gennemskue din stil, og føler mig ikke længere
>forulempet
>> >af den. ;-)
>>
>> Bravo for det, jeg mener det ikke så slemt som nogen læser det.
>
>Nææ, det er ved at gå op for mig, men mange, (incl mig selv i starten) kan
>let føle sig svinet til af din stil...
Ja! det kan jeg forstå. Det hænger måske sammen med at min angrebsvinkel på
sagen "højttaler" er så overmåde forskellig fra jeres.Jeg bruger meget få
købedele, da jeg ikke finder dem gode nok til mit brug. Det er temmelig
besværligt, men belønningen ligger i den opnåede lyd, når det besværlige
arbejde er overstået.
Nemt er det s'gu ikke, men det skal jo ikke afholde én fra at forsøge at
forbedre på eventuelle fejl ved næste konstruktion.
mvh
Steen Duelund
duelund
Morten Boysen skrev i meddelelsen ...
Der er noget galt.
hvis du har tonen 1000 Hz ved f.eks. 80 dB og modulerer den med en tone
f.eks 100 Hz ved 60 dB vil de 1000 Hz blive bærebølge overlejret en tone der
varierer fra 900 hz (1000-100) til 1100 Hz (1000 +100). Disse to frekvenser
kaldes sidebånd, og den frekvens variationen foregår med er de 100 hz, som
vi startede med.
Resultatet er, at to toner med forskellig frekvens og forskellig amplitude
skaber yderligere to nemlig deres sum og deres differens.
To toner bliver til fire - alle hørt.
Mvh
Steen Duelund
Peter Weis
> Den risiko løber man jo altid, men du KAN ikke have ret.
Du får det til at lyde som et axiom. Vil du gerne have at jeg trækker mig
tilbage. I øvrigt har jeg ret - i det mindste denne gang.
> Vores hørelse er IKKE særlig følsom for lydtryksvariationer
Hvorfor er udstyret så forsynet med volumenkontrol?
> men derimod særdeles følsom for frekvensvariationer. Det må være dem
> du hentyder til.
På ingen måde. Vi kan også sagtens høre frekvensvariationer - du husker
formodentlig Wow & Flutter specifikationer fra tidligere analoge medier.
Men vi kan også høre amplitudemodulationer. Og du bedes forholde dig til at
en amplitudemodulation på fx 0.2 Hz sagtens kan gengives af en forstærker
eller en højttaler som ikke kan gengive en sinus på 0.2 Hz.
> Meget mere interessant er det, hvordan vi overhovedet kan opfatte
> sådanne lave frekvensvariationer, ja i det hele taget, hvordan vi opfatter
> bas - især under 50 Hz - da vi ikke har hårceller på steder af den
basilare
> membran der svinger med lavere frekvenser end netop de 50 Hz.
Interessant, men på sæt og vis også banalt for personer der har fulgt den
psykoakustiske undervisning på en af vores læreanstalter. Det er lige før
jeg vil anbefale dig at prøve.
Der er to teorier for vores opfattelse af tonehøjde (pitch perception):
stedteorien og synkronteori (jeg husker ikke benævnelsen, det er længe siden
jeg har beskæftiget mig med dem. Men betegnelsen dækker nogenlunde). Du
udtaler dig som stedteori-tilhænger. Forskellige tonehøjder vil danne en
bølge med maksimum på et karakteristisk sted på basilmembranen, de lave
frekvenser når længst ind og de høje frekvenser dør ud tæt ved sneglens
indgang og balanceorganet.
Den anden teori konstaterer at hårcellerne under basilarmembranen faktisk
kan fyre synkront med signaler op til omkring 1 - 1.5 kHz (få
frekvensgrænser er skarpe i fysiologien). Dvs at vi burde kunne høre
frekvenser under ca 1 kHz alene som en slags pulstæthedsmodulation i de
afferente nerver. Synkronteorien kan sagtens forklare evt hørbarhed af
frekvenser udenfor det område som har tilhørende hårceller under
basilarmembranen.
Det ændrer dog ikke ved den hørbarhed som man kan måle psykoakustisk. der er
ikke meget tilbage under 15-30 Hz, afhængigt af definitionen.
At man så kan have anden glæde af subsoniske bølger er en anden sag.
Vibrerende gulve, raslende inventar, pumpen i mellemgulvet osv. Vores
musikoplevelse baserer sig ikke på hørelse alene.
mvh
Peter