Hvor mange dB har man brug for?
Johan Myhre Andersen
Hvis man vil have ondt i ørerne skal man have 120 dB, som ca. er
smertegrænsen...
Men hvor mange dB har man _egentlig_ brug for til stereo derhjemme?
Måske er spørgsmålet helt ude i skoven, for nogle kan nøjes med en lille
transistor, og nogle vil have PA-lyd derhjemme. Men hvis der er nogen,
der har en mening, hører jeg gerne. Hvis man skal designe et par
højttalere, er een af de begrænsende parametre jo hvor højt de skal
kunne spille i et givet rum og med en given forstærker.
Er der nogen, der mener at f.eks. 100 dB max lydtryk er for lidt? Eller
er der nogen, der mener det er rigeligt?
Er 110 dB max lydtryk tilstrækkeligt?
Hvad er jeres erfaring mht. dette? (målt eller beregnet fra
ht.-følsomhed og Watt)
Og hvis man så ser på forskellige frekvenser, kan man så sige noget om,
_hvor_ i frekvensspektret man har brug for max lydtryk? Der blev på et
tidspunkt nævnt en tommelfingerregel om at der i musik i snit er lige
meget energi i de tre dekader, 20-200Hz, 200-2000Hz og 2-20kHz. Det
kommer selvfølgelig an på musikken, og så er det et gennemsnit. Der,
hvor evt. begrænsninger i gengivelsen kommer til udtryk må være de få
passager i musikken, hvor der er mest (lyd:-)tryk på. Er der nogen
kvalificeret mening om, hvordan energien fordeler sig frekvensmæssigt i
disse passager?
Eller hvis hifi handler om at gengive lyd så naturtro som muligt, kunne
man spørge, hvor høje lydtryk støder man på ved forskellige frekvenser,
og/eller hvilke instrumenter, der skaber de højeste lydtryk (i en
naturlig lytteposition, altså ikke noget med hovedet inde i en
orgelpibe... :-)
Og til sidst: jeg ved udmærket at max lydtryk kun er een af mange
afgørende egenskaber, som skal vurderes og holdes op mod hinanden.
--Johan
Arne Offenberg
Her vil jeg virkelig svare deg.
Du har ikke bruk for støy i det hele tatt.
Stillhet kan være noe av det beste å lytte til.
MEN skal du spille rock, stones eller så, må du ha 130 dB peak nivå.
Dette tilsvarer ca 120 dB RMS nivå.
Problemet er selvfølgelig at dette må splles uen forvrengning.
Et lite regnestykke med normale høytalere gir veldig mange kW for å få til
dette.
Vennligst kveruler videre på mail.
Med hilsen
Arne Offenberg
"Johan Myhre Andersen" <j...@cpk.auc.dk> skrev i melding
news:3BC75FF9...@cpk.auc.dk...
Karsten Jensen
"Johan Myhre Andersen" <j...@cpk.auc.dk> wrote in message
news:3BC75FF9...@cpk.auc.dk...
aspekter eller forhold i et givet lydbillede, og så begynder det at knibe, i
hvertfald sammenlignet med realistiske dynamikforhold i en koncertsal. Jeg
går ud fra, at vi holder os til fortrinsvis akustiske instrumenter
forekommende i et symphonikorkester.
Nu er det jo i en koncertsal muligt at starte på et lydniveau helt nede på
20-22 dB, idet det vil være grundstøjen i salen (uden host etc.). Et
symphoniorkester kan producere lydtryk helt op til ca. 120 dB, og regnet med
udgangspunkt f.eks. på 25 dB er der jo virkelig tale om et dynamikområde,
der vil noget.
Det er imidlertid ikke muligt at gengive det dynamikområde under normale
boligforhold, idet omgivelsesstøjen i en stue vil ligge i dagtimerne i tæt
bebyggede områder på ca. 45 dBA, så der røg de første 20 dB, Skal du nu hæve
dynamikområdet fra koncertsalens ca. 25 dB til stuens 45 dB inden du hører
f.eks. en triangel, så ville de samlede lydtryk pludse - for at være
naturtro - skulle ligge på ca. 140 dB. Det er lige så meget, som at stå ca.
10 m. bag ved en jetjager med efterbrænderen tændt. Det er således helt
urealistisk at gengive sådanne lydtryk, og forestil dig den
forstærkereffekt, der skulle til, når du tager i betragtning, at du skal
fordoble din effekttilførsel for hver gang lydtrykker stiger 3 dB.
Nu er der så sørget for, at træerne ikke vokser ind i himmelen. Normale
transmissionskilder oprerer følgelig, samt af praktiske grunde (båndbredde)
med et dynamikområde på 45 - 60 dB. Alm. FM kan i sjældne tilfælde ved
direkte udsendelser tangere noget, der ligner 55-60 dB.
Konservesmusik transmitteres sædvanligvis med 45 dB, og disko-dasko med
endnu mindre. Der er sjælden et dynamikområde større end ca. 20 dB. Det
stiller så omvendt krav til forstærkere i klasse AB eller B, idet de får kun
ringe mulighed for at få luft, når de kører så snært oppe under "loftet".
Ligeledes kan sådanne lydtryk, hvor vi taler om lydtryk på 110 - 115 dB
faktisk kun fremstilles af højttalere med følsomheder på 1 W eller mindre
for 96 dB/1m. og det udelukker stort set alle konsumhøjttalere (uanset eller
måske især med synkronfilter:-))
I en normal stue ud på aftenen med en grundlæggende støjniveau på ca. 40-45
dB (et soveveærelse om natten uden snorken, men blot med stille vejrtrækning
ligger med ca. 30 - 34 dBA) vil man stadig kunne nyde en kammerkoncert med
et lydtryk på ca. 75 - 80 dB også uden derved at forstyrre naboerne.
En stue med samtale mellem 2-3 personer (uden råben) vil niveauet ligge på
ca. 50-55 dBA, og baggrundmusik hertil som lydtapet vil typisk ligge på ca
40-45 dBA - faktisk et niveau lige akkurat stort nok til at overdøve
bygningens egenstøj fra omgivelser, naboer etc. som man finder irriterende.
Bor man på landet, hvor der ingen støj er, viser praksis, at man ikke
nødvendigvis behøver musik i samme omfang som lydtapet, for der faktisk ikke
noget, der skal overdøves, som i tæt bebyggede områder for ikke at tale om
etageejendomme.
> Og til sidst: jeg ved udmærket at max lydtryk kun er een af mange
> afgørende egenskaber, som skal vurderes og holdes op mod hinanden.
>
> --Johan
Man har vel ikke nødvendigvis b r u g for et lydtryk. Men normal
underholdningsmusik fra radio/TV med f.eks. 96 dBA gennem længere tid er
sædvanligvis højt nok til at naboen banker på væggen. Du vil selv finde det
for højt, hvid det ikke lige er noget, du følger med i for et kortere stykke
tid.
Normalt, når du ser f.eks. TV-avis, vil du vel have et lydtryk på
gennemsnitligt 76 - 82 dBA, lidt afhængigt af, hvor "hårdt" dit rum er. Det
er i øvrigt de færreste - lang de færreste hjemmeanlæg, der kan give et
lydtryk over 100 dBA, sådan i et jævnt gennemsnit.
Måler du med en almindelig lydtryksmåler, vil, afhængig af placeringen af
målemikrofonen i rummet, den reflekterede lyd påvirkeresultatet i væsentlig
grad, men det er der jo ikke noget anderledes i, end det er det, der også
rammer dine ører i samme afstand fra højttalerne.
Afhængig af forpladens størrelse, den fysiske spredning af de enkelte
enheder i et flervejssystem, vil afstanden til lydtryksmåleren/målemikrofoen
skulle varieres. Den om ikke optimale, så den normerede afstand er angivet
til 1 m., hvor man vil i et rum med "normal" efterklangstid få et
"normaliseret" forhold mellem direkte lyd fra hele forpladen og reflekteret
lyd fra rummets mere eller mindre reflekterende flader.
Som du kan se, er det ikke nemt at give et entydig svar, og der er en masse
psykologi blandet ind i det, lige som stressfaktorer, variationer i
terskelniveauer for, hvornår man er i humør til hvad - og hvor højt.
Men det udelukker jo så stadigvæk ikke, at der kan vær stunder, hvor man
lige har lyst til at høre et eller andet stykke musik "for fulde drøn" så
det er lige før, at tapetet hænger i laser, men disse stunder er jo
alligevel kortvarrige - helt borset fra konens eller naboernes
intervenering, og så er det lige pludselig ikke så sjovt mere - møj
irriterende.:-)
Nå det var måske for lang en smøre - sorry
Mvh
Karsten Jensen
Kim Grandjean
news:3bc78580$0$221$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
[....]
Kanon post.
Tak.
Venligst
Kim
Karsten Olesen
"Johan Myhre Andersen" <j...@cpk.auc.dk> skrev i en meddelelse
news:3BC75FF9...@cpk.auc.dk...
>
> Hvis man vil have ondt i ørerne skal man have 120 dB, som ca. er
> smertegrænsen...
> Men hvor mange dB har man _egentlig_ brug for til stereo derhjemme?
Jeg mener, du kan opnå væsentlig bedre lyd med eks. et par store
DALI 850 end med et par store Cerwin Vega.
DALI spiller højt og dybt og rent.
CV spiller højt, ikke rent, og bassen kommer
bedst frem når den virkelig skal flytte luft....
Ved normal lytteniveau er der ikke mere
bas i en CV end andre gode hifi-højttalere,
måske endda tværtimod...
Karsten Jensen
"Karsten Olesen" <ga...@email.dk> wrote in message
news:9q8si7$1uko$1...@news.cybercity.dk...
>
> "Johan Myhre Andersen" <j...@cpk.auc.dk> skrev i en meddelelse
> news:3BC75FF9...@cpk.auc.dk...
> >
> > Hvis man vil have ondt i ørerne skal man have 120 dB, som ca. er
> > smertegrænsen...
> > Men hvor mange dB har man _egentlig_ brug for til stereo derhjemme?
> *************
>
> Jeg mener, du kan opnå væsentlig bedre lyd med eks. et par store
> DALI 850 end med et par store Cerwin Vega.
Nu var det egentlig ikke lydkvaliteten, der var tale om, men kun lydtrykket.
>
> DALI spiller højt og dybt og rent.
> CV spiller højt, ikke rent, og bassen kommer
> bedst frem når den virkelig skal flytte luft....
>
> Ved normal lytteniveau er der ikke mere
> bas i en CV end andre gode hifi-højttalere,
> måske endda tværtimod...
>
>
Jeg kan normalt heller ikke lide CV.
Dog har jeg en enkelt gang justeret et anlæg ind for et orkester, jeg tror
det var "Danseorkestret", da de var på toppen. Så vidt jeg husker, var det
dem, der havde nogle CV-højttalere i en ikke overvældende stor størrelse
bl.a. foret med rødt filt inden i.
De spillede godt nok rent, hvilket jeg (og flere andre) var meget forbavsede
over, der blev kikke grundigt efter, men ikke desto mindre, stod der Cervin
Vega på. Det var så godt nok tilsdyneladende ikke helt de samme typer, som
solgtes discount o.s.v.
Det er samtidig et gammelkendt kneb, at skal man have noget til at l y d e
højt, tilsætter man bevist 3-5% forvrængning i form af blød klipning. Det
lyder, som om det spiller forfærdeligt højt, men det irriterer voldsom efter
ganske kort tid og er derfor egentlig ikke nogen god idé.
Offentlige steder er der regler for, at lydtrykket ikke må overstige 85 dBA
i områder, hvor personalet færdes, så er større lydtryk ønskelige, skal de
koncentreres, hvor mennesker kun opholder sig kortvarrigt, og personalet
holder sig væg. Speciet Norge er meget hidsige med disse regler og har være
det siden begyndelsen af 80'erne, og der er også stigende krav om det
herhjemme.
Hvornår et lydanlæg (af de noget større) spiller rent, kan du lettest afgøre
ved, at når du ubesværet har lyttet til det i et stykke tid uden at synes,
at det er for højt, og du så alligevel ikke kan høre, hvad ham, der står ved
siden af dig siger uden ligefrem at råbe det ind i ørerne på dig, ja så
spiller det højt, det spiller endog meget højt, måske i området af 105 - 115
dBA i spidserne. Men det er desvære de færreste, der ofrer pengene på en
kvalitet, hvor det er muligt.
Mvh
Karsten Jensen
Johan Myhre Andersen
tak for din kommentar!
Arne Offenberg wrote:
>
> Johan!
>
> Her vil jeg virkelig svare deg.
> Du har ikke bruk for støy i det hele tatt.
> Stillhet kan være noe av det beste å lytte til.
> MEN skal du spille rock, stones eller så, må du ha 130 dB peak nivå.
> Dette tilsvarer ca 120 dB RMS nivå.
Jeg må sige, at du er kompromisløs, når det kommer til lydtryk. (Jeg har
dig nu stadig mistænkt for at have en høre skade :-)
> Problemet er selvfølgelig at dette må splles uen forvrengning.
Og jo tættere man kommer på max. belastning, jo mere vil en højttaler
forvrænge, så der skal helst være lidt "head-room" over det niveau man
vil have. Jeg sad i øvrigt og sammenlignede forvrængning på en JBL-bas
og en Beyma ditto, men målingerne kan nok ikke sammenlignes da JBL'en er
målt ved 60-80 Watt (-10dB ift. max effekt) mens Beyma'en var målt ved
kun 1 Watt.
> Et lite regnestykke med normale høytalere gir veldig mange kW for å få til
> dette.
Ja, man skal op omkring 100 dB/1W for at nå dine lydtryk.
Hvordan får du så højt et lydtryk i stuen? Hvilke enheder anvender du?
Og bliver det ikke et kompromis mellem god lyd og høj lyd, når vi
snakker så store lydtryk? De enheder der anvendes i typiske
hifi-højttalere har jo typisk en følsomhed som er 10-15 dB lavere end
tilsvarende til PA.
> Vennligst kveruler videre på mail.
Årh! Jeg nægter at tro, at du er så genert! :)
Du nævnte superpositions-princippet for mig tidligere, og jeg tror da
andre end mig kunne være interesseret i det. Var det ikke noget du kunne
forklare?
--Johan
Johan Myhre Andersen
> At gengive lyd så naturtro som mulig omfatter jo så også de dynamiske
> aspekter eller forhold i et givet lydbillede, og så begynder det at knibe, i
> hvertfald sammenlignet med realistiske dynamikforhold i en koncertsal. Jeg
> går ud fra, at vi holder os til fortrinsvis akustiske instrumenter
> forekommende i et symphonikorkester.
Ja, hvor mange dB en el-guitar leverer er jo svært at sige :) Så mht.
hvor højt lydtryk div. instrumenter leverer må det være akustiske. Men
jeg er da også interesseret i at høre, hvor mange dB folk mener at
elektriske instrumenter skal høres ved.
> Det er imidlertid ikke muligt at gengive det dynamikområde under normale
> boligforhold, idet omgivelsesstøjen i en stue vil ligge i dagtimerne i tæt
> bebyggede områder på ca. 45 dBA, så der røg de første 20 dB, Skal du nu hæve
> dynamikområdet fra koncertsalens ca. 25 dB til stuens 45 dB inden du hører
> f.eks. en triangel, så ville de samlede lydtryk pludse - for at være
> naturtro - skulle ligge på ca. 140 dB.
Jamen, i det tilfælde vil jeg mene, at de 120 dB fra koncert-salen
ideelt set skal gengives med 120 dB i stuen. Så må man undvære de lyde
som forsvinder under stuens baggrundsstøj. Men i øvrigt: hvor i en
koncertsal har man 120 dB? (altså lige bortset fra ham der står lige
foran trompetisten i orkestret :-)
> Konservesmusik transmitteres sædvanligvis med 45 dB, og disko-dasko med
> endnu mindre. Der er sjælden et dynamikområde større end ca. 20 dB. Det
> stiller så omvendt krav til forstærkere i klasse AB eller B, idet de får kun
> ringe mulighed for at få luft, når de kører så snært oppe under "loftet".
Hvad mener du her? At klasse A/AB har det svært med musik med lavt
dynamik-område?
> Ligeledes kan sådanne lydtryk, hvor vi taler om lydtryk på 110 - 115 dB
> faktisk kun fremstilles af højttalere med følsomheder på 1 W eller mindre
> for 96 dB/1m. og det udelukker stort set alle konsumhøjttalere (uanset eller
> måske især med synkronfilter:-))
He, he :) Jeg vil nu stadig mene at det ikke gør det store fra eller til
mht. lydtryk om højttaleren er synkron eller ej. Måske endda omvendt! da
alle enheder "trækker på samme hammel" :)
Men bi-/tri-amping (som også kan laves "synkront") er da en vej til at
få større lydtryk.
> I en normal stue ud på aftenen med en grundlæggende støjniveau på ca. 40-45
> dB (et soveveærelse om natten uden snorken, men blot med stille vejrtrækning
> ligger med ca. 30 - 34 dBA) vil man stadig kunne nyde en kammerkoncert med
> et lydtryk på ca. 75 - 80 dB også uden derved at forstyrre naboerne.
Vil det sige, at et naturligt niveau for en kammerkoncert ligger omkring
75-80 dB? Det lyder ikke af ret meget.
> Bor man på landet, hvor der ingen støj er, viser praksis, at man ikke
> nødvendigvis behøver musik i samme omfang som lydtapet, for der faktisk ikke
> noget, der skal overdøves, som i tæt bebyggede områder for ikke at tale om
> etageejendomme.
Ja! som Arne også skrev kan stilhed nogen gange være det bedste at lytte
til.
> Man har vel ikke nødvendigvis b r u g for et lydtryk. Men normal
> underholdningsmusik fra radio/TV med f.eks. 96 dBA gennem længere tid er
> sædvanligvis højt nok til at naboen banker på væggen. Du vil selv finde det
> for højt, hvid det ikke lige er noget, du følger med i for et kortere stykke
> tid.
>
> Normalt, når du ser f.eks. TV-avis, vil du vel have et lydtryk på
> gennemsnitligt 76 - 82 dBA, lidt afhængigt af, hvor "hårdt" dit rum er. Det
> er i øvrigt de færreste - lang de færreste hjemmeanlæg, der kan give et
> lydtryk over 100 dBA, sådan i et jævnt gennemsnit.
OK, det var også lidt det jeg var ude efter at høre. Men en højttaler
med følsomhed 90dB og 100 Watt forstærker er vel ikke ualmindeligt? Det
giver 110 dB. Herfra skal så trækkes nogle dB fordi man sidder længere
end 1 m fra højttaleren, og så skal der lægges lidt til for room-gain /
reflektioner.
> Måler du med en almindelig lydtryksmåler, vil, afhængig af placeringen af
> målemikrofonen i rummet, den reflekterede lyd påvirkeresultatet i væsentlig
> grad, men det er der jo ikke noget anderledes i, end det er det, der også
> rammer dine ører i samme afstand fra højttalerne.
>
> Afhængig af forpladens størrelse, den fysiske spredning af de enkelte
> enheder i et flervejssystem, vil afstanden til lydtryksmåleren/målemikrofoen
> skulle varieres. Den om ikke optimale, så den normerede afstand er angivet
> til 1 m., hvor man vil i et rum med "normal" efterklangstid få et
> "normaliseret" forhold mellem direkte lyd fra hele forpladen og reflekteret
> lyd fra rummets mere eller mindre reflekterende flader.
Skal det forstås, at som tommelfinger-regel vil man i lyttepositionen få
ca. samme lydtryk som hvis man sad 1m fra højttaleren i et lyddødt rum?
Så at room-gain og reflektioner ca. ophæver faldet i lydtryk pga.
afstand til højttaleren?
> Som du kan se, er det ikke nemt at give et entydig svar, og der er en masse
> psykologi blandet ind i det, lige som stressfaktorer, variationer i
> terskelniveauer for, hvornår man er i humør til hvad - og hvor højt.
Det har du ret i. Det som på eet tidspunkt synes som et passend højt
lydtryk kan i en anden situation opfattes som alt for højt.
> Nå det var måske for lang en smøre - sorry
Du er tilgivet. Der kom jo lidt nyttig viden med ud :-)
Tak for betragtningerne om lydtryk!
--Johan
Karsten Jensen
> Karsten Jensen wrote:
>
> > At gengive lyd så naturtro som mulig omfatter jo så også de dynamiske
> > aspekter eller forhold i et givet lydbillede, og så begynder det at
knibe, i
> > hvertfald sammenlignet med realistiske dynamikforhold i en koncertsal.
Jeg
> > går ud fra, at vi holder os til fortrinsvis akustiske instrumenter
> > forekommende i et symphonikorkester.
>
> Ja, hvor mange dB en el-guitar leverer er jo svært at sige :) Så mht.
> hvor højt lydtryk div. instrumenter leverer må det være akustiske. Men
> jeg er da også interesseret i at høre, hvor mange dB folk mener at
> elektriske instrumenter skal høres ved.
>
Hvor mange dB folk mener, at elektriske instrumenter skal høres ved? Tja,
det lader sig nok ikke afgøre, for folk i almindelighed aner ikke, hvor mang
dB, højt nok er. Det er desuden et spørgsmålk om, det er nogle af disse
sammenkomster med masser af tårn højt støjhelvede, vi taler om, eller det er
Jørgen Ingmann, der spiller ren og uforfalsket "elektriciferet" guitar. Det
er nok desværre de færreste, der overhovedet aner, hvem Jørgen Ingmann
overhodet er.:-)
>
> > Det er imidlertid ikke muligt at gengive det dynamikområde under normale
> > boligforhold, idet omgivelsesstøjen i en stue vil ligge i dagtimerne i
tæt
> > bebyggede områder på ca. 45 dBA, så der røg de første 20 dB, Skal du nu
hæve
> > dynamikområdet fra koncertsalens ca. 25 dB til stuens 45 dB inden du
hører
> > f.eks. en triangel, så ville de samlede lydtryk pludse - for at være
> > naturtro - skulle ligge på ca. 140 dB.
>
> Jamen, i det tilfælde vil jeg mene, at de 120 dB fra koncert-salen
> ideelt set skal gengives med 120 dB i stuen. Så må man undvære de lyde
> som forsvinder under stuens baggrundsstøj. Men i øvrigt: hvor i en
> koncertsal har man 120 dB? (altså lige bortset fra ham der står lige
> foran trompetisten i orkestret :-)
>
Muligvis, men der findes et udtryk for de kraftigste pasager i et
musikstykke (Wagner har flere af dem), men disse de kraftigste pasager har
et lydtryk omkring 120 dBA. Det må bestemt være værre for ham, der står
mellem det store bækken og paukerne.:-)
>
> > Konservesmusik transmitteres sædvanligvis med 45 dB, og disko-dasko med
> > endnu mindre. Der er sjælden et dynamikområde større end ca. 20 dB. Det
> > stiller så omvendt krav til forstærkere i klasse AB eller B, idet de får
kun
> > ringe mulighed for at få luft, når de kører så snært oppe under
"loftet".
>
> Hvad mener du her? At klasse A/AB har det svært med musik med lavt
> dynamik-område?
>
>
Nej, det var for at tage misteltenen i ed. Var der nu en eller anden, der
sagde, at for en klasse A forstærker ville det være lige meget, for den trak
fuld strøm hele tiden uanset belastning og måtte følgelig hav fornøden
køling til, at det så ingen rolle ville spille. Derfor.
> > Ligeledes kan sådanne lydtryk, hvor vi taler om lydtryk på 110 - 115 dB
> > faktisk kun fremstilles af højttalere med følsomheder på 1 W eller
mindre
> > for 96 dB/1m. og det udelukker stort set alle konsumhøjttalere (uanset
eller
> > måske især med synkronfilter:-))
>
> He, he :) Jeg vil nu stadig mene at det ikke gør det store fra eller til
> mht. lydtryk om højttaleren er synkron eller ej. Måske endda omvendt! da
> alle enheder "trækker på samme hammel" :)
> Men bi-/tri-amping (som også kan laves "synkront") er da en vej til at
> få større lydtryk.
>
>
Tja, nu er lydtryk jo ikke bare lydtryk i enkelt punkt. Det handler jo mange
gange om arealer eller rettere, rum af forskellig størrelse, hvori der skal
afsættes ligeligt store lydtryk, og så er det klart, at man i praksis løser
opgaven med flere forstærkere og flere højttalere, uden nødvendigvis at skal
kalde det "biamping" eller "triamping".
Af hensyn til den optimale lydspredning er det nok smartere at anvende flere
fuld range speakers ophængt i clusters og fødet fra hver deres forstærker.
Så undgår man også anvendelse af så fisfornemme betegnelser som bi- og
triamping etc., de fleste alligevel får galt i halsen.
> > I en normal stue ud på aftenen med en grundlæggende støjniveau på ca.
40-45
> > dB (et soveveærelse om natten uden snorken, men blot med stille
vejrtrækning
> > ligger med ca. 30 - 34 dBA) vil man stadig kunne nyde en kammerkoncert
med
> > et lydtryk på ca. 75 - 80 dB også uden derved at forstyrre naboerne.
>
> Vil det sige, at et naturligt niveau for en kammerkoncert ligger omkring
> 75-80 dB? Det lyder ikke af ret meget.
Det er en gennemsnitlig generalisering. Normalt er der tale om en kvartet
bestående af violein, violoncel, bratch og cello, og det er altså begrænset,
hvor højt, de kan spille, lige som det er begrænset, hvor højt musiken
foreskriver at blive spillet. Nu kan et kammer encemble jo også sidde i et
relativt stort lokal med plads til måske 100 mennesker, vhilket igen sætter
sine begrænsninger for det maksimale lydtryk.
>
>
> > Bor man på landet, hvor der ingen støj er, viser praksis, at man ikke
> > nødvendigvis behøver musik i samme omfang som lydtapet, for der faktisk
ikke
> > noget, der skal overdøves, som i tæt bebyggede områder for ikke at tale
om
> > etageejendomme.
>
> Ja! som Arne også skrev kan stilhed nogen gange være det bedste at lytte
> til.
>
Ja, vi kalder det somme tider øresønderrivende stilhed.
Nej, det var ikke lige dét, der var meningen. Men afstanden 1 m. til
målemikrofon er valgt ud fra det kriterium, at et flervejs højttalersystem,
der jo i sagens natur ikke kan have alle frekvenset emiteret fra samme
punkt, men fra de forskellige punkter, de forskellige enheder er placeret
fra hinanden på forpladen.
Målinger i lyddødt rum har kun den ene mission at være sammenlignelige, idet
de specifikationer, rummet er opbygget efter, ligeledes er normbestemte.
På grund af, at sådanne målinger var urealistiske i relation til
virkelighedens forhold i en "normal" dagligstue, indførte man først målinger
i lyddødt rum, men med den ene væg plan og uisoleret. Højttalersystemet
skulle derfor "indbygges" i den plane væg for på den måde at iludere en
"uendelig" stor baffel uden kantresonanser.
Senere blev målinger i "klangrum" indført med kontrolleret reflektion og
efgterklangstid, der så igen skulle gøre det ud for det reelle
anvendelsesmønster.
Målinger i gammeldags, lyddødt rum anvendes vist stadig meget og fortrinsvis
af producenten i forbindelse med udvikling og kontrolmåling af enkelte
enheder, for det er stadig den eneste måde, du ikke får en eksakt akustisk
måling af selve enheden forplumret af flere mere eller mindre uheldige
akustike egenskaber fra reflekterende genstande/vægge, inden der skal
specificeres måleresultater i overenstemmelse med de mere "rummelige"
begreber.
>
> --Johan
Nå, ja, nu kom der jo lige lidt mere ud af posen-
Mvh
Karsten Jensen
km
ang. dB og PA anlæg har vi deltagt i en test af PA anlæg foretaget for
Statens Musikråd.
Eet af de stillede krav var at en stack skulle kunne give 105 dB (A) middel
på 10m :)
det var der ikke så mange anlæg der kunne , samtidig skulle de lyde rimeligt
(dvs. stadig som musik) det var der færre der kunne :)
om vores kunne?? jo det gik da meget godt....
iøvrigt kan siges at 105 dB (A) middel på 10m er noget højere end de fleste
ville bryde sig om i stuen...
mvh k madsen - cadaudio.dk
Karsten Jensen <bi...@post5.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3bc8cbb6$0$42018$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
Johan Myhre Andersen
> guitar. Det
> er nok desværre de færreste, der overhovedet aner, hvem Jørgen Ingmann
> overhodet er.:-)
Den såkaldte dansktop?? (Det er næsten pinligt, hvis jeg har ret :-)
> Muligvis, men der findes et udtryk for de kraftigste pasager i et
> musikstykke (Wagner har flere af dem), men disse de kraftigste pasager har
> et lydtryk omkring 120 dBA.
OK. Det lyder godt nok af meget, selv hvis det er på forreste række.
> Det må bestemt være værre for ham, der står
> mellem det store bækken og paukerne.:-)
Den lille fordel må være, at han kun får høreskader ved høje frekvenser
på det ene øre og ved lave frekvenser på det andet :)
> Tja, nu er lydtryk jo ikke bare lydtryk i enkelt punkt. Det handler jo mange
> gange om arealer eller rettere, rum af forskellig størrelse, hvori der skal
> afsættes ligeligt store lydtryk, og så er det klart, at man i praksis løser
> opgaven med flere forstærkere og flere højttalere, uden nødvendigvis at skal
> kalde det "biamping" eller "triamping".
Jamen, nu snakker jeg hjemmelyd og ikke PA.
> Af hensyn til den optimale lydspredning er det nok smartere at anvende flere
> fuld range speakers ophængt i clusters og fødet fra hver deres forstærker.
I en stue? Hvor bliver stereoperspektivet så af?
En anden måde at få et mere jævnt lydtryk er at bruge liniekilder
fremfor rundstrålende højttalere. Jeg faldt over disse JBL-moduler:
http://www.jblpro.com/vertec1/index.htm
som burde kunne tilfredsstille alle ønsker om lydtryk hjemme i stuen :)
Men samme princip i mindre målestok kunne måske være relevant til
hjemmelyd.
http://www.jblpro.com/vertec1/techdoc.htm
har nogle udmærkede dokumenter, der fortæller om liniekilder.
> Så undgår man også anvendelse af så fisfornemme betegnelser som bi- og
> triamping etc., de fleste alligevel får galt i halsen.
Årh, må jeg være fri. Der er ikke noget "fisfornemt" ved bi- og
triamping, men jeg havde ikke noget bedre dansk ord. Men jeg kan da godt
kalde en spade for en spade og kalde det "eet forstærkertrin pr. enhed"
(i den mest rendyrkede form).
> Det er en gennemsnitlig generalisering. Normalt er der tale om en kvartet
> bestående af violein, violoncel, bratch og cello, og det er altså begrænset,
> hvor højt, de kan spille, lige som det er begrænset, hvor højt musiken
> foreskriver at blive spillet. Nu kan et kammer encemble jo også sidde i et
> relativt stort lokal med plads til måske 100 mennesker, vhilket igen sætter
> sine begrænsninger for det maksimale lydtryk.
OK, det lyder rimeligt.
> Målinger i lyddødt rum har kun den ene mission at være sammenlignelige, idet
> de specifikationer, rummet er opbygget efter, ligeledes er normbestemte.
>
> På grund af, at sådanne målinger var urealistiske i relation til
> virkelighedens forhold i en "normal" dagligstue, indførte man først målinger
> i lyddødt rum, men med den ene væg plan og uisoleret. Højttalersystemet
> skulle derfor "indbygges" i den plane væg for på den måde at iludere en
> "uendelig" stor baffel uden kantresonanser.
Det vil vel give en 3 dB højere lyd end hvis højttaleren var i et frit
felt?
> Senere blev målinger i "klangrum" indført med kontrolleret reflektion og
> efgterklangstid, der så igen skulle gøre det ud for det reelle
> anvendelsesmønster.
Aha. Det har jeg aldrig set. Hvis det en "standiseret stue", lyder det
som en OK måling for en konsumhøjttaler.
> Målinger i gammeldags, lyddødt rum anvendes vist stadig meget og fortrinsvis
> af producenten i forbindelse med udvikling og kontrolmåling af enkelte
> enheder, for det er stadig den eneste måde, du ikke får en eksakt akustisk
> måling af selve enheden forplumret af flere mere eller mindre uheldige
> akustike egenskaber fra reflekterende genstande/vægge, inden der skal
> specificeres måleresultater i overenstemmelse med de mere "rummelige"
> begreber.
Jep. Det er jo en måde at standardisere målingerne, så man kan
sammenligne dem.
--Johan
Johan Myhre Andersen
>
> hej.
>
> ang. dB og PA anlæg har vi deltagt i en test af PA anlæg foretaget for
> Statens Musikråd.
>
> Eet af de stillede krav var at en stack skulle kunne give 105 dB (A) middel
> på 10m :)
>
> det var der ikke så mange anlæg der kunne , samtidig skulle de lyde rimeligt
> (dvs. stadig som musik) det var der færre der kunne :)
>
> om vores kunne?? jo det gik da meget godt....
>
> iøvrigt kan siges at 105 dB (A) middel på 10m er noget højere end de fleste
> ville bryde sig om i stuen...
Tak for input'et!
Min første tanke var at der da er et stykke fra 105 dB til Arnes 120-130
dB. Men det er jo A-vægtningen der spiller ind. Jeg måtte lige slå det
efter og fandt i
"JBL Professional Sound System Design Manual - 1999 Edition (Pt.1)"
http://www.jblpro.com/pages/tech_lib.htm
->http://www.jblpro.com/pub/manuals/pssdm_1.pdf :
20 Hz: 105 dB(A) = 155 dB (!!!)
50 Hz: 105 dB(A) = 135 dB (!!)
100 Hz:105 dB(A) = 125 dB (!)
200 Hz:105 dB(A) = 115 dB
500 Hz:105 dB(A) = 108 dB
1 kHz: 105 dB(A) = 105 dB
2 kHz: 105 dB(A) = 103 dB
5 kHz: 105 dB(A) = 105 dB
Det undrer mig, hvorfor de formulerede kravet i A-vægtning. Hvorfor _så_
store krav til basgengivelse? Det er jo ikke realistisk.
Ovenstående dok siger i øvrigt også:
"Most people find levels higher than
100 dB(A) uncomfortable, depending on the length of
exposure. Levels much above 120 dB(A) are
definitely dangerous to hearing and are perceived as
painful by all except dedicated rock music fans."
Og det tror jeg gerne jvf. ovenstående tal! :)
Men summa-sumarum, så gør det stor forskel, om lydtryk opgives i dB(lin)
eller dB(A)...
--Johan
Arne Offenberg
news:3BCB6F34...@cpk.auc.dk...
Johan!
Dette er nok ikke den eneste fellen å gå i. Det er ikke bare veie kurvene
som betyr noe.
Når jeg sier 130 dB peak nivå så er det det samme som 118-120 dB RMS om vi
forutsetter et minimum forhold på 10-12 dB mellom PEAK og RMS. Alle normale
lydtryksmålinger blir oppgitt som energi med enten A kurve for normal støy,
eller C kurve til flystøy og maskiner etter hva jeg har hørt.
For å kunne spille uforvrengt musikk med et energi innhold på 120 dB liniært
må altså høytalere og forsterkere klare toppene på ca 130 dB. Jeg kan
faktisk spille så høyt i min normale stue, avhengig av energifordelingen i
musikken.
Dette er ikke noe man gjør ofte, og ikke i stort mer enn 15 minutter av
gangen, men imponerende er det. Det kreves selvfølgelig at musikken er egnet
for det. Det går ikke med "Dansevise".
Grunnen er at den tilsynelatende effekten er lik kvadratet av summen av
delspenningene delt på impedansen. Har man altså et fireveis system oppdelt
med filtre før forsterkerne får man for eksempel 4 i kvadrat ganger 200 Watt
ganger 2 for stereo.
Skulle altså bli 6400 Watt. Som jeg sa er ikke dette en reel effekt som man
kan spille en orgeltone med, kun en virituell som kan utnyttes når
energispekteret er likt fordelt på de forskjellige elementer. Mitt
begrensende ledd er mellomtonen på 8 tom som heter D208 fra JBL, og har en
følsomhet på 96 dB/M. Den får hele frekvensområdet mellom 200 og 2k med 24
dB/okt filtre. De gangene jeg har målt lydtrykket har jeg pleid å henge på
et scope over denne, for å kontrollere at forsterkeren ikke går i klipping.
Da leverer forsterkeren litt over 200 Watt peak, og det er hva denne 20 Watt
høytaleren tåler.
Med hilsen
Arne Offenberg
Peter Weis
> Min første tanke var at der da er et stykke fra 105 dB til Arnes 120-130
> dB. Men det er jo A-vægtningen der spiller ind. Jeg måtte lige slå det
> efter og fandt i
> "JBL Professional Sound System Design Manual - 1999 Edition (Pt.1)"
> http://www.jblpro.com/pages/tech_lib.htm
> ->http://www.jblpro.com/pub/manuals/pssdm_1.pdf :
>
> 20 Hz: 105 dB(A) = 155 dB (!!!)
> 50 Hz: 105 dB(A) = 135 dB (!!)
> 100 Hz:105 dB(A) = 125 dB (!)
> 200 Hz:105 dB(A) = 115 dB
> 500 Hz:105 dB(A) = 108 dB
> 1 kHz: 105 dB(A) = 105 dB
> 2 kHz: 105 dB(A) = 103 dB
> 5 kHz: 105 dB(A) = 105 dB
>
> Det undrer mig, hvorfor de formulerede kravet i A-vægtning. Hvorfor _så_
> store krav til basgengivelse? Det er jo ikke realistisk.
Hej Johan
Du skal lige huske at integrere over frekvenserne. Et samlet lydtryk på 105
dB(A) med bredbåndede signaler vil ikke kræve så høje lydtryk i hvert af
båndene som du her antyder.
mvh
Peter
Johan Myhre Andersen
Selvfølgelig!
Jeg tænkte på, at kravet var en sinus ved alle frekvenser skulle
gengives med 105 dB(A). Men der har jo nok været tale om, at alm.
"program material" (aka. blandet musik) skulle gengives med 105 dB(A).
Jeg vil dog mene, at det skal følges af nogle krav om frekvenslinearitet
for helt at give mening. Ellers kan en højttaler med en kraftig
mellemtone jo nemt komme til at se ud som om den spiller meget højt.
Men summa-sumarum, så opfattes 100-105 dB(A) som mere end man har lyst
til at lytte til i særlig lang tid. Om man så vil gå hele vejen op til
120 dB, må blive en afvejning i forhold til andre faktorer som pris og
lydkvalitet.
--Johan
Johan Myhre Andersen
> Johan!
> Dette er nok ikke den eneste fellen å gå i. Det er ikke bare veie kurvene
> som betyr noe.
> Når jeg sier 130 dB peak nivå så er det det samme som 118-120 dB RMS om vi
> forutsetter et minimum forhold på 10-12 dB mellom PEAK og RMS.
Hvor "peak" er det split-sekund, som f.eks. et slag på en tromme varer,
og RMS er midlet over adskillige sekunder?
> Alle normale
> lydtryksmålinger blir oppgitt som energi med enten A kurve for normal støy,
> eller C kurve til flystøy og maskiner etter hva jeg har hørt.
Er de dB-værdier du opgiver er vel A-vægtede? Målt med rockmusik som
input?
I øvrigt: Hvor langt fra højttaleren måler du? Og er det begge
højttalere på samme tid? Med samme input til begge højttalere?
A-vægtning er helt fint, når man skal vurdere arbejdsmiljø, støjgener
fra trafik mv. Men hvis man skal dimensionere f.eks. en bashøjttaler har
man jo brug for "rigtige" dB-værdier for det pågældende frekvensområde.
> For å kunne spille uforvrengt musikk med et energi innhold på 120 dB liniært
> må altså høytalere og forsterkere klare toppene på ca 130 dB. Jeg kan
> faktisk spille så høyt i min normale stue, avhengig av energifordelingen i
> musikken.
> Dette er ikke noe man gjør ofte, og ikke i stort mer enn 15 minutter av
> gangen, men imponerende er det. Det kreves selvfølgelig at musikken er egnet
> for det. Det går ikke med "Dansevise".
> Grunnen er at den tilsynelatende effekten er lik kvadratet av summen av
> delspenningene delt på impedansen. Har man altså et fireveis system oppdelt
> med filtre før forsterkerne får man for eksempel 4 i kvadrat ganger 200 Watt
> ganger 2 for stereo.
> Skulle altså bli 6400 Watt. Som jeg sa er ikke dette en reel effekt som man
> kan spille en orgeltone med, kun en virituell som kan utnyttes når
> energispekteret er likt fordelt på de forskjellige elementer.
Altså, hvis man skulle levere det samme (bredspektrede) lydtryk med een
forstærker skulle hver kanal være på 4^2 * 200 Watt for at undgå
klipning?
Exempel: Lad os sige at en sinus med spænding +/- U Volt svarer til 200
Watt. Hvis der i hvert frekvensområde i 4-vejs-systemet er en sådan
sinus (ved forskellige frekvenser naturligvis), vil forstærkeren worst
case skulle levere +/- 4*U. Og det vil så svare til en forstærker med
4^2 så stor effekt.
Og det er også kendt som superpositionsprincippet?
En anden "fidus" til større lydtryk, er at have 2 enheder til samme
frekvensområde. De vil kunne kapere den dobbelte effekt, men vil give
hele 6 dB mere lyd, hvis de ellers er i medfase i lytteområdet.
> Mitt
> begrensende ledd er mellomtonen på 8 tom som heter D208 fra JBL, og har en
> følsomhet på 96 dB/M. Den får hele frekvensområdet mellom 200 og 2k med 24
> dB/okt filtre. De gangene jeg har målt lydtrykket har jeg pleid å henge på
> et scope over denne, for å kontrollere at forsterkeren ikke går i klipping.
> Da leverer forsterkeren litt over 200 Watt peak, og det er hva denne 20 Watt
> høytaleren tåler.
> Med hilsen
> Arne Offenberg
Jeg har faktisk kigget på en JBL 10" mellemtone, 2123. På databladet
står der 1988, så den er ikke nyeste skud på stammen. Den har JBL's
Symetrical Field Geometry, og mere bemærkelsesværdigt: en følsomhed på
101 +/- 2dB fra 200-5000Hz. Jeg har desværre ingen data for forvrængning
eller spredning. Spredningen er nok ikke så god over 1 kHz.
Dens afløser, 2012 (også 10"), roses for reduktion af forvrængning, men
så er frekvensgangen til gengæld slet ikke lineær. Faktisk er
følsomheden 3-5 dB lavere i området 200-1000 Hz, hvor enheden må siges
at være bedst egnet. Fra 1 kHz og op er spredningen væsentligt
forringet.
D208 kunne jeg ikke finde noget på. Hvad er din oplevelse af denne enhed
i forhold til andre mellemtone-enheder? Har du nogen anelse om, hvordan
den måler mht. forvrængning? Synes du man lydmæssigt ofrer noget til
gengæld for den høje følsomhed?
Hvad er de andre enheder i dit 120-130 dB setup?
--Johan
Arne Offenberg
> Arne Offenberg wrote:
>
> > Johan!
> > Dette er nok ikke den eneste fellen å gå i. Det er ikke bare veie
kurvene
> > som betyr noe.
> > Når jeg sier 130 dB peak nivå så er det det samme som 118-120 dB RMS om
vi
> > forutsetter et minimum forhold på 10-12 dB mellom PEAK og RMS.
>
> Hvor "peak" er det split-sekund, som f.eks. et slag på en tromme varer,
> og RMS er midlet over adskillige sekunder?
Forsåvidt riktig: RMS betyder Root Mean Square, eller med andre ord den
effekt en tilsvarende likespenning avsetter.
Dette er jo ikke noe godt utrykk når det gjelder lyd, da det ikke blir
særlig mye lyd av en likespenning, kun avsatt effekt i høytaleren.
>
>
> > Alle normale
> > lydtryksmålinger blir oppgitt som energi med enten A kurve for normal
støy,
> > eller C kurve til flystøy og maskiner etter hva jeg har hørt.
>
> Er de dB-værdier du opgiver er vel A-vægtede? Målt med rockmusik som
> input?
Selvfølgelig ikke. De er målt lineært, hvis ikke hadde jeg ikke fått så høye
tall. Fjernes bassen fra målingen måles det jo mindre energi.
>
> I øvrigt: Hvor langt fra højttaleren måler du? Og er det begge
> højttalere på samme tid? Med samme input til begge højttalere?
Ca 3 meter med stereo musikk.
> A-vægtning er helt fint, når man skal vurdere arbejdsmiljø, støjgener
> fra trafik mv. Men hvis man skal dimensionere f.eks. en bashøjttaler har
> man jo brug for "rigtige" dB-værdier for det pågældende frekvensområde.
>
A-veiing kan kun brukes på lave nivåer, ved høyt lydtrykk blir ørene
tilnermet lineære.
RIKTIG!
> En anden "fidus" til større lydtryk, er at have 2 enheder til samme
> frekvensområde. De vil kunne kapere den dobbelte effekt, men vil give
> hele 6 dB mere lyd, hvis de ellers er i medfase i lytteområdet.
>
Det tror jeg ikke! Dobbelt effekt er kun 3dB. 10*log osv.
D208 er fra ca 1968. Er laget den gangen mesterens gamle prinsipper
fremdeles gjalt.
Den har snorrett frekvensgang mellom 200 og 2k men med en liten topp rundt
3k, slik alle de opprinnelige D serier hadde fra 50 tallet. Kantviklet
aluminiums spole og alnico magnet, ikke noe ferrit skrot.
> Hvad er de andre enheder i dit 120-130 dB setup?
Jeg skal sende deg et bilde engang.
>
> --Johan
Arne O
Johan Myhre Andersen
>
> "Johan Myhre Andersen" <j...@cpk.auc.dk> skrev i melding
> news:3BCCC07C...@cpk.auc.dk...
> > Hvor "peak" er det split-sekund, som f.eks. et slag på en tromme varer,
> > og RMS er midlet over adskillige sekunder?
>
> Forsåvidt riktig: RMS betyder Root Mean Square, eller med andre
peak niveaut er vel også en RMS-værdi, idet det er en effekt-angivelse.
Er forskellen ikke blot, hvor lang tid, der midles over?
> > Er de dB-værdier du opgiver er vel A-vægtede? Målt med rockmusik som
> > input?
>
> Selvfølgelig ikke. De er målt lineært, hvis ikke hadde jeg ikke fått så høye
> tall. Fjernes bassen fra målingen måles det jo mindre energi.
OK.
> > I øvrigt: Hvor langt fra højttaleren måler du? Og er det begge
> > højttalere på samme tid? Med samme input til begge højttalere?
>
> Ca 3 meter med stereo musikk.
Det lyder jo som en meget realistisk måling.
> > En anden "fidus" til større lydtryk, er at have 2 enheder til samme
> > frekvensområde. De vil kunne kapere den dobbelte effekt, men vil give
> > hele 6 dB mere lyd, hvis de ellers er i medfase i lytteområdet.
> >
> Det tror jeg ikke! Dobbelt effekt er kun 3dB. 10*log osv.
Øh, joh. To ukorrelerede lydkilder på hver x dB (f.eks. bas og diskant)
vil tilsammen levere x + 3 dB.
Men hvis de to enheder spiller nøjagtigt det samme og er i fase, vil
lydbølgerne addere, så der bliver dobbelt så højt lydtryk (målt i
Pascal), altså dobbelt amplitude og dermed firdobbelt effekt. Men det
gælder selvfølgelig kun der, hvor der er medfase.
Det er vel superpositionsprincippet på en anden måde.
Men hvis en højttaler placeres tæt ved en flade (f.eks. gulvet) får man
tilsyneladende kun 3 dB forstærkning. Jeg ville ellers tro, det skulle
være 6 dB, i hvert fald hvis afstanden til gulvet er lille ift.
bølgelængden. Lyden fra en bas tæt ved gulvet vil jo spejles i gulvet,
så det "ser ud" som der er en ekstra bas lige under gulvet.
Men det er måske fordi bassen i det tilfælde vil se ind i en større
akustisk modstand, så man får 3 dB i stedet for 6 dB.
> D208 er fra ca 1968. Er laget den gangen mesterens gamle prinsipper
> fremdeles gjalt.
> Den har snorrett frekvensgang mellom 200 og 2k men med en liten topp rundt
> 3k, slik alle de opprinnelige D serier hadde fra 50 tallet. Kantviklet
> aluminiums spole og alnico magnet, ikke noe ferrit skrot.
Ja ferrit er der masser af i de nye. Godt 7 kg... :)
Men hvorfor kalder du det skrot? Vil en stor ferrit magnet ikke være
lige så god som en lille alnico magnet eller neodymium magnet
Har det noget at sige mht. forvrængning, eller er det blot et spørgsmål
om at "rare earth" magneter kan give større flux med en mindre magnet?
> > Hvad er de andre enheder i dit 120-130 dB setup?
>
> Jeg skal sende deg et bilde engang.
Tak. Det var nu lige så meget navne på enhederne jeg fiskede efter. Jeg
synes nemlig udvalget skrænker sig noget ind, hvis man vil op og have de
lydtryk, du har.
--Johan
Peter Weis
>
> Men summa-sumarum, så opfattes 100-105 dB(A) som mere end man har lyst
> til at lytte til i særlig lang tid. Om man så vil gå hele vejen op til
> 120 dB, må blive en afvejning i forhold til andre faktorer som pris og
> lydkvalitet.
- og her mener du vel 120 dB SPL.
Du har i øvrigt ganske ret i at det er en afvejning. Min familie har for
længe siden bestemt at jeg ikke behøver at kunne nå derop - 80 dB SPL kan i
virkeligheden gøre det ... så beder de i hvert fald om at jeg skruer ned.
Men der kan ellers være nogen ræson i det, da peak (som ikke måles rms) til
rms forholdet godt kan være 20 dB. Normal tale har et
kort-tids-rms/lang-tids-rms på +12/-18 dB, i hvert fald i 1/3 oktav bånd,
ifølge en relevant ANSI standard. Akustisk musik har givet tilsvarende
transiente forhold. Så mit gæt er at 120 dB SPL er nødvendigt for en
"forvrængnings-fri" gengivelse af rms-niveauer på 100 dB SPL.
mvh
Peter
Johnny Jensen
> Tak. Det var nu lige så meget navne på enhederne jeg fiskede efter. Jeg
> synes nemlig udvalget skrænker sig noget ind, hvis man vil op og have de
> lydtryk, du har.
Medmindre du har et endog meget stort lokale, tror jeg sagtens du kan få
noget som spiller højt nok. Mit nuværende system kan uden problemer spille
så højt at man ikke kan snakke sammen, og det vel og mærke uden at lyden er
trættende.. Det er "kun" et spørgsmål om at lave en fornuftig højttaler..
Kan du ikke nøjes med det jeg har nu vil mit nyeste højttalerprojekt sikkert
passe dig bedre :-))
Hygge
JJ - altid gang i nye projekter..
Johan Myhre Andersen
> Kan du ikke nøjes med det jeg har nu vil mit nyeste højttalerprojekt sikkert
> passe dig bedre :-))
Hej,
jeg kan jo ikke vide om dit nye højttalerprojekt er interessant før du
har fortalt om det! (hint, hint... -:)
--Johan
Johan Myhre Andersen
>
> "Johan Myhre Andersen" <j...@cpk.auc.dk> skrev i en meddelelse
> news:3BCCBF11...@cpk.auc.dk...
> >
> > Men summa-sumarum, så opfattes 100-105 dB(A) som mere end man har lyst
> > til at lytte til i særlig lang tid. Om man så vil gå hele vejen op til
> > 120 dB, må blive en afvejning i forhold til andre faktorer som pris og
> > lydkvalitet.
>
> - og her mener du vel 120 dB SPL.
Ja, undskyld, jeg glemte "re 20 muPa" :-))
> Du har i øvrigt ganske ret i at det er en afvejning. Min familie har for
> længe siden bestemt at jeg ikke behøver at kunne nå derop - 80 dB SPL kan i
> virkeligheden gøre det ... så beder de i hvert fald om at jeg skruer ned.
Det bekræfter min teori om, at de store valg i livet (så som hvor store
højttalere man har brug for...) skal foretages inden man mister
herredømmet i eget hus :-)
> Men der kan ellers være nogen ræson i det, da peak (som ikke måles rms) til
> rms forholdet godt kan være 20 dB. Normal tale har et
> kort-tids-rms/lang-tids-rms på +12/-18 dB, i hvert fald i 1/3 oktav bånd,
> ifølge en relevant ANSI standard. Akustisk musik har givet tilsvarende
> transiente forhold. Så mit gæt er at 120 dB SPL er nødvendigt for en
> "forvrængnings-fri" gengivelse af rms-niveauer på 100 dB SPL.
Når du skriver RMS hvor lang tid strækker den "mean" sig så over?
sekunder eller minutter?
--Johan
Peter Weis
> Peter Weis wrote:
> >
> > "Johan Myhre Andersen" <j...@cpk.auc.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3BCCBF11...@cpk.auc.dk...
> > >
> > > Men summa-sumarum, så opfattes 100-105 dB(A) som mere end man har lyst
> > > til at lytte til i særlig lang tid. Om man så vil gå hele vejen op til
> > > 120 dB, må blive en afvejning i forhold til andre faktorer som pris og
> > > lydkvalitet.
> >
> > - og her mener du vel 120 dB SPL.
>
> Ja, undskyld, jeg glemte "re 20 muPa" :-))
Se i øvrigt sidste del af
news:3bcde915$0$762$edfa...@dspool01.news.tele.dk. Måske har jeg bare en af
de dage, du ved nok.
> > Du har i øvrigt ganske ret i at det er en afvejning. Min familie har for
> > længe siden bestemt at jeg ikke behøver at kunne nå derop - 80 dB SPL
kan i
> > virkeligheden gøre det ... så beder de i hvert fald om at jeg skruer
ned.
>
> Det bekræfter min teori om, at de store valg i livet (så som hvor store
> højttalere man har brug for...) skal foretages inden man mister
> herredømmet i eget hus :-)
Jo, men det var fruen som finansierede huset !
> > Men der kan ellers være nogen ræson i det, da peak (som ikke måles rms)
til
> > rms forholdet godt kan være 20 dB. Normal tale har et
> > kort-tids-rms/lang-tids-rms på +12/-18 dB, i hvert fald i 1/3 oktav
bånd,
> > ifølge en relevant ANSI standard. Akustisk musik har givet tilsvarende
> > transiente forhold. Så mit gæt er at 120 dB SPL er nødvendigt for en
> > "forvrængnings-fri" gengivelse af rms-niveauer på 100 dB SPL.
>
> Når du skriver RMS hvor lang tid strækker den "mean" sig så over?
> sekunder eller minutter?
Ja se, det kommer jo an på. Når vi snakker om korttids-rms'er, så er de
typisk målt i noget der ligne 50-100 msek intervaller. Det skal være inden
for de enkelte "modulationsudbrud", som typisk vil ligge omkring 3-4 Hz
eller 250 - 300 msek.
Langtids-rms'er rækker over hele optagelsen, hvilket i praksis vil sige mang
e sekunder. Omdet er 20 eller 2000 gør, så hudt jeg hvisker ikke den store
forskel.
mvh
Peter
Johan Myhre Andersen
> > Peter Weis wrote:
> > > - og her mener du vel 120 dB SPL.
> >
> > Ja, undskyld, jeg glemte "re 20 muPa" :-))
>
> Se i øvrigt sidste del af
> news:3bcde915$0$762$edfa...@dspool01.news.tele.dk. Måske har jeg bare en af
> de dage, du ved nok.
Den reference kan jeg desværre ikke decifrere.
> > Det bekræfter min teori om, at de store valg i livet (så som hvor store
> > højttalere man har brug for...) skal foretages inden man mister
> > herredømmet i eget hus :-)
>
> Jo, men det var fruen som finansierede huset !
Argh! Ja, så er du jo nødt til at vise lidt hensyn...
> > Når du skriver RMS hvor lang tid strækker den "mean" sig så over?
> > sekunder eller minutter?
>
> Ja se, det kommer jo an på. Når vi snakker om korttids-rms'er, så er de
> typisk målt i noget der ligne 50-100 msek intervaller. Det skal være inden
> for de enkelte "modulationsudbrud", som typisk vil ligge omkring 3-4 Hz
> eller 250 - 300 msek.
Ja, det passer i hvertfald for tale. Og sikkert også for en del rytmisk
musik (excl. heavy :)
Jeg talte lige lilletrommen på en Dido-sang i baggrunden, og det blev
til 4 Hz.
> Langtids-rms'er rækker over hele optagelsen, hvilket i praksis vil sige mang
> e sekunder. Omdet er 20 eller 2000 gør, så hudt jeg hvisker ikke den store
> forskel.
OK.
--Johan
Karsten Jensen
> Peter Weis wrote:
> >
> > "Johan Myhre Andersen" <j...@cpk.auc.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3BCDE765...@cpk.auc.dk...
> > > Peter Weis wrote:
>
> > > > - og her mener du vel 120 dB SPL.
> > >
> > > Ja, undskyld, jeg glemte "re 20 muPa" :-))
> >
> > Se i øvrigt sidste del af
> > news:3bcde915$0$762$edfa...@dspool01.news.tele.dk. Måske har jeg bare
en af
> > de dage, du ved nok.
>
> Den reference kan jeg desværre ikke decifrere.
>
>
> > > Det bekræfter min teori om, at de store valg i livet (så som hvor
store
> > > højttalere man har brug for...) skal foretages inden man mister
> > > herredømmet i eget hus :-)
> >
> > Jo, men det var fruen som finansierede huset !
Jamen, Så længe din frue har et godt arbejde, og du har et godt helbred, kan
det vel ikke gå helt galt?.:-)
>
> Argh! Ja, så er du jo nødt til at vise lidt hensyn...
>
>
> > > Når du skriver RMS hvor lang tid strækker den "mean" sig så over?
> > > sekunder eller minutter?
> >
> > Ja se, det kommer jo an på. Når vi snakker om korttids-rms'er, så er de
> > typisk målt i noget der ligne 50-100 msek intervaller. Det skal være
inden
> > for de enkelte "modulationsudbrud", som typisk vil ligge omkring 3-4 Hz
> > eller 250 - 300 msek.
>
> Ja, det passer i hvertfald for tale. Og sikkert også for en del rytmisk
> musik (excl. heavy :)
> Jeg talte lige lilletrommen på en Dido-sang i baggrunden, og det blev
> til 4 Hz.
>
>
> > Langtids-rms'er rækker over hele optagelsen, hvilket i praksis vil sige
mang
> > e sekunder. Omdet er 20 eller 2000 gør, så hudt jeg hvisker ikke den
store
> > forskel.
>
> OK.
>
> --Johan
RMS kan da kun strække sig over én svingning?
Mvh
Karsten Jensen
Johnny Jensen
> jeg kan jo ikke vide om dit nye højttalerprojekt er interessant før du
> har fortalt om det! (hint, hint... -:)
Meget kort fortalt har jeg bygget et system sådan her:
1 stk. ScanSpeak 2905/9700
2 stk. 5" Peerless HDS (hjemmebyggede og efter egne specs) i 17 liter lukket
kabinet.
1 stk. 10" Peerless XLS (ligeledes samlet af mig efter egne specs) i 32
liter lukket kabinet.
Delefiltret er:
diskant/mellemtone: Passivt 24dB/okt. ved 2.5kHz
mellemtone/bas: Aktivt 24dB/okt. ved 200Hz
Det spiller mildt sagt tordnende højt uden forvrængning, og lyder tilmed
rigtig rigtig godt.. Jeg kan sende dig et par billeder af dem hvis du har
lyst til at se dem (eller du skal være velkommen forbi, jeg bor i København
NV)
Mit nye system bliver til gengæld noget mere specielt..
1 stk. 2905/9700
5 stk. 5" (samme type som i dem jeg har nu), 7 liter lukket pr. stk.
2 stk. 12" XLS (også speciel udgave) 65 liter basrefleks pr. stk.
Kabinettet har et meget anderledes design.. 2 meter højt, 40cm bredt og 50cm
dybt. Men... Kun 16cm bredt på midten.. Det har jeg også tegning af hvis du
har lyst.. Faktisk skulle jeg have haft kabinetterne nu, men ligeså dygtig
en snedker Mito Nord er, ligeså langsom er han desværre også.
Delefiltret er ikke helt fastlagt endnu, men det bliver igen aktivt
24dB/okt. til mellemtone/bas (sikkert omkring 100Hz). Diskant/mellemtone
bliver sandsynligvis passivt, men jeg ved ikke hvilken filterorden (roder
lidt med noget faselineært noget)..
Hygge
JJ
Johan Myhre Andersen
>
> Hej Johan,
>
> > jeg kan jo ikke vide om dit nye højttalerprojekt er interessant før du
> > har fortalt om det! (hint, hint... -:)
>
> Meget kort fortalt har jeg bygget et system sådan her:
> 1 stk. ScanSpeak 2905/9700
> 2 stk. 5" Peerless HDS (hjemmebyggede og efter egne specs) i 17 liter lukket
> kabinet.
> 1 stk. 10" Peerless XLS (ligeledes samlet af mig efter egne specs) i 32
> liter lukket kabinet.
>
> Delefiltret er:
> diskant/mellemtone: Passivt 24dB/okt. ved 2.5kHz
> mellemtone/bas: Aktivt 24dB/okt. ved 200Hz
>
> Det spiller mildt sagt tordnende højt uden forvrængning, og lyder tilmed
> rigtig rigtig godt..
Regne, regne, lydtryk...: 2905/9700: 89 dB og 200 Watt RMS= 112 dB v.1m
= 100 dB v.4m.
Blot for at få et indtryk af, hvor højt tordnende højt er. Og det passer
jo meget godt med de andre udsagn her.
> Mit nye system bliver til gengæld noget mere specielt..
> 1 stk. 2905/9700
> 5 stk. 5" (samme type som i dem jeg har nu), 7 liter lukket pr. stk.
> 2 stk. 12" XLS (også speciel udgave) 65 liter basrefleks pr. stk.
> Kabinettet har et meget anderledes design.. 2 meter højt, 40cm bredt og 50cm
> dybt. Men... Kun 16cm bredt på midten.. Det har jeg også tegning af hvis du
> har lyst..
Det lyder som en slags liniekilde for mellemtonen, right?
Mht. ScanSpeak diskanten, så er det bare din favorit, ser jeg. Men den
er jo pokkers dyr: knap 2000 :-(
> Delefiltret er ikke helt fastlagt endnu, men det bliver igen aktivt
> 24dB/okt. til mellemtone/bas (sikkert omkring 100Hz). Diskant/mellemtone
> bliver sandsynligvis passivt, men jeg ved ikke hvilken filterorden (roder
> lidt med noget faselineært noget)..
Det skal da være et synkronfilter! :)
--Johan
Peter Weis
"Karsten Jensen" <bi...@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3bcf53e2$0$778$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
kan
> det vel ikke gå helt galt?.:-)
Jeg klager heller ikke 8o}
[klip]
> > > Langtids-rms'er rækker over hele optagelsen, hvilket i praksis vil
sige mange
> > > sekunder. Omdet er 20 eller 2000 gør, så hudt jeg hvisker ikke den
store
> > > forskel.
> >
> > OK.
>
> RMS kan da kun strække sig over én svingning?
Hmm, det kan jeg ikke lige se skulle være nødvendigt.
Hvis vi har at gøre med en ren sinus, så skal den helst strække sig over et
helt antal svingninger, men om det er 1 eller 311 er underordnet. Hvis man
vælger at måle over rigtigt mange hele perioder, så bliver fejlen ved ikke
at sikre sig det hele antal ikke særligt vigtig.
Andre signaler indeholder stort set aldrig hele svingninger af rene toner,
så der ville det ikke kunne lade sig gøre at sikre sig hele perioder. Det
vigtigste er ikke at måle i for kort tid i forhold til signalets spektrum,
for så ville de laveste frekvenser virke som en slags dc-bias. Men hvis man
måler almindelig tale så er der jo ikke meget energi under 100 Hz, og
korttids-rms kunne så godt beregnes 10-20 gange pr sek.
mvh
Peter
Johnny Jensen
> Regne, regne, lydtryk...: 2905/9700: 89 dB og 200 Watt RMS= 112 dB v.1m
> = 100 dB v.4m.
> Blot for at få et indtryk af, hvor højt tordnende højt er. Og det passer
> jo meget godt med de andre udsagn her.
:-))) Jeg synes ihvertfald det spiller meget højt, vel og mærke uden
forvrængning.. Topkasserne bliver fodret af en Acurus A150 og bundkasserne
af to kanaler fra min harman/kardon AVR7000.
> Det lyder som en slags liniekilde for mellemtonen, right?
Mnjaaa... Hvis jeg skal være helt ærlig, så... Vi havde først tegnet den med
2 stk. 5", men det så ret fjollet ud.. Desuden sidder der jo 2 stk. 12" i
basrefleks per side, og de kan unægteligt give noget mere lydtryk end én 10"
i lukket kabinet. En anden ting er at vi gerne ville have delefrekvensen ved
mellemtone/bas lidt ned.. Så alt i alt var der en hel masse faktorer som
gjorde at 4 stk. 5" enheder virkede som en fornuftig løsning. Jeg betragter
ikke rigtig noget under 150cm som en linesource..
> Mht. ScanSpeak diskanten, så er det bare din favorit, ser jeg. Men den
> er jo pokkers dyr: knap 2000 :-(
Ja, den diskant er min ubetingede favorit.. Jeg har til dato ikke hørt andre
standard diskanter som kan matche den, den er så fri og velopløst at det er
en fryd. Hvis man modificerer en anden diskant kan man sikkert lave noget
ligeså godt, men som standard hyldevarer er den uovertruffen.
Hvor har du set den pris henne? Dansk Audio Teknik sælger den til 1205,- pr.
stk., såååå... Skal faktisk have prøvet Peerless HDS diskanten, den skulle
være ret god.. Jeg må ned og bygge et par stykker en af dagene :)
> Det skal da være et synkronfilter! :)
LOL... Synkron mig her og der, hehe..
Hygge
JJ
Karsten Jensen
"Peter Weis" <pete...@iname.com> wrote in message
news:3bd28675$0$1950$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
Jeg gik netop ud fra en ren sinus, og så er det netop ligegyldigt, hvirvidt
det er én eller flere svingninger. Ved konstant amplitude, forbliver RMS
også konstant.
Mvh
Karsten Jensen
Johan Myhre Andersen
> > Det lyder som en slags liniekilde for mellemtonen, right?
>
> Mnjaaa... Hvis jeg skal være helt ærlig, så... Vi havde først tegnet den med
> 2 stk. 5", men det så ret fjollet ud.. Desuden sidder der jo 2 stk. 12" i
> basrefleks per side, og de kan unægteligt give noget mere lydtryk end én 10"
> i lukket kabinet. En anden ting er at vi gerne ville have delefrekvensen ved
> mellemtone/bas lidt ned.. Så alt i alt var der en hel masse faktorer som
> gjorde at 4 stk. 5" enheder virkede som en fornuftig løsning.
Ja, OK, nogen gange må man jo være lidt pragmatisk:) Der er unægteligt
mange faktorer at tage hensyn til ved højttalkonstruktion.
> Jeg betragter
> ikke rigtig noget under 150cm som en linesource..
>
> > Mht. ScanSpeak diskanten, så er det bare din favorit, ser jeg. Men den
> > er jo pokkers dyr: knap 2000 :-(
>
> Ja, den diskant er min ubetingede favorit.. Jeg har til dato ikke hørt andre
> standard diskanter som kan matche den, den er så fri og velopløst at det er
> en fryd.
OK, jeg ser at den har noget at have sin pris i.
Har du lavet egentlige sammenligninger med andre diskanter? Evt.
bånddiskanter?
Jeg spørger, fordi jeg ikke har _så_ meget begreb om, hvilke enheder der
giver bedst lyd for pengene.
> Hvor har du set den pris henne?
Jeg kiggede på http://www.partsexpress.com som muligvis ikke er
billigst, men de har et stort udvalg, så man kan danne sig et indtryk at
prisen.
> Dansk Audio Teknik sælger den til 1205,- pr.
OK, det lyder jo lidt mere spiseligt.
--Johan
Johnny Jensen
> Ja, OK, nogen gange må man jo være lidt pragmatisk:) Der er unægteligt
> mange faktorer at tage hensyn til ved højttalkonstruktion.
Det er jo det.. Desværre kan man ikke altid sige om man træffer det rigtige
valg før det er for sent.. Tiden må vise om vi kan få de 4 stk. 5" til at
spille fornuftigt sammen, men mon ikke det nok skal gå.
> OK, jeg ser at den har noget at have sin pris i.
> Har du lavet egentlige sammenligninger med andre diskanter? Evt.
> bånddiskanter?
Jeg har hørt den op imod en hel del andre diskanter, men aldrig A/B-test med
en bånddiskant.. Hmm.. Det er ikke helt sandt.. Vi fandtg en gang en gammel
bånddiskant af ukendt mærke på et loft, men den brændte hurtigt af :-))
Der er bare noget ved 2905/9700 som virker.. Dynaudio som folk ellers er
helt vilde med, lyder enormt tamme ved siden af. Som om de kvæler alle micro
detaljerne.. Jeg har en idé om at det kan være den ekstremt tykke ferrofluid
som Dynaudio hælder i alting..
> Jeg spørger, fordi jeg ikke har _så_ meget begreb om, hvilke enheder der
> giver bedst lyd for pengene.
Tjaaa... Dynamiske enheder er ihvertfald nemmere at omgås end ting som
bånddiskanter (generelt set)..
Hygge
JJ