frekvensomformer får hpfi til at gå

[stoffer]

Har spurgt på dk.teknik.elektronik, men x-poster lige:

Hej, har en frekvensomformer/motorstarter siddende (har ikke lige typen
her). En gang i mellem får den HPFI-relæet til at afbryde.

Har fejlsøgt på den ved at koble motoren fra - det sker aligevel

Er der nogen der har nogle generelle idéer til hvad der kan være i
stykker i sådan en? Skal lige tilføje at den sidder tørt, så det er
ikke fugt...

Fejlen kommer hyppigere nu end tidligere...

[CC]

Det der får dit HPFI relæ til at slå ud er lækstrømme som løber i
nul-lederen pga din frekvensomformer/softstarter.

Er du sikker på at det er et HPFI relæ og ikke et HFI relæ ud har siddende?

Lave en gruppe uden om HPFI relæer som kun forsyner din
frekvensomformer/softstarter. Automatsikringer skal være med
karakteristik C eller D.

Vil du gerne have en fejlstrømsafbryder foran så sæt et PFI relæ

[meria...@gmail.com]

Du kan ikke bruge hverken HFI el. HPFI til frekvensomformer.
Firmaet Bender (forhandles af grossisterne)har en udgave der spec. er beregnet til frekvensomformere.
Grunden er at en afledning kan være konstant DC. Og HPFI er beregnet for pulserende DC. Ved normale fejlstrømsafbrydere går dens transformer i mætning og mister derved sin funktion ved en evt. AC afledning.
Der burde stå noget om dette i manualen for frekvensomformeren, spørg evt. producenten. (ikke grossisten, han ved ikke noget om dette.
Børge

[Martin Lippert]

Stoffers problem mellem en frekvensomformer og en fejlstrømsafbryder er
i familie med en solcelle-inverter og og foran siddende fejlstrømsafbryder.

Jeg ville ikke fokusere så meget på, om det er et HPFI eller HFI relæ.

Jeg ville nærmere fokusere på, om dit fejlstrømsrelæ er et type A,
hvilket langt de fleste HPFI-relæer er, eller om det er et type B,
hvilket er, hvad du har brug for, fordi type B relæer har en langt
højere tolerance overfor konstante DC lækstrømme.

Jeg ville nok starte med din leverandørs referencemanual, for at
afdække, om din frekvensomformer skal HPFI (udløser ved 30 mA) eller PFI
beskyttes (udløser ved 300 mA)

Bemærk, at PFI relæser stiller tilsvarende højere krav til dit jordspyd,
fordi overgangsmodstanden skal være 10X lavere end ved HPFI relæer, dvs
maksimalt 1666,66 Ohm for HPFI relæer versus 166,66 Ohm for PFI relæer.

Dernæst vil jeg i referencemanualen få afdækket, om der skal vælges et
type A relæ eller et type B relæ. Hvis intet er angivet, så vil jeg gå
efter et type B relæ.

Kig evt på denne PDF for at få et overblik over fejlstrømsrelæer:

http://www.vanpee.dk/media/38499/forklaring%20fejlstr%C3%B8msafbryder.pdf


CCs teori med, at forklaringen skal findes hvorvidt der bruges et HFI
relæ (type AC) eller et HPFI relæ (type A) er jeg ikke enig i, fordi
begge disse relæer ikke er tolerante overfor konstante DC lækstrømme

CCs løsning med, simpelthen at udskifte et HPFI relæ til et PFI relæ er
jeg heller ikke enig i, fordi det i værste fald kan forværre din
personsikkerhed uden at løse dit problem.

CCs anbefalig af, at automatsikringer skal have C eller D
udløsekarakterestik, er jeg sjovt nok heller ikke enig i, fordi en af
pointerne med en frekvensomformer er netop, at man kommer startstrømme
til livs. I dette tilfælde skal du holde dig til anbefalingerne fra din
leverandørs referencemanual både hvad angår størrelse på maksimal
forsikring samt valg af udløsekarakterestik.


--
Martin Lippert

[meria...@gmail.com]

Her er et link til Benders annonce i Electra side 41 http://ipaper.ipapercms.dk/TEKNIQ/Electra2014/Februar2014Electra/

Børge

[CC]

Denne må stå for Børges regning. Jeg spørge om hvilken type
fejlstrømsafbryder der sidder i dag. Jeg er enig i, at en
fejlstrømsafbryder af type HPFI (eller HFI) ikke er egnet.

> CCs løsning med, simpelthen at udskifte et HPFI relæ til et PFI relæ er
> jeg heller ikke enig i, fordi det i værste fald kan forværre din
> personsikkerhed uden at løse dit problem.

Stærkstrømsbekendtgørelsen åbner mulighed for at fejlstrømsafbryder
fjernes foran en "motorstarter" - Det bliver nu en maskininstallation
efter stærkstrømsbekendtgørelsen afsnit 204.
Såfremt der ønskes en personsikkerhed i installationen - og en H(P)FI
løsning ikke er egnet - er et PFI relæ, det bedste valg.

> CCs anbefalig af, at automatsikringer skal have C eller D
> udløsekarakterestik, er jeg sjovt nok heller ikke enig i, fordi en af
> pointerne med en frekvensomformer er netop, at man kommer startstrømme
> til livs. I dette tilfælde skal du holde dig til anbefalingerne fra din
> leverandørs referencemanual både hvad angår størrelse på maksimal
> forsikring samt valg af udløsekarakterestik.

En "motorstarter" fjerne ikke startstrømmen - den reducere startstrømmen
med mere end 40%. Derfor vil det stadig være en god idé, at vælge en
automatsikring med en karakteristik, der er beregnet til motorer. Og jeg
er helt sikker på, at såfremt leverandøren anbefaler en udløser
karakteristik vil det være type C eller D.

Der er dog ingen tvivl om, at en maksimalafbryder, med termorelæ og
jordslutningsmodul dimensioneret efter den aktuelle "motorstarter", er
den bedste løsning som tilgodeser både de tekniske aspekter og
personsikkerheden.

[Martin Lippert]

Den 21-02-2014 22:01, CC skrev:

>> CCs teori med, at forklaringen skal findes hvorvidt der bruges et HFI
>> relæ (type AC) eller et HPFI relæ (type A) er jeg ikke enig i, fordi
>> begge disse relæer ikke er tolerante overfor konstante DC lækstrømme
> Denne må stå for Børges regning. Jeg spørge om hvilken type
> fejlstrømsafbryder der sidder i dag. Jeg er enig i, at en
> fejlstrømsafbryder af type HPFI (eller HFI) ikke er egnet.

Jeg er af den opfattelse, at det er misforstået, hvis man starter sin
problemløsning på at stirre sig blind på valg af HFI / HPFI / PFI, for
det er slet ikke der, hvor hunden ligger begravet.

Man starter med et opslag i producentens referencemanual, og starter med
at finde ud af, om det skal være et type A eller et type B relæ)

Vi ved på forhånd, at type AC ikke længere er lovlige at sætte op i
Danmark (HFI for 30 mA / FI for 300 mA)

Muligvis, men sandsynligvis ikke, så kan et type A relæ klare det (HPFI
for 30 mA / PFI for 300 mA). Jeg tror det ikke, fordi jeg formoder, at
det netop er dét, han har siddende i forvejen, hvilket også giver ham
problemer.

Højst sandsynligt har han brug for et HPFI relæ eller et PFI relæ af
typen B istedet for, fordi type B netop er bygget til at kunne holde til
større konstante DC lækstrømme over 6 mA, hvilket man netop finder foran
effektelektronik såsom frekvensomformere og solcelleinvertere.

Hvordan finder man så ud af, hvilket en type fejlstrømsafbryder man har
siddende? Tja, Sikkerhedsstyrelsen har lavet en fin lille forklaring her:

http://www.sik.dk/Forbruger/Elsikkerhed-i-boligen/Sikre-elinstallationer/Solcelleinstallationer

Vi kan se, at type A relæer kun er mærket med et enkelt piktogram,
hvorimod type B relæer er mærket med begge piktogrammer.

Som et lille sidespring kan nævnes, at "Merianvej11" er godt igang med
at reklamere for et relæ af mærket Bender, og ved at zoome ind på
annoncen kan vi se, at der er tale om "RCM type 470"

Godt nok skriver annoncøren selv ordet "frekvensomformerbeskyttelse"
hvorfor det undrer, at man kun finder piktogrammet for tyoe A afbrydere
på relæet.

Et klik på Benders hjemmeside ( http://www.bender.org/rcm.aspx )
bekræfter, at de kun laver type A relæer, hvorfor jeg vil betegne
markedsføringen som "frekvensomformerbeskyttelse" som misvisende, for
hvis type A relæer var gode nok, så var der ikke grund til at opfinde et
type B relæ.

> Stærkstrømsbekendtgørelsen åbner mulighed for at fejlstrømsafbryder
> fjernes foran en "motorstarter" - Det bliver nu en maskininstallation
> efter stærkstrømsbekendtgørelsen afsnit 204.
> Såfremt der ønskes en personsikkerhed i installationen - og en H(P)FI
> løsning ikke er egnet - er et PFI relæ, det bedste valg.

Puha.. man skal passe på med at nævne Maskindirektiv 204.1 i disse
tider. Specielt fordi den ikke er gyldig længere:

Nu om dage taler vi om Maskindirektiv 612 af den 25. juni 2008:

http://sik-lw.lovportaler.dk/showdoc.aspx?docId=bek20080612-full

Derudover kan man ikke trylle krav om fejlstrømsbeskyttelse væk, ved at
referere til Maskindirektivet, fordi, du har stadigvæk
Stærkstrømsbekendsgørelsen afsnit 8, du skal forholde dig til:

https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=27401

Men over dem alle har du altså leverandørens referencemanual, og
leverandørens anvisninger alene er gældende for valg af
fejlstrømsbeskyttelse.

> En "motorstarter" fjerne ikke startstrømmen - den reducere startstrømmen
> med mere end 40%. Derfor vil det stadig være en god idé, at vælge en
> automatsikring med en karakteristik, der er beregnet til motorer. Og jeg
> er helt sikker på, at såfremt leverandøren anbefaler en udløser
> karakteristik vil det være type C eller D.

Nu blev der nævnt "frekvensomformer" og ikke "motorstarter".
Derudover kender hverken du eller jeg, hvordan rampetiderne er
programmeret i Stoffers aktuelle frekvensomformer, og hvis han har sat
rampetiden for kort i forhold til belastningen, så vil der stadig være
startstrøm.

> Der er dog ingen tvivl om, at en maksimalafbryder, med termorelæ og
> jordslutningsmodul dimensioneret efter den aktuelle "motorstarter", er
> den bedste løsning som tilgodeser både de tekniske aspekter og
> personsikkerheden.

En maksimalafbryder = En luksus udgave af en automatsikring.
Hvor udløsestrømmen er låst fast på en automatsikring, så kan man
justere på udløsestrømmen på en maksimalafbryder.

Idet hverken en maksimalafbryder eller en automatsikring indeholder
nogen smeltetråde, så må afbrydelsen nødvendigvis ske med en
bimetalkontakt også kaldet "termorelæ"

Et såkaldt "Jordslutningsmodul" er det samme som en fejlstrømsafbryder,
men hvor hovedkontaktsættet i en fejlstrømsafbryder kan tåle at afbryde
for effektstrømmen, så kan Jordslutningsmodulet ikke, hvorfor det
istedet for trigger maksimalafbryderens kontaktsæt istedet for.

Om du bruger jordslutningsmodul eller ej, så er det spild af tid, hvis
det ikke er et type B relæ.


--
Martin Lippert

[CC]

Den 21-02-2014 23:30, Martin Lippert skrev:
> Den 21-02-2014 22:01, CC skrev:
>
>>> CCs teori med, at forklaringen skal findes hvorvidt der bruges et HFI
>>> relæ (type AC) eller et HPFI relæ (type A) er jeg ikke enig i, fordi
>>> begge disse relæer ikke er tolerante overfor konstante DC lækstrømme
>> Denne må stå for Børges regning. Jeg spørge om hvilken type
>> fejlstrømsafbryder der sidder i dag. Jeg er enig i, at en
>> fejlstrømsafbryder af type HPFI (eller HFI) ikke er egnet.
>
> Jeg er af den opfattelse, at det er misforstået, hvis man starter sin
> problemløsning på at stirre sig blind på valg af HFI / HPFI / PFI, for
> det er slet ikke der, hvor hunden ligger begravet.

Jeg er af den opfattelse, at man analysere den givende fejlsituation og
ikke ensidigt hopper ud i en løsningsmetodik, der kan være forkert.

> Man starter med et opslag i producentens referencemanual, og starter med
> at finde ud af, om det skal være et type A eller et type B relæ)

Ja under forudsætning af man har en og, den pågældende referencemanual
beskæftiger sig med den installation, der sidder udenfor maskinen.
Hvilket ikke er sandsynligt hvis det er et kinesisk eller østland produkt.

1) Du linker til et sted hvor andre ikke umiddelbart har adgang
2) Maskindirektiv nr. 612 erstatter ikke Stærkstrømsbekendtgørelsen nr.
204.
3) Stærkstrømsbekendtgørelsen (SB) afsnit 204 er stadig gyldigt.
4) Nr. 2) erstatter på ingen måde nr. 3) - læs direktiver igen.

> Derudover kan man ikke trylle krav om fejlstrømsbeskyttelse væk, ved at
> referere til Maskindirektivet, fordi, du har stadigvæk
> Stærkstrømsbekendsgørelsen afsnit 8, du skal forholde dig til:
> https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=27401

Læs §4.7 i SB, afsnit 8. På baggrund af denne kan jeg fjerne
fejlstrømsafbryderen. Da jeg ønsker optimal beskyttelse af maskine og
bruger - vælg selv rangordne - så vælger jeg, at udfører installationen
efter SB 204

> Men over dem alle har du altså leverandørens referencemanual, og
> leverandørens anvisninger alene er gældende for valg af
> fejlstrømsbeskyttelse.

Nej - en leverandørs referencemanual erstatter ikke et lands love.

>> En "motorstarter" fjerne ikke startstrømmen - den reducere startstrømmen
>> med mere end 40%. Derfor vil det stadig være en god idé, at vælge en
>> automatsikring med en karakteristik, der er beregnet til motorer. Og jeg
>> er helt sikker på, at såfremt leverandøren anbefaler en udløser
>> karakteristik vil det være type C eller D.
>
> Nu blev der nævnt "frekvensomformer" og ikke "motorstarter".

Der bliver nævnt frekvensomformer/motorstarter. Derfor valgte jeg at
bruge ordet "motorstarter" i anførelsestegn, da jeg ikke er klar over om
det er en frekvensomformer, softstarter, motorstarter e. lign. produkt.

> Derudover kender hverken du eller jeg, hvordan rampetiderne er
> programmeret i Stoffers aktuelle frekvensomformer, og hvis han har sat
> rampetiden for kort i forhold til belastningen, så vil der stadig være
> startstrøm.

Du ved heller ikke hvad Stoffer har - så hvorfor begynde at tale om
rampetider.

>> Der er dog ingen tvivl om, at en maksimalafbryder, med termorelæ og
>> jordslutningsmodul dimensioneret efter den aktuelle "motorstarter", er
>> den bedste løsning som tilgodeser både de tekniske aspekter og
>> personsikkerheden.
>
> En maksimalafbryder = En luksus udgave af en automatsikring.
> Hvor udløsestrømmen er låst fast på en automatsikring, så kan man
> justere på udløsestrømmen på en maksimalafbryder.
>
> Idet hverken en maksimalafbryder eller en automatsikring indeholder
> nogen smeltetråde, så må afbrydelsen nødvendigvis ske med en
> bimetalkontakt også kaldet "termorelæ"
>
> Et såkaldt "Jordslutningsmodul" er det samme som en fejlstrømsafbryder,
> men hvor hovedkontaktsættet i en fejlstrømsafbryder kan tåle at afbryde
> for effektstrømmen, så kan Jordslutningsmodulet ikke, hvorfor det
> istedet for trigger maksimalafbryderens kontaktsæt istedet for.
>
> Om du bruger jordslutningsmodul eller ej, så er det spild af tid, hvis
> det ikke er et type B relæ.

Du er ved, at bevæge dig over i "nørded" diskussion som ikke hjælper den
oprindelige spørger. Derfor vil jeg ikke kommentere yderligere i denne tråd.

[ahmed.g...@gmail.com]

Valg af klasse
Når man skal vælge en fejlstrømsafbryder, skal man vælge ”klasse” og størrelsen i mA ud fra installationen og brugsgenstandene, der skal beskyttes.
Klasse A også kaldet HPFI- eller PFI-afbryder i daglig tale er den mest anvendte fejlstrømsafbryder:
Det kaldes HPFI for afbryder op til 30 mA, og PFI for afbryder større end 30 mA.
HPFI- og PFI-afbryderen kan detektere vekselstrømme og pulserende jævnstrømme. Disse strømme forekommer dagligt i flere husholdningsapparater som vaskemaskine, opvaskemaskiner, varmeovne m.fl. Klasse A fejlstrømsafbryderne findes i 2- og 4-polet udgaver, fra 10 til 500mA med udvalgte størrelser i selektiv udførelse. Selektiv ”s”er en indbygget tidsforsinkelse på 200ms. Denne funktion kan med fordel anvendes, hvor flere fejlstrømsafbrydere sidder i linie.
Klasse AC også kaldet HFI- eller FI-afbryder kan kun detektere vekselstrømme og må kun installeres, hvor klasse A ikke kan anvendes.
Klasse B er en speciel fejlstrømsafbryder, i daglig tale er det en AC/DC afbryder. Produktet er bygget til at kunne anvendes til alle kendte fejlstrømme, både jævn- og vekselstrømme.
En fuldblods-fejlstrømsafbryder af klasse B har filter og to spoler indbygget. Kombinationen kan detektere glatte jævnstrømme genereret af 3F+N frekvensomformer. Det er muligt at tilslutte op til 5 frekvensomformere fra Schneider Electric på én enkelt afbryder i klasse B.
Når man installerer en AC/DC afbryder af klasse B, kan man ikke tillade sig at sætte en afbryder af type A/AC foran - det vil sige, man må ikke blande installationen. Det skal forhindre, at der kommer til at løbe en jævnstrøm igennem de normale HPFI-afbrydere, da de jo så ikke vil være virksomme. Derfor skal alle afbrydere af klasse B forbindes øverst i installationen. Hvis man har et miks af forskellige brugsgenstande, og det er for dyrt at lægge installationen om, skal man indsætte afbrydere af klasse B i en lige linie fra brugsgenstanden/forbruger til indgang.

Du skal bruge en type b hpfi, slut.

[lenetan...@gmail.com]

https://installator.dk/v%C3%A6lg-den-rigtige-fejlstr%C3%B8msafbryder