Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Jording af stand alone anlæg
226 views
Skip to first unread message
alexbo
May 13, 2015, 12:57:35 PM5/13/15
to
God dag i Gruppen.
En anden tråd giver mig anledning til at spørge om gruppens forklaring på
hvad et jordspyd kan gavne i et stand alone anlæg.
Som jeg ser det er en sikringsleder for at forhindre at en person kan danne
forbindelse mellem en fase og nul på forsyningen ved berøring af et
spændingsførende yderdel af et apparat.
Problemet er at nul på forsyningen er i jorden så der står spænding mellem
en fase og jorden
Så jordingens opgave er at sikringslederen fra apparatet danner denne
forbindelse når overgangen opstår, med en HFI eller sikring der slår fra som
resultat.
I et inverter er nul på "forsyningen" ikke forbundet til jorden, hvis man
da ikke selv gør det, så der
er ingen risiko for at man ved et røre en faseførende del kan danne et
kredsløb gennem jorden.
I et forsyningsanlæg er nullen i jorden, i et inverteranlæg er nullen i
inverteren.
Så sikringslederen bør gå til inverteren og ikke i jorden.
I bund og grund anser jeg et jordspyd for at bryde den såkaldte ødrift,
jordspyddet går lige ned i fastlandet.
Man vil lave et stå-alene anlæg men bruger et jordspyd fordi det gør man i
et forsyningsanlæg.
Hvis jeg vil se TV i haven, tager et 12 v. batteri, en inverter og sætter et
TV til, hvad skal jeg så med et jordspyd?
Selv om de er overgang i mit tv, og der står spænding på en metaldel på
kabinettet sker der ikke noget ved det, og i hvert fald ikke noget et
jordspyd kunne forhindre, tværtimod et jordspyd med nul kunne slå mig ihjel.
Hvis jeg vil udvide sikkerheden, tilslutter jeg en forbruger med
sikringsleder og sætter den til nul før et HPFI, så vil det fungere efter
hensigten, at oplyse om at der er en overgang, selve overgangen er ikke
farlig i sig selv.
Hvad skal jeg så med et jordspyd.
Hvis man skal få stød fra en inverter skal man have fat i både fase og nul,
det er langt sværere end en fase og jord som i et forsyningsanlæg.
Det folk dør af er fase og jord, jeg husker en ung pige hvor metalbenene på
hendes seng havde gnavet hul på en faseledning, da hun rørte radiatoren
faldt hun død om.
det var ikke sket med et stand aloneanlæg, kun hvis man bruger jordspyd og
sætter nullen på det.
På side 7 i denne manual kan man se at nul sættes til jord, for mig at se er
det lave sit sikre stand-alone anlæg lige så usikkert som et
forsyningsanlæg.
http://www.morningstarcorp.com/wp-content/uploads/2014/01/MS-ZMAN-SI-EN-A_ETL.pdf
Nu har folk der fremstiller invertere næppe "jord" i hovedet, så et eller
andet har jeg nok galt fat i men hvad.
mvh
Alex Christensen
En anden tråd giver mig anledning til at spørge om gruppens forklaring på
hvad et jordspyd kan gavne i et stand alone anlæg.
Som jeg ser det er en sikringsleder for at forhindre at en person kan danne
forbindelse mellem en fase og nul på forsyningen ved berøring af et
spændingsførende yderdel af et apparat.
Problemet er at nul på forsyningen er i jorden så der står spænding mellem
en fase og jorden
Så jordingens opgave er at sikringslederen fra apparatet danner denne
forbindelse når overgangen opstår, med en HFI eller sikring der slår fra som
resultat.
I et inverter er nul på "forsyningen" ikke forbundet til jorden, hvis man
da ikke selv gør det, så der
er ingen risiko for at man ved et røre en faseførende del kan danne et
kredsløb gennem jorden.
I et forsyningsanlæg er nullen i jorden, i et inverteranlæg er nullen i
inverteren.
Så sikringslederen bør gå til inverteren og ikke i jorden.
I bund og grund anser jeg et jordspyd for at bryde den såkaldte ødrift,
jordspyddet går lige ned i fastlandet.
Man vil lave et stå-alene anlæg men bruger et jordspyd fordi det gør man i
et forsyningsanlæg.
Hvis jeg vil se TV i haven, tager et 12 v. batteri, en inverter og sætter et
TV til, hvad skal jeg så med et jordspyd?
Selv om de er overgang i mit tv, og der står spænding på en metaldel på
kabinettet sker der ikke noget ved det, og i hvert fald ikke noget et
jordspyd kunne forhindre, tværtimod et jordspyd med nul kunne slå mig ihjel.
Hvis jeg vil udvide sikkerheden, tilslutter jeg en forbruger med
sikringsleder og sætter den til nul før et HPFI, så vil det fungere efter
hensigten, at oplyse om at der er en overgang, selve overgangen er ikke
farlig i sig selv.
Hvad skal jeg så med et jordspyd.
Hvis man skal få stød fra en inverter skal man have fat i både fase og nul,
det er langt sværere end en fase og jord som i et forsyningsanlæg.
Det folk dør af er fase og jord, jeg husker en ung pige hvor metalbenene på
hendes seng havde gnavet hul på en faseledning, da hun rørte radiatoren
faldt hun død om.
det var ikke sket med et stand aloneanlæg, kun hvis man bruger jordspyd og
sætter nullen på det.
På side 7 i denne manual kan man se at nul sættes til jord, for mig at se er
det lave sit sikre stand-alone anlæg lige så usikkert som et
forsyningsanlæg.
http://www.morningstarcorp.com/wp-content/uploads/2014/01/MS-ZMAN-SI-EN-A_ETL.pdf
Nu har folk der fremstiller invertere næppe "jord" i hovedet, så et eller
andet har jeg nok galt fat i men hvad.
mvh
Alex Christensen
Klaus Bahner
May 13, 2015, 4:59:15 PM5/13/15
to
On 13-05-2015 18:42, alexbo wrote:
[snip]
>
> Nu har folk der fremstiller invertere næppe "jord" i hovedet, så et eller
> andet har jeg nok galt fat i men hvad.
>
Du er nødt til at analysere hvad der sker, når der opstår en
isoleringsfejl i dit ellers isolerede system.
Selvfølgelig er der ikke noget problem *så længe* din isolering er i
orden. I så faldt har en jording heller ikke nogen funktion.
Det bliver dog mere spændende, når du begynder at analysere de
fejlsituationer, hvor et jordingssystem bliver aktiv.
Eksempel:
Forestill dig et solcelle anlæg, som er monteret på et ledende
metalstativ, som ikke er jordet, men i sidste ende har forbindelse til
jordbunden. Hvis der nu opstår en isolationsfejl mellem den positive pol
af solcellerne og stativet, så kan der ligge flere hundrede volt på
stelet. Da der ikke er nogen form for jording, så kan fejlen ikke
detekteres, dvs. sikringer springer ikke.
Hvis du nu tilslutter en oplader, som er forbundet til disse solceller,
til en el-bil, så er der flere hundrede volt spændingsforskel mellem
jordbunden, som du står på og bilens karosseri (forudsætning: ikke
galvanisk adskillet konverter). Hvis du nu lægger hånden på bilen, så
slutter du kredsløbet over din krop. Et jordingssystem ville kunne
forhindre det, idet enten sikringer eller HPFI relæer ville slå fra.
For resten har du brug for et vel defineret reference/jordpotential for
at et HPFI relæ kan fungere. Et HPFI relæ i et fuldstændigt isoleret
system, som du beskriver i dit indlæg, har ingen funktion.
Et andet problem af systemer uden jording er at de er elektrisk svævende
i forhold til omverden, dvs. spændingsdifferencen mellem systemet og
omverden er udefineret og kan være meget høj (elektrostatisk opladning,
lynnedslag). Dette stresser isoleringen og kan dermed netop være årsag
for at isolationsfejl opstår.
Dybest set er dit eksempel af den stakkels pige du nævner også en
illustration for farligheden af ikke jordede systemer. Hvis sengen havde
haft en jordforbindelse, så var hun stadig i live. Selvfølgelig er det
ikke praktikabel at jorde et sengestel - man løber her et bevidst
risiko, idet vurderingen er at sandsynligheden for sådant et ulykke er
så lille, at det ikke kan betale sig at installere denne
sikkerhedsforanstaltning (Nu om dage er denne situation også dækket af
de lovpligtige HPFI relæer). Men elektrisk set er det netop den
manglende jordforbindelse som har slået hende i hjel.
Et andet problem af systemer uden jord er, at den maksimale
berøringsspænding mellem omgivelserne og el-systemet kan bliver højere
end nødvendigt, f. eks. ville berøringsspændingen i et ikke jordet
3-fase system kunne være op til 400 V, i et jordet system er det
maksimal 230 V. Man kan diskutere om det er besværet værd, men ud fra et
brandsikringssynspunkt er det relevant.
Når al det er sagt, så står det også klart at ingen jordingssystem kan
give 100% beskyttelse - du kan altid konstruere situationer hvor
jordingen ikke forhindrer ulykker, det er blandt andet derfor at der
findes de forskellige TN-S, TN-C, TT, IT ... systemer. Fordele og
ulemper som altid, men isolerede systemer er uden tvivl mere
problematiske end ikke isolerede system (i hvert fald når
systemspændingen er højere end ~24 V.)
Jeg håber det har givet dig nogle svar, men det er selvfølgeligt et
meget kompleks emne og mange tykke bøger og standarder er skrevet
omkring det. Hvis du er seriøst interesseret i emnet, anbefaler jeg f.eks.:
Joffe, Lock, Grounds for Grounding, Wiley-IEEE, 2010
Hilsen
Klaus
[snip]
>
> Nu har folk der fremstiller invertere næppe "jord" i hovedet, så et eller
> andet har jeg nok galt fat i men hvad.
>
isoleringsfejl i dit ellers isolerede system.
Selvfølgelig er der ikke noget problem *så længe* din isolering er i
orden. I så faldt har en jording heller ikke nogen funktion.
Det bliver dog mere spændende, når du begynder at analysere de
fejlsituationer, hvor et jordingssystem bliver aktiv.
Eksempel:
Forestill dig et solcelle anlæg, som er monteret på et ledende
metalstativ, som ikke er jordet, men i sidste ende har forbindelse til
jordbunden. Hvis der nu opstår en isolationsfejl mellem den positive pol
af solcellerne og stativet, så kan der ligge flere hundrede volt på
stelet. Da der ikke er nogen form for jording, så kan fejlen ikke
detekteres, dvs. sikringer springer ikke.
Hvis du nu tilslutter en oplader, som er forbundet til disse solceller,
til en el-bil, så er der flere hundrede volt spændingsforskel mellem
jordbunden, som du står på og bilens karosseri (forudsætning: ikke
galvanisk adskillet konverter). Hvis du nu lægger hånden på bilen, så
slutter du kredsløbet over din krop. Et jordingssystem ville kunne
forhindre det, idet enten sikringer eller HPFI relæer ville slå fra.
For resten har du brug for et vel defineret reference/jordpotential for
at et HPFI relæ kan fungere. Et HPFI relæ i et fuldstændigt isoleret
system, som du beskriver i dit indlæg, har ingen funktion.
Et andet problem af systemer uden jording er at de er elektrisk svævende
i forhold til omverden, dvs. spændingsdifferencen mellem systemet og
omverden er udefineret og kan være meget høj (elektrostatisk opladning,
lynnedslag). Dette stresser isoleringen og kan dermed netop være årsag
for at isolationsfejl opstår.
Dybest set er dit eksempel af den stakkels pige du nævner også en
illustration for farligheden af ikke jordede systemer. Hvis sengen havde
haft en jordforbindelse, så var hun stadig i live. Selvfølgelig er det
ikke praktikabel at jorde et sengestel - man løber her et bevidst
risiko, idet vurderingen er at sandsynligheden for sådant et ulykke er
så lille, at det ikke kan betale sig at installere denne
sikkerhedsforanstaltning (Nu om dage er denne situation også dækket af
de lovpligtige HPFI relæer). Men elektrisk set er det netop den
manglende jordforbindelse som har slået hende i hjel.
Et andet problem af systemer uden jord er, at den maksimale
berøringsspænding mellem omgivelserne og el-systemet kan bliver højere
end nødvendigt, f. eks. ville berøringsspændingen i et ikke jordet
3-fase system kunne være op til 400 V, i et jordet system er det
maksimal 230 V. Man kan diskutere om det er besværet værd, men ud fra et
brandsikringssynspunkt er det relevant.
Når al det er sagt, så står det også klart at ingen jordingssystem kan
give 100% beskyttelse - du kan altid konstruere situationer hvor
jordingen ikke forhindrer ulykker, det er blandt andet derfor at der
findes de forskellige TN-S, TN-C, TT, IT ... systemer. Fordele og
ulemper som altid, men isolerede systemer er uden tvivl mere
problematiske end ikke isolerede system (i hvert fald når
systemspændingen er højere end ~24 V.)
Jeg håber det har givet dig nogle svar, men det er selvfølgeligt et
meget kompleks emne og mange tykke bøger og standarder er skrevet
omkring det. Hvis du er seriøst interesseret i emnet, anbefaler jeg f.eks.:
Joffe, Lock, Grounds for Grounding, Wiley-IEEE, 2010
Hilsen
Klaus
alexbo
May 14, 2015, 1:23:53 AM5/14/15
to
"Klaus Bahner" skrev
> Jeg håber det har givet dig nogle svar, men det er selvfølgeligt et meget
> kompleks emne og mange tykke bøger og standarder er skrevet omkring det.
> Hvis du er seriøst interesseret i emnet, anbefaler jeg f.eks.:
> Joffe, Lock, Grounds for Grounding, Wiley-IEEE, 2010
Tak for svaret.
Mit spørgsmål gik nu mest på situationen efter batteribanken, den kan
f.eks. lades op af en 12 volt generator trukket af vind/vandmølle eller
bilmotor.
Jeg kan ikke rigtigt se hvorfor et HPFI skal bruge jord for at fungere der
skal da bare løbe strøm udenom.
Fase og nul gennem HPFI, en sikringsleder der fører fejlstrøm udenom tilbage
til nul før relæ, så er der mere strøm den ene end den anden vej relæet slår
fra.
Men igen tak for svaret og god Kr. himmelfart.
mvh
Alex Christensen
> Jeg håber det har givet dig nogle svar, men det er selvfølgeligt et meget
> kompleks emne og mange tykke bøger og standarder er skrevet omkring det.
> Hvis du er seriøst interesseret i emnet, anbefaler jeg f.eks.:
> Joffe, Lock, Grounds for Grounding, Wiley-IEEE, 2010
Mit spørgsmål gik nu mest på situationen efter batteribanken, den kan
f.eks. lades op af en 12 volt generator trukket af vind/vandmølle eller
bilmotor.
Jeg kan ikke rigtigt se hvorfor et HPFI skal bruge jord for at fungere der
skal da bare løbe strøm udenom.
Fase og nul gennem HPFI, en sikringsleder der fører fejlstrøm udenom tilbage
til nul før relæ, så er der mere strøm den ene end den anden vej relæet slår
fra.
Men igen tak for svaret og god Kr. himmelfart.
mvh
Alex Christensen
Klaus Bahner
May 15, 2015, 3:10:23 AM5/15/15
to
On 14-05-2015 07:23, alexbo wrote:
>
> Tak for svaret.
> Mit spørgsmål gik nu mest på situationen efter batteribanken, den kan
> f.eks. lades op af en 12 volt generator trukket af vind/vandmølle eller
> bilmotor.
Ved denne lave spænding har du heller ikke brug for en jording, hvis
>
> Tak for svaret.
> Mit spørgsmål gik nu mest på situationen efter batteribanken, den kan
> f.eks. lades op af en 12 volt generator trukket af vind/vandmølle eller
> bilmotor.
der også i tilfælde af fejl kan udelukkes, at der opstår højere
spændinger. Det vil sige det må være fuldstændigt uafhængigt af andre
installationer, altså f. eks. ikke noget med en omskifter til netdrift,
hvis batteriet er fladt e.l.
Alligevel er sådanne systemer typisk jordet, fordi oftest har man brug
for skærmnings/EMC foranstaltninger.
> Jeg kan ikke rigtigt se hvorfor et HPFI skal bruge jord for at fungere
> der skal da bare løbe strøm udenom.
dit system er det temmeligt svært.
> Fase og nul gennem HPFI, en sikringsleder der fører fejlstrøm udenom
> tilbage til nul før relæ, så er der mere strøm den ene end den anden vej
> relæet slår fra.
sikker på at du lige netop her har genopfundet et jordingssystem :-)
>
> Men igen tak for svaret og god Kr. himmelfart.
Klaus
0 new messages