Hjemmefusk - bruser giver stød?
MRN
Jeg er hus-passer for en kammerat der er 14 dage i Thailand med damen... Han
er en stor gør-det-selv mand, og han kan da også finde ud af det meste! Han
har selv lavet nyt badeværelse 100% fra bunden af - både el, vvs og
murearbejde! Han er udlært smed og jeg ved at vvs-arbejdet er udført efter
alle love og forskrifter, så der er der ikke noget galt.
Men nu er jeg lige kommet ud af badet, og der lagde jeg mærke til noget
mærkeligt? Hvis man rører ved armaturet mens vandet er tændt (og man står
under strålen), så kan mærke en svag sitren i den finger man rører ved
armaturet ved? Ikke noget vildt, men kan alligevel mærke det, og det føles
ubehageligt hvis man gør det i længere tid. Da jeg opdagede det slukkede jeg
for vandet, og da jeg ikke mere fik vand i hovedet, men stadig rørte ved
armaturet, hold det op? Så jeg tændte for vandet for at prøve igen, og så
kom sitren tilbage?
Hvad kan der være galt der? Jeg er selv lige startet i lære som elektriker,
og jeg sagde også til ham at strømmen måtte han hellere lade en fagmand om
at lave, men ikke mig for så langt er jeg ikke kommet i uddannelsen endnu.
Men det mente han sagtens selv han kunne... Men det tyder det ikke helt på,
eller?
--
Mvh
MRN
"I don't know half of you half as well as I should like, and I like less
than half of you half as well as you deserve!"
Bilbo Baggins...
Carsten Matzon
> Men nu er jeg lige kommet ud af badet, og der lagde jeg mærke til noget
> mærkeligt? Hvis man rører ved armaturet mens vandet er tændt (og man
> står under strålen), så kan mærke en svag sitren i den finger man rører
> ved armaturet ved? Ikke noget vildt, men kan alligevel mærke det, og det
> føles ubehageligt hvis man gør det i længere tid. Da jeg opdagede det
> slukkede jeg for vandet, og da jeg ikke mere fik vand i hovedet, men
> stadig rørte ved armaturet, hold det op? Så jeg tændte for vandet for at
> prøve igen, og så kom sitren tilbage?
Jeg gætter på manglende udligningsforbindelse.. :)
--
Carsten
Kim Voss Schrader
Carsten Matzon wrote:
...
> Jeg gætter på manglende udligningsforbindelse.. :)
Hvad er det lige præcis?
--
Mvh, Kim Voss Schrader
Hauge
> Hvad er det lige præcis?
Jord måske?! ;)
Mvh Hauge
Kim Voss Schrader
Hauge wrote:
> Kim Voss Schrader wrote:
>> Hvad er det lige præcis?
>
> Jord måske?! ;)
Men hvorfra? Kan ikke lige se hvor strømmen skulle løbe. Er der en
ikke-jordet vaskemaskine hvor vandet kan flyde i forbindelse med er det
selvfølgelig en mulighed.
Carsten Matzon
> Men hvorfra? Kan ikke lige se hvor strømmen skulle løbe. Er der en
> ikke-jordet vaskemaskine hvor vandet kan flyde i forbindelse med er det
> selvfølgelig en mulighed.
2 forskelige potientaler.. :)
--
Carsten
Carsten Matzon
> Hvad er det lige prćcis?
--
Carsten
Kasper
"MRN" <ne...@m-r-n.dk> wrote in message
news:49663ee4$0$90276$1472...@news.sunsite.dk...
> Hejsa gruppe!
>
> Jeg er hus-passer for en kammerat der er 14 dage i Thailand med damen...
> Han er en stor gør-det-selv mand, og han kan da også finde ud af det
> meste! Han har selv lavet nyt badeværelse 100% fra bunden af - både el,
> vvs og murearbejde! Han er udlært smed og jeg ved at vvs-arbejdet er
> udført efter alle love og forskrifter, så der er der ikke noget galt.
Måske han ikke skulle have lavet el-arbejdet selv :)
Kasper
MRN
> ikke-jordet vaskemaskine hvor vandet kan flyde i forbindelse med er det
> selvfølgelig en mulighed.
Der står faktisk en vaskemaskine lige ved siden af, der ikke er jordet! Kan
det være fejlen/årsagen?
MRN
Hehe, nej det var også det jeg prøvede at fortælle ham :-)
Carsten Matzon
> Der står faktisk en vaskemaskine lige ved siden af, der ikke er jordet!
> Kan det være fejlen/årsagen?
Kan det fint være..
--
Carsten
Kim Voss Schrader
MRN wrote:
...
> Der st�r faktisk en vaskemaskine lige ved siden af, der ikke er jordet!
> Kan det v�re fejlen/�rsagen?
Jep. Du kan da lige unders�ge om den er jordet, og melde tilbage her i
gruppen.
Den kunne jo evt. have Schuko-stikprop. Den er ikke anvendelig i lille
Danmark, der skal dansk jord-stik p�.
MRN
Grunden til den ikke er jordet er at den er med et af de der tyske stik,
hvor jordforbindelsen sidder i siden i stedet for som et tredje ben. Det vil
jeg da lige prøve at skifte ud med et dansk jord-stik (og så krydse fingre
for at han har trukket jord med ud i stikket...)
Ove Kjeldgaard
>Grunden til den ikke er jordet er at den er med et af de der tyske stik,
>hvor jordforbindelsen sidder i siden i stedet for som et tredje ben. Det vil
>jeg da lige prøve at skifte ud med et dansk jord-stik (og så krydse fingre
>for at han har trukket jord med ud i stikket...)
Hvorfor ikke trække vaskemaskinens stik ud, og så gå i bad igen?
--
Med venlig hilsen, Ove Kjeldgaard
Ved e-mail svar: Skift ciffer ud med bogstav
Natur og Friluftsliv: <http://hiker.dk>
MRN
> gruppen.
Øv, jeg kan ikke komme til at se det selv - vaskemaskinen står oppe på en
platform, og jeg er ikke mand nok til selv at løfte den ned :-P
Hmm, kan jeg undersøge det med sådan en tingest som jeg selvfølgelig ikke
kan huske hvad hedder? Sådan en man bruger til at måle om der er forbindelse
mellem to ledninger? Hvad er det nu den hedder?
Så sætte den ene ende på stellet af vaskemaskinen, og den anden ind i
jordhullet (skal nok huske at ramme det rigtige) på den stikkontakt der
sidder lige ved siden af? Hvis den er jordet, skulle der gerne være
forbindelse der vel?
Kim Voss Schrader
MRN wrote:
...
> Så sætte den ene ende på stellet af vaskemaskinen, og den anden ind i
> jordhullet (skal nok huske at ramme det rigtige) på den stikkontakt der
> sidder lige ved siden af? Hvis den er jordet, skulle der gerne være
> forbindelse der vel?
Korrrekt, der skal være "hul" igennem med ohmmeter ved jord i stikket
ved siden af, og maskinen. Men derfor behøver den nu ikke nødvendigvis
være jordet - det er jo ikke sikkert det er forbundet rigtigt ude ved
tavlen alligevel.
MRN
> siden af, og maskinen. Men derfor behøver den nu ikke nødvendigvis være
> jordet - det er jo ikke sikkert det er forbundet rigtigt ude ved tavlen
> alligevel.
Ohmmeter! Det var det det hed :-P Er der nogen måder hvorpå man kan måle om
jorden er monteret korrekt mellem badeværelse og tavlen?
Jeg går lige ned og undersøger om der er 'hul-igennem' mellem maskinen og
stikket :-)
Kim Voss Schrader
MRN wrote:
...
> Ohmmeter! Det var det det hed :-P Er der nogen måder hvorpå man kan måle
> om jorden er monteret korrekt mellem badeværelse og tavlen?
Tja, man kunne da lave en netprop hvor man forbinder fase og jord. Den
vil ihvertfald afgøre det med det samme :) Om der findes en lidt mere
"skånsom" (nem) metode kan jeg ikke lige komme på.
> Jeg går lige ned og undersøger om der er 'hul-igennem' mellem maskinen
> og stikket :-)
Bare sørg for at måle KORREKT. Ellers får du multimeteret i hovedet når
du stikker målepinden ind(!)
MRN
> ihvertfald afgøre det med det samme :) Om der findes en lidt mere
> "skånsom" (nem) metode kan jeg ikke lige komme på.
samtidigt :-) Men det tror jeg lige jeg springer over :-)
> Bare sørg for at måle KORREKT. Ellers får du multimeteret i hovedet når du
> stikker målepinden ind(!)
Skal jeg nok, jeg vender lige tilbage .-)
MRN
spørgsmålet bare om den er det helt ud til tavlen?
Michael Hardersdorf
news:496642dd$0$90276$1472...@news.sunsite.dk...
Måske er installationen før den tid hvor udligningsforbindelser var et krav.
Mit bedste gæt er at installationen er "nullet" - det vil sige at "jord" i
installationen har samme potentiale som den elektriske nul, idet
jordledningerne er forbundet til nullen.
Den elektriske vandvarmer ( jeg formoder der også er sådan een ) vil så
antage samme potentiale som nullen og alle andre "jordforbundne" komponenter
i el-installationen og det du så mærker er potentialeforskellen mellem nul
og jord.
Jeg tror løsningen er at lave en anden "jordforbindelse" end nullingen.
Det er også muligt at en udligningsforbindelse kan løse problemet - men er
det et ældre hus vil det være svært at danne forbindelse mellem selve gulvet
og vandrørs installationen såvidt jeg kan se.
mvh
Michael
MRN
> installationen har samme potentiale som den elektriske nul, idet
> jordledningerne er forbundet til nullen.
> Den elektriske vandvarmer ( jeg formoder der også er sådan een ) vil så
> antage samme potentiale som nullen og alle andre "jordforbundne"
> komponenter i el-installationen og det du så mærker er
> potentialeforskellen mellem nul og jord.
Der er faktisk en elektrisk vandvarmer, så det lyder som det mest
sandsynlige svar! Men så er det vel ikke noget livsfarligt, men blot et
irritationsmoment?
Arne Keller
snip
>> Den elektriske vandvarmer ( jeg formoder der også er sådan een ) vil
>> så antage samme potentiale som nullen og alle andre "jordforbundne"
>> komponenter i el-installationen og det du så mærker er
>> potentialeforskellen mellem nul og jord.
> Der er faktisk en elektrisk vandvarmer, så det lyder som det mest
> sandsynlige svar! Men så er det vel ikke noget livsfarligt, men blot et
> irritationsmoment?
>
Hvis man får stød, og ikke er 100% sikker på at jordforbindelse og HPFI
relæ funger korrekt, vil jeg _aldrig_ tage chancen.
Det er umuligt at vide om der er en livsfarlig fejl i din installation,
det koster sikkert lidt at få dette kontroleret af en professionel med
det rette måleudstyr, men det er bedre end at miste en man holder af
eller selv miste livet, det er den ultimative risiko du løber.
--
Arne Keller
Jeg udtaler mig på Usenet bare om min egen personlige mening.
www.kabling.dk | www.net-faq.dk | www.ssrr.se
Michael Hardersdorf
>> Mit bedste gæt er at installationen er "nullet" - det vil sige at "jord"
>> i installationen har samme potentiale som den elektriske nul, idet
>> jordledningerne er forbundet til nullen.
> Det lyder meget sandsynligt, for huset er fra midt i 50'erne...
>
>> Den elektriske vandvarmer ( jeg formoder der også er sådan een ) vil så
>> antage samme potentiale som nullen og alle andre "jordforbundne"
>> komponenter i el-installationen og det du så mærker er
>> potentialeforskellen mellem nul og jord.
> Der er faktisk en elektrisk vandvarmer, så det lyder som det mest
> sandsynlige svar! Men så er det vel ikke noget livsfarligt, men blot et
> irritationsmoment?
>
Hvis problemet er korrekt beskrevet er det ikke farligt i sin nuværende
tilstand- men med el kan der jo aldrig udstedes garantier. Skulle nul
forbindelsen til huset blive afbrudt ved en fejl vil det f.eks. blive
særdeles ubehageligt at gå i bad.
Men først er du jo nødt til at finde ud af om det forholder sig som
beskrevet.
Nu er nulling ikke noget som er tilladt alle steder da det jo stiller krav
til forsyningsnettet fordi der i tilfælde af fejl kan opstå "berørings
problemer" m.m. i de forsynede installationer. Det har altså ikke direkte
noget med alder at gøre - men mere noget med selve forsyningsnettet.
Du kan læse mere om nulling på f.eks.
http://axencrone.net/el-mappen/7/SB/TN.htm
og
http://cubus-adsl.dk/elteknik/installationer/nulling.php
og
http://www.sik.dk/Professionelle/El-branchen/faq/Elspoergsmaal/_Nulling__i_eksisterende_aeldre_installationer.html
Du kan se om der er nulling hvis beskyttelseslederne er samlet og forbundet
til indgangssiden på HFI eller HPFI relæ.
Problemet burde kunne elimineres ved en ændring af nullingsforbindelsen fra
forsyningspunktet til en almindelig jordelektrode- forudsat selvfølgelig at
der findes HFI / HPFI i installationen.
Husk også at sikkerheden forbundet med et HFI eller HPFI ikke er bedre end
den afprøvning som skal foretages jævnligt ( f.eks. sommer og vintertids
skift hvor ure m.m. alligevel skal indstilles)
Carsten Matzon
> Husk også at sikkerheden forbundet med et HFI eller HPFI ikke er bedre end
> den afprøvning som skal foretages jævnligt ( f.eks. sommer og vintertids
> skift hvor ure m.m. alligevel skal indstilles)
Wrong Hansi..
Det er fabrikantens anvisninger der skal følges for hvor tit der skal
afprøves. :)
--
Carsten
Frej
brusertermostaten via flex-rør, og som bekendt er de ikke elektrisk
ledende. Jeg vil også påstå, at jernarmeringen i gulvkonstruktionen
ikke er skyld i den opståede fejlspænding. (Prøv blot at hælde en
gulvspand vand ud i brusenichen og føl så efter).
Derimod tror jeg, at varmelegemet i VVB er "utæt". Desværre har mange
VVS-folk den uskik, hvis HPFI/HFI slår fra, så blot at klippe den gul/
grønne over, for så kører varmtvandsbeholderen igen. DERFOR sæt
polprøveren direkte på vandafgangen på beholderen inden diverse
fittings, eller mål med metret.
Du kan ikke forvente, at der vil være vand helt frem til håndbruseren,
når du lukker for vandet. Der vil løbe lidt ud, så forbindelsen via
vand vil blive afbrudt. Men brug f.eks. polprøveren, når vandet løber,
og sæt den på bruserhovedet - eller mål med metret. Kontroller også,
at der ikke er fejlspænding på den gul/grønne før VVB, ej heller andre
steder (jordede stikkontakter eller i tavlen).
Mange "bøffer" den - også el-folk, og det kan være livsfarligt. Jeg
oplevede det i præstegården i Lyngby. Når jeg tog bad "kildrede" det,
så jeg måtte slukke for gruppen til varmtvandbeholderen, da jeg
absolut skulle vaskes. Fejlen var en revnet varmepatron i
varmtvandsbeholderen. Der var IKKE noget fejlstrømsrelæ på denne
gruppe og forsikringen var på 20 A!!!. Nok var der en PE på, men den
gik direkte til jordspydet, SAMMEN med dem fra de andre grupper, der
dog var beskyttet med relæer. Det betød, at samtlige stikkontakter i
huset med jord, havde det samme høje potentiale. Det lå på ca. 120 V.
Jeg havde godt nok bemærket, at der ved VVB lugtede lidt som var det
af varmt gummi. Det skyldtes så, at vandindførslen var et PEL-rør og
at udligningen skete - eller prøvede på det - gennem vandet i røret og
så ud til vejen. Det var et af de største firmaer, der stod for hele
renoveringen af el-installationen. Elektricitetsrådet, som jeg meldte
sagen til, fordi fejlen kan være lærerig, blev rasende på firmaet og
gennemfotograferede alt, men om det blev offentliggjort i deres blad,
ved jeg ikke.
Alle kan begå fejl, såvel de professionelle som hjemmefuskere, men det
koster - især liv. Så gå med seler og livrem og check hellere en gang
til, efter SB.
Mvh. Frej
MRN
>brusertermostaten via flex-rør, og som bekendt er de ikke elektrisk
>ledende. Jeg vil også påstå, at jernarmeringen i gulvkonstruktionen
>ikke er skyld i den opståede fejlspænding. (Prøv blot at hælde en
>gulvspand vand ud i brusenichen og føl så efter).
Hmm, jeg har lige været nede og kigge, og den er ikke forbundet med flexrør,
men gode gammeldags jernrør? Hvad har det af betydning for din teori? Kan
ikke helt gennemskue hvad der er galt?
Frej
> >Der er en anden mulighed: Jeg vil påstå, at VVB er forbundet til
> >brusertermostaten via flex-rør, og som bekendt er de ikke elektrisk
> >ledende. Jeg vil også påstå, at jernarmeringen i gulvkonstruktionen
> >ikke er skyld i den opståede fejlspænding. (Prøv blot at hælde en
> >gulvspand vand ud i brusenichen og føl så efter).
>
> Hmm, jeg har lige været nede og kigge, og den er ikke forbundet med flexrør,
> men gode gammeldags jernrør? Hvad har det af betydning for din teori? Kan
> ikke helt gennemskue hvad der er galt?
der var anvendt PEX-rør. Men prøv så at ohme igennem afgangen fra VVB
(jern) til bruserhovedet, når du ikke får stød. Eller klem en ledning
på afgangen og forbind den til bruserhovedet. Det, at du skiftevis får
stød og ikke får stød kunne tyde på, at forbindelsen rent elektrisk
bliver afbrudt, når vandet ikke løber. Metro har et lille koblingsled
af isoleret materiale, som man sætter på selve vandrøret for at
forhindre galvanisk forbindelse. Det anvendes for at forhindre tæring,
når jern og kobberrør blandes sammen.
En anden mere usandsynlig mulighed er, at et indmuret el-kabel i væg
eller gulv er 'utæt' og derfor ikke kan tåle vand.
Men er der flere VVB'er i huset, f.eks. i køkkenet? For så kan du jo
have en forbindelse via vandrøret til jordforbindelserne. Eller har
han andre steder i huset brugt vandrøret som jord i stedet for
udligningen over tavlen. Hvis så, er der ikke andet for end at
frakoble samtlige brugsgenstande med jord. Pudsigt nok vil selv en
kaffemaskine med schuko-stik kildre, når den er tændt. Men også meget
andet elektronisk udstyr, PC'ere, forstærkere, CD-spillere m.v. Det
skyldes, at der i disse over netledningen sidder 2 lige store
kondensatorer i serie med midtpunktet mellem disse forbundet til stel.
Og dette stel skal gå til jordbenet på den trepolede stikprop. Så
undgår man farlige potentialforskalle mellem sammenkoblet udstyr. MEN
dette midtpunkt vil naturligvis ligge på den halve netspænding. Da
kondensatorerne er meget små, vil der ikke gå en fejlstrøm så stor, så
et HPFI vil slå fra. DOG, hvis der meget af sådant udstyr - f.eks.
mange PC'ere - vil relæet kunne slå fra.
Frej
J. Jakobsen
>> Måske han ikke skulle have lavet el-arbejdet selv :)
>
> Hehe, nej det var også det jeg prøvede at fortælle ham :-)
>
- Det kan være han har samlet nogle ledninger med samlemuffer i vægen og
derefter pudset den pågældende væg. Dette giver stød forskellige steder
når man rører vægen, spec. i fugtig klima når man er i bad.
- Det kan være at der ikke er skiftet gamle "stof" kabler i jernrørerne,
dette giver også stød spec. hvis man har trukket lidt i dem for at få
dem til at nå. (Det er meget nemmere med de nye gummikabler, de kan
strækkes lidt).
Hvis du skifter nogle af stofkablerne ud er du forpligtet til at skifte
alle stofkabler i huset med nye, du strækker stoffet på kablerne når du
trækker nye. Husk forsikringsselskabet kræver kvitering (en uden pris
kan bruges hvis det er sort, der skal bare være en trikker de kan svitse...)
- Når man laver badeværelse i dag skal alt, dvs. armatur til håndvask,
bruser, lokum, rivenet (under gulv), m.m. jordes
- Det er ikke helt ufarlig det du har været ude for, tænk hvis du kunne
finde på at slå en streg inde i bruseren direkte ned i kloakken (jordet)
samtidig med du lige ville have lidt mere varmt vand (selv Viagra vil
være værdiløs her...)
- Og så for alt i verden så fjern alt det der bærer strøm fra din
rækkevide når du er i bruser... 1,5 m mindst, dette gælder alt over 230
V og hvis det ikke tages alvorligt kan det få fatale følger. Hvis der
ikke er andre pladser til vaskemaskinen så sæt et plexiglasplade op så
du ikke kan nå den direkte fra bruseren af. Stativet til denne skal også
jordes.
PS. Hvis du bliver skadet (du kan dø uden nogen form for erstatning til
dine efterkommere), eller hytten brænder af dækker forsikringen ikke
hvis det er hjemmefusket og de er ikke sådan at løbe om hjørner med. De
er faktisk skide gode til at hitte sådan nogle ting - de lever af det.
Personelig er jeg bedøvende ligeglad med hvad du går og roder med og jeg
er ikke i forsikringsbranchen eller elektrikerbranchen for den sags
skyld, jeg er bare en simpel maskinmester der også laver lidt
hjemmefusk, dog bliver det lavet iht. gældende regler og hvis jeg er i
tvivl om noget så kommer der en installatør ind over så det er i orden.
Håber jeg har været til lidt hjælp, det er et lidt sent svar men jeg er
lige kommet hjem fra sejltur...
/Jørgen