Induktion 2 faser + Nul, hvordan fordeles belastning
Peter Anskjær
Jeg har induktionskogeplader der kører på 2 faser og nul. Jeg har været
lidt nysgerrig efter hvordan det fungerer, om pladerne kørte på 400V og
nul kun blev brugt til elektronik eller om der blev trukket 2 fasers strøm
over nullen (hvilket jo ikke ville være så godt!).
Nu har jeg så prøvet at køre fuld drøn på alle 4 zoner og måle
strømforbruget, jeg kan måle mig frem til at forbruget er ca. 11A på begge
faser og 11A på nul, hvordan lader dette sig gøre? Jeg kan selvfølgeligt
godt se at hvis 2 zoner kører 400V og trækker 5,5A og de to andre kører
230V og også trækker 5,5A, så går regnestykket op. Men forholder det sig
sådan i virkeligheden?
Det skal lige nævnes at jeg ikke kan køre maks (9) på alle 4 zoner, når
jeg skruer op for 1 zone skruer den ned for den ved siden af så de begge
kører højst 7.
--
Peter Anskjær
Thomas Bųjstrup Johansen
news:op.vsh5k...@mac-mini.local...
Det er vel lavet som en stjerne forbindelse med nul i center, hvor at hvis
du har en fase så er det samme fase på alle fase punkter hvor imod hvis der
er flere fase så er de fordelt.
Tænker de er koblet lige som en 3 faset motor i stjerne
Hvor i landet bor du ?
Grunden til jeg spørg er at jeg har en 3 faset powerlogger som kan måle alle
4 leder på en gang
Thomas Bøjstrup Johansen
Brian Vestergaard
De fleste nye/nyere er delt op i højre/venstre, det vil sige 1 fase med
230V til hver side.
--
Venligst / regards
Brian Vestergaard (2620)
Ting billigt til salg på
www.you2me.dk
Karsten (7870)
Jeg synes, at det mere ligner noget, der kører i trekant - altså 400 V til
hvert forbrug (kogeplade). Når et efterfølgende (større) forbrug optræder,
kunne jeg tænke mig, at dit hovedbly (stikledning (mastesikring)) sætter
begrænsningen, men det afhænger vel i, hvilken type komfur og max. effekt,
du har tilrådighed (induktiopnsplader, du har).
--
---
Med venlig hilsen
Karsten H. (7870)
Peter Anskjær
>
> Jeg synes, at det mere ligner noget, der kører i trekant - altså 400 V
> til
> hvert forbrug (kogeplade). Når et efterfølgende (større) forbrug
> optræder,
> kunne jeg tænke mig, at dit hovedbly (stikledning (mastesikring)) sætter
> begrænsningen, men det afhænger vel i, hvilken type komfur og max.
> effekt,
> du har tilrådighed (induktiopnsplader, du har).
Komfuret er kun koblet på med to faser, så trekant kan det dårligt være.
Det er ikke stikledningen der sætter begrænsningen, elektronikken i
komfuret skruer ned for venstre plade oppe (fra 9 til 6) når man skruer
venstre plade nede helt op på 9. Det samme gælder i højre side.
--
Peter Anskjær
Peter Anskjær
>
> De fleste nye/nyere er delt op i højre/venstre, det vil sige 1 fase med
> 230V til hver side.
>
Hvis det var tilfældet skulle jeg vel kunne måle 22A på N når jeg måler
11A på hver af de to faser.
--
Peter Anskjær
Peter Anskjær
>
>
> Det er vel lavet som en stjerne forbindelse med nul i center, hvor at
> hvis
> du har en fase så er det samme fase på alle fase punkter hvor imod hvis
> der
> er flere fase så er de fordelt.
> Tænker de er koblet lige som en 3 faset motor i stjerne
>
Men hvis det er tilfældet kan jeg ikke få belastningen af nulledningen til
at passe, den burde vel umiddelbart være højere end belastningen af
faserne eftersom der er 2 faser og ikke 3.
> Hvor i landet bor du ?
> Grunden til jeg spørg er at jeg har en 3 faset powerlogger som kan måle
> alle
> 4 leder på en gang
Sådan en har jeg selv adgang til, men komfuret fungerer som det skal, det
undrer mig bare hvordan det er opbygget. De fleste induktionskomfurer er
jo 2F + N, jeg forstår ikke hvorfor strømmen over N ikke bliver for stor.
--
Peter Anskjær
Elmand
Det er jo ellers grundlæggende el-teori. Var det jævnstrøm og belastningen
var lige stor på de 2 ledere + - 220 volt som man havde dengang, ville 0
strømmen
være 0.--- Var belastningen forskellig,- ville du måle differensstrømmen.
Nu har vi vekselstrøm 230 volt.- faserne ( og strømmene) er forskudt 120
grader for hinanden. Du måler de vektoriale strømme. Det er stadigvæk
differensstrømmen du har i nullen, men den omtalte faseforskydning 120
grader
skal medregnes.
Med venlig hilsen
ESPERSEN El & Antenne
Benny Andersen
> Hvis det var tilfældet skulle jeg vel kunne måle 22A på N når jeg måler
> 11A på hver af de to faser.
>
Hvis man forbinder 3 faser til 3 modstande ens i en stjernekobling, står
der 0 volt i modstandenes fællespunkt. Man kan, uden ræsonementer, tage
det som en definition på en af den 3 fasede elforsynings genialiteter,
for det betyder man kan sparer op mod det halve kobber set fra
elforsynings selskabers side.
Her 100 år efter kan man undre sig over om en ellers stor opfinder som
Edison, i sin kamp med vekselspændingen, var fatsvag eller bare ufin.
Fjerner man nu den ene fase står der 0 volt i knudepunktet hver 10ms -
netop på det tidspunkt hvor den fjernede fase løber gennem et nulpunkt
er de tilsluttede fasers amplitude lige stor med modsat rettet fortegn.
Forbindes knudepunktet til 0 lederen, trækkes der mere strøm - men der
løber mere strøm gennem faserne end gennem 0 - hvormeget har du lige
eftervist Peter ;)
Leif Neland
Tænker de er koblet lige som en 3 faset motor i stjerne
>>
> Men hvis det er tilfældet kan jeg ikke få belastningen af nulledningen til
> at passe, den burde vel umiddelbart være højere end belastningen af
> faserne eftersom der er 2 faser og ikke 3.
>
Hvis der var 3 ligeligt belastede faser, var summen i nulledningen 0.
Antag vi belaster hver fase med 10A.
Fjerner du den ene fase, mangler de 10A, og der løber derfor 10A "mindre" i
nul-lederen.
Om det er + eller - er ligegyldigt når det er vekselstrøm.
Ergo: der løber 10 A i nul-lederen.
Hvis du går til http://www.1728.com/vectors.htm kan du eksperimentere med at
addere vektorer, som strømmen er, når den ud over værdi også har en retning.
"Magnitude" er størrelsen, "direction" er 0 for R,120 for S og 240 for T, de
3 faser,
Lige så snart belastningen fordeles over to faser, falder strømmen i nullen
til mindre end den største strøm i de to faser.
10A fase R + 1A fase S = 9.5394A, 5,2 grader.
10A fase R + 2A fase S = 9.1652A, 10.9 grader
10A fase R + 10A fase S = 10A, 60 grader.
Leif
S�ren L
"Peter Anskj�r" <peter@rem_nskjaer_rem.dk> skrev i en meddelelse
news:op.vsiy2...@mac-mini.local...
> Den 17.03.2011 kl. 21:21 skrev Thomas B�jstrup Johansen <to...@tooms.dk>:
> S�dan en har jeg selv adgang til, men komfuret fungerer som det skal, det
>
>
> --
> Peter Anskj�r
Det forholder sig s�dan:
Kirkovs lov, alle str�mme regnet med fortegn til et knudepungt = 0.
alts�
Ir+Is+Io=0
Io= -(Ir+Is)
Io= -(11/_0 + 11/_120) = -((11+j0)+(-5,5+j9,53)) = -(5,5+j9,53)
= -11/_120 = |11| A
Man m�ler 11A men kan ikke se at vektoren drejer modsat.
mvh
S�ren
Brian Vestergaard
Nope 11A på hver side med 230V på hver...
Thomas Bųjstrup Johansen
>
>> Hvor i landet bor du ?
>> Grunden til jeg spørg er at jeg har en 3 faset powerlogger som kan måle
>> alle
>> 4 leder på en gang
>
> Sådan en har jeg selv adgang til, men komfuret fungerer som det skal, det
> undrer mig bare hvordan det er opbygget. De fleste induktionskomfurer er
> jo 2F + N, jeg forstår ikke hvorfor strømmen over N ikke bliver for stor.
> --
> Peter Anskjær
Så er det da bare på med powerlogger også prøve forskellige kombination af
hvad der er tændt.
gætter på at:
1 faset setup
L1+N = Plade 1+2+3+4+Styring
2 faset setup
L1+N = Plade 1+2+Styring
L1+N = Plade 3+4
Hvis du har det i 2 faset setup også du tager den ene sikring ud af
gruppeafb. også at plade 1+2 virker men at plade 3+4 ikke gør, så er det jo
som jeg beskriver overfor.
Thomas
Thomas Bųjstrup Johansen
"Thomas Bøjstrup Johansen" <to...@tooms.dk> skrev i en meddelelse
news:4d838ece$0$23759$1472...@news.sunsite.dk...
> gætter på at:
>
> 1 faset setup
> L1+N = Plade 1+2+3+4+Styring
>
> 2 faset setup
> L1+N = Plade 1+2+Styring
Hov det skulle jo være L2 for Plade 3+4
Thomas
Peter Anskjær
Tak til alle for input, jeg havde ikke tænkt på de 120 grader i forhold
til 2 faser. Nu giver det hele selvfølgeligt mening.
--
Peter Anskjær
Peter Anskjær
>
>
> Hvis du gï¿œr til http://www.1728.com/vectors.htm kan du eksperimentere
> med at
> addere vektorer, som strￜmmen er, nￜr den ud over vￜrdi ogsￜ har en
> retning.
Tak for input og linket, det er et udmï¿œrket vï¿œrktï¿œj.
>
> Leif
>
>
--
Peter Anskjï¿œr
Thomas Bųjstrup Johansen
"Peter Anskjær" <peter@rem_nskjaer_rem.dk> skrev i en meddelelse
news:op.vsh5k...@mac-mini.local...
Har lavet en powerlogging test på et indbygningsplade idag og jeg har smidt
output af det på denne side
http://www.tooms.dk/Download/filertilnews/komfur/powerlogtest.htm
bemærk den hvor der er tændt på "P1 og P2 og P3" der ser ud til at være lige
stor belastning af de 3 faser også er der ikke noget på N
Thomas Bøjstrup Johansen
poul...@gmail.com
Jeg går også og spekulerer på sådanne installationer. Min elektriker-ven siger at det er fint at fx trække 3 faser + nul fra tavlen og derefter tilslutte fx L1 + nul til et hold stikkontakter, L2 + nul til et andet hold stikkontakter og L3 + nul til lys. I sådan en installation er der jo ikke som i en induktionskomfur begrænsning på forbruget. Kan man derfor ikke risikere at nullen bliver overbelastet? Hvis nu man bruger ohms lov om P=U*I så vil Psamlet = 3(U*I). Med fx 10A på hver fase bliver det til 30A i nullen uanset faseforskydningen. Eller hvad?
John_N_H
>
> Hej
> Jeg går også og spekulerer på sådanne installationer. Min elektriker-ven siger at det er fint at fx trække 3 faser + nul fra tavlen og derefter tilslutte fx L1 + nul til et hold stikkontakter, L2 + nul til et andet hold stikkontakter og L3 + nul til lys. I sådan en installation er der jo ikke som i en induktionskomfur begrænsning på forbruget. Kan man derfor ikke risikere at nullen bliver overbelastet? Hvis nu man bruger ohms lov om P=U*I så vil Psamlet = 3(U*I). Med fx 10A på hver fase bliver det til 30A i nullen uanset faseforskydningen. Eller hvad?
>
faktisk 0A. Faktisk kan du pille nul-lederen af, og det hele kører flot
videre. Men jeg vil stærkt fraråde at gøre det i praksis.
--
Med venlig hilsen
John N. H. ;-)
poul...@gmail.com
Tak. Hvis nullen falder af er der vel risiko for at der kommer 400v i et apperat hvis fx to apperater er sat på fx L1 og L2 og det ene har høj modstand og det endet meget lille!? Så umiddelbart er det ikke en god måde at lave det på? Skal man helst have én fase og én nul trukket hele vejen fra tavlen? Det er jo bare ikke helt i overensstemmeelse med powerlogtesten, der tidligere blev presenteret?
Mvh
Christian
Ejvind Kruse
men du mangler cosinus phi i din beregning:
https://da.wikipedia.org/wiki/Effekt_(fysik)
3 faset vekselstrøm er forklaret på denne side for alm dødelige:
http://xn--drmstrre-64ad.dk/wp-content/wind/miller/windpower%20web/da/stat/unitsac3.htm
--
Ejvind Kruse
John_N_H
>
> Hej
> Tak. Hvis nullen falder af er der vel risiko for at der kommer 400v i et apperat hvis fx to apperater er sat på fx L1 og L2 og det ene har høj modstand og det endet meget lille!? Så umiddelbart er det ikke en god måde at lave det på? Skal man helst have én fase og én nul trukket hele vejen fra tavlen? Det er jo bare ikke helt i overensstemmeelse med powerlogtesten, der tidligere blev presenteret?
>
ene fase ændrer sig, kan spændingen i de andre faser ændre sig katastrofalt.
En nul-leder skal bare ikke falde af, det gælder over alt i en
installation, det har i tidens løb kostet nogle lamper og noget
elektronik i de små hjem.
Din test stemmer da meget godt, der hvor du har P1, P2 og P3 på fuld
styrke, har du høj strøm på de 3 faser, og kun en beskeden strøm i
nullen. Forskellen skyldes, at de 3 kogezoner ikke har lige stor effekt.
Har du adgang til en lommeregner, der kan regne kompleks regning, kan du
prøve at lægge 10A i vinkel 0 grader, 10A i vinkel 120 grader, og 10A i
vinkel 240 grader (=minus 120 grader) sammen. Idet vi tager udgangspunkt
i, at strømmen i L1 ligger i 0 grader, og de 2 andre faser 120 grader
forskudt til hver side.
Så skulle du gerne få 0A i vinkel 0, som er strømmen i nul-lederen.
poul...@gmail.com
Mange tak for jeres svar.
Vil I så sige at det er ok at lave elinstalationen med 3 faser og 1 fælles nul? I stærkstrømsbekendgørelsen står der:
559.6.4 Grupper af armaturer, der er fordelt på de tre faseledere i et trefase-system med
kun en fælles nulleder, skal behandles som en trefaset brugsgenstand.
Går ud fra at det betyder at de skal have deres egen selvstændige gruppe?
C
Ejvind Kruse
der afbryder nul og de tre faser samtidig.
--
Ejvind Kruse
poul...@gmail.com
Af ren nysgærrighed har jeg endnu et spørgsmål. I det beskrevne setup med 3 faser og fælles nul.
Hvis man forestiller sig at man som udgangspunkt belaster L1 maksimalt så vil strømmen i N også være maksimal. Hvad sker der så hvis man derudover belaster L2 og L3. Vil strømmen (og varmen) falde i nullen pga faseforskydningen?
Mvh
Christian
John_N_H
>
> Mange tak for alle jeres svar.
> Af ren nysgærrighed har jeg endnu et spørgsmål. I det beskrevne setup med 3 faser og fælles nul.
> Hvis man forestiller sig at man som udgangspunkt belaster L1 maksimalt så vil strømmen i N også være maksimal. Hvad sker der så hvis man derudover belaster L2 og L3. Vil strømmen (og varmen) falde i nullen pga faseforskydningen?
> Mvh
> Christian
>
Forestil dig de 3 faser tegnet som et vektordiagram, hvor de 3 faser er
120 grader forskudt for hinanden, og hvor de trækker i det samme punkt
(Nullen).
Trækker de lige meget, flytter punktet sig ikke. (Strømmen er 0).
Trækker L1 max. strøm, (L1 og L2 ubelastet) vil nul-vektoren trækkes
max. og blive lige så stor som L1.
Sætter du nu strøm igennem L2 og L3, vil disse trække i andre retninger,
og forhindre L1 i at trække nul-strømmen ud til max.
Se det som en slags tovtrækning med 3 tove, der er bundet sammen i et
midterpunkt, og hvor man ved træk i de 3 tove forsøger at flytte
midterpunket.
Ejvind Kruse
> Den søndag den 5. november 2017 kl. 09.28.16 UTC+1 skrev Ejvind Kruse:
>> poul...@gmail.com wrote:
>>> Den fredag den 3. november 2017 kl. 10.55.25 UTC+1 skrev Ejvind Kruse:
>>>> poul...@gmail.com wrote:
>>>>> Den søndag den 20. marts 2011 kl. 22.56.30 UTC+1 skrev Thomas Bųjstrup Johansen:
>>>>>> "Peter Anskjær" <peter@rem_nskjaer_rem.dk> skrev i en meddelelse
>>>>>> news:op.vsh5k...@mac-mini.local...
>>>>>>> Hej Ng.
>>>>>>> Jeg har induktionskogeplader der kører på 2 faser og nul. Jeg har været
>>>>>>> lidt nysgerrig efter hvordan det fungerer, om pladerne kørte på 400V og
>>>>>>> nul kun blev brugt til elektronik eller om der blev trukket 2 fasers strøm
>>>>>>> over nullen (hvilket jo ikke ville være så godt!).
>>>>>>>
>>>>>>> Nu har jeg så prøvet at køre fuld drøn på alle 4 zoner og måle
>>>>>>> strømforbruget, jeg kan måle mig frem til at forbruget er ca. 11A på begge
>>>>>>> faser og 11A på nul, hvordan lader dette sig gøre? Jeg kan selvfølgeligt
>>>>>>> godt se at hvis 2 zoner kører 400V og trækker 5,5A og de to andre kører
>>>>>>> 230V og også trækker 5,5A, så går regnestykket op. Men forholder det sig
>>>>>>> sådan i virkeligheden?
>>>>>>>
>>>>>>> Det skal lige nævnes at jeg ikke kan køre maks (9) på alle 4 zoner, når
>>>>>>> jeg skruer op for 1 zone skruer den ned for den ved siden af så de begge
>>>>>>> kører højst 7.
>>>>>>
>>>>>> output af det på denne side
>>>>>>
>>>>>> http://www.tooms.dk/Download/filertilnews/komfur/powerlogtest.htm
>>>>>>
>>>>>> bemærk den hvor der er tændt på "P1 og P2 og P3" der ser ud til at være lige
>>>>>> stor belastning af de 3 faser også er der ikke noget på N
>>>>>
>>>>> Jeg går også og spekulerer på sådanne installationer. Min elektriker-ven siger at det er fint at fx trække 3 faser + nul fra
>>>>> tavlen og derefter tilslutte fx L1 + nul til et hold stikkontakter, L2 + nul til et andet hold stikkontakter og L3 + nul til
>>>>> lys. I sådan en installation er der jo ikke som i en induktionskomfur begrænsning på forbruget. Kan man derfor ikke risikere
>>>>> at nullen bliver overbelastet? Hvis nu man bruger ohms lov om P=U*I så vil Psamlet = 3(U*I). Med fx 10A på hver fase bliver
>>>>> det til 30A i nullen uanset faseforskydningen. Eller hvad?
>>>>
>>>> Dit eksempel ville passe hvis der var tale om jævnstrøm,
>>>> men du mangler cosinus phi i din beregning:
>>>> https://da.wikipedia.org/wiki/Effekt_(fysik)
>>>>
>>>> 3 faset vekselstrøm er forklaret på denne side for alm dødelige:
>>>> http://xn--drmstrre-64ad.dk/wp-content/wind/miller/windpower%20web/da/stat/unitsac3.htm
>>>
>>> Mange tak for jeres svar.
>>> Vil I så sige at det er ok at lave elinstalationen med 3 faser og 1 fælles nul? I stærkstrømsbekendgørelsen står der:
>>> 559.6.4 Grupper af armaturer, der er fordelt på de tre faseledere i et trefase-system med
>>> kun en fælles nulleder, skal behandles som en trefaset brugsgenstand.
>>>
>>> Går ud fra at det betyder at de skal have deres egen selvstændige gruppe?
>>
>> Det betyder at du skal anvende en firpolet 3 faset sikringsgruppe
>> der afbryder nul og de tre faser samtidig.
>
> Af ren nysgærrighed har jeg endnu et spørgsmål. I det beskrevne setup med 3 faser og fælles nul.
> Hvis man forestiller sig at man som udgangspunkt belaster L1 maksimalt så vil strømmen i N også være maksimal. Hvad sker der så
> hvis man derudover belaster L2 og L3. Vil strømmen (og varmen) falde i nullen pga faseforskydningen?
http://cubus-adsl.dk/elteknik/elektroteknik/nulstroem_skaev_ohmsk_last.php
--
Ejvind Kruse
Benny Andersen
> Mange tak for alle jeres svar.
> Af ren nysgærrighed har jeg endnu et spørgsmål. I det beskrevne setup
> med 3 faser og fælles nul.
> Hvis man forestiller sig at man som udgangspunkt belaster L1 maksimalt
> så vil strømmen i N også være maksimal. Hvad sker der så hvis man
> derudover belaster L2 og L3. Vil strømmen (og varmen) falde i nullen pga
> faseforskydningen?
> Mvh Christian
eldistribution netop er en opfindelse der muliggør distribution gennem det
halve kobber tværsnitsareal + noget nul til fordelingsudjævnning - det
halve i forhold til en faset eller dc.
Det er ikke en forklaring der giver forståelse for hvorfor, blot
karakteristika set ovenfra.
Mvh