"Bo M Mogensen" skrev i meddelelsen
news:529f5ea8$0$306$1472...@news.sunsite.dk...
det er muligt at Stalin ikke udslettede 20 % af befolkningen men det er
klart tallet ikke er grebet ud af den bl� luft - og hvis han bare dr�bte
5 millioner mennesker s� det dog ogs� mange mennesker
svar: jo tallene er grebet ud af den bl� luft - jo flere gange man l�ser om
det, jo st�rre bliver tallene.
> Man synes nemlig at glemme at Sovjetunionen ustandselig
> blev angrebet af Vesten p� forskellig vis, b�de via krig, ved at undlade
> at komme til hj�lp og ved at isolere landet s� det kun havde en
> mulighed: at forsvare sig selv p� bedste/v�rste vis.
Sovjet blev reelt kun angrebet for alvor en gang og det var under anden
verdens krig , hvor de strengt taget med bes�telsen af �st Europa ikke
var meget bedre ind dem de blev angrebet af .. landet var jo ikke som
s�dan isoleret da de frit kunne handle med de lande der havde besat
problemet var bare at det var b�de besynderlig men ogs� helt igenem
ineffektiv m�de at f�re landbrug industri osv p� hvorfor udbyttet var s�
ringe af alt hvad de foretog sig p� n�r fremstilling af v�ben
der var ikke ret meget der var v�rd at k�be i forretningerne og boligerne
var i det store hele under middel
svar: Det er ikke korrekt- USSR blev angrebet af forskellige akt�rer st�ttet
af Vesten - den st�ttede fx hviderusserne. Desuden har der v�ret adskillige
angreb af propagandam�ssig og spionm�ssig karakter. Jeg orker som sagt ikke
at udrede hele den Russisk-Sovjetiske historie gennem tiden - det har jeg
gjort tidligere uden at nogen egentlig har kommenteret det med andet end at
det er l�gn eller et fors�g p� at hvidvaske Stalin - s� det orker jeg
simpelthen ikke en gang til. Man kan ikke forvente ret meget seri�sitet i
denne gruppe. Der var (vist) en gang....
> Hvad ang�r Lenin s� er der de samme forhold der g�r sig g�ldende - men
> lad os da tagen et land af tiln�rmelsesvis st�rrelse, nemlig USA: Hvor
> mange d�de har diverse pr�sidenter ikke v�ret ansvarlige for? Hvor mange
> henrettelser - camoufleret i "rettergange" og forudsigelige d�dsstraffe
> har landets skiftende ledere ikke v�ret ansvarlige over for?
eksempler ?
Grenada, Vietnam, Korea, - jeg gider ikke at remse alle de gange op hvor USA
enten direkte eller indirekte har "grebet ind" mod andre stater - og det er
en kendsgerning at USA har d�dsstraf - s� det...
>N�vn Gulag,
> og jeg kan n�vne fangelejrne i USA hvor japanere blev interneret alene
> fordi de var japanere,
un�gtelig beklageligt men det var nu en gang sv�rt at vurdere hvor mange
spioner der var i mellem og de sulttede trods alt ikkke ihejel som i de
sovjet arbejdes lejre der reelt var det samme som slaveri
svar: De sultede ikke ihjel i arbejdslejrene i USSR - men de levede ikke i
luksus.
> selvom de var amerikanske statsborgere og havde
> udk�mpet krige vend mod deres eget ophavsland. T�nk p� slavetiden hvor
> tusinder af slaver blev mishandlet og dr�bt uden at man havde andet end
> et skuldertr�k over for det.
hvad selvf ogs� er beklageligt men slaveriet har nu eksisteret i mands
minde og det er noget nyt det er oph�rt helt
http://da.wikipedia.org/wiki/Slaveri
stort set alle lande har haft slaver ...
svar: det er udenomssnak - n�r jeg benytter mig af sammenligningen mellem
USA og USSR, s� er det bortforklaringer at tale om andre lande der ogs� har
haft slaveri, for det har intet med sagen at g�re.
T�nk p� alle de krige som USA har p�f�rt
> verden, enten direkte eller ved stedfortr�dere -t�nk p� Koreakrigen,
> Vietnamkrigen hvor de mest modbydelige angreb (fx napalm) blev h�ldt ud
> over uskyldige mennesker -b�rn, kvinder og gamle, for nu at benytte et
> yndlingsbillede bland krigspropagandaen.
NU var det jo ikke s�dan at USA ud af den bl� luft angreb hverken Korea
eller Vietnam - I Vietnam var der en alliance med syd der reelt blev
angrebet af Nord og det samme forhold gjorde sig g�llende i Korea
svar: Jo, det gjorde de faktisk - de angreb Nordkorea under p�skud om at det
var Nordkorea der havde angrebet f�rst. I forbindelse med Sydvietnam lovede
man frie valg, men generalerne i Sydvietnam n�gtede at efterkomme aftalen. I
stedet fik landet s�kaldte "konsulenter" til landet - godt 20.000 bev�bende
mennesker. Endelig lavede man en falsk meddelelse om at Nordvietnam havde
angrebet et amerikansk krigsskib i Tonking-bugten -det gave USA et p�skud
til at g� ind i Vietnam - Og nej, Sydvietnam blev ikke angrebet af Nord
f�rst. Det var derimod Sydvietnam der ledet af amerikanerne der angreb
Nordvietnam under p�skuddet om episoden ved Tonkingbugten. Men igen: Den
historie blev jo ikke fremmet i danske medier dengang. Her blev skylden
udelukkende lagt p� Nordvietnam - det f�rste offer i en krig er altid
sandheden.
i begge tilf�ldigheder har historien talt sit klare sprog n�r man ser p�
levestandarden i henholdsvis Nord Korea og Vietnam f�r murens fald
svar: Klart nok - n�r en supermagt som USA angriber med giftstoffer (cox
orange) og napalm og dermed �del�gger al vegetation og dermed mulighederne
for at f� mad, s� kan man altid komme og sige bagefter: Der kan I selv se,
venner - levestandarden er d�rlig. Tsk!Tsk! - Hvad Nordkorea ang�r, s� gider
jeg ikke i denne omgang diskutere detaljerne i Nordkorea vs. Sydkorea.
Historien er endda mere indviklet end som s�,og historien kan ikke tale
noget "klart sprog" - historien er altid skrevet af magthaverne og der
findes ingen neutral historieskrivning.
>
> Jeg er klar over at det ikke hvidvasker den anden part, men det er
> tr�ttende hele tiden at blive mindet om Stalins forbrydelser og Lenins
> ditto, uden at man seri�st tager afs�t i den situation de to herrer
> befandt sig i.
Hvis de nu havde opf�rt sig som gode skandinaver i den frie verden s�
var det jo nok g�et noget bedre - problemet var at det var en styre form
der slet og ret ikke fungerede i praksis , hvad historien ogs� har bevist
svar: Igen: Historien kan ikke bevise noget som helst for den er afh�ngig af
hvilke �jne der ser - historien kan h�jst vise noget, og det er altid �bent
for fortolkninger.
> Uden Lenin var der ikke blevet en Sovjetstat der - sine
> fejl til trods - fik hevet befolkningen ud fra dybeste armod under zaren
> til en moderne stat hvor analfabetismen er udryddet-
man kan sige det var fors�get v�rd at det ikke f�rte noget godt med sig
er en anden sag
svar: Det f�rte da massevis af godt med sig.
> i USA har man ikke
> oplevet noget tilsvarende.
det er vel strengt taget ikke n�dvendigt efter som det for de fleste g�r
meget godt ligesom i resten af den frie verden
svar: Pr�v en anden retorik end den tomme "den frie verden" - det er en slem
floskel og stiller ikke det centrale sp�rgsm�l: hvem er frie, hvad er man
fri for og til hvad er man fri? Begrebet frihed er et gummiord som afh�nger
af �jnene der ser. Der er fx ingen frihed for de hjeml�se i USA, de
arbejdsl�se, de fattige, de syge etc. S� drop den floskel med "den frie
verden" hvis vi skal forts�tte denne diskussion -jeg gider ikke at diskutere
med folk der blot har automatpiloten parat.
>
> Du kan s� sige at jeg tager stilling og at jeg har et stort USA-had -for
> s�dan plejer det jo at v�re n�r man tillader sig at kritisere USA,
USA er ikke uden fejl i Historien mest imod den sorte befolkning i deres
eget land og det shit de lavede i syd og mellem amerika i 70 rene
men det var den gang
svar: Det var ikke "dengang" - det eksisterer stadigv�k - du tror da ikke at
USA har opgivet sin racisme og fremmedhad, dets angreb p� anderledes, angreb
p� aborts�gende og abortl�ger, angreb p� retten til at beskytte sig mod
seksuelt overf�rte sygdomme, retten til at f� medicinsk hj�lp i tilf�lde af
alvorlige sygdomme som kr�ft, AIDS m.v. n�r man ikke selv har midlerne til
at betale? Du tror da ikke for alvor at USA hvor mere end 20 procent af
befolkningen lever under sultegr�nsen, ikke har ordentlige kl�der p�
kroppen, tag over hovedet og som alts� g�r sulten i seng hver dag, er en
verden der er nogen grund til at hylde?
>
> Personligt er jeg blot tr�t af den sort-hvide-fremstilling af historien
> uden nogen form for reservation, uden nogen form for refleksion af
> forholdene p� det p�g�ldende tidspunkt; her anses USA for at v�re "den
> gode nation" hvorimod Sovjetunionen (og nu Rusland) er "den onde nation"
Sovjet gavnede hverken sin egen befolkning eller resten af verden p�
nogen m�de undtaget deres indsats under anden verdens krig da de blev
angrebet af deres nazistiske allierede
svar: Det er faktuelt forkert - man afskaffede for eksempel arbejdsl�sheden,
man gav uddannelser til folk ganske gratis, man havde fri abort, lange
ferier, billige boliger osv. Man l�ftede p� ganske f� �r befolkningen fra at
v�re analfabeter som under zarstyret til at blive l�sende individer. Det var
det land hvor der blev udgivet flest tidsskrifter i verden, l�st flest b�ger
og i det hele taget var fri for arbejdsl�shed i mods�tning til fx USA.
> Ikke noget under at
> gruppen efterh�nden kun er befolket med h�jrefjolser og folk der p�
> lignende vis agerer som en slags Maren i k�ret. Det kan endda kun foreg�
> fordi man ofte gemmer sig bag anonymitetens maske -s� ikke noget at sige
> til at ordentlige mennesker ikke gider denne gruppe l�ngere.
Nu er det ikke bare den gruppe der er affolket men news som helhed der
ikke mere er den debat form der tr�kker folk til sig , men du bliver da
h�ngende selv om du er omringet af idioter hvis jeg forst�r dig ret
svar: Jeg kom tilbage fordi jeg blev opfordret til det. Her var det med det
naive h�b at folk efterh�nden var blevet skiftet ud: fra de v�rste idioter
til mere faktuelt interesserede personer, og hvor man var fri for de
evindelige angreb p� muslimer og andre der blot fors�gte at diskutere en sag
fremfor personer. Jeg m� indr�mme at jeg blev slemt skuffet, selvom det var
forventeligt, desv�rre. Og du kan v�re sikker p� at det nok ikke varer alt
for l�nge f�r jeg tr�kker mig tilbage igen. Jeg kan sagtens finde andet at
lave end at diskutere med gr�dhoveder.
>
> Det er nu min mening - du har sikkert en anden.
jo jo - men jeg tror sagen med dkp og gamle dkp er at det har v�ret som
en slags religion for dem , der er sv�r at slippe selv om den er b�de
d�d og fejlslagen
svar: DKP eksistere mig bekendt stadigv�k - partiet indg�r som en del af
EL - og det har intet som helst med religion at g�re. Det er det s�dvanlige
pladder man skriver n�r man ikke har ordentlige argumenter at komme op med.
Det svarer fuldkommen til de religi�ses forsvar mod ateister, n�r de skriver
at de blot har en anden religion. Jeg plejer at sige, at hvis ateisme er en
religion, s� er det ikke at samle p� frim�rker ogs� en hobby.
Det ville gl�de mig hvis du - og andre - kunne skifte grammofonplade (jeg
g�r ud fra at du ved hvad en grammofonplade er?) og undlade indl�g med alle
disse floskler som "den frie verden" "stalinist" etc. , men det vil nok v�re
at sp�nde h�bets bue for h�jt. Og nej, kommunismen er hverken d�d eller
fejlslagen, men den er midlertid lagt p� v�geblus fordi man der ikke var
klar over hvor st�rk kapitalismen egentlig er. Den har jo ogs� eksisteret i
mange flere �r end socialismen. Pr�v at sammenligne hvordan kapitalismen har
�delagt forskellige nationer: I USA har den �delagt indianerkulturen, i
Australien har den �delagt den oprindelige befolkning efter at straffefanger
fra UK m�tte rejse til landet, da USA var blevet dannet. I Hong Kong lykkeds
det UK at �del�gge landet fuldkommen, s� da man i HK skulle overg� til det
egentlige Kina, s� var mange bange for at demokratiet ville blive �delagt af
kineserne, men sandheden var jo den at man netop IKKE havde frie valg i HK
da UK ejede landet som kronkoloni. Nej, du - der er mange floskler knyttet
til begrebet "Den frie verden" og det er kun den sandhed som magthaverne
�nsker at fremme, der bliver fremmet.
og nej jeg stemmer ikke til h�jre for de Radikale
svar: Du m� for min skyld stemme p� Maren i k�ret - det interessante for mig
er de faktuelle politiske forhold og historien bag -ikke denne evindelige
fokus p� personer og hadefulde angreb mod forskellige ismer man ikke kan
lide.