Afskaffelse af revselsesretten [foraeldrevold]
Peter Herngaard
Det er da rart, at man langt om laenge faar fjernet foraeldres ret til at
slaa deres boern.
Det ville blive pineligt, hvis Danmark blev indklaget for
menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg,
som Storbritanien er blevet det.
Er der overhovedet argumenter at opretholde den?
Jeg kan ikke finde nogle.
Rasmus Underbjerg Pinnerup
On Sat, 22 Mar 1997 17:11:25 GMT, pet...@inet.uni-c.dk (Peter
Herngaard) spake thusly:
Hvordan skal forældre da opdrage genstridige børn? Hvis forældrene
sender barnet ind på værelset og barnet nægter, hvad kan forældrene da
gøre?
<sidder her med en mærkelig fornemmelse af at have misforstået
revselsesloven>
Rasmus Underbjerg Pinnerup aka }{obbes
hob...@post1.tele.dk - http://home1.inet.tele.dk/hobbes
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
A bad peace is even worse than a war.
Per Rønne
Storbritannien er IKKE blevet dømt i Straßburg for forældres
revselsesret.
Storbritannien er blevet dømt i Straßburg for at man brugte spanskrør i
de OFFENTLIGE skoler, selv i de tilfælde hvor forældrene var imod det.
Storbritannien har derfor afskaffet spanskrøret i de OFFENTLIGE skoler,
da man ikke kunne have spanskrørs-børn og ikke-skanskrørs-børn i samme
klasse/skole, og en opdeling af skolesystemet i spanskrørs- og
ikke-spanskrørsskoler ville være for dyrt.
På privatskolerne bruges spanskrøret stadig, og et forsøg fra
spanskrørsfjentlige forældres side på at få dette forbudt, er afvist af
Straßburg-domstolen i Elsaß. Forbudet går kun på FORÆLDRENES ret til at
vælge deres opdragelsesmetode.
I øvrigt mener jeg, at børn - og forældre - er forskellige. At behandle
forskellige børn ens er forkasteligt, og ikke alle forældre kan klare en
opdragelse uden brug af en lejlighedsvis endefuld [jeg kender til mange
der får, og har fået, endefuld OGSÅ som 17-årige. Det blev ikke brugt af
min familie i særlig høj grad, og slet ikke efter 10-års alderen].
Jeg mener at lussinger bør forbydes. Som i Tyskland.
Jeg mener at lejlighedsvise endefulde bør være tilladt, mens hyppige bør
være forbudt. Men sådan er det jo allerede i dag.
Jeg mener at mange børn slet ikke behøver det. Og at mange forældre kan
klare sig uden. - Men ikke alle.
Men mange mener at det er bedre at små børn bliver dræbt i trafikken,
fordi de løber ud efter en bold, end at en forælder giver det nogle
klask bagi - så det husker klaskene. Det husker nemlig ikke formaningen.
Mange mener også at store børn har bedre af at blive kriminelle, og
"jail birds", end at forældrene giver det nogle klare grænser, og nogle
klare sanktioner.
- Og mange mener at 14 dages stuearrest eller inddragelses af lommepenge
er mildere end en endefuld. Spørg en stor dreng om det ...
Jeg har i øvrigt kun fået én gang - som 10-årig. På krav fra min mor, og
min far [som skulle eksekvere straffen] kunne ikke udstå det.
Peter Herngaard <pet...@inet.uni-c.dk> wrote:
> Det er da rart, at man langt om laenge faar fjernet foraeldres ret til at
> slaa deres boern.
> Det ville blive pineligt, hvis Danmark blev indklaget for
> menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg,
> som Storbritanien er blevet det.
> Er der overhovedet argumenter at opretholde den?
> Jeg kan ikke finde nogle.
--
Per Erik Rønne
email: xer...@diku.dk PerR...@post2.tele.dk
homepage: http://www.diku.dk/students/xerxes
Peter Herngaard
In article <859050...@inet.uni-c.dk>, PerR...@post2.tele.dk (=?ISO-8859-1?Q?Per_R=F8nne?=) wrote:
>Storbritannien er IKKE blevet dømt i Straßburg for forældres
>revselsesret.
Men der er blevet klaget til domstolen og sagen koerer.
Sagen omhandler en dreng, derlager over, at britisk lov
tillader stedfaderen at banke ham.
>Storbritannien er blevet dømt i Straßburg for at man brugte spanskrør i
>de OFFENTLIGE skoler, selv i de tilfælde hvor forældrene var imod det.
>Storbritannien har derfor afskaffet spanskrøret i de OFFENTLIGE skoler,
>da man ikke kunne have spanskrørs-børn og ikke-skanskrørs-børn i samme
>klasse/skole, og en opdeling af skolesystemet i spanskrørs- og
>ikke-spanskrørsskoler ville være for dyrt.
>På privatskolerne bruges spanskrøret stadig, og et forsøg fra
>spanskrørsfjentlige forældres side på at få dette forbudt, er afvist af
>Straßburg-domstolen i Elsaß. Forbudet går kun på FORÆLDRENES ret til at
>vælge deres opdragelsesmetode.
>I øvrigt mener jeg, at børn - og forældre - er forskellige. At behandle
>forskellige børn ens er forkasteligt, og ikke alle forældre kan klare en
>opdragelse uden brug af en lejlighedsvis endefuld [jeg kender til mange
>der får, og har fået, endefuld OGSÅ som 17-årige. Det blev ikke brugt af
>min familie i særlig høj grad, og slet ikke efter 10-års alderen].
>Jeg mener at lussinger bør forbydes. Som i Tyskland.
Det er noget inkonsekvent, at du vil tillade endefuld men ikke
lussinger.
>Jeg mener at lejlighedsvise endefulde bør være tilladt, mens hyppige bør
>være forbudt. Men sådan er det jo allerede i dag.
>Jeg mener at mange børn slet ikke behøver det. Og at mange forældre kan
>klare sig uden. - Men ikke alle.
>Men mange mener at det er bedre at små børn bliver dræbt i trafikken,
>fordi de løber ud efter en bold, end at en forælder giver det nogle
>klask bagi - så det husker klaskene. Det husker nemlig ikke formaningen.
>Mange mener også at store børn har bedre af at blive kriminelle, og
>"jail birds", end at forældrene giver det nogle klare grænser, og nogle
>klare sanktioner.
Og dit tankegang siger dig, at vold er en mere klar sanktion
end efterfoelgende irettesaettelse.
At forhindre boern i at blive koert over i trafikken er noget
andet end at "opdrage" dem ved hjaelp af vold.
Dit argument svarer til, at man tillader, at myndighederne
benyttede vold i resocialiseringen af faengselfanger.
Boern er ikke foraeldrenes _egendom_, blot fordi de er
genetisk beslaegtede.
Personligt mener jeg, at det er behov for en betydelig skaerpelse.
Som udgangspunkt skal foraeldre have ret til at beskytte boern
mod ulykker og andet ved hjaelp magtanvendelse i et omfang,
der svarer til den situation, man forhindrer.
Praeventive indgreb er noedvendige og acceptable.
Voldsanvendelse der som eneste formaal har afstraffelse
og fremtidig adfaerdsregulering er uacceptable.
Naturligvis vil er det svaert at bevise ved domstolene.
Men et generelt forbud vil have en positiv holdnings-
-bearbejdende effekt.
Med venlig hilsen
Peter Herngaard
Path: news.uni-c.dk!news-inn.uni-c.dk!news-feed.inet.tele.dk!news1.tele.dk!news.inet.tele.dk!PerRonne
From: PerR...@post2.tele.dk (=?ISO-8859-1?Q?Per_R=F8nne?=)
Newsgroups: dk.politik
Subject: Re: Afskaffelse af revselsesretten [foraeldrevold]
Date: Sun, 23 Mar 1997 21:55:35 +0100
Lines: 57
Message-ID: <1997032321...@ppp52.alb.tele.dk>
References: <859050...@inet.uni-c.dk>
NNTP-Posting-Host: ppp52.alb.tele.dk
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-Newsreader: MacSOUP 2.2b6
Xref: news.uni-c.dk dk.politik:9447
Peter Herngaard
In article <859050...@inet.uni-c.dk>, PerR...@post2.tele.dk (=?ISO-8859-1?Q?Per_R=F8nne?=) wrote:
>Storbritannien er IKKE blevet dømt i Straßburg for forældres
>revselsesret.
Det har jeg heller ikke paastaaet!
Jeg skrev, at Storbritanien var blevet _indklaget_ og ikke _doemtú
anto...@kampsax.dtu.dk
In article <859050...@inet.uni-c.dk>,
pet...@inet.uni-c.dk (Peter Herngaard) wrote:
>
> Det er da rart, at man langt om laenge faar fjernet foraeldres ret til at
> slaa deres boern.
> Det ville blive pineligt, hvis Danmark blev indklaget for
> menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg,
> som Storbritanien er blevet det.
> Er der overhovedet argumenter at opretholde den?
> Jeg kan ikke finde nogle.
Jeg kan nemt komme i tanke om situationer, hvor forældrene bliver nødt
til at bruge revselsesretten. Det er specielt i situationer hvor barnet
ikke kan forstå nødvendigheden af at rette sig efter forældrene. Hvis
lille Peter f.eks. ikke forstår, at han ikke må lege ude på vejen, da han
kan blive kørt ned. Skal forældrene så låse ham inde eller have ham under
konstant overvågning hvis han fortsåt leger på den trafikerede vej. Eller
skal de give ham en røvfuld næste gang han leger på vejen, så han holder
sig på væk. Et mere skadeligt alternativ til at revese sine børn, er at
indgyde en skyldføelse hos barnet hvis det ikke opføre sig korrekt. "Mor
bliver meget ked at det hvis du ikke lader være". Eller fryse barnet hvis
det ikke opføre sig ordentligt. "Jeg gider ikke at snakke med dig når du
opføre dig på den måde". De sidstnævnte spykiske afstraffelse metoder
finder jeg betydelig mere skadeligt end en 'røvfuld'.
Med venlig hilsen
Peter Antonius
-------------------==== Posted via Deja News ====-----------------------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Post to Usenet
Peter Herngaard
In article <8591581...@dejanews.com>, anto...@kampsax.dtu.dk wrote:
>In article <859050...@inet.uni-c.dk>,
>pet...@inet.uni-c.dk (Peter Herngaard) wrote:
>
>> Det er da rart, at man langt om laenge faar fjernet foraeldres ret til at
>> slaa deres boern.
>> Det ville blive pineligt, hvis Danmark blev indklaget for
>> menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg,
>> som Storbritanien er blevet det.
>> Er der overhovedet argumenter at opretholde den?
>> Jeg kan ikke finde nogle.
>Jeg kan nemt komme i tanke om situationer, hvor forældrene bliver nødt
>til at bruge revselsesretten. Det er specielt i situationer hvor barnet
>ikke kan forstå nødvendigheden af at rette sig efter forældrene. Hvis
>lille Peter f.eks. ikke forstår, at han ikke må lege ude på vejen, da han
>kan blive kørt ned.
>Skal forældrene så låse ham inde eller have ham under
>konstant overvågning hvis han fortsåt leger på den trafikerede vej. Eller
>skal de give ham en røvfuld næste gang han leger på vejen, så han holder
>sig på væk.
I et sådant tilfælde mener jeg, at forebyggende
foranstaltninger med sigte på at forhindre ulykkestilfælde
er acceptabelt.
Voldsanvendelse som led i selve opdragelsen er ikke acceptabelt.
At udøve vold for at indgyde barnet skyldfølelse er skadelig
sadistisk.
Hvis det er det eneste middel forældre kan komme på, bør barnet
tvangsfjernes.
Ingen børnepsykolog vil med sin ekspertise tilslutte sig, at opdragelse
ved hjælp af skyld og straf er gangbar i længden.
Under alle omstændigheder vil et forbud mod revselse
have en opdragende effekt på forældre, da samfundet derved
sender et umisforståeligt signal om, at vold er moralsk forkert.
Jeg skal være den første til at erkende, at håndhævelsen bliver
besværlig.
Men man må vel gå ud fra, at borgerne overholder et sådant
forbud ligesom færdselsloven.
Politiet har ikke ret til at benytte vold som en del
af resocialiseringen af kriminelle men kun under særlige
omstændigheder.
Forældrenes revselsesret er et lævn fra en anden tid og et
andet samfund.
Jeg kunne forestille mig, at Den europæiske menneskerettigheds-
en gang indenfor nogle år vil fastslå, at barnet er unikt og beskyttet
også mod forældres revselse.
Ja - uden demstolen i Strasbourg var Europa et fattigt sted.
Med venlig hilsen
Peter Herngaard
Path: news.uni-c.dk!news-inn.uni-c.dk!news-feed.inet.tele.dk!arclight.uoregon.edu!feed1.news.erols.com!cpk-news-hub1.bbnplanet.com!news.bbnplanet.com!newsfeed.internetmci.com!jump.net!grunt.dejanews.com!not-for-mail
Date: Sun, 23 Mar 1997 17:11:03 -0600
From: anto...@kampsax.dtu.dk
Subject: Re: Afskaffelse af revselsesretten [foraeldrevold]
Newsgroups: dk.politik
Message-ID: <8591581...@dejanews.com>
Organization: Deja News Usenet Posting Service
References: <859050...@inet.uni-c.dk>
X-Article-Creation-Date: Sun Mar 23 23:02:48 1997 GMT
X-Originating-IP-Addr: 130.225.73.17 (gk.fnet.dtu.dk)
X-Http-User-Agent: Mozilla/3.01Gold (X11; I; Linux 2.1.26 i486)
X-Authenticated-Sender: anto...@kampsax.dtu.dk
Lines: 31
Xref: news.uni-c.dk dk.politik:9454
Rasmus Underbjerg Pinnerup
On 24 Mar 1997 00:04:38 GMT, pet...@inet.uni-c.dk (Peter Herngaard)
spake thusly:
>>Skal forældrene så låse ham inde eller have ham under
>>konstant overvågning hvis han fortsåt leger på den trafikerede vej. Eller
>>skal de give ham en røvfuld næste gang han leger på vejen, så han holder
>>sig på væk.
>I et sådant tilfælde mener jeg, at forebyggende
>foranstaltninger med sigte på at forhindre ulykkestilfælde
>er acceptabelt.
<snip>
>Forældrenes revselsesret er et lævn fra en anden tid og et
>andet samfund.
Ehh, hvad mener du egentligt? Skal forældre kunne straffes med bøder,
fordi de prøver at beskytte deres børn mod at løbe ud på vejen?
>Under alle omstændigheder vil et forbud mod revselse
>have en opdragende effekt på forældre, da samfundet derved
>sender et umisforståeligt signal om, at vold er moralsk forkert.
Det vil nok udsende et signal om, at forældre umyndiggøres når det
kommer til opdragelse af deres børn. Børnene kan ikke straffes hvis de
udøver skade på forældrene, men forældrene må ikke engang klapse
barnet hvis det bevist sætter sig op mod deres vilje.
Tror du en opdragelse bliver bedre af, at børn aldrig lærer, at
dårlige handlinger har en direkte konsekvens? Hvis barnet tisser på
sofaen, selv om det har fået at vide at det ikke må, skal forældrene
så sige, "Jamen Peter dog!! Det har vi sagt du ikke må. Nu sætter vi
os ind på værelset og kommer ikke ud indtil du er ked af det!!"
>Politiet har ikke ret til at benytte vold som en del
>af resocialiseringen af kriminelle men kun under særlige
>omstændigheder.
Kunne du ikke lige forestille dig, at det blev forbudt for Politiet at
anvende vold ved omgangen med kriminellse?
Betjenten til røveren: "Hvis du ikke lægger den revolver fra dig nu,
så holder jeg vejret indtil jeg dør!!"
Brian Norsk Jensen
In article <859050...@inet.uni-c.dk>, pet...@inet.uni-c.dk says...
>
>Det er da rart, at man langt om laenge faar fjernet foraeldres ret til at
>slaa deres boern.
>Det ville blive pineligt, hvis Danmark blev indklaget for
>menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg,
>som Storbritanien er blevet det.
>Er der overhovedet argumenter at opretholde den?
>Jeg kan ikke finde nogle.
>
Nu er det faktisk allerede forbudt at tæve sine børn. Jeg synes at
det er proportionsforvrængning og tegn på en yderligere forsvenskning
at vores system hvis man vil forbyde forældre at give deres barn et
klask bagi i en ekstraordinær situation.
Personligt har jeg ikke tænkt mig at følge loven. Jeg tager gerne en
bøde for at forhindre at min søn skal løbe over vejen.
Dette er endnu et eksempel på at man "retter bager for smed". Problemet
er jo ikke de forældre, der giver deres børn et klask bagi, men dem, der
gentagne gange banker deres børn. Gør dog noget ved det i stedet.
Brian
Morten Andersen
pet...@inet.uni-c.dk (Peter Herngaard) wrote:
>Det er da rart, at man langt om laenge faar fjernet foraeldres ret til at
>slaa deres boern.
>Det ville blive pineligt, hvis Danmark blev indklaget for
>menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg,
>som Storbritanien er blevet det.
>Er der overhovedet argumenter at opretholde den?
>Jeg kan ikke finde nogle.
Nu skal man jo huske på at revselsesretten ikke var en tilladelse til
at begå vold mod sine børn. Her træder straffeloven ind. Men problemet
er vel de mixede signaler den udsender.
Et andet problem er så den "anmelder stemning" fraværet så skaber. Det
vil jo nok sjældent være de børn som systemtisk udsættes for psykisk
og fysisk vold som vil gå til myndighederne alligevel.
Mvh Morten
Lars J. Helbo
In article <5h4gem$nff$1...@news.uni-c.dk>, pet...@inet.uni-c.dk says...
> I et sådant tilfælde mener jeg, at forebyggende
> foranstaltninger med sigte på at forhindre ulykkestilfælde
> er acceptabelt.
> Voldsanvendelse som led i selve opdragelsen er ikke acceptabelt.
> At udøve vold for at indgyde barnet skyldfølelse er skadelig
> sadistisk.
da vel ikke, at det i dag er tilladt at udøve sadistisk vold mod sine
børn?
(snip)
> Men man må vel gå ud fra, at borgerne overholder et sådant
> forbud ligesom færdselsloven.
Er det ironisk ment, eller mener du virkelig, at borgerne overholder
færdselsloven?
(snip)
> Ja - uden demstolen i Strasbourg var Europa et fattigt sted.
Det har du til gengæld helt ret i.
Lars Jørgen Helbo
Lars J. Helbo
In article <5h47tv$b81$1...@news.uni-c.dk>, pet...@inet.uni-c.dk says...
>
> In article <859050...@inet.uni-c.dk>, PerR...@post2.tele.dk (=?ISO-8859-1?Q?Per_R=F8nne?=) wrote:
> >Storbritannien er IKKE blevet dømt i Straßburg for forældres
> >revselsesret.
> Det har jeg heller ikke paastaaet!
> Jeg skrev, at Storbritanien var blevet _indklaget_ og ikke _doemtú
>
ikke dømt.
Lars Jørgen Helbo
Per Rønne
Indledningsvis en beklagelse af, at du har sendt dette således, at
tråden til den tidligere diskussion er tabt.
På min nyhedslæser, MacSOUP, får man en klar grafisk fremstilling af en
diskussions forløb, med svar og gensvar, lige som man får en klar
markering af at der foreligger et svar til noget man selv har skrevet
[eller et svar til et svar til et svar ...]
Jeg kunne derfor nemt have overset det. Det er derfor desværre også
nødvendigt at have HELE mit oprindelige indlæg med i mit gensvar, da
folk ellers kan have svært ved at finde det.
Se i øvrigt mit svar andetsteds. Det er for dårligt med flere tråde.
Peter Herngaard <pet...@inet.uni-c.dk> wrote:
> In article <859050...@inet.uni-c.dk>, PerR...@post2.tele.dk
(=?ISO-8859-1?Q?Per_R=F8nne?=) wrote:
> >Storbritannien er IKKE blevet dømt i Straßburg for forældres
> >revselsesret.
> Det har jeg heller ikke paastaaet! Jeg skrev, at Storbritanien var blevet
> _indklaget_ og ikke _doemtú
>
> Med venlig hilsen Peter Herngaard
Per Rønne
Indledningsvis en beklagelse af, at du har sendt dette således, at
tråden til den tidligere diskussion er tabt.
På min nyhedslæser, MacSOUP, får man en klar grafisk fremstilling af en
diskussions forløb, med svar og gensvar, lige som man får en klar
markering af at der foreligger et svar til noget man selv har skrevet
[eller et svar til et svar til et svar ...]
Jeg kunne derfor nemt have overset det. Det er derfor desværre også
nødvendigt at have HELE mit oprindelige indlæg med i mit gensvar, da
folk ellers kan have svært ved at finde det.
Peter Herngaard <pet...@inet.uni-c.dk> wrote:
Den sag har jeg ikke hørt om. Men tidlige domstolsafgørelser fra det
tysktalende Straßburg [i det tysktalende Elsaß, sidst erobret af
Frankrig 1945, og i årtider med forbud mod det tyske sprog] har klart
vist at det er FORÆLDRENES rettigheder i opdragelsen der understøttes.
Med undtagelse af Sverige [og Finland?] understøtter alle øvrige
EU-lande forældrenes revselsesret - ikke at forveksle med vold [= grov
børnemishandling], som er ulovlig. Et land som Tyskland har dog
specifikt forbudt lussinger.
I Frankrig mener jeg at kunne huske, at antallet af solgte spanskrør
årligt svarer til 2-3 gange antallet af børn under 18 år. Det svarer
godt til kronprinsens citat fra Bibelen: "Den man elsker tugter man i
tide", og, henvendt til faderen: "Far, vi var aldrig i tvivl om din
kærlighed."
Til antallet af solgte spanskrør bør dog nok tilføjes, at en del af dem
nok bruges i bordellerne. En del kunder kan jo godt lide at få nogle
bagi. Jeg tror at den eneste varige skade der kan opstå ved endefuld,
vil være udviklingen af en vis form for masochisme.
> >Storbritannien er blevet dømt i Straßburg for at man brugte spanskrør i
> >de OFFENTLIGE skoler, selv i de tilfælde hvor forældrene var imod det.
> >Storbritannien har derfor afskaffet spanskrøret i de OFFENTLIGE skoler,
> >da man ikke kunne have spanskrørs-børn og ikke-skanskrørs-børn i samme
> >klasse/skole, og en opdeling af skolesystemet i spanskrørs- og
> >ikke-spanskrørsskoler ville være for dyrt.
> >På privatskolerne bruges spanskrøret stadig, og et forsøg fra
> >spanskrørsfjentlige forældres side på at få dette forbudt, er afvist af
> >Straßburg-domstolen i Elsaß. Forbudet går kun på FORÆLDRENES ret til at
> >vælge deres opdragelsesmetode.
> >I øvrigt mener jeg, at børn - og forældre - er forskellige. At behandle
> >forskellige børn ens er forkasteligt, og ikke alle forældre kan klare en
> >opdragelse uden brug af en lejlighedsvis endefuld [jeg kender til mange
> >der får, og har fået, endefuld OGSÅ som 17-årige. Det blev ikke brugt af
> >min familie i særlig høj grad, og slet ikke efter 10-års alderen].
> >Jeg mener at lussinger bør forbydes. Som i Tyskland.
> Det er noget inkonsekvent, at du vil tillade endefuld men ikke lussinger.
Lussinger er hurtigere at give end endefuld, som kræver et lille ritual
[ned med bukserne]. Lussinger vil derfor let kunne blive brugt næsten
dagligt. Samtidig er der en overhængende fare for 1) barnet får en
øreskade med varig nedsættelse af hørelsen, 2) den hjernerystelse der
kommer vil give barnet en lave intelligens. Selv om barnets intelligens
er bestemt ved fødslen [ved hormonale påvirkninger af fosteret, hvilket
i sidste ende skyldes fosterets gener], vil sult, hjernerystelser og
manglende social kontakt naturligvis kunne påvirke den fænotypiske
intelligens i nedsat retning.
> >Jeg mener at lejlighedsvise endefulde bør være tilladt, mens hyppige bør
> >være forbudt. Men sådan er det jo allerede i dag.
> >Jeg mener at mange børn slet ikke behøver det. Og at mange forældre kan
> >klare sig uden. - Men ikke alle.
> >Men mange mener at det er bedre at små børn bliver dræbt i trafikken,
> >fordi de løber ud efter en bold, end at en forælder giver det nogle klask
> >bagi - så det husker klaskene. Det husker nemlig ikke formaningen. Mange
> >mener også at store børn har bedre af at blive kriminelle, og "jail
> >birds", end at forældrene giver det nogle klare grænser, og nogle klare
> >sanktioner.
> Og dit tankegang siger dig, at vold er en mere klar sanktion end
> efterfoelgende irettesaettelse. At forhindre boern i at blive koert over i
> trafikken er noget andet end at "opdrage" dem ved hjaelp af vold. Dit
> argument svarer til, at man tillader, at myndighederne benyttede vold i
> resocialiseringen af faengselfanger. Boern er ikke foraeldrenes _egendom_,
> blot fordi de er genetisk beslaegtede. Personligt mener jeg, at det er
> behov for en betydelig skaerpelse. Som udgangspunkt skal foraeldre have
> ret til at beskytte boern mod ulykker og andet ved hjaelp magtanvendelse i
> et omfang, der svarer til den situation, man forhindrer. Praeventive
> indgreb er noedvendige og acceptable. Voldsanvendelse der som eneste
> formaal har afstraffelse og fremtidig adfaerdsregulering er uacceptable.
> Naturligvis vil er det svaert at bevise ved domstolene. Men et generelt
> forbud vil have en positiv holdnings- -bearbejdende effekt. Med venlig
> hilsen Peter Herngaard
Jeg mener at de sanktioner den danske stat bruger over for børn er langt
skrappere end en lejlighedsvis, en sjælden endefuld, givet af
forældrene. Hvis en stor dreng, der er blevet mishandlet i den kommunale
pigeskole, om hverdagen hyppigt er ude hele natten, så må forældrene
have lov at give barnet en følelig sanktion. Være det den milde [nogle
bagi] eller den skrappe [stuearrest, med låst dør og vindue]. Når disse
problemdrenge er ude hele natten med sjakket, skal de hurtigt begynde på
røverier og indbrud.
I dit univers må sanktionerne kun udøves af statsmagten. Efter dansk
lovgivning kan børn idømmes op til OTTE års fængsel. OTTE års fængsel
sammen med VOKSNE kriminelle. En lovgivning der i øvrigt strider KLART
mod FNs børnekonvention.
Men sådant er jo ikke nyt. Danmark nægtede at anerkende "underskrive"
[jeg har lige glemt det rigtige fremmedord] FNs konvention om
begrænsning af børnearbejde [stort set forbud for under 13, større grad
af det for 13 og 14 årige, og mindste restriktioner for 15, 16 og
17-årige børn]. Først EUs anerkendelse af konventionen stoppede denne
KLARE BØRNEMISHANDLING.
Per Rønne
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hob...@post1.tele.dk> wrote:
> On 24 Mar 1997 00:04:38 GMT, pet...@inet.uni-c.dk (Peter Herngaard)
> spake thusly:
>
> >>Skal forældrene så låse ham inde eller have ham under
> >>konstant overvågning hvis han fortsåt leger på den trafikerede vej. Eller
> >>skal de give ham en røvfuld næste gang han leger på vejen, så han holder
> >>sig på væk.
>
> >I et sådant tilfælde mener jeg, at forebyggende
> >foranstaltninger med sigte på at forhindre ulykkestilfælde
> >er acceptabelt.
> <snip>
> >Forældrenes revselsesret er et lævn fra en anden tid og et
> >andet samfund.
>
> Ehh, hvad mener du egentligt? Skal forældre kunne straffes med bøder,
> fordi de prøver at beskytte deres børn mod at løbe ud på vejen?
>
> >Under alle omstændigheder vil et forbud mod revselse
> >have en opdragende effekt på forældre, da samfundet derved
> >sender et umisforståeligt signal om, at vold er moralsk forkert.
>
> Det vil nok udsende et signal om, at forældre umyndiggøres når det
> kommer til opdragelse af deres børn. Børnene kan ikke straffes hvis de
> udøver skade på forældrene, men forældrene må ikke engang klapse
> barnet hvis det bevist sætter sig op mod deres vilje.
> Tror du en opdragelse bliver bedre af, at børn aldrig lærer, at
> dårlige handlinger har en direkte konsekvens? Hvis barnet tisser på
> sofaen, selv om det har fået at vide at det ikke må, skal forældrene
> så sige, "Jamen Peter dog!! Det har vi sagt du ikke må. Nu sætter vi
> os ind på værelset og kommer ikke ud indtil du er ked af det!!"
>
> >Politiet har ikke ret til at benytte vold som en del
> >af resocialiseringen af kriminelle men kun under særlige
> >omstændigheder.
>
> Kunne du ikke lige forestille dig, at det blev forbudt for Politiet at
> anvende vold ved omgangen med kriminellse?
> Betjenten til røveren: "Hvis du ikke lægger den revolver fra dig nu,
> så holder jeg vejret indtil jeg dør!!"
>
Politiet må ikke anvende vold. -Men det må godt anvende fornøden MAGT.
Forældre må heller ikke anvende vold. -Men de må godt revse et bart,
hvilket er noget ganske andet. Vold er for eksempel et blåt øje. En
[sjældent anvendt] endefuld er revselse.
>
> Rasmus Underbjerg Pinnerup aka }{obbes
> hob...@post1.tele.dk - http://home1.inet.tele.dk/hobbes
> =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
> A bad peace is even worse than a war.
Hans Prag
pet...@inet.uni-c.dk,usenet writes:
>At udøve vold for at indgyde barnet skyldfølelse er skadelig
>sadistisk.
>Hvis det er det eneste middel forældre kan komme på, bør barnet
>tvangsfjernes.
Med ondt skal ondt fordrives ???????
vh
Rasmus Underbjerg Pinnerup
On Mon, 24 Mar 1997 13:09:28 +0100, PerR...@post2.tele.dk (Per Rønne)
spake thusly:
>> Kunne du ikke lige forestille dig, at det blev forbudt for Politiet at
>> anvende vold ved omgangen med kriminelle?
>> Betjenten til røveren: "Hvis du ikke lægger den revolver fra dig nu,
>> så holder jeg vejret indtil jeg dør!!"
>>
>Politiet må ikke anvende vold. -Men det må godt anvende fornøden MAGT.
>Forældre må heller ikke anvende vold. -Men de må godt revse et bart,
>hvilket er noget ganske andet. Vold er for eksempel et blåt øje. En
>[sjældent anvendt] endefuld er revselse.
Ja, det var os' det' jeg mente, ikk' :-)
Rasmus Underbjerg Pinnerup
On Fri, 04 Apr 1997 12:48:37 +0100, Per Lönn-Christensen
<pelo...@student.econ.cbs.dk> spake thusly:
>Man behøver ikke at tæve et barn for at løbe over vejen. Det hjælper som
>regel at tale om det forudsat evnerne til at lytte og forstå er
>tilstede.
Ja, forudsat at barnet vil adlyde. Hvis barnet ikke adlyder, bliver
forældrene jo nød til på anden måde at få det til at forstå. Hvis et
barn gentagne gange på trods af forældrenes slår sin lillesøster, hvad
skal man da gøre?
>> Dette er endnu et eksempel på at man "retter bager for smed". Problemet
>> er jo ikke de forældre, der giver deres børn et klask bagi, men dem, der
>> gentagne gange banker deres børn. Gør dog noget ved det i stedet.
>
>Det er jeg helt uenig i. Klasket bagi - er lige så modbydeligt, for den
>unge, som hvis enhver anden fik 'et klask bagi' eller et 'gok i nødden'.
>Hvilken indsigt giver det - udover frygt og angst for uforståelige
>reaktioner hos forfældre? Vold begynder altid med det første klask og
>tager til og kan aldrig forsvares når, der findes rationelle
>alternativer. Og dem er der mange af.
Hvorimod et barn nogle gange ikke kan forstå at det ikke må løbe ud på
vejen, eftersom det sikkert vil dø af at blive ramt af en bil, kan det
godt forstå, at hvis det løber ud på vejen, bliver far sur.
Skal det da være børnene tilladt at slå forældrene, der ikke må sætte
sig til forsvar?
Kan du ikke lige forestille dig to forældre på knæ foran deres 8-årige
søn, i det de beder ham, om han ikke nok vil være sød at lade være med
at kyle makrelsalatmadderne på gulvet?
Rasmus Underbjerg Pinnerup aka }{obbes
hob...@post1.tele.dk - http://home1.inet.tele.dk/hobbes
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
A conclusion is where you got tired of thinking.
Per Lönn-Christensen
Brian Norsk Jensen wrote:
...
> Nu er det faktisk allerede forbudt at tæve sine børn. Jeg synes at
> det er proportionsforvrængning og tegn på en yderligere forsvenskning
> at vores system hvis man vil forbyde forældre at give deres barn et
> klask bagi i en ekstraordinær situation.
Det er juridsk bevist (efter de videnskabelie regler, der gælder for
juridiske beviser) at revselsesretten eksisterer. det troede politkerne
var afskaffet. Så nu gør de bare det kalrt, som de altid har ment -
eller rettere - et flertal af dem har ment. Jeg mener i dette tilfælde
at flertallet handler klogt, og at et mndretal måske kunne øsnkes at
have større indsigt i børnevilkår.
> Personligt har jeg ikke tænkt mig at følge loven. Jeg tager gerne en
> bøde for at forhindre at min søn skal løbe over vejen.
Man behøver ikke at tæve et barn for at løbe over vejen. Det hjælper som
regel at tale om det forudsat evnerne til at lytte og forstå er
tilstede. Men det kan jo være arveligt betinget. Det er jo en kendt sag
at gener føres videre i næste slægtled.
> Dette er endnu et eksempel på at man "retter bager for smed". Problemet
> er jo ikke de forældre, der giver deres børn et klask bagi, men dem, der
> gentagne gange banker deres børn. Gør dog noget ved det i stedet.
Det er jeg helt uenig i. Klasket bagi - er lige så modbydeligt, for den
unge, som hvis enhver anden fik 'et klask bagi' eller et 'gok i nødden'.
Hvilken indsigt giver det - udover frygt og angst for uforståelige
reaktioner hos forfældre? Vold begynder altid med det første klask og
tager til og kan aldrig forsvares når, der findes rationelle
alternativer. Og dem er der mange af.
At nogle ikke vil eller kan opfatte rationelle alternativerne er en helt
anden sag. Dét har noget med evner og indsigt at gøre.
--
Bedste Hilsner
Per Lönn-Christensen
- iagttager og samfundsdebattør
Tilhænger af åbenhed og ytringsfrihed
PS Indlægget sendt til nyhedsgruppen news:dk.politik
Per Lönn-Christensen
Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
..
>
> Hvordan skal forældre da opdrage genstridige børn? Hvis forældrene
> sender barnet ind på værelset og barnet nægter, hvad kan forældrene da
> gøre?
>
> <sidder her med en mærkelig fornemmelse af at have misforstået
> revselsesloven>
Forældrene skulle måske overje, hvorfor de ikke er så gode overfor egne
børn, når konflikter opstår. Måske skal årsagen findes i grunden til at
de fik børn, som måske kunne medvirke til at forklare en hel del på hele
udviklingsforløbet siden hen - herunder de opståede (og 'uløselige')
konflikter.
Per Lönn-Christensen
Peter Antonius, anto...@kampsax.dtu.dk wrote:
> Jeg kan nemt komme i tanke om situationer, hvor forældrene bliver nødt
> til at bruge revselsesretten. Det er specielt i situationer hvor barnet
> ikke kan forstå nødvendigheden af at rette sig efter forældrene. Hvis
> lille Peter f.eks. ikke forstår, at han ikke må lege ude på vejen, da han
> kan blive kørt ned. Skal forældrene så låse ham inde eller have ham under
> konstant overvågning hvis han fortsåt leger på den trafikerede vej. Eller
> skal de give ham en røvfuld næste gang han leger på vejen, så han holder
> sig på væk. Et mere skadeligt alternativ til at revese sine børn, er at
> indgyde en skyldføelse hos barnet hvis det ikke opføre sig korrekt. "Mor
> bliver meget ked at det hvis du ikke lader være". Eller fryse barnet hvis
> det ikke opføre sig ordentligt. "Jeg gider ikke at snakke med dig når du
> opføre dig på den måde". De sidstnævnte spykiske afstraffelse metoder
> finder jeg betydelig mere skadeligt end en 'røvfuld'.
Ethvert barn vil altid FØLE sig tilknyttet til sine forældre. Det er
ikke noget det skal fostå. Sådan har det altid været (instinkttivt).
Gradvis slækkes båndene, men aldrig så barnet føler sig utryg, under
forudsætning af at barnet bliver behandlet ordentligt, dvs hvis barnet
får kærlighed fra sine forældre.
Konflikten opstår, fordi forældre ikke altid er så gode til at vise
kærlighed så barnet bliver forvirret. Og det behøver bank ikke at kunne
rette op på. Tværtimod.
Det bekræfter blot en en dybereliggende konflikt, som ligger hos
forældrene - ikke hos barnet, som er det USKYLDIGE offer!
Derfor er det godt at revselsesretten afskaffes i et civiliseret
samfund.
Per Rønne
Jeg har allerede set et avisindlæg fra en dommer i Berlingske Tidende.
Han [og, var han overbevist om, dommerstanden som sådan] ville ikke
ændre på realiteterne. Man ville aldrig straffe en forælder for at give
et barn en endefuld. Men man ville [fortsat] straffe forældres vold mod
også deres egne børn. Han rystede i øvrigt på hovedet af lovforslaget.
I øvrigt tror jeg at mange de [overdrevne] klø børn får skyldes for unge
forældre. Drenge bliver ganske simpelt ikke modne nok til at blive fædre
før 30-års alderen [se anden tråd].
Per Lönn-Christensen <pelo...@student.econ.cbs.dk> wrote:
[snip]
Brian Norsk Jensen
In article <3344EA...@student.econ.cbs.dk>, pelo...@student.econ.cbs.dk
says...
>> Personligt har jeg ikke tænkt mig at følge loven. Jeg tager gerne en
>> bøde for at forhindre at min søn skal løbe over vejen.
>
>Man behøver ikke at tæve et barn for at løbe over vejen. Det hjælper som
>regel at tale om det forudsat evnerne til at lytte og forstå er
>tilstede. Men det kan jo være arveligt betinget. Det er jo en kendt sag
>at gener føres videre i næste slægtled.
>
Er du ikke bare lidt for dum at høre på? At antyde at der ligger noget i
min slægt, der gør at jeg har svært ved at forstå...
>> Dette er endnu et eksempel på at man "retter bager for smed". Problemet
>> er jo ikke de forældre, der giver deres børn et klask bagi, men dem, der
>> gentagne gange banker deres børn. Gør dog noget ved det i stedet.
>
>Det er jeg helt uenig i. Klasket bagi - er lige så modbydeligt, for den
>unge, som hvis enhver anden fik 'et klask bagi' eller et 'gok i nødden'.
>Hvilken indsigt giver det - udover frygt og angst for uforståelige
>reaktioner hos forfældre? Vold begynder altid med det første klask og
>tager til og kan aldrig forsvares når, der findes rationelle
>alternativer. Og dem er der mange af.
>
Tag nu den tænkte situation at barnet gentagne gange har fået forklaret
og er blevet formanet om ikke at løbe over vejen. Hvis man så ser barnet
gøre det alligevel, eller at det gør det åbenlyst for næsen af en, så er
det da helt i orden at give et klask bagi for at vise at det er ment i
alvor. Der er jo faktisk en gradsforskel mellem den skældud børn skal
have for at stjæle naboens æbler og at gøre noget farligt.
Et levende barn er bedre end et dødt barn selv om det har fået et klask
bagi.
Der er jo ingen her, der taler for at man skal inkludere bank i opdragelsen.
Det er jo også ulovligt allerede.
>At nogle ikke vil eller kan opfatte rationelle alternativerne er en helt
>anden sag. Dét har noget med evner og indsigt at gøre.
>
Og hvad vil du så gøre ved det?
Brian
Per Lönn-Christensen
Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>
> On Fri, 04 Apr 1997 12:48:37 +0100, Per Lönn-Christensen
> <pelo...@student.econ.cbs.dk> spake thusly:
>
> >regel at tale om det forudsat evnerne til at lytte og forstå er
> >tilstede.
>
> forældrene jo nød til på anden måde at få det til at forstå. Hvis et
> barn gentagne gange på trods af forældrenes slår sin lillesøster, hvad
> skal man da gøre?
Det kan jo være at det er forældrene, der ikke er gode til at forklare
sig overfor barnet at barnet ikke må slå en anden - hverken lille søster
eller store bror ;) (forudsat at lillesøster ikke har været fræk
provokerende overfor 'storebror'!)
Børn efterligner det som de ser, og de indtryk de får. Hvordan skulle de
ellers finde på det, de ellers gør. De eksperimenterer, prøver sig frem.
Forestiler sig reaktioner og tager ved lære: positiv eller negativ
erfaring og afpasser andre ekperimenter efter det. Det er først i en en
noget ældre alder, at de 'naturligt' bliver mere udspekuleret -
'intelligente' om man vil. En for tidlig forcering af denne
udvilingsproces synes at kunne skabe alvorlige konflikter - kammeratligt
og venskalbeligt senere i livet (konflikter; konflikt fyldte
forhold/relationer mv).
Det er jo ikke barnet, der på forhånd trodser forældrenes ønsker på et
vilkårligt grundlag. Det har som regel en årsag. Men MANGE forældre er
'gode'(læs: ret udspekuleret) til at finde på undskyldninger, så de kan
få afløb for indre frustrationer, måske selv fra tidligere forældretæv
som børn. Sådanne opvoksende børn til forældre for egne børn kunne måske
med fordel overveje, hvorfor de i det hele taget har fået - sine egne
børn, og hvad det skal være godt for. Som regel kommer der god
forståelse ud af sådanne overvejelser, hvis dårlige undskyldninger
parkeres på det evige cyber-overdrev og ikke slæbes med ind i den
globale landsby - eller for så vidt bare med ind i de små hjem.
> >> Dette er endnu et eksempel på at man "retter bager for smed". Problemet
> >> er jo ikke de forældre, der giver deres børn et klask bagi, men dem, der
> >> gentagne gange banker deres børn. Gør dog noget ved det i stedet.
> >
> >Det er jeg helt uenig i. Klasket bagi - er lige så modbydeligt, for den
> >unge, som hvis enhver anden fik 'et klask bagi' eller et 'gok i nødden'.
> >Hvilken indsigt giver det - udover frygt og angst for uforståelige
> >reaktioner hos forfældre? Vold begynder altid med det første klask og
> >tager til og kan aldrig forsvares når, der findes rationelle
> >alternativer. Og dem er der mange af.
>
> Hvorimod et barn nogle gange ikke kan forstå at det ikke må løbe ud på
> vejen, eftersom det sikkert vil dø af at blive ramt af en bil, kan det
> godt forstå, at hvis det løber ud på vejen, bliver far sur.
> Skal det da være børnene tilladt at slå forældrene, der ikke må sætte
> sig til forsvar?
At et barn kan ændre adfærd, kan der være en særdeles acceptabel
begrundelse for. Hvis barnet ofte oplever far sur, fremfor 'stærk
trafik', men ikke forstår hvorfor far er sur, bliver det frygten for, at
far bliver (evt også 'mere') sur (børn kan opfatte det som en implicit
dødtrussel fra dem, som det er allermest afhængig af!) fremfor
forståelsen: stærk trafik kan være livsfarlig, der får barnet til at
reagere, men UDEN forståelse for noget som helst - andet end frygt og
angst ... for FAR! Far kan måske på den måde bare blive en tyrran for
sine egne følelser og ubehag for at have ansvar for sit barn i stærk
trafik! Hvad der er sagt her om en far kan lige så godt gøre sig
gældende for en mor. Så der er ingen forskelsbehandling m/k, ved disse
overvejelser.
> Kan du ikke lige forestille dig to forældre på knæ foran deres 8-årige
> søn, i det de beder ham, om han ikke nok vil være sød at lade være med
> at kyle makrelsalatmadderne på gulvet?
Pædagoiske evner har da altid været en dyd ;)
Per Lönn-Christensen
Brian Norsk Jensen wrote:
>
> In article <3344EA...@student.econ.cbs.dk>, pelo...@student.econ.cbs.dk
> says...
>
> >> Personligt har jeg ikke tænkt mig at følge loven. Jeg tager gerne en
> >> bøde for at forhindre at min søn skal løbe over vejen.
> >
> >regel at tale om det forudsat evnerne til at lytte og forstå er
> >at gener føres videre i næste slægtled.
> >
>
> Er du ikke bare lidt for dum at høre på? At antyde at der ligger noget i
> min slægt, der gør at jeg har svært ved at forstå...
Næh det var at banke barnet, jeg tænkte på, hvis det er dig selv du
hentyder til, men det var nu ikke det jeg oprindeligt havde i tanke, det
var noget helt andet ...
> >> Dette er endnu et eksempel på at man "retter bager for smed". Problemet
> >> er jo ikke de forældre, der giver deres børn et klask bagi, men dem, der
> >> gentagne gange banker deres børn. Gør dog noget ved det i stedet.
> >
> >Det er jeg helt uenig i. Klasket bagi - er lige så modbydeligt, for den
> >unge, som hvis enhver anden fik 'et klask bagi' eller et 'gok i nødden'.
> >Hvilken indsigt giver det - udover frygt og angst for uforståelige
> >reaktioner hos forfældre? Vold begynder altid med det første klask og
> >tager til og kan aldrig forsvares når, der findes rationelle
> >alternativer. Og dem er der mange af.
> >
>
> Tag nu den tænkte situation at barnet gentagne gange har fået forklaret
> og er blevet formanet om ikke at løbe over vejen. Hvis man så ser barnet
> gøre det alligevel, eller at det gør det åbenlyst for næsen af en, så er
> det da helt i orden at give et klask bagi for at vise at det er ment i
> alvor. Der er jo faktisk en gradsforskel mellem den skældud børn skal
> have for at stjæle naboens æbler og at gøre noget farligt.
>
> Et levende barn er bedre end et dødt barn selv om det har fået et klask
> bagi.
>
> Der er jo ingen her, der taler for at man skal inkludere bank i opdragelsen.
> Det er jo også ulovligt allerede.
Problemet er, at den 'tænkte situation' ikke nødvendigvis afsejler den
opjektive verden, men kun den opfattelse, som man fx. selv 'løber rundt'
med. Og den kan jo være en anden. Det forklarer hvorfor man ofte tage
udgangspunkt i begrænsninger for engne handlinger, fremfor at kunne
lærer hvordan man bedst handler. Det er aldrig forsent at lære - eller
at tage ved lære. Det er mit motto.
Derfor mener jeg heller ikke at det er nødvendigt at situationen SKAL
opstår, som undskyldning et allibi til til nogle børne-tæv for at
demostrer 'alvor'. Efter min opfattelse er brønetæv i enhverfor
afskyeligt, især når der findes mange rationelle alternativer, som ikke
bliver udnyttet. Spørgsmålet er om man har evne til at kunne overskue
dem. Har tilstrækkeligt indsigt. Hvis ikke kan frustrationen
tilsyneladende udarte sig i nogle klø - og for det kan man konstruere en
fiktiv undskyldning. Det vbeviser ingen legitimitet! Find hellere nogle
større at 'slå på' (ikke koporligt - men med meninger ;) - end svage og
forsvarsløse, som bliver ubegrundet bange (grænsende til angste?) for
fuldstændig unødvendig vold.
> >At nogle ikke vil eller kan opfatte rationelle alternativerne er en helt
> >anden sag. Dét har noget med evner og indsigt at gøre.
> >
>
> Og hvad vil du så gøre ved det?
Nævne at det måske er det egentlige problem, så hvis man vil unoderne
til livs, var det måske bedst at begynde her ;)
Per Lönn-Christensen
Per Rønne wrote:
>
> Jeg har allerede set et avisindlæg fra en dommer i Berlingske Tidende.
> Han [og, var han overbevist om, dommerstanden som sådan] ville ikke
> ændre på realiteterne. Man ville aldrig straffe en forælder for at give
> et barn en endefuld. Men man ville [fortsat] straffe forældres vold mod
> også deres egne børn. Han rystede i øvrigt på hovedet af lovforslaget.
Nu har vel dommere som allere andre også personlige synspunkter i en
debat. Og det er fint nok, men de er nu ikke mere værd blot fordi det er
en dommer som udtaler sig. Men derimod argumentationen gør sit til,
synspunkterne kanvær interessante. Og så kan dommere måske derved have
en fordel frem for andre pga faglig kompetence. 'Dommen' skal jo
begrundes - også synspunkter i en debat som argumenter.
> I øvrigt tror jeg at mange de [overdrevne] klø børn får skyldes for unge
> forældre. Drenge bliver ganske simpelt ikke modne nok til at blive fædre
> før 30-års alderen [se anden tråd].
'Børn og forældre'-tråden. OK Men jeg tror nu at pigerne kan være mindst
lige så godt med. Alder tror jeg til gengæld ikke ikke spiller den
afgørende rolle, men indstillingen: åbenhed, ærlighed og ikke mindst
kærlighed - hvad det så end er for dem, som har glemt det ;)
Per Rønne
Per Lönn-Christensen <pelo...@student.econ.cbs.dk> wrote:
> Efter min opfattelse er børnetæv i enhver form afskyeligt, især når der
> findes mange rationelle alternativer, som ikke bliver udnyttet.
Altid? Da jeg ikke har børn må mine erfaringer især komme fra da jeg
selv var barn. -Og jeg bruger ikke selv ordet 'tæv' men klø. -Og mine
forældre var i hvert fald ikke voldelige [én endefuld i en hel barndom,
beordret af min mor, eksekveret af min far SOM HADEDE DET {efter hans
ansigtsudtryk at dømme}]. Fordi jeg vistnok havde løget.
Men børn er altså forskellige. Jeg var [og er] totalt uvoldelig. Jeg har
faktisk aldrig som barn været i slagsmål; jeg var da også den mindste
samtidig med at jeg havde den skarpeste hjerne. Jeg så ned på fysisk
styrke, elskede klassisk musik og poesi [Ewald, Oehenschläger], og kunne
spidde enhver 'bully' med mine ord. Som brilleabe [kontaktlinser] kunne
ingen drenge alligevel slå mig hvis han skulle bevare sin 'ære'. Jeg
lærte i øvrigt mig selv at læse og skrive som 4-årig, lige som jeg har
set min nu snart 11-årige nevø og gudsøn, Frederik Emil Rønne, gøre det.
Den største kærlighed i mit liv.
Andre børn, især drenge, er 'bullies'. -Og nogle forældre har ikke andre
muligheder inden for deres egen personlighed, end at give en endefuld.
-Eller en lussing, som jeg finder helt uacceptabel. Da den kan komme
hyppigt, og kan give barnet hjerneskade. Jeg accepterer børns
forskelligheder. Og jeg accepterer forældres forskelligheder. Ikke alle
drenge er blide væsener, der fra en tidlig alder ødelægger deres øjne
ved at ligge med en lygte under dynen for at læse en spændende bog
færdig, selv om mor/far har sagt at NU skal man altså sove. Og ikke alle
fædre kan ved et kys på sønnikes pande stoppe noget uacceptabelt. Vil du
sende halvdelen af landets fædre i fængsel? I en tid hvor den store
børnemishandling netop består i de FADERløse drenge?
--
Per Erik Rønne, Denmark
E-mail: xer...@diku.dk [school] PerR...@post2.tele.dk [home]
homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
Rasmus Underbjerg Pinnerup
On Mon, 07 Apr 1997 20:15:00 +0200, Per Lönn-Christensen
<pelo...@student.econ.cbs.dk> spake thusly:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>
>> On Fri, 04 Apr 1997 12:48:37 +0100, Per Lönn-Christensen
>> <pelo...@student.econ.cbs.dk> spake thusly:
>>
>> >Man behøver ikke at tæve et barn for at løbe over vejen. Det hjælper som
>> >regel at tale om det forudsat evnerne til at lytte og forstå er
>> >tilstede.
>>
>> Ja, forudsat at barnet vil adlyde. Hvis barnet ikke adlyder, bliver
>> forældrene jo nød til på anden måde at få det til at forstå. Hvis et
>> barn gentagne gange på trods af forældrenes slår sin lillesøster, hvad
>> skal man da gøre?
>
>Det kan jo være at det er forældrene, der ikke er gode til at forklare
>sig overfor barnet at barnet ikke må slå en anden - hverken lille søster
>eller store bror ;) (forudsat at lillesøster ikke har været fræk
>provokerende overfor 'storebror'!)
>
>Børn efterligner det som de ser, og de indtryk de får. Hvordan skulle de
>ellers finde på det, de ellers gør. De eksperimenterer, prøver sig frem.
>Forestiler sig reaktioner og tager ved lære: positiv eller negativ
>erfaring og afpasser andre ekperimenter efter det. Det er først i en en
>noget ældre alder, at de 'naturligt' bliver mere udspekuleret -
>'intelligente' om man vil. En for tidlig forcering af denne
>udvilingsproces synes at kunne skabe alvorlige konflikter - kammeratligt
>og venskalbeligt senere i livet (konflikter; konflikt fyldte
>forhold/relationer mv).
Så hvis børn kun ser gode ting, og aldrig modtager dårlig indflydelse, vil de
ikke gøre dårlige ting, eller hvad? Hvor stor er chancen for, at man som
forælder kan beskytte sine børn mod sådant, tror du?
>> >> Dette er endnu et eksempel på at man "retter bager for smed". Problemet
>> >> er jo ikke de forældre, der giver deres børn et klask bagi, men dem, der
>> >> gentagne gange banker deres børn. Gør dog noget ved det i stedet.
>> >
>> >Det er jeg helt uenig i. Klasket bagi - er lige så modbydeligt, for den
>> >unge, som hvis enhver anden fik 'et klask bagi' eller et 'gok i nødden'.
>> >Hvilken indsigt giver det - udover frygt og angst for uforståelige
>> >reaktioner hos forfældre? Vold begynder altid med det første klask og
>> >tager til og kan aldrig forsvares når, der findes rationelle
>> >alternativer. Og dem er der mange af.
>>
>> Hvorimod et barn nogle gange ikke kan forstå at det ikke må løbe ud på
>> vejen, eftersom det sikkert vil dø af at blive ramt af en bil, kan det
>> godt forstå, at hvis det løber ud på vejen, bliver far sur.
>> Skal det da være børnene tilladt at slå forældrene, der ikke må sætte
>> sig til forsvar?
>
>At et barn kan ændre adfærd, kan der være en særdeles acceptabel
>begrundelse for. Hvis barnet ofte oplever far sur, fremfor 'stærk
>trafik', men ikke forstår hvorfor far er sur, bliver det frygten for, at
>far bliver (evt også 'mere') sur (børn kan opfatte det som en implicit
>dødtrussel fra dem, som det er allermest afhængig af!) fremfor
>forståelsen: stærk trafik kan være livsfarlig, der får barnet til at
>reagere, men UDEN forståelse for noget som helst - andet end frygt og
>angst ... for FAR! Far kan måske på den måde bare blive en tyrran for
>sine egne følelser og ubehag for at have ansvar for sit barn i stærk
>trafik! Hvad der er sagt her om en far kan lige så godt gøre sig
>gældende for en mor. Så der er ingen forskelsbehandling m/k, ved disse
>overvejelser.
Dette er alt meget vel og sikker meget rigtigt, men der er visse børn, som ikke
kan eller vil forstå, at de ikke må lege på vejen, da det kan være farligt. De
kan ikke blive "lidt kørt ned" og derved lære, at det er farligt at blive kørt
ned. De kan til gengæld forstå, at hvis de spilder bold på vejen, så vil far,
med et oprigtigt forpint udtryk i ansigtet, være nødt til at klapse dem. Hvis
barnet bare sammenkæder handlingen med lidt smerte, vil det ikke gøre det igen.
Faderen (eller moderen) behøver ikke at blive en frådende Samson, hvis lille
Søren spiser en kage for meget. Fædre vil, som du også selv har påpeget i en
anden mail, oftest være meget dårligt til mode ved, at være nødt til at anvende
en sådan grad af tugt for at sikre, at deres børn vil få en god tilværelse.
Min egen far har også kun rigtigt slået mig en gang. En endefuld, og også på
moders anmodning, for at vedvarende smække med dørene. Jeg ved, hvor ondt det
gør på ham, når han ser mig eller min lillebror rode os ud i noget skidt. Det,
at han kan vise den smerte, det bringer ham, virker på mig stærkere end noget
andet. Men med min lillebroder er det desværre anderledes. Han har aldrig været
udsat for rigtig tugt. Min moder har været meget blød overfor ham, og far har af
og til været vred på ham, dog uden tugt og kun med råben. Det har netop ganske
givet den effekt, du beskriver ovenfor. Han er kommet over det nu, men i lang
tid var det værste, der kunne ske for ham, at FAR!! blev sur.
>> Kan du ikke lige forestille dig to forældre på knæ foran deres 8-årige
>> søn, i det de beder ham, om han ikke nok vil være sød at lade være med
>> at kyle makrelsalatmadderne på gulvet?
>
>Pædagoiske evner har da altid været en dyd ;)
Ja, og et barn med både pædagogiske evner og en vis portion intelligens og
lumskhed kan snøre sine forældre grundigt om sin lillefinger :-)
Per Lönn-Christensen
Per Rønne wrote:
>
> Per Lönn-Christensen <pelo...@student.econ.cbs.dk> wrote:
>
> > Efter min opfattelse er børnetæv i enhver form afskyeligt, især når der
> > findes mange rationelle alternativer, som ikke bliver udnyttet.
>
> Altid? Da jeg ikke har børn må mine erfaringer især komme fra da jeg
> selv var barn. -Og jeg bruger ikke selv ordet 'tæv' men klø. -Og mine
> forældre var i hvert fald ikke voldelige [én endefuld i en hel barndom,
> beordret af min mor, eksekveret af min far SOM HADEDE DET {efter hans
> ansigtsudtryk at dømme}]. Fordi jeg vistnok havde løget.
OK. Så er jeg bedre stillet, da jeg har to sønner, og derved kan tale af
erfaring. Jeg står fast ved mit synspunkt! Løgn berettiger generelt ikke
til en endefuld. jeg har ikke hørt om specielle tilfælde hvor det skulle
være nødvendgt. Så det ændre ikke ved min holdning. Børnetæv ER
afskyeligt!
> Men børn er altså forskellige. Jeg var [og er] totalt uvoldelig. Jeg har
> faktisk aldrig som barn været i slagsmål; jeg var da også den mindste
> samtidig med at jeg havde den skarpeste hjerne. Jeg så ned på fysisk
> styrke, elskede klassisk musik og poesi [Ewald, Oehenschläger], og kunne
> spidde enhver 'bully' med mine ord. Som brilleabe [kontaktlinser] kunne
> ingen drenge alligevel slå mig hvis han skulle bevare sin 'ære'. Jeg
> lærte i øvrigt mig selv at læse og skrive som 4-årig, lige som jeg har
> set min nu snart 11-årige nevø og gudsøn, Frederik Emil Rønne, gøre det.
> Den største kærlighed i mit liv.
Børn er børn af forældre, som de efterligner ('spejler' sig i med
reflektion og eftertanke til følge). Så at børn er forskellige og gør
brug af forskellige tricks, kan jo i sig selv jo godt virke øre-tæve
indbydende, og kedlen kan jo derved koge over når trykket bliver for
stort - og nogle tørre forløsende tærsk kan falde på 'rette' sted.
Provokationer har aldrig virket befordrende på freden. De er nærmest
udslag af en forkælet adfærd uden afspejling af ØKOLOGISK indsigt og
forståelse for en rationel balance på lige vilkår. Der er altså også
grænser for hvor skarp en hjerne KAN at være, men ikke for tro ;) Ingen
træer gror ind i himlen, men tro alene kan jo som bekendt flytte bjerge
;)
> Andre børn, især drenge, er 'bullies'. -Og nogle forældre har ikke andre
> muligheder inden for deres egen personlighed, end at give en endefuld.
> -Eller en lussing, som jeg finder helt uacceptabel. Da den kan komme
> hyppigt, og kan give barnet hjerneskade. Jeg accepterer børns
> forskelligheder. Og jeg accepterer forældres forskelligheder. Ikke alle
> drenge er blide væsener, der fra en tidlig alder ødelægger deres øjne
> ved at ligge med en lygte under dynen for at læse en spændende bog
> færdig, selv om mor/far har sagt at NU skal man altså sove. Og ikke alle
> fædre kan ved et kys på sønnikes pande stoppe noget uacceptabelt. Vil du
> sende halvdelen af landets fædre i fængsel? I en tid hvor den store
> børnemishandling netop består i de FADERløse drenge?
Netop mange forældre mene at drnege skal være meere hårdføre end piger
og opdrager dem derved forskeliigt fra piger. Drenge får ikke så megen
omsorg og kærlighed, som piger, viser undersøgelser fra den psykologiske
litteratur. Det på virker dem og de bliver 'skuffet' (sorg reaktioner om
at miste forældrenes kærighed) og hårde udadtil. DERFOR ser man også at
ungdombander udgøres af unge KÆRÆIGHEDS-FORSØMTE drenge! Hvor de hævder
sit (forsømte) ego. Sjældent piger! Piger som forsømmes ender nemt som
prostituerede - eller ved promiskuitet, hvor de de søger den kærlighed,
som de aldrig har fået - og dermed ikke oplevet. Andre kan kompensere
for dette - men næppe ved nævnte adfærd viser samfundsudviklingen!
Per Lönn-Christensen
Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>
> On Mon, 07 Apr 1997 20:15:00 +0200, Per Lönn-Christensen
> <pelo...@student.econ.cbs.dk> spake thusly:
>
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> >>
> >> On Fri, 04 Apr 1997 12:48:37 +0100, Per Lönn-Christensen
> >> <pelo...@student.econ.cbs.dk> spake thusly:
> >>
...
> Så hvis børn kun ser gode ting, og aldrig modtager dårlig indflydelse, vil de
> ikke gøre dårlige ting, eller hvad? Hvor stor er chancen for, at man som
> forælder kan beskytte sine børn mod sådant, tror du?
Gode - afhængig af omstændighederne ;)
...
> Dette er alt meget vel og sikker meget rigtigt, men der er visse børn, som ikke
> kan eller vil forstå, at de ikke må lege på vejen, da det kan være farligt. De
> kan ikke blive "lidt kørt ned" og derved lære, at det er farligt at blive kørt
> ned. De kan til gengæld forstå, at hvis de spilder bold på vejen, så vil far,
> med et oprigtigt forpint udtryk i ansigtet, være nødt til at klapse dem. Hvis
> barnet bare sammenkæder handlingen med lidt smerte, vil det ikke gøre det igen.
> Faderen (eller moderen) behøver ikke at blive en frådende Samson, hvis lille
> Søren spiser en kage for meget. Fædre vil, som du også selv har påpeget i en
> anden mail, oftest være meget dårligt til mode ved, at være nødt til at anvende
> en sådan grad af tugt for at sikre, at deres børn vil få en god tilværelse.
Hvordan kan du være så sikker på at kende et barns vilje. Kan du 'se'
ind i dem? Der er ikke nogen rationel grund til klapse børn, der leger
på vejen. Jeg har ikke set nogle eksempler, hvor det var nødvendigt.
Hypoteser bliver ofte misforstået - og er i sagens natur uvirklige og
fantasifulde.
> Min egen far har også kun rigtigt slået mig en gang. En endefuld, og også på
> moders anmodning, for at vedvarende smække med dørene. Jeg ved, hvor ondt det
> gør på ham, når han ser mig eller min lillebror rode os ud i noget skidt. Det,
> at han kan vise den smerte, det bringer ham, virker på mig stærkere end noget
> andet. Men med min lillebroder er det desværre anderledes. Han har aldrig været
> udsat for rigtig tugt. Min moder har været meget blød overfor ham, og far har af
> og til været vred på ham, dog uden tugt og kun med råben. Det har netop ganske
> givet den effekt, du beskriver ovenfor. Han er kommet over det nu, men i lang
> tid var det værste, der kunne ske for ham, at FAR!! blev sur.
OK
> >> Kan du ikke lige forestille dig to forældre på knæ foran deres 8-årige
> >> søn, i det de beder ham, om han ikke nok vil være sød at lade være med
> >> at kyle makrelsalatmadderne på gulvet?
> >
> >Pædagoiske evner har da altid været en dyd ;)
>
> Ja, og et barn med både pædagogiske evner og en vis portion intelligens og
> lumskhed kan snøre sine forældre grundigt om sin lillefinger :-)
Er barnet da klogere end sine forældre?
Rasmus Underbjerg Pinnerup
On Thu, 10 Apr 1997 14:05:10 +0200, Per Lönn-Christensen
<pelo...@student.econ.cbs.dk> spake thusly:
>> Så hvis børn kun ser gode ting, og aldrig modtager dårlig indflydelse, vil de
>> ikke gøre dårlige ting, eller hvad? Hvor stor er chancen for, at man som
>> forælder kan beskytte sine børn mod sådant, tror du?
>
>Gode - afhængig af omstændighederne ;)
Hmmm, nej.
Hehhehe, hvad siger du til den argumentation :P
>> Dette er alt meget vel og sikkert meget rigtigt, men der er visse børn, som ikke
>> kan eller vil forstå, at de ikke må lege på vejen, da det kan være farligt. De
>> kan ikke blive "lidt kørt ned" og derved lære, at det er farligt at blive kørt
>> ned. De kan til gengæld forstå, at hvis de spilder bold på vejen, så vil far,
>> med et oprigtigt forpint udtryk i ansigtet, være nødt til at klapse dem. Hvis
>> barnet bare sammenkæder handlingen med lidt smerte, vil det ikke gøre det igen.
>> Faderen (eller moderen) behøver ikke at blive en frådende Samson, hvis lille
>> Søren spiser en kage for meget. Fædre vil, som du også selv har påpeget i en
>> anden mail, oftest være meget dårligt til mode ved, at være nødt til at anvende
>> en sådan grad af tugt for at sikre, at deres børn vil få en god tilværelse.
>
>Hvordan kan du være så sikker på at kende et barns vilje. Kan du 'se'
>ind i dem?
Det siger jeg skam heller ikke, jeg kan. Jeg siger blot, at der er "visse børn,
som ikke kan eller vil forstå, at de ikke må lege på vejen, da det kan være
farligt". Vil du bestride mit postulat, at nogle børn ikke vil forstå
forældrene. Prøv at slå trods op i en ordbog :-)
> Der er ikke nogen rationel grund til klapse børn, der leger
>på vejen. Jeg har ikke set nogle eksempler, hvor det var nødvendigt.
Hvis børnene insistere på at lege på vejen, ligemeget hvor mange gange man har
fortalt dem, at det må de altså ikke, hvad skal man da gøre? Hvis børnene ikke
lærer, at det har konsekvenser at lege på vejen, så vil de blive ved, og til
sidst blive kørt ned.
>Hypoteser bliver ofte misforstået - og er i sagens natur uvirklige og
>fantasifulde.
Sikkert. Men hvis jeg skulle udtrykke det samme uden at bruge en hypotese ville
det blive noget i stil med:
"Jeg kendte en dreng, som ikke ville lytte til sine forældre. De bad og tiggede
ham om han ikke nok ville lade være med at lege på vejen, men han stod dem
overhørig. En skønne dag blev han kørt ned. Hvad skulle forældrene have gjort?"
For det første ville historien være løgn. For det andet ville spørgsmålet være
det samme, om jeg havde brugt en hypotese eller en forklaring.
Hypoteser er uvirkelige af natur, enig, men det behøver skam ikke at være nogen
hindring. Sætningen "Hvis det havde regnet, ville jeg have været glad" kan da
ikke siges, at have mindre eksistensberettigelse end sætningen, "Det regner, så
jeg er glad". Sætningerne giver to forskellige informationer, og de er begge
bedst til at give netop den information, som de giver. Havde jeg ønsket ikke at
bruge en hypotese, og dermed sige noget andet end det, jeg sagde, ville jeg ikke
have brugt en hypotese. Det er såre enkelt.
>> >> Kan du ikke lige forestille dig to forældre på knæ foran deres 8-årige
>> >> søn, i det de beder ham, om han ikke nok vil være sød at lade være med
>> >> at kyle makrelsalatmadderne på gulvet?
>> >
>> >Pædagoiske evner har da altid været en dyd ;)
>>
>> Ja, og et barn med både pædagogiske evner og en vis portion intelligens og
>> lumskhed kan snøre sine forældre grundigt om sin lillefinger :-)
>
>Er barnet da klogere end sine forældre?
Ikke nødvendigvis klogere, men der er ingen der skælder ud på barnet og kalder
det umoralskt, hvis det slår mor, fordi det ikke må få en is. Det ville sikkert
også være ligeglad.
Per Lönn-Christensen
Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>
> On Thu, 10 Apr 1997 14:05:10 +0200, Per Lönn-Christensen
> <pelo...@student.econ.cbs.dk> spake thusly:
>
> >> ikke gøre dårlige ting, eller hvad? Hvor stor er chancen for, at man som
> >> forælder kan beskytte sine børn mod sådant, tror du?
> >
>
> Hmmm, nej.
>
> Hehhehe, hvad siger du til den argumentation :P
PRØV det! ;)) Det er vel det bedste alternativ til det som ikke alle
tilsyneladende tror er 'det rigtigste'! man skal jo lære så længe man
lever - ikke grave 'skyttegrave' (= skabe fordomme).
..
> >Hvordan kan du være så sikker på at kende et barns vilje. Kan du 'se'
> >ind i dem?
>
> Det siger jeg skam heller ikke, jeg kan. Jeg siger blot, at der er "visse børn,
> som ikke kan eller vil forstå, at de ikke må lege på vejen, da det kan være
> farligt". Vil du bestride mit postulat, at nogle børn ikke vil forstå
> forældrene. Prøv at slå trods op i en ordbog :-)
Jeg gentager spørgsmålet: hvordan kan du være sikker på at nogle børn
('visse børn') ikke VIL FORSTÅ et eller andet (fx at de ikke må lege på
mortorvejen). Jeg tvivler på at du har den rette indsigt til objektiv at
kunne bedømme at børn fx ikke KAN forstå. Måske skal de bare have lidt
tid til at LÆRE at forstå sammenhænget og ikke kun fornemme frygten og
angsten for 'straffen'. Det kræver tålmodighed. Har forældre det?
Mange andre har jo også et vist mentalt efterslæb viser erfaringen, men
det får de vel ikke prygl for i et civiliseret samfund (selvom jeg godt
kender både 'gulerodsmetoder' og 'stokkemetoder' i politik og andre
socialiserings mekanismer). Næh man bliver mødt med TÅLMODIGHED.
> > Der er ikke nogen rationel grund til klapse børn, der leger
> >på vejen. Jeg har ikke set nogle eksempler, hvor det var nødvendigt.
>
> Hvis børnene insistere på at lege på vejen, ligemeget hvor mange gange man har
> fortalt dem, at det må de altså ikke, hvad skal man da gøre? Hvis børnene ikke
> lærer, at det har konsekvenser at lege på vejen, så vil de blive ved, og til
> sidst blive kørt ned.
Diskussionen er uinteressant, da den stadig er hypotetisk, jf det jeg
allerede havde skrevet (måske er der bare tale om det allerede nævnte
mentale efterslæb - så jeg tillader mig at gentage ;)
> >Hypoteser bliver ofte misforstået - og er i sagens natur uvirklige og
> >fantasifulde.
>
> Sikkert. Men hvis jeg skulle udtrykke det samme uden at bruge en hypotese ville
> det blive noget i stil med:
>
> "Jeg kendte en dreng, som ikke ville lytte til sine forældre. De bad og tiggede
> ham om han ikke nok ville lade være med at lege på vejen, men han stod dem
> overhørig. En skønne dag blev han kørt ned. Hvad skulle forældrene have gjort?"
>
> For det første ville historien være løgn. For det andet ville spørgsmålet være
> det samme, om jeg havde brugt en hypotese eller en forklaring.
Så hyposteser behøver altså ikke at være sande. Det er vel noget som
skal undersøges først. Det er jo en god konstatering - hvorfor så spilde
krudt på de uvirkelige hypoteser i en nyhedsgruppe om politik? En
Filosofi- eller livssynsnyhedsgruppe ville være bedre egnet, hvis det
kan tænkes at have andres interesse.
...
> >> >> Kan du ikke lige forestille dig to forældre på knæ foran deres 8-årige
> >> >> søn, i det de beder ham, om han ikke nok vil være sød at lade være med
> >> >> at kyle makrelsalatmadderne på gulvet?
> >> >
> >> >Pædagoiske evner har da altid været en dyd ;)
> >>
> >> Ja, og et barn med både pædagogiske evner og en vis portion intelligens og
> >> lumskhed kan snøre sine forældre grundigt om sin lillefinger :-)
> >
> >Er barnet da klogere end sine forældre?
>
> Ikke nødvendigvis klogere, men der er ingen der skælder ud på barnet og kalder
> det umoralskt, hvis det slår mor, fordi det ikke må få en is. Det ville sikkert
> også være ligeglad.
Hvordan kan du vide, at det er fordi barnet ikke får en is, at det slår
mor? Og hvordan kan du vide at barnet ville være ligeglad, når det
bliver misforstået? Er det i barnet interesse, at det ikke bliver hørt?
Hvilke evner udvikler mon det?
Og hvordan mener du, at to forældres 8-årige søns makrelsalatmadder på
gulvet kan udvikle sig til vold mod mor for manglende is?
Rasmus Underbjerg Pinnerup
On Mon, 21 Apr 1997 10:53:03 +0200, Per Lönn-Christensen
<pelo...@student.econ.cbs.dk> spake thusly:
>> >Hvordan kan du være så sikker på at kende et barns vilje. Kan du 'se'
>> >ind i dem?
>>
>> Det siger jeg skam heller ikke, jeg kan. Jeg siger blot, at der er "visse børn,
>> som ikke kan eller vil forstå, at de ikke må lege på vejen, da det kan være
>> farligt". Vil du bestride mit postulat, at nogle børn ikke vil forstå
>> forældrene. Prøv at slå trods op i en ordbog :-)
>
>Jeg gentager spørgsmålet: hvordan kan du være sikker på at nogle børn
>('visse børn') ikke VIL FORSTÅ et eller andet (fx at de ikke må lege på
>mortorvejen). Jeg tvivler på at du har den rette indsigt til objektiv at
>kunne bedømme at børn fx ikke KAN forstå. Måske skal de bare have lidt
>tid til at LÆRE at forstå sammenhænget og ikke kun fornemme frygten og
>angsten for 'straffen'. Det kræver tålmodighed. Har forældre det?
Ja, nogle har. Det er dog ikke det, der diskuteres her. Jeg mener, at der er
visse børn, som du ikke kan forklare, at de vil dø, hvis de går ud på vejen. Det
er urealistisk at tro, at børn i 3-4 årsalderen skulle kunne forstå, hvad det
vil sige at dø. Og som jeg pointerede, er der nogle børn, der *vil* løbe ud på
vejen, netop eftersom mor og far forbyder det. Sådan opfatter jeg det i hvert
fald ofte. Jeg tvivler meget på, om du ved forklaringer kan få ethvert barn til
at indste hvad der er til dets eget bedste.
Det lyder som om du vil sige, at børn er fuldt ud ligeså kapable som voksne til
at træffe et hvilketsomhelst valg, bare de bliver undervist godt nok i
konsekvenserne.
>Mange andre har jo også et vist mentalt efterslæb viser erfaringen, men
>det får de vel ikke prygl for i et civiliseret samfund (selvom jeg godt
>kender både 'gulerodsmetoder' og 'stokkemetoder' i politik og andre
>socialiserings mekanismer). Næh man bliver mødt med TÅLMODIGHED.
Og kategorien er: "Trods"
>> > Der er ikke nogen rationel grund til klapse børn, der leger
>> >på vejen. Jeg har ikke set nogle eksempler, hvor det var nødvendigt.
>>
>> Hvis børnene insistere på at lege på vejen, ligemeget hvor mange gange man har
>> fortalt dem, at det må de altså ikke, hvad skal man da gøre? Hvis børnene ikke
>> lærer, at det har konsekvenser at lege på vejen, så vil de blive ved, og til
>> sidst blive kørt ned.
>
>Diskussionen er uinteressant, da den stadig er hypotetisk, jf det jeg
>allerede havde skrevet (måske er der bare tale om det allerede nævnte
>mentale efterslæb - så jeg tillader mig at gentage ;)
Nej, det er absolut ikke rimligt at sige, at diskussioner er uinteressante, blot
fordi de er hypotetiske. Dette er da vel sagtens sket adskillige gange.
>> >Hypoteser bliver ofte misforstået - og er i sagens natur uvirklige og
>> >fantasifulde.
>>
>> Sikkert. Men hvis jeg skulle udtrykke det samme uden at bruge en hypotese ville
>> det blive noget i stil med:
>>
>> "Jeg kendte en dreng, som ikke ville lytte til sine forældre. De bad og tiggede
>> ham om han ikke nok ville lade være med at lege på vejen, men han stod dem
>> overhørig. En skønne dag blev han kørt ned. Hvad skulle forældrene have gjort?"
>>
>> For det første ville historien være løgn. For det andet ville spørgsmålet være
>> det samme, om jeg havde brugt en hypotese eller en forklaring.
>
>Så hyposteser behøver altså ikke at være sande. Det er vel noget som
>skal undersøges først. Det er jo en god konstatering
Hvad taler du dog om??? Man kan da slet ikke anvende begreberne "sand" og
"falsk" når man snakker hypotese. Bisætningen, "Hvis det regner i morgen," kan
da hverken være sand eller falsk. Det giver ingen mening at snakke om dens
sandhedsværdi.
> - hvorfor så spilde
>krudt på de uvirkelige hypoteser i en nyhedsgruppe om politik?
Så når du hører en tv-rapporter sige "Hvis Kina får samlet flertal for sin
afværgedagsorden, kommer Danmark til at stå som slagen", farer du straks hen til
telefonen, ringer til DR og brokker dig, da det sandeligt ikke er passende at
spilde tid på sådan uvirkelig snak i TV-avisen. Man kan jo ikke vide endnu om de
vil samle det flertal.
[ Undskyld mig, hvis jeg er lidt lovlig i "attack mode", jeg kommer direkte fra
alt.irc :-) ]
>En
>Filosofi- eller livssynsnyhedsgruppe ville være bedre egnet, hvis det
>kan tænkes at have andres interesse.
Måske dk.kultur.sprog :-)
>> >> >> Kan du ikke lige forestille dig to forældre på knæ foran deres 8-årige
>> >> >> søn, i det de beder ham, om han ikke nok vil være sød at lade være med
>> >> >> at kyle makrelsalatmadderne på gulvet?
>> >> >
>> >> >Pædagoiske evner har da altid været en dyd ;)
>> >>
>> >> Ja, og et barn med både pædagogiske evner og en vis portion intelligens og
>> >> lumskhed kan snøre sine forældre grundigt om sin lillefinger :-)
>> >
>> >Er barnet da klogere end sine forældre?
>>
>> Ikke nødvendigvis klogere, men der er ingen der skælder ud på barnet og kalder
>> det umoralskt, hvis det slår mor, fordi det ikke må få en is. Det ville sikkert
>> også være ligeglad.
>
>Hvordan kan du vide, at det er fordi barnet ikke får en is, at det slår
>mor?
Hvis barnet får afslag på sin anmodning om en is ved isboden, og det derefter
begyndet at slå mor, altimens det skriger, "Dum mor!! Dum mor!! Jeg VIL ha' en
is", kunne man jo kraftigt formode, at årsagen til vreden var, at barnet ikke
måtte få en is :-)
>Og hvordan kan du vide at barnet ville være ligeglad, når det
>bliver misforstået?
Jeg har skam heller ikke sagt, at barnet er ligeglad med, at det bliver
misforstået. Jeg postulerer, at det vil være ganske ligeglad med, at folk måske
finder det umoralsk at slå mor, blot fordi det ikke må få en is.
>Er det i barnet interesse, at det ikke bliver hørt?
Nej dog. Det har jeg aldrig sagt.
>Og hvordan mener du, at to forældres 8-årige søns makrelsalatmadder på
>gulvet kan udvikle sig til vold mod mor for manglende is?
Undskyld. Jeg hoppede fra et billede til et andet. Lad mig omformulere afsnittet
sætningen:
>> Ikke nødvendigvis klogere, men der er ingen der skælder ud på barnet og kalder
>> det umoralskt, hvis det slår mor, fordi det ikke må få en is. Det ville sikkert
>> også være ligeglad.
til:
>> Ikke nødvendigvis klogere, men der er ingen der skælder ud på barnet og kalder
>> det umoralskt, hvis det slår mor, fordi det ikke må få nogle nye makrelsalatmadder. Det ville sikkert
>> også være ligeglad.
Passer det bedre ?
:-)
Rasmus Underbjerg Pinnerup aka }{obbes
hob...@post1.tele.dk - http://home1.inet.tele.dk/hobbes
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
A celebrity is a person who is known for well-knownness.
Per Lönn-Christensen
Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>
> On Mon, 21 Apr 1997 10:53:03 +0200, Per Lönn-Christensen
> <pelo...@student.econ.cbs.dk> spake thusly:
>
> >Jeg gentager spørgsmålet: hvordan kan du være sikker på at nogle børn
> >('visse børn') ikke VIL FORSTÅ et eller andet (fx at de ikke må lege på
> >mortorvejen). Jeg tvivler på at du har den rette indsigt til objektiv at
> >kunne bedømme at børn fx ikke KAN forstå. Måske skal de bare have lidt
> >tid til at LÆRE at forstå sammenhænget og ikke kun fornemme frygten og
> >angsten for 'straffen'. Det kræver tålmodighed. Har forældre det?
>
Jo da! Det er da også lige præcis selve KERNEN i visse forældres
uhensigtsmæssige adfærd! Manglende pædagogiske evner OG tålmodighed!
Noget lignende gælder iøvrigt også i politik - og i enhver anden social
sammenhæng! Ikke overraskende kan forhold i familien nemlig udvides til
at gælde samfundet, under den væsentlige forudsætning (antagelse!), at
man opfatter samfundet som MENNESKELIGT! Dvs at hvad der gavner
MENNESKER (på deres individuelle vilkår) også gavner SAMFUNDET ('lukket
system/gruppe' af mennesker med behov og ønsker).
En ganske interessant overvejelse, som iøvrigt er 'bindemidlet' i
samfundet - det som får tingene til at hænge sammen, enten som en
FORKLARING (og det vil helt konkret betyde at der eksisterer en LØSNING
på samfundets 'problemer') eller som en forklaring på KONFLIKTER (som
egentlig bare er misforståelser om hvad der gavner den enkelte og
hvilket hensyn man ER NØDT TIL at tage til hinanden! Ellers er det ikke
sikkert, at der findes en løsning på samfundets 'problem'!!)
Og det gælder naturligvis også om forældre overfor deres børn!!
Forældrene må give noget til deres børn. Det er det mest fornuftige - og
fra gammel tid har man benævnt KLOGE løsninger som KÆRLIGE! Det er ret
interesant at omsorg for hinanden er det, som fordre de STØRSTE
begavelser - medens mest muligt til mig - og mindst til dig, og ellers
bare lade stå til, fordre de RINGESTE begavelser! En ny tanke til
overvejelse, ik? Altså her en fordring på en HOLDNINGSREFORM! Jeg
bemærker at nævnte holdningsreform er ganske partiløs i farve ;)) Og for
så vidt også med hensyn til religion, selvom kulturtraditionen har levn
fra såkaldt kristendoms traditioner og attituder. Måske kan den
EGENTLIGE hensigt ses i et mere klart lys - også politisk? Dvs hvad, der
gavne samfudnet bedst! Tærsk gør det næppe - heller ikke børntærsk. En
mere begavet adfærd kunne måske løse problemet. Råd kunne måske
indhøstes fra dem som har mere heldig erfaring. På den måde kunne alle
blive klogere .. og dermed mere kærlige ;) Også overfor børn, generelt.
>... Jeg tvivler meget på, om du ved forklaringer kan få ethvert barn til
> at indste hvad der er til dets eget bedste.
Måske har barnet slet ikke lyst til at forlade sine kærlige og
beskyttende forældre ;)
> Det lyder som om du vil sige, at børn er fuldt ud ligeså kapable som voksne til
> at træffe et hvilketsomhelst valg, bare de bliver undervist godt nok i
> konsekvenserne.
Børn har som udgangspunkt en FØLELSE af hvad der gavner dem, og vil
derfor som udgangspunkt IKKE forsøge sig på noget som de er UTRYGGE ved.
Men denne TRYGHEDSfølelse kan forstyrres i løbet af opvæksten. Forældre
KAN være en af årsagerne, men behøver ikke ar være det. Det går meget på
hvilke signaler forældrene udsender, fx at de magte alt, og at barnet
SKAL kunne det samme og endda være meget selvstændigt (bliver
'over-'rost for at være meget dygtig, fx). Så vil det fejlagtigt også
forsøge sig på motorvejen, og det er jo knap så heldigt. Bedre vil det
være med en REALISTISK opdragelse (EFTERLIGNING, altså spejling og
refleksion, af forældrene), dvs hvor tingene bliver AFVEJET ved
forestillinger om KONSEKVENSERNE. Børn har nemlig en meget livlig
fantasi, og har iøvrigt meget lettere ved at forestille sig komplekse
sammenhænge - end voksne, men sproget råder de ikke over så de kan
udtrykke det. Det eneste de som udgangspunkt kan udtrykke fuldt er som
udgangspunkt følelser! Disse følelser må forældrene LÆRE at FORSTÅ på et
realistisk (sagligt) grundlag!
> >Mange andre har jo også et vist mentalt efterslæb viser erfaringen, men
> >det får de vel ikke prygl for i et civiliseret samfund (selvom jeg godt
> >kender både 'gulerodsmetoder' og 'stokkemetoder' i politik og andre
> >socialiserings mekanismer). Næh man bliver mødt med TÅLMODIGHED.
>
> Og kategorien er: "Trods"
Det er uklart, hvad du præcis mener med 'katagorien' og 'trods'.
>...
> >Diskussionen er uinteressant, da den stadig er hypotetisk, jf det jeg
> >allerede havde skrevet (måske er der bare tale om det allerede nævnte
> >mentale efterslæb - så jeg tillader mig at gentage ;)
>
> Nej, det er absolut ikke rimligt at sige, at diskussioner er uinteressante, blot
> fordi de er hypotetiske. Dette er da vel sagtens sket adskillige gange.
>
> >> >Hypoteser bliver ofte misforstået - og er i sagens natur uvirklige og
> >> >fantasifulde.
> >>
> >> Sikkert. Men hvis jeg skulle udtrykke det samme uden at bruge en hypotese ville
> >> det blive noget i stil med:
Hypotetiske diskussioner hører det fiktive og filosofi-prægede
diskussionsområde. Der er nok af konkrete samfunds problemer/opgaver at
tage fat på. Så jeg tillader mig at forblive ved de konkrete forhold og
holdningerne til disse.
...
> >> For det første ville historien være løgn. For det andet ville spørgsmålet være
> >> det samme, om jeg havde brugt en hypotese eller en forklaring.
> >
> >Så hyposteser behøver altså ikke at være sande. Det er vel noget som
> >skal undersøges først. Det er jo en god konstatering
>
> Hvad taler du dog om??? Man kan da slet ikke anvende begreberne "sand" og
> "falsk" når man snakker hypotese...
Det er lige hvad man kan! Hypoteser accepeteres eller forkastes på et
givet signifikans niveau, som følge af en TEST!
>...Bisætningen, "Hvis det regner i morgen," kan
> da hverken være sand eller falsk. Det giver ingen mening at snakke om dens
> sandhedsværdi.
Nej men måske om sandsynligheden for at det vil være sand ;))
...
> > - hvorfor så spilde
> >krudt på de uvirkelige hypoteser i en nyhedsgruppe om politik?
>
> Så når du hører en tv-rapporter sige "Hvis Kina får samlet flertal for sin
> afværgedagsorden, kommer Danmark til at stå som slagen", farer du straks hen til
> telefonen, ringer til DR og brokker dig, da det sandeligt ikke er passende at
> spilde tid på sådan uvirkelig snak i TV-avisen. Man kan jo ikke vide endnu om de
> vil samle det flertal.
>
> [ Undskyld mig, hvis jeg er lidt lovlig i "attack mode", jeg kommer direkte fra
> alt.irc :-) ]
Jeg beder venligst om ordentlig tone! Jeg ønsker ikke at blive hånet ved
at blive indraget i formodninger om ringeagtet adfærd!
'Kina-dagorden' 's hypotese (i øvrigt om globale menneskerettigheder og
trusler om sanktioner, hvis de blev fremmet) set i relation til
børnetærsk (i øvrigt typisk politisk undvigemanøvre - også her!!) var på
fremsættelsetidspunktet hypotetisk, men ikke uden interesse, da der
forventes at være sandsynligt at hypotesen holdt - hvad det jo rent
faktisk viste sig DESVÆRRE holdt stik (altså undvigemanøvren - og senere
truslerne: sanktioner mod Danmark, som 'tak for sidst'), men ikke i et
nær så overvældende et omfang som tilsvarende 'Kina-dagordener'
tidligere var præget af. Man kan altså spore en HOLDNINGSÆNDRING, ikke
mindst hos USA(!!), mens EU glimrede med sin udenrigspolitiske udulighed
(INKOMPETANCE)!
...
> >Hvordan kan du vide, at det er fordi barnet ikke får en is, at det slår
> >mor?
>
> Hvis barnet får afslag på sin anmodning om en is ved isboden, og det derefter
> begyndet at slå mor, altimens det skriger, "Dum mor!! Dum mor!! Jeg VIL ha' en
> is", kunne man jo kraftigt formode, at årsagen til vreden var, at barnet ikke
> måtte få en is :-)
Hvordan kan du vide, at mor IKKE have lovet barnet en is og det var
årsagen at barnet blev skuffet! Og at netop denne adfærd hos moren mere
var reglen end undtagelsen?
> >Og hvordan kan du vide at barnet ville være ligeglad, når det
> >bliver misforstået?
>
> Jeg har skam heller ikke sagt, at barnet er ligeglad med, at det bliver
> misforstået. Jeg postulerer, at det vil være ganske ligeglad med, at folk måske
> finder det umoralsk at slå mor, blot fordi det ikke må få en is.
Hvem er da MEST i sin gode ret? Den som svigter et løfte, eller den som
bliver skuffet?
> >Er det i barnet(s) interesse, at det ikke bliver hørt?
>
> Nej dog. Det har jeg aldrig sagt.
OK, så barnet har altså interesse i at blive hørt. Hvorfor spørger mor
så ikke barnet om det vil have en markrelsalatmad istedet for en is,
fremfor at nægte barnet isen og derved bryde et løfte, som sårer og
skuffer barnet?
--
Bedste Hilsner
Per Lönn-Christensen
- iagttager og samfundsdebattør
Tilhænger af åbenhed og ytringsfrihed
PS. sorry at jeg ikke kan nå at stave-tjekke, da jeg er nødt til at
forlade min pind her på IT-centret her meget snart ;)
Per Lönn-Christensen
Bo Warming wrote:
>
> Staten skal blande sig helt uden om "revselse" - udover at straffeloven
> skal bruges ved grov vold.
> Jeg slog engang min kone , da en situation var gået i hårdknude.
> Det reddede vort ægteskab - ikke at hun blev "banket på plads" men noget
> indsigt opstod som ord ikke kunne klare.
> Sådan er det sikkert også med mange af de få lussinger der uddeles fra
> kærlige forældre til irriterende børn i dagens Danmark.
> Det skal udenforstående ikke gøre sig kloge på
Hej Bo,
I et demokrati er staten - os! Hvis man ikke er tilfreds, må man vælge
andre til magten. Jeg vil til enhver tid vælge sådanne samfunds-ledere,
som ISÆR ikke bare har vilje til, men NETOP evner at beskytte og hjælpe
de svage til at blive stærke og produktive. Det kan bl.a. ske gennem
effektiv oplysning og opøvelse af færdigheder på den enkeltes vilkår ved
at matche den enkeltes evner. Det behøver man ikke uoplyst
middelaldermørkt formynderstrategier (og hvad der kan være værre endnu)
til.
At øve mere eller mindre vold - er og bliver IKKE kærlighed! Det er
tvang, frygt og angst - lantente trusler om mere komplet uforståelig
vold! Men jeg indrømmer, der findes faktisk mennesker, der lige nu ikke
kan tænke længere end som så. Så derfor virker forklaringen måske
plausibel, men reelt er den det ikke. Det VIRKER bare sådan. En anden og
STØRRE evne - er TILGIVELSE overfor den som fortryder det gale.
Bo Warming
Kærlighed der fører til revselse er bl.a. når man stopper sit barn i at
løbe ud på motorvejen og så rusker det hårdt og smertefuldt bagefter for at
det skal rystes og forstå hvor farligt dumdristigheden var.
Eller når et ægtepars problemer er gået i hårdknude og konen flytter
mandens ting og han giver hende et par flade så hun pludselig indser
hvordan de misforstod pr ord, men følelserne bliver klare og de finder en
modusvivendi - takket være kropssprog og en anelse smerter.
Men det kan uerfarne og kolder hjerner ej forstå - er man hooked på
ikke-volds-ideologi så har man lukket af for virkeligheden
Bo Warming
Helt enig i at top-inteligente forældre og ægtefæller bruger ord og aldrig
vold.
Men mange kærlige og gode og knap så inteliggente falder det ofte naturligt
med en på lampen (el lign)og det kan - har jeg til min overralskelse
oplevet bl..a hos nære venner - RESULTERE I MIRAKULØSE GODE
KÆRLIGHEDSRESULTATER.
Det er skrivebordsteori at påstå at al vold skader (og varige skader er
yderst yderst sjældne)
Bland lov uden om. Udover nuværende straffelov der er rigelig til at
straffe og stoppe de meget meget få tilfælde hvor staten kan gøre gavn i
disse intime intuitive og dybt komplicerede sager
Bo Warming (NB til Per - på www.forum.dk s DEBAT er der en god debattør
der kalder sig PerH men ikke med din stil ???)
Email mig om hvad du ved om Politiken Onlines dødsridt
Per Lönn-Christensen <pelo...@student.econ.cbs.dk> wrote in article
<3369A3...@student.econ.cbs.dk>...
> Kærlighed fører til ikke vold. At forklare kærlighed med vold er dumt og
> stupidt og hører en mørk middelalder til og ikke et veloplyst og
> udviklet civiliseret samfund. Og ISÆR når det gælder forsvarsløse små
> børn, der aldrig selv kunne drømme om at forlade kærlige forældre, når
> de som børn har behov for forældre-beskyttelse.
>
> Kun VOLD kan tvinge uskyldige børn bort fra forældre, og forårsage megen
> anden ulykke.
>
> VOLD er rigtig nok kommunikationsproblemer, som kunne løses på en en
> lang mere intelligent måde.
>
> Intelligens er resultat af udvikling og øvelse i abstrakte sammenhænge
> om at se og ikke mindst forstå en MENING og en LOGISK løsning. OG den
> BEDSTE er den, som tager mest hensyn til ALLE og derfor kalder man den
> KÆRLIG!
>
> Voldelige hjerner bliver bedøvede af slag, smerte og skader - så de
> muligt kan skades for livet. At bagetalisere det, er netop at
> demonstrere egen uvidenhed om konstruktive sofistikerede sammenhænge i
> en civiliseret og menneskelig-kærlig verden.
Per Lönn-Christensen
Da målet for mig er, at fremme intelligens og forsvarlige handlinger,
eftersom der aldring kan blive for mange af dem, og ydermere at dårlige
undskyldninger ikke er gode argumenter, så må jeg fastholde mit
synspunkt.
For mindre intelligente, samt for uforsvarlige, falder vold sikkert
naturlig som en kompesation for egen utilstrækkelighed, men med megen
anden ulykke til følge, som de af nævnte grunde nok ikke evner at ænse.
Det gør imidlertid ikke kompensationshandlinger mindre uhensigtsmæssige
med den megen anden ulykke, der ofte følger med.
Overraskelser ses ofte, hvor man af et vanemønster ikke forventer en
given reaktion. Men det kan man ikke i sig selv bruge som argument for
'kærlighedsresultater', da det jo bare kan være frygt og angst - altså
en neurose, som etablerer sig. Neurose er jo IKKE kærlighed, men en
patalogisk lignende tilstand i mindre eller middelsvær grad.
Megen god teori fra livet er blevet formidlet via skrivebordet, og i dag
via nettet. PC og skrivebord gør ikke viden og information mindre
nyttig.
Midlet i denne sammenhæng er for så vidt neutralt. Men der kan anlægges
andre synspunkter, som det vil føre for vidt, da det her ikke er
genstand for drøftelser, så jeg tillader mig at holde mig til det
konkrete (men nok så abstrakte).
Lov skal altid beskytte svage - og aldrig stærke. Stærke kan jo passe
godt på sig selv og behøver ikke andre til det! Derimod bør stærke være
forpligtet til at hjælpe svage at blive stærkere! Det er ægte
kærlighedshandling, hvis det sker frivilligt ud fra egen indsigt og
motivation.
En sag kan kun betragtes som intuitiv og kompleks ud fra egen oplevelse,
og aldrig for så vidt angår andre. Da er den altid enkel! nemlig som
'synsvinkel' eller 'perspektiv'. Et interessant paradoks iøvrigt.
Vold skal aldrig være lovligt, blot fordi det KAN kaldes noget andet!
Skaden som den påføre ofret er lige alvorlig og ulykkelig, uanset
hvilket navn der gives volden og skaderne, eller hvorledes de beskrives.
De alvorlige virkningerne på ofret kan ikke fjernes ved ændre navn eller
beskrivelser.
Så har jeg iøvrigt ikke (før den 3/5 1997) skrevet på www.forum.dk. Og
nu kun ét indlæg - og nok ikke flere indtil videre!
Jeg kender ikke noget til Politken On Line, bortset fra, at jeg har
opsagt mit Politiken abonnement, da POL konkret modarbejder
ytringsfrihed ved fx censur, samt tiltvinger sig omstændigheder, så
Politiken Hus får adgang til personlige gemmer (personlig meddelelser
fx), samt at jeg ikke var tilfreds med leveringen af Dagbladet
Politiken. Andet har jeg ikke forløbig at sige om den sag.
Se iøvrigt
http://www.forum.dk/lister/indlaeg/liste1.htmldir/030526089.html om min
meddelelse dér vedr. 'Per H' - et navn som jeg iøvrigt fik på
Øresundskollegiet, da vi var tre medlemmer af forretningsudvalget i
Kollegianmerforeningen, da det skulle laves til Kollegianerråd efter
bekendtgørelse fra Boligministeren. Vi hed alle Per ! Så for at kende
forskel på hvem der var Per - blev vi betegnet Per D, Per H og Per M ;-)
Senere kaldte de andre andr mig for 'ph' - og så var jeg naturligvis
beæret - for også jeg har læst på den polytekniske, men skriver dog knap
så mange læserbreve, og digte og bøger som den 'rigtige' PH. Men det er
dog blevet til nogle pressemedelelser og presseomtale - og deruover
nogle retssager, hvor jeg var selvmøder.
Og flere pressemeddelelser kommer der nok til ... senere ;-)
Dog mener også jeg, at vi selv er historien!
Bo Warming wrote:
>
> Helt enig i at top-inteligente forældre og ægtefæller bruger ord og aldrig
> vold.
> Men mange kærlige og gode og knap så inteliggente falder det ofte naturligt
> med en på lampen (el lign)og det kan - har jeg til min overralskelse
> oplevet bl..a hos nære venner - RESULTERE I MIRAKULØSE GODE
> KÆRLIGHEDSRESULTATER.
>
> Det er skrivebordsteori at påstå at al vold skader (og varige skader er
> yderst yderst sjældne)
>
> Bland lov uden om. Udover nuværende straffelov der er rigelig til at
> straffe og stoppe de meget meget få tilfælde hvor staten kan gøre gavn i
> disse intime intuitive og dybt komplicerede sager
> Bo Warming (NB til Per - på www.forum.dk s DEBAT er der en god debattør
> der kalder sig PerH men ikke med din stil ???)
> Email mig om hvad du ved om Politiken Onlines dødsridt
...