Skrøner om Israel og racer og arabere
Niels Ivar Larsen
>>Ideen om racer er en syg idé, der burde være afgået ved
>>døden forlængst.
>Det forklarer jo hvorfor Israelerne næsten er fædige med
>udviklingen af et virus,der udelukkende angriber arabere, bestemt
>ud fra deres gener. Man har simpelthen identificeret et gen er
>der unikt for arabere (jf, politiken ca. 25/9). Knesset forsøgte
>at stoppe udviklingen af dette våben, men et flertal besluttede
>at fortsætte, og man er efter sigende ganske tæt på.
Dagbladet Politiken, hvor jeg tilfældigvis er ansat og til hvis
elektroniske arkiver (Polinfo) jeg har adgang, har så vidt jeg kan se
aldrig skrevet en sådan historie. Jeg har checket i de elektroniske
arkiver på adskillige søgeord. De eneste artikler om "biologiske våben"
og "Israel" handlede om Saddams våbenteknologi som trussel imod Israel.
Formentlig er der tale om en ren skrøne. Som i sin tid den paranoide
påstand om, at AIDS var udviklet af CIA for at få ram på bøsser og
sorte. Heller ikke i de andre aviser i arkivet inden for det sidste år
har jeg fundet artikler om sådanne israelske våben.
At være jøde er ikke at tilhøre en "race", men at tilhøre et folk (i
anden omgang en trosretning), der kan have forskellig
"racesammensætning" (hvis vi overhovedet skal operere med det
forvrøvlede begreb "race"). Hvis man har været i Israel ved man, at der
er store forskelle på hvordan israelere ser ud - på om de er f. eks.
Aschkenasim eller Sefardim eller noget helt tredje -, hvad der
selvfølgelig har noget at gøre med, at det jødiske folk er et
"nomadisk" folk, der har blandet gener med talrige forskellige
folkeslag. Israel er følgelig et multietnisk samfund.
Hvad angår arabere er det, der holder dem sammen som begreb noget
sprogligt: De alle taler arabisk (i forskellige varianter og dialekter)
og ikke, at de tilhører én og samme "race", hvad de ikke gør (Der er
stor forskel på f. eks. irakere (nordarabere), der har stærk skægvækst
og yemenitter (sydarabere), der ikke har nogen videre skægvækst). I
øvrigt er de i henseende til afstamning beslægtet med jøderne, idet
både arabere og jøder er semitter. Mange jøder blev tvangsislamiseret
omkr. det 10 århundrede og deres islamiske efterkommere lever stadig i
Palæstina-området Sidstnævnte kendsgerninger gør det yderst
usandsynligt, at israelerne skulle have udviklet genetisk-biologiske
våben vendt imod deres blodsbrødre ligesom det gør det helt utænkeligt
at der skulle kunne finde en specifik fra arabere afvigende jødisk
genprofil. Alligevel kan man desværre ikke afvise, at der findes
enkelte racistiske israelere, der drømmer om noget sådant.
ni
NEiL FAiRLiGHT
> At være jøde er ikke at tilhøre en "race", men at tilhøre et folk (i
> anden omgang en trosretning), der kan have forskellig
> "racesammensætning" (hvis vi overhovedet skal operere med det
> forvrøvlede begreb "race").
Der er gener der tilfælles med alle jøder (dem der er født af en jødisk
mor/har jødisk far). Selvfølgelig deles disse gener ikke af folk der har
konverteret til jødedommen. På samme måde har vi i Danmark genfællesskab
med andre germanske folk.
At benægte dette, er at benægte videnskabelige fakta.
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --
Neil Fairlight - mailto:Fair...@Mail1.Stofanet.Dk UIN: 12226324 -
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --
Christian R. Larsen
NEiL FAiRLiGHT skrev i meddelelsen <367F8D40...@Mail1.Stofanet.DK>...
>Niels Ivar Larsen wrote:
>
>> At være jøde er ikke at tilhøre en "race", men at tilhøre et folk (i
>> anden omgang en trosretning), der kan have forskellig
>> "racesammensætning" (hvis vi overhovedet skal operere med det
>> forvrøvlede begreb "race").
>
>Der er gener der tilfælles med alle jøder (dem der er født af en jødisk
>mor/har jødisk far). Selvfølgelig deles disse gener ikke af folk der har
>konverteret til jødedommen. På samme måde har vi i Danmark genfællesskab
>med andre germanske folk.
>At benægte dette, er at benægte videnskabelige fakta.
Hvor har du hørt det?
Niels Ivar Larsen
>Niels Ivar Larsen wrote:
>> At være jøde er ikke at tilhøre en "race", men at tilhøre et folk (i
>> anden omgang en trosretning), der kan have forskellig
>> "racesammensætning" (hvis vi overhovedet skal operere med det
>> forvrøvlede begreb "race").
>Der er gener der tilfælles med alle jøder (dem der er født af en jødisk
>mor/har jødisk far). Selvfølgelig deles disse gener ikke af folk der har
>konverteret til jødedommen. På samme måde har vi i Danmark
>genfællesskab
>med andre germanske folk.
>At benægte dette, er at benægte videnskabelige fakta.
Vist er det ej. Jeg har dokumenteret jøders multietnicitet og det
forholder du dig ikke til. Forsøg du nu at dokumentere dine postulater.
Der findes ligeså lidt jødiske gener som en jødisk race og både
danskere og jøder og alle andre mennesker har genfællesskab med hele
menneskeheden. Der er tale om samme art.
ni
Christian R. Larsen
>Vist er det ej. Jeg har dokumenteret jøders multietnicitet og det
>forholder du dig ikke til. Forsøg du nu at dokumentere dine postulater.
>Der findes ligeså lidt jødiske gener som en jødisk race og både
>danskere og jøder og alle andre mennesker har genfællesskab med hele
>menneskeheden. Der er tale om samme art.
Lad nu manden forsøge at bevise sin absurde påstand! Jeg tror, vi endnu
engang vil opleve, at han skifter emne, og behøver at vrøvle om noget andet,
nu da han opdager, at han ikke kan argumentere for den længere.
P o p e
Niels Ivar Larsen wrote:
> [...]Jeg har checket i de elektroniske
> arkiver på adskillige søgeord.
Jeg prøvede blot infoseek og fandt bl.a.
http://www.foxnews.com/world/111898/mideast.sml
> Som i sin tid den paranoide
> påstand om, at AIDS var udviklet af CIA for at få ram på bøsser og
> sorte. [...]
Er det da blevet bevist at være anderledes?
>[...](hvis vi overhovedet skal operere med det
> forvrøvlede begreb "race").
Det går jøderne jo ellers meget op i...
[...]
> idet både arabere og jøder er semitter.
Hvilket fx. gør at jøder er lige så antisemitiske som
nazisterne...
[...]
> Alligevel kan man desværre ikke afvise, at der findes
> enkelte racistiske israelere, der drømmer om noget sådant.
Du mener vel "_ikke_ drømmer"?
--
http://surf.to/TPC - TPC WWW HQ
http://come.to/DK-MAME - Den Danske M.A.M.E. Side
http://come.to/UK-MAME - The Danish M.A.M.E. Page
NEiL FAiRLiGHT
> Vist er det ej. Jeg har dokumenteret jøders multietnicitet og det
> forholder du dig ikke til. Forsøg du nu at dokumentere dine postulater.
> Der findes ligeså lidt jødiske gener som en jødisk race og både
> danskere og jøder og alle andre mennesker har genfællesskab med hele
> menneskeheden. Der er tale om samme art.
Det er korrekt at det er samme art. Men indenfor samme art, er der
forskellige racer.
Fx. indenfor heste er der mange racer, med hvert deres udseende og
karakteristika. Alle heste har et (meget stort) genfællesskab, men der er
også særegne gener. Det samme gør sig gældende ved mennesker.
Men danskerne tilhører stadigvæk en anden race end negre, kinesere, japaner
osv. Alt andet er tåbesnak.
Christian R. Larsen
NEiL FAiRLiGHT skrev i meddelelsen <367FBCB6...@Mail1.Stofanet.DK>...
>Niels Ivar Larsen wrote:
>
>> Vist er det ej. Jeg har dokumenteret jøders multietnicitet og det
>> forholder du dig ikke til. Forsøg du nu at dokumentere dine postulater.
>> Der findes ligeså lidt jødiske gener som en jødisk race og både
>> danskere og jøder og alle andre mennesker har genfællesskab med hele
>> menneskeheden. Der er tale om samme art.
>
>Det er korrekt at det er samme art. Men indenfor samme art, er der
>forskellige racer.
>Fx. indenfor heste er der mange racer, med hvert deres udseende og
>karakteristika. Alle heste har et (meget stort) genfællesskab, men der er
>også særegne gener.
Ja, men det betyder ikke nødvendigvis, at man ud fra en statistik, hvori man
sammenligner en række jøders gener med en række ikke jøders gener, kan
bevise, at der er sammenhæng mellem religion og genetik.
>Det samme gør sig gældende ved mennesker.
>Men danskerne tilhører stadigvæk en anden race end negre, kinesere, japaner
>osv. Alt andet er tåbesnak.
... og nu skifter du lige emne igen.
NEiL FAiRLiGHT
> Ja, men det betyder ikke nødvendigvis, at man ud fra en statistik, hvori man
> sammenligner en række jøders gener med en række ikke jøders gener, kan
> bevise, at der er sammenhæng mellem religion og genetik.
Nu har jeg aldrig nævnt noget om at religion og genetik hænger sammen. Fordi en
dansker konverterer til Islam får vedkommende jo ikke gener som en person fra
mellemøsten. Det jeg har nævnt i den sammenhæng var evakueringen af jøder fra
etiopien, hvor netop genetik blev brugt til at fastslå at det drejede sig om
jøder (der findes i Afrika flere stammer der ser sig selv som en af Israels
fortabte stammer).
>
> >Det samme gør sig gældende ved mennesker.
> >Men danskerne tilhører stadigvæk en anden race end negre, kinesere, japaner
> >osv. Alt andet er tåbesnak.
>
> ... og nu skifter du lige emne igen.
Nej, emnet er det samme. Jeg prøver at påvise at indenfor menneskearten er der
racer. Meget simpelt, men du mener vel at alle mennesker grundlæggende er ens?
Niels Ivar Larsen
>Niels Ivar Larsen wrote:
>> [...]Jeg har checket i de elektroniske
>> arkiver på adskillige søgeord.
>Jeg prøvede blot infoseek og fandt bl.a.
>http://www.foxnews.com/world/111898/mideast.sml
Artiklen fra "Foxnews" handler udelukkende om så vidt jeg kan bedømme
ikke om fastslåede kendsgerninger,
men om noget efterretningskilder skal hav sagt.
Det fremgår, at det er uvist om sådanne våben er mulige, men det
stemmer, at en ekspert citeres for, at de "er teoretisk mulige".
Artiklen giver MIG ret, idet den fastslår, at kun en delmængde af alle
arabere (f. eks. det irakiske folk) vil kunne
rammes samtidig med at den indrømmer, at både arabere og jøder er
semitter, hvad
der udgør en kolossal vanskelighed for projektet.
Jeg mener, at disse vanskeligheder formentlig umuligør projektet. Hvis
man vil have
vished for at ramme alle de andre og samtidig ikke at ramme nogle af
sine egne, vil det være bedre at lade være at
bruge "etno-bomber".
Muligvis er rygtet plantet som afskrækkelse over for de kræfter i
mellemøsten, der ikke vil vie tilbage for at
bruge biologisk krigsførelse imod Israel. Den slags kaldes psykologisk
krigsførelse.
>> Som i sin tid den paranoide
>> påstand om, at AIDS var udviklet af CIA for at få ram på bøsser og
>> sorte. [...]
>Er det da blevet bevist at være anderledes?
Ja. Ingen videnskabsmand har nogensinde taget disse tankegange
alvorligt.
>>[...](hvis vi overhovedet skal operere med det
>> forvrøvlede begreb "race").
>Det går jøderne jo ellers meget op i...
Pladder. De kalder sig "et (udvalgt) folk". Jøder er helt åbenlyst ikke
nogen race, hvad jeg detaljeret har redegjort for. Prøv at sammenligne
en nordafrikansk sefardisk jøde med en nyemigreret russisk jøde.
>[...]
>> idet både arabere og jøder er semitter.
>Hvilket fx. gør at jøder er lige så antisemitiske som
>nazisterne...
I så fald er de imod sig selv...
>[...]
>> Alligevel kan man desværre ikke afvise, at der findes
>> enkelte racistiske israelere, der drømmer om noget sådant.
>Du mener vel "_ikke_ drømmer"?
Nej. Læs dog, hvad jeg skriver. Har du nogensinde taget et kursus i at
læse indenad.
ni
Per Erik Ronne
> Vist er det ej. Jeg har dokumenteret jøders multietnicitet og det
> forholder du dig ikke til. Forsøg du nu at dokumentere dine postulater.
> Der findes ligeså lidt jødiske gener som en jødisk race og både
> danskere og jøder og alle andre mennesker har genfællesskab med hele
> menneskeheden. Der er tale om samme art.
På samme måde som der gælder ved faderskabssager kan man påvise
slægtskabsforhold mellem bestemte befolkningsgrupper. På den måde har
man kunnet se hvor negerslaverne havnede henne; to forskellige muterede
ganer viser hvilke områder der "eksporterede" slaver til Amerika og
hvilke områder der "eksporterede" slaver til den arabiske verden.
Jøderne vil naturligvis også have gener der er sjældne i i andre
befolkninger. Men om de ligger nærmest de lande de i diasporaen har
levet, eller med andre jøder, er jeg ikke klar over. Jeg har dog set en
debat om det i en international gruppe; de diskuterende var imidlertid
ikke enige. Og jeg har ingen oplysninger om resultatet af sådanne
genetiske undersøgelser af jøder.
Men husk på at y-kromosomet kun nedarvejs fra fader til sønner, mens
moderens mitochondrie-DNA kun nedarvej fra mor til børn. Da der er en
tendens til at lige linier [far->søn, mor->datter] uddør vil selv
indgifte ikke-jøders gener placeret her tendere mod at forsvinde.
--
Per Erik Rønne
E-mail xer...@diku.edu.dk
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
Niels Ivar Larsen
>> Vist er det ej. Jeg har dokumenteret jøders multietnicitet og det
>> forholder du dig ikke til. Forsøg du nu at dokumentere dine
>postulater.
>> Der findes ligeså lidt jødiske gener som en jødisk race og både
>> danskere og jøder og alle andre mennesker har genfællesskab med hele
>> menneskeheden. Der er tale om samme art.
>På samme måde som der gælder ved faderskabssager kan man påvise
>slægtskabsforhold mellem bestemte befolkningsgrupper. På den måde har
>man kunnet se hvor negerslaverne havnede henne; to forskellige muterede
>ganer viser hvilke områder der "eksporterede" slaver til Amerika og
>hvilke områder der "eksporterede" slaver til den arabiske verden.
At påvise beslægtethed inden for et overskueligt antal generationer er
ikke at bevise, at der findes racer.
Jeg nægter naturligvis ikke, at der findes forskellige ydre
karakteristika - vi mennesker ser meget forskellige ud uanset
herkomst - og at folk der er beslægtede ligner hinanden mere end folk,
der ikke er beslægtede, fordi de genetisk står
hinanden nærmere.
Der kan blot ikke opstilles en eksat race-typologi over alle sæt af
karakteristika. Kriterierne er for vage og overlapper.
>Jøderne vil naturligvis også have gener der er sjældne i i andre
>befolkninger. Men om de ligger nærmest de lande de i diasporaen har
>levet, eller med andre jøder, er jeg ikke klar over. Jeg har dog set en
>debat om det i en international gruppe; de diskuterende var imidlertid
>ikke enige. Og jeg har ingen oplysninger om resultatet af sådanne
>genetiske undersøgelser af jøder.
Selvfølgelig er jøder typisk mere beslægtet med hinanden end med
ikke-jøder. I særdeleshed, fordi de har opretholdt deres identitet som
(såkaldt "udvalgt") folk igennem århundreder uden eget land (før 1948).
Men de vil formentlig være lige så beslægtede med
mange af de andre folkeslag i egnen, ikke mindst med de
tvangsislamiserede ex-jøder fra det 10. årh.
Udtrykket "jødisk gen" er naturligvis noget vrøvl. Forestiller man sig
f. eks, at disse gener disponerer deres
bærer for at synes godt om at gå med kalot og have en naturlig trang
til at holde fri om lørdagen?
Men anyway...Her er en række fyldige citater fra en Politiken-kronik
(forfattet af Leif Lønsmann) om
race- og intelligensbegreberne historisk.
Kronikken vil engang i næste måned kunne læses eller genlæses i dens
helhed i Politiken On Lines historiekonference...
"Problemet med (...) teorier om sammenhængen mellem race
og intelligens er, at de handler om begreber, som mennesket aldrig har
været i stand til at beskrive, og som derfor dybest set er meningsløse.
Ingen har nogen sinde været i stand til at opstille en almindeligt
anerkendt definition af hverken race eller intelligens, og langt mindre
at påvise en
sammenhæng mellem de to begreber.
(...)
Den egentlige grundlægger af raceforskningen var tyskeren J.F.
Blumenbach,
der i slutningen af 1700-tallet udførte sammenlignende studier af sin
private samling af menneskekranier, som hjælpsomme handels- og
opdagelsesrejsende havde bragt hjem til ham. Et af de smukkeste kranier
i
samlingen havde tilhørt en ung kvinde fra Kaukasus, og professor
Blumenbach
besluttede derfor at opkalde den hvide race efter Kaukasus-folket.
Derudover var det så som så med systematikken, indtil svenskeren Anders
Retzius i
begyndelsen af 1800-tallet indførte en måleenhed, kranieindekset, til at
sortere kranier efter. Kranieindekset angav forholdet mellem kraniets
bredde og længde, og ved hjælp af denne måleenhed kunne man inddele
kranierne i forskellige grupper. Problemet var, at kranierne næsten alle
sammen var forskellige! I løbet af 1800-tallet voksede antallet af
forskellige kranietyper, så man til sidst havde registreret ikke færre
end
8395 forskellige kranietyper, og man opgav at bruge kranieindekset i
raceforskningen.
Ud over selve kanieindekset anvendtes i mange år selve hovedets form som
racetegn. Man skelnede mellem lang-, middel- og kortskaller, såkaldte
dolicho-, meso- og brachykefaler. De forskellige racers grad af
udvikling
og civilisation blev rangordnet efter en skala, der tog udgangspunkt i
den
europæiske, d.v.s. kaukasiske, hovedform som den mest 'højtstående'.
Tilsvarende så franskmanden Lapouge langskallethedens hyppighed i den
europæiske overklasse som et klart udtryk for langskallernes høje
intelligens.
Amerikaneren Madison Grant definerer i sit værk 'The passing of the
great
race' de langskallede nordeuropæere som de fornemste bærere af kulturen.
Imidlertid placerede denne metode de relativt kortskallede franskmænd i
samme kategori som primitive australnegre, mens f.eks. de langskallede
lapper i udvikling så ud til at overgå deres skandinaviske herrefolk.
En videnskab ved navn frenologien forsøgte sig med målinger af
hjernekassens og dermed hjernensstørrelse. Frenologerne var de første
til at antyde en
direkte sammenhæng mellem hjernestørrelse og begavelse.
Store hjerner blev angivet som de mest udviklede og begavede, idet
mandens
hjerne med sine knap 1450 kubikcentimeter overgår kvindens 1300
kubikcentimeter. Lapouge hævdede at 'en mands begavelse og dermed hans
sociale skæbne kan afhænge af to eller tre millimeter mere eller mindre
i
længden eller bredden af hans kranium'. Men systematikken _ og
forudsætningen om den hvide mands overlegenhed _ gik i stykker, da det
viste sig at debile og idioters hjerner hermed overgik de europæiske
mænds,
mens f.eks. indfødte australiere med deres 1200 kubik i hjernekassen
godt
nok var dummere end europæerne, men på den anden side adskilte sig mere
fra
debile idioter end europæerne gjorde.
(...)
Bedre gik det ikke med øjenfarven. Det viste sig, at den kunne variere
med
både alder og køn, således at yngre 'ublandede' haneskimoer ikke kunne
skelnes fra midaldrende europæiske kvinder. Desuden fandt man, at
øjen-generne i Nordeuropa var kønsbundne, hvorfor f.eks. danske mænd og
kvinder havnede i hver sin race! Hårets farve og form var ikke lettere.
Hårfarven kunne f.eks. ikke tilstrækkelig klart udskille jøderne, hvad
der
tilsyneladende altid har været en forudsætning for raceforskningens
succes.
Desuden vidste man ikke, hvad man skulle stille op med de rødhårede, som
man mod forventning fandt såvel blandt irere som hos negre og mongoler!
Men
hårets form da? Raceforskeren A.C. Haddon forsøgte sig med en skelnen
mellem uldhårede, lokkethårede og stridhårede racer, og andre udvidede
systemet med begreber som bølget, glat og kruset hår samt
hottentotternes
såkaldte 'peberkornshår' eller arabernes 'fil_fil_hår'. Men her var
problemet, at f.eks. melanesiske børn begynder som lokkede og senere
antager den krusede facon. Da en stringent raceteori ikke tillader folk
at
skifte race med alderen, måtte også denne raceinddeling opgives! Bedre
gik
det ikke med de såkaldte prognatiundersøgelser af ansigtsformer.
etc. etc. etc.
----citat-slut---
Christian R. Larsen
Niels Ivar Larsen skrev i meddelelsen ...
>ikke at bevise, at der findes racer.
>Jeg nægter naturligvis ikke, at der findes forskellige ydre
>karakteristika - vi mennesker ser meget forskellige ud uanset
>herkomst - og at folk der er beslægtede ligner hinanden mere end folk,
>der ikke er beslægtede, fordi de genetisk står
>hinanden nærmere.
Jeg er meget enig. Vi har i vores søgen efter racer fokuseret meget på de
gener, der bestemmer eksempelvis hudfarve, øjnenes facon osv. Med andre ord
de ydre træk, man først lægger mærke til. Men i virkeligheden kan hvide
mennesker jo være utroligt forskellige indenfor mange andre dele af
DNA-molekylet. På trods af, at en er sort, og en anden hvid, kan de sikkert
ligne hinanden mere rent genetisk end to sorte.
Wilstrup
Per Erik Ronne skrev i meddelelsen
<1dkgf6x.1rg...@ip48.albnxr1.ras.tele.dk>...
>Niels Ivar Larsen <Niels_Iv...@online.pol.dk> wrote:
>
>> Vist er det ej. Jeg har dokumenteret jøders multietnicitet og
det
>> forholder du dig ikke til. Forsøg du nu at dokumentere dine
postulater.
>> Der findes ligeså lidt jødiske gener som en jødisk race og
både
>> danskere og jøder og alle andre mennesker har genfællesskab
med hele
>> menneskeheden. Der er tale om samme art.
>
>På samme måde som der gælder ved faderskabssager kan man påvise
>slægtskabsforhold mellem bestemte befolkningsgrupper. På den
måde har
>man kunnet se hvor negerslaverne havnede henne; to forskellige
muterede
>ganer viser hvilke områder der "eksporterede" slaver til
Amerika og
>hvilke områder der "eksporterede" slaver til den arabiske
verden.
>
andre
>befolkninger. Men om de ligger nærmest de lande de i diasporaen
har
>levet, eller med andre jøder, er jeg ikke klar over. Jeg har
dog set en
>debat om det i en international gruppe; de diskuterende var
imidlertid
>ikke enige. Og jeg har ingen oplysninger om resultatet af
sådanne
>genetiske undersøgelser af jøder.
>
mens
>moderens mitochondrie-DNA kun nedarvej fra mor til børn. Da der
er en
>tendens til at lige linier [far->søn, mor->datter] uddør vil
selv
>indgifte ikke-jøders gener placeret her tendere mod at
forsvinde.
>--
Nu skal jeg opfriske din hukommelse,kære Per, siden du ikke kan
huske fra næse til mund - jeg skal endog gøre det endnu bedre,
jeg skal citere en lille bog om arv og race hos mennesker,
skrevet af de to forskere Ove Frydenberg og J.V. Spärck, begge
to tidligere tilknyttet Genetisk Institut, Københavns
Universitet - de skriver blandt andet - og jeg citerer:
"På dette sted bør også omtales spørgsmålet om de nutidige
jødiske menigheders oprindelse og slægtskabsmæssige placering i
forhold til de forskellige befolkninger. Netop dette spørgsmål
er særligt illustrerende som eksempel på et "race"problem, hvis
forudsætning er, at der ikke skelnes melem på den ene side
kulturelle forhold og på den anden side biologiske fænomener.
Opfattelsen af jøderne synes i påfaldende grad at være præget af
fordom og mangelfuld oplysning om historiske og biologiske
kendsgerninger.
Ifølge den almindelige tradition skal de nuværende jøder være de
direkte efterkommere af oldtidens palæstinensiske jøder, idet
det antages, at de siden oldtiden har levet afsondret fra
befolkningerne omkring dem. På dette grundlag har man påstået,
at jøderne i de forskellige lande skulle opfattes som et
fremmedelement, en særlig race, med oprindelse i Forasien. Der
foreligger imidlertid en mængde både historiske og
antropologiske data, der overensstemmende taler imod rigtigheden
af den populære opfattelse af jøderne som en racemæssig og
afstamningsmæssig enhed.
Hvad angår historieforskningen, viser denne, at den jødiske
religion, efterhånden som den udbredtes i Middelhavsområdet,
aldeles ikke forholdt sig passiv, men udøvede en kraftig
mission. Gennem stadige omvendelser vandtes mange tilhængere i
antikkens lande. Efter at kristendommen blev herskende i Europa,
har der dog vedblivende op igennem middelalderen på forskellig
måde foregået omvendelser til jødedommen i stort tal. Det har
sikkert også spillet en rolle for jødernes antal i tidlig
middelalder, at det var sædvane, at slaver i jødiske huse
overtog deres herskabs tro (og ofte senere frigaves). Herom
vidner bl.a. de mange lovbestemmelser, hvorved den kristne kirke
søgte at dæmme op for den udvikling. Der var endog ekspempler
på, at et helt folkeslag, såsom chazarerne i Sydrusland
(8.årh.), omvendte sig til den jødiske religion. Der kan således
næppe herske tvivl om, at der lige siden oldtiden og helt op
imod nyere tid er fundet en meget betydelig tilgang af
nyomvendte til de jødiske menigheder rundt om i landene."
Herefter kommer der en længere redegørelse omkring den
forskelligartede jødiske kultur, hvor man inddeler jøder i tre
hovedgrupper og der påvises via antropologiske undersøgelser, at
med hensyn til de fysiske karaktertræk, f.eks. hovedformen, er
de jødiske grupper afgjort forskellige indbyrdes, medens de
stemmer overens med de befolkninger de indgår i.
Det er alene af den grund ukorrekt at tale om en særlig jødisk
race, og det er heller ikke muligt at indpasse jøderne i nogen
af de racer, antropologien har opstillet.
Endelig fremhæver forfatterne, at man også har undersøgt
blodtyperne for at få afgjort, hvorvidt de jødiske befolkninger
er genetisk ensartede indbyrdes og genetisk forskellige fra
ikke-jødiske befolkninger omkring dem, og de konkluderer, at det
er påfaldende at de forskellige jødiske befolkningsgrupper har
tydeligt uens blodtypehyppigheder, mens de er ganske ensartede
med hensyn til fordelingen af ABO-typerne og slutter sig
samtidig til de ikke-jødiske østeuropæiske befolkningsgrupper.
Det lader til -skriver forfatterne - at være karakteristisk for
østeuropæerne -jøder som ikke-jøder - at procenten af blodtype 0
ligger omkring begyndelsen af 30-tallet, medens typen af A er
ca. 40 %. Det fremgår imidlertid, at hos vest-jøderne er
hyppigheden ganske anderledes; her udgør typen 0 den største
gruppe.
Forfatterne fortsætter: "De anførte vestjøder stammer fra
Nordafrika eller er indvandret fra Palæstina i nyeste tid fra
det Vestlige Nordafrika, og det ses, at blodtypefordelingen
stemmer godt overens med, hvad der er fundet hos ikke-jøder i
Tunis og Algier."
Derefter fremviser de, at dette også vedrører orientalske jøder,
stammende fra Iraq, der nærmer sig fordelingen af blodtyper, der
findes hos araberne fra samme område.
Selv hos de igennem århundrede stærkt isolerede jøder i Yemen
(Syd-arabien), ses det, at disse har nogle meget afvigende
hyppigheder af AB0-blodtyperne, der imidlertid er ganske i
overensstemmelse med de derboende araberes. Og det medfører så
den endelige konklusion:
" Med hensyn til AB0-systemets typer viser det sig altså, at de
forskellige jødiske samfund afviger betydeligt mere indbyrdes,
end de hver for sig afviger fra de ikke-jødiske befolkninger, de
hører sammen med."
Og videre: "Allerede på grundlag af den klassiske antropologi
kunne påstanden om en særlig jødisk race afvises. Også den
moderne blodtypeantropologi fastslår, at de nutidige jødiske
befolkninger ikke udgør en genetisk enhed. Var jøderne jorden
over et afstamningsmæssigt fællesskab, måtte man forvente en
tendens til ensartet blodtypefordeling, men tværtimod finder man
også i denne henseende en gennemgående overensstemmelse med de
forskellige lokale befolkninger, de respektive jødiske grupper
hver for sig tilhører, eller er udgået fra. Samtlige
foreliggende vidnesbyrd viser således, at den traditionelle
forestilling om jøderne må betragtes som fejlagtig. Snarere må
nutidens jøder opfattes som blot et socialt-religiøst element,
d.v.s. mennesker som har tilknytning til de mosaiske
trossamfund, og som ikke synes at være karakteriserede på særlig
måde udover,hvad der er betinget af trossamfundets særlige
miljø".
Såvidt disse to forskeres konklusioner omkring jødespørgsmålet.
Men desuden skriver de også -og det er jo bestemt ikke til glæde
for de, der taler om de "rene" danskere:
"....den genetiske antropologis betragtningsmåde i sig selv
betegner et vendepunkt i opfattelsen af egenskabers variation
blandt mennesker. Vigtigst er måske erkendelse af arvemassens
opdeling i adskillige arveelementer, som i vid udstrækning
nedarves uafhængigt af hinanden. Denne viden understreger
urimeligheden af forestillinger om, at de traditionelle fysiske
race-karakterer,såsom hudfarve, legemshøjde m.m. kan danne
grundlag for en vurdering af menneskers arvemæssige egenskaber i
andre henseender. Stor betydning kan man endvidere tillægge
påvisningen af, at der i den nutidige verden ikke eksisterer
racerene befolkninger i den gængse betydning. Selvom der er
befolkninger, som i en vis henseende er overvejende ensartede,
vil de altid i andre henseender vise sig at være særdeles
varierede."
Herved - med et stort hip til NEil Fairligh - kan de to forskere
så konkludere:
"På denne baggrund antager alle slags ideer om fordele ved
"racerenhed" henholdsvis ulemper ved "raceblanding" karakter af
det absurde. Det turde være dokumenteret, at man ikke kan
påråbe sig biologiske synspunkter til støtte for sådanne
urealistiske raceteorier"
Hermed falder NF's og andre ad hoc-teorier helt til jorden, med
mindre de altså kan komme med forskningsmæssige belæg for det
modsatte -hvad enten det drejer sig om historiske,
antropologiske eller biologiske forhold.
Men kender jeg dem ret, nedlader disse personager sig heller
ikke til at forsøge at modbevise disse gedigne forskningsmæssige
resultater - de påstår simpelthen noget andet uden iøvrigt at
gide beskæftige sig med redelig forskningsresultater eller i det
mindste at forsøge reelt at modbevise disse. De er så forblindet
i deres raceteoretiske fanatiske opfattelser, at der ikke er
plads til noget andet i deres sind.
Derfor er det fuldkommen spildt ulejlighed at diskutere med
dem - og når jeg i dette indlæg gør et sidste forsøg på at
påvise, hvor de tager så gruelig fejl, så er det ikke fordi jeg
tror, at jeg overbeviser dem, men fordi jeg tror, at der findes
nogle mennesker her i gruppen, der i det mindste er i stand til
at tænke selvstændigt og måske har brug for disse oplysninger
til at argumentere med folk på, der ikke er så forblændede af
fanatisme som visse andre.
Jødedommen er IKKE en racemæssig foreteelse, og danskerne er
IKKE en biologisk ensartet gruppe til væsentlig forskel fra
andre grupper i verden. Alene af den grund er begrebet "Danmark
for danskere" på grund af angsten for biologisk-genetisk
sammenblanding ren spekulation og fuldkommen absurd.
Arne Hertzsprung Wilstrup
Søren Svendsen
>At benægte dette, er at benægte videnskabelige fakta.
Vi har skam også gener tilfælles med det slaviske folk.
--
Søren Svendsen,
Copenhagen
ICQ UIN# 2007105
Søren Svendsen
>> Alligevel kan man desværre ikke afvise, at der findes
>> enkelte racistiske israelere, der drømmer om noget sådant.
Mit ophold i Israel affødte møder med temmelige mange racistiske
israelere. Man følte næsten at man kom fra et land hvor folk var
tolerante. Det gik heldigvis hurtigt over da jeg vendte hjem igen.
NEiL FAiRLiGHT
> Mit ophold i Israel affødte møder med temmelige mange racistiske
> israelere. Man følte næsten at man kom fra et land hvor folk var
> tolerante. Det gik heldigvis hurtigt over da jeg vendte hjem igen.
Det var fint.
Timo Jensen
>>>Ideen om racer er en syg idé, der burde være afgået ved
>>>døden forlængst.
>
>>Det forklarer jo hvorfor Israelerne næsten er fædige med
>>udviklingen af et virus,der udelukkende angriber arabere,
bestemt
>>ud fra deres gener. Man har simpelthen identificeret et gen er
>>der unikt for arabere (jf, politiken ca. 25/9). Knesset
forsøgte
>>at stoppe udviklingen af dette våben, men et flertal besluttede
>>at fortsætte, og man er efter sigende ganske tæt på.
>
>Dagbladet Politiken, hvor jeg tilfældigvis er ansat og til hvis
>elektroniske arkiver (Polinfo) jeg har adgang, har så vidt jeg
kan se
>aldrig skrevet en sådan historie.
avis, og jeg mente det var politiken. Mine kolleger i Århus har
et udklip hængende på opslagstavlen. Der er noteret både avisens
navn og dato. Om nødvendigt kan jeg da få tilsendt en kopi, og
scanne det ind og sende det til dig, efter ferien (4. januar) :-)
En skrøne ?
Muligvis, man hører jo så meget fra de
"Kjøwenhavneraviser"........ :-)
Med venlig hilsen
Timo Jensen
---
Nyhedsbrev for småerhverv: subs...@procella.hypermart.net
http://home1.inet.tele.dk/procella
Per Erik Ronne
> Jødedommen er IKKE en racemæssig foreteelse, og danskerne er
> IKKE en biologisk ensartet gruppe til væsentlig forskel fra
> andre grupper i verden. Alene af den grund er begrebet "Danmark
> for danskere" på grund af angsten for biologisk-genetisk
> sammenblanding ren spekulation og fuldkommen absurd.
Jeg har aldrig påstået at jøderne skulle udgøre en særlig race;
traditionelt regner man kun med tre racer [hvide, sorte, "gule"], og her
hører såvel jøder som arabere klart til den hvide race. Og jeg er
naturligvis klar over at de forskellige racer kan forplante sig med
hinanden; rene fylogenetiske grupper er der således ikke tale om.
Jøderne udgør et folk, ikke en race - og de har defineret sig som et
folk i 3-4.000 år.
Jeg er naturligvis klar over at der i tidens løb er mennesker der har
konverteret til jødedommen, og herunder at et enkelt folk, khazarerne,
kollektivt konverterede. I hvilket omfang diaspora-jøderne nedstammer
fra konvertitter, og i hvilket omfang de nedstammer fra jøderne i det
gamle Israel, burde bedst kunne afklares gennem genetiske undersøgelser,
herunder især af y-kromosomet og kvindens mitochondria-DNA. Jeg er i
øvrigt klar over at variationen i begge disse kromosomer for den samlede
menneskehed tyder på at der for en 100.000 år siden eksisterede såvel en
stamfar som en stammor, som vi alle nedstammer fra i lige linie [ren
mandslinie og ren kvindelinie]. Vi nedstammer således næppe fra
neanderthalerne der blev udryddet af vore forfædre for en 30.000 år
siden.
Jeg er naturligvis klar over at der ikke findes nogen "dansk race", og
at det nuværende Danmark i tidens løb har modtaget indvandring fra det
protestantiske Nordtyskland, fra Holland og fra det øvrige Skandinavien.
Jeg har aldrig udtrykt angst for "biologisk-genetisk sammenblanding",
men en modstand mod et multietnisk samfund [og for mig hentyder "etnisk"
altså til kultur, sprog, religion, ikke til race], som når jeg kigger
mig om i verden ikke tyder på andet end pogromer og borgerkrig. Så sent
som i forrige århundrede havde Danmark _to_ etnisk betingede
borgerkrige, mellem danskhed og tyskhed.
Jeg er i besiddelse af en kun to år gammel bog om menneskets udvikling
af Peter A. Jensen [isbn 87-12-02987-4]. Den giver udtryk for at
stenalder-migrationerne ikke blot var folkevandringer i sprog, men at
genotyperne i folk med fælles sprog ligger tæt op ad hinanden. Lad mig
citere:
"Indoeuropæerne bragte som antydet ovenfor ikke blot deres sprog med til
Europa, men også deres gener. Man må antage, at de nytilkomne
agerbrugere indgiftede sig i den native befolkning af samlere og jægere,
og at spredningen derfor er sket ved demisk diffusion (det er
agerbrugerne selv, og ikke blot deres teknologi, der er blevet spredt.
De oprindelige palæo- og mesolitiske sprog i Europa blev via denne
proces i alle tilfælde med en enkelt udtagelse erstattet af
indoeuropæisk. Kun den baskiske befolkning modstod presset fra de
neolitiske indoeuropæere."
Man ved i øvrigt at der tidligere har været praksis for at erobrere
myrdede mændene - og giftede sig med konerne. På den måde burde
resultatet af y-kromosom undersøgelser af afstamningsforhold være
anderledes end de tilsvarende undersøgelser af mitochondrie-DNA.
I øvrigt har jeg senest hørt om den japanske statsmytes knæk. Er der
nogen japanerne foragter er det koreanere og ainuer. Og statsmyten har
været at japanerne nedstammede fra den japanske stenalderbefolkning.
Sammenlignende sproglige og genetiske undersøgelser af nulevende
japanere og koreanere [og af genetisk materiale fra japanske grave]
viser imidlertid at japanerne nedstammer fra indvandrede koreanere. At
den japanske urbefolkning [som altså er ainuerne] etnisk udrenset - og
at den japanske kejserfamilie er koreansk. Men mon ikke visse ainuer
sluttede sig til japanerne?
Per Erik Ronne
> Udtrykket "jødisk gen" er naturligvis noget vrøvl. Forestiller man sig f.
> eks, at disse gener disponerer deres bærer for at synes godt om at gå med
> kalot og have en naturlig trang til at holde fri om lørdagen?
Jeg påstår naturligvis ikke at der findes et "jødisk gen". Jeg udelukker
blot ikke at der kan være gener der er mere udbredte i den jødiske
befolkning end og os "goyim".
Meget tyder på at der i Skandinavien findes et gen der giver bæreren
immunitet mod aids. Et gen fremelsket på grund af det selektive pres
under den sorte død. Vil du udelukke at der findes tilsvarende gener der
er særligt udbredte i den jødiske befolkning?
> At påvise beslægtethed inden for et overskueligt antal generationer er
> ikke at bevise, at der findes racer.
> Jeg nægter naturligvis ikke, at der findes forskellige ydre
> karakteristika - vi mennesker ser meget forskellige ud uanset
> herkomst - og at folk der er beslægtede ligner hinanden mere end folk,
> der ikke er beslægtede, fordi de genetisk står
> hinanden nærmere.
Ordet "race" [fra italiensk "razza"] er tilsyneladende blevet så
politisk ukorrekt at det ikke mere accepteres brugt. Det er imidlertid
blevet brugt i så mange år, at jeg ikke kan se noget galt i at bruge
det. Også selv om grænserne imellem dem ikke er helt klare.
Vi ved jo alle hvad ordet betyder.
Per Erik Ronne
> >med andre germanske folk.
> >At benægte dette, er at benægte videnskabelige fakta.
>
> Vi har skam også gener tilfælles med det slaviske folk.
Vi har 98% af vore gener tilfælles med Pan paniscus og Pan troglytes.
Det ville således være absurd at benægte andet.
De slaviske folkeslag er i øvrigt også indoeuropæere - i modsætning til
finner [lapper, estere, ungarere] hvis sprog og genpopulation er nærmest
beslægtet med somojederne i Sibirien. Tegn på gamle folkevandringer -
selv om de nævnte folkeslag efterhånden af godt opblandede med
indoeuropæere.
Per Erik Ronne
> >> Alligevel kan man desværre ikke afvise, at der findes
> >> enkelte racistiske israelere, der drømmer om noget sådant.
>
> Mit ophold i Israel affødte møder med temmelige mange racistiske
> israelere. Man følte næsten at man kom fra et land hvor folk var
> tolerante. Det gik heldigvis hurtigt over da jeg vendte hjem igen.
RAbbi Meir Kahane blev inden han blev myrdet af en araber, af den
israelske Højesteret frataget sit parlamentssæde, med den begrundelse at
han var nazist!
Han ønskede vist deportation af hele den ikke-jødiske befolkning i Eretz
Israel ...
Christian R. Larsen
Per Erik Ronne skrev i meddelelsen
>Jeg har aldrig påstået at jøderne skulle udgøre en særlig race;
>traditionelt regner man kun med tre racer [hvide, sorte, "gule"], og her
>hører såvel jøder som arabere klart til den hvide race.
Vrøvl. Der er masser af sorte jøder i eksempelvis Somalia.
Niels Ivar Larsen
>Niels Ivar Larsen skrev i meddelelsen ...
>>proc...@post1.tele.dk,usenet skriver:
>>>>Ideen om racer er en syg idé, der burde være afgået ved
>>>>døden forlængst.
>>
>>>Det forklarer jo hvorfor Israelerne næsten er fædige med
>>>udviklingen af et virus,der udelukkende angriber arabere,
>bestemt
>>>ud fra deres gener. Man har simpelthen identificeret et gen er
>>>der unikt for arabere (jf, politiken ca. 25/9). Knesset
>forsøgte
>>>at stoppe udviklingen af dette våben, men et flertal besluttede
>>>at fortsætte, og man er efter sigende ganske tæt på.
>>Dagbladet Politiken, hvor jeg tilfældigvis er ansat og til hvis
>>elektroniske arkiver (Polinfo) jeg har adgang, har så vidt jeg
>kan se
>>aldrig skrevet en sådan historie.
>Det er muligt det var "Tante Berling" men det var en "seriøs"
>avis, og jeg mente det var politiken. Mine kolleger i Århus har
>et udklip hængende på opslagstavlen. Der er noteret både avisens
>navn og dato. Om nødvendigt kan jeg da få tilsendt en kopi, og
>scanne det ind og sende det til dig, efter ferien (4. januar) :-)
Jamen det må du da gerne. Imellemtiden har jeg talt med Politikens
Israel-korrespondent og hun siger, at
det er ikke en historie, hun overhovedet vil røre ved. "Det holder
efter mine bedste begreber ikke en meter"
siger hun. Der findes overhovedet ingen navngivne kilder.
i øvrigt bragte en israelsk avis- af den seriøse slags en 'forklaring'
på historien. En ung officer skal på et tidspunkt have skrevet en slags
science fiction historie over samme tema, som han forsøgt at sælge til
adskilige aviser og forlag. Den mand har selvfølgelig heller ikke noget
navn.
Hvis Berlingske Tidende virkelig lige som selveste The Times er hoppet
på den, må de have en flov smag i munden
lige nu.
ni
P o p e
Niels Ivar Larsen wrote:
>
> pope...@hotmail.com,usenet writes:
>
> >Niels Ivar Larsen wrote:
> >> [...]Jeg har checket i de elektroniske
> >> arkiver på adskillige søgeord.
> >Jeg prøvede blot infoseek og fandt bl.a.
> >http://www.foxnews.com/world/111898/mideast.sml
>
> Artiklen fra "Foxnews" handler udelukkende om så vidt jeg kan bedømme
> ikke om fastslåede kendsgerninger,[...]
Nå, i stil med Plejebo sagen, den var "I" jo med på ikke ved
Politikens hus?
> Det fremgår, at det er uvist om sådanne våben er mulige, men det
> stemmer, at en ekspert citeres for, at de "er teoretisk mulige".
Og dermed er de jo mulige, teoretisk set.
> Artiklen giver MIG ret, [...]
Det må være fordi at den handler om "ikke om fastslåede
kendsgerninger". ;)
Den giver nu altså mig ret, i min formodning om at din
søgning "i de elektroniske arkiver" ikke var særlig
udtømmende.
> [...] samtidig med at den indrømmer, at både arabere og jøder er
> semitter[...]
Sikke en "tilståelse", jeg skrev det jo også. ;)
> Jeg mener, at disse vanskeligheder formentlig umuligør projektet.
Men det er jo altså uden du på nogen måde er ekspert på
området eller hvad?
>[...]ramme alle de andre og samtidig ikke at ramme nogle af
> sine egne[...]
Hvor kom det sidstnævnte fra?
Så længe man kan slippe af med alle "de andre", vil mange
regimer gladeligt udradere selv store dele af deres egne
befolkning.
> >> Som i sin tid den paranoide
> >> påstand om, at AIDS var udviklet af CIA for at få ram på bøsser og
> >> sorte. [...]
> >Er det da blevet bevist at være anderledes?
> Ja. Ingen videnskabsmand har nogensinde taget disse tankegange
> alvorligt.
Din påstand er ikke noget bevis.
Hvis mit udsagn er rigtigt er dit udsagn forkert og
omvendt...
> >[...]
> >> idet både arabere og jøder er semitter.
> >Hvilket fx. gør at jøder er lige så antisemitiske som
> >nazisterne...
> I så fald er de imod sig selv...
IMHO er jøderne deres egne største fjende...
De er ikke imod sig selv, men blot alle andre semitter og
dermed stadig antisemitiske.
Niels Ivar Larsen
>Niels Ivar Larsen wrote:
>
>> pope...@hotmail.com,usenet writes:
>
>> >Niels Ivar Larsen wrote:
>> >> [...]Jeg har checket i de elektroniske
>> >> arkiver på adskillige søgeord.
>> >Jeg prøvede blot infoseek og fandt bl.a.
>> >http://www.foxnews.com/world/111898/mideast.sml
>>
>> Artiklen fra "Foxnews" handler så vidt jeg kan bedømme
>> ikke om fastslåede kendsgerninger,[...]
>Nå, i stil med Plejebo sagen, den var "I" jo med på ikke ved
>Politikens hus?
Jeg kan ikke forestille mig, at den sigtede har været omtalt som andet
end sigtet og når politiet finder
grundlag for sigtelse i en sådan sag, er det naturligvis noget aviserne
bør skrive om. Men lad det nu ligge.
Jeg fastholder efter at have talt med Politikens korrespondent i
Israel, at etno-bomben efter alt at dømme
er en stor skrøne. Navngivne kilder uopdrivelige og en israelsk avis-
af den seriøse slags bragte kort efter en 'forklaring' på historien. En
ung officer skal på et tidspunkt have skrevet en slags science fiction
historie over samme tema, som han forsøgt at sælge til adskilige aviser
og forlag.
>> Det fremgår, at det er uvist om sådanne våben er mulige, men det
>> stemmer, at en ekspert citeres for, at de "er teoretisk mulige".
>Og dermed er de jo mulige, teoretisk set.
>> Artiklen giver MIG ret, [...]
>Det må være fordi at den handler om "ikke om fastslåede
>kendsgerninger". ;)
>Den giver nu altså mig ret, i min formodning om at din
>søgning "i de elektroniske arkiver" ikke var særlig
>udtømmende.
Påstanden gik på, at danske aviser havde skrevet om sagen.
Jeg har ikke søgt på nettet, men i Polinfos elektroniske arkiver, som
omfatter stort set alle væsentlige
danske aviser med undtagelse af dem fra det Berlingske Hus og Aktuelt.
Ingen af disse har skrevet
det mindste om etnobomben.
>> Jeg mener, at disse vanskeligheder formentlig umuligør projektet.
>Men det er jo altså uden du på nogen måde er ekspert på
>området eller hvad?
Jeg ved tilstrækkeligt om Mellemøstens historie og etniske
sammensætning til at jeg velbegrundet
kan fremføre den formodning, at projektet ganske simpelthen ikke kan
lade sig gøre.
>>[...]ramme alle de andre og samtidig ikke at ramme nogle af
>> sine egne[...]
>Hvor kom det sidstnævnte fra?
Forestiller du dig virkelig en sådan kynisme, at man gerne accepterer
at udrydde et ukendt antal landsmænd for
at få ram på et ukendt antal arabere? Dette ville i sandhed være
galmandsværk.
>Så længe man kan slippe af med alle "de andre", vil mange
>regimer gladeligt udradere selv store dele af deres egne
>befolkning.
Israel er aldeles ikke noget regime, men et parlamentarisk demokrati og
det er helt utænkeligt, at man skulle ønske
at opføre sig på den måde. Jeg kan overhovedet ikke komme i tanke om
historiske fortilfælde for noget
sådant.
>> >> Som i sin tid den paranoide
>> >> påstand om, at AIDS var udviklet af CIA for at få ram på bøsser og
>> >> sorte. [...]
>> >Er det da blevet bevist at være anderledes?
>> Ja. Ingen videnskabsmand har nogensinde taget disse tankegange
>> alvorligt.
>Din påstand er ikke noget bevis.
>Hvis mit udsagn er rigtigt er dit udsagn forkert og
>omvendt...
Måske er det ikke modbevist i streng forstand, men der er visse ting,
man ikke behøver at ulejlige sig med at modbevise, fordi de åbenlyst er
for langt ude. Der findes absolut intet, der antyder at CIA skulle stå
bag AIDS.
Bevisbyrder er som regel positive. Det er påstande, der fremfører et
positivt udsagn ("noget er tilfældet"), som kræver bevis. Alt det
meget, der hævdes ikke at være tilfældet, behøver man som regel ikke
anstrenge sig for at bevise.
>> >[...]
>> >> idet både arabere og jøder er semitter.
>> >Hvilket fx. gør at jøder er lige så antisemitiske som
>> >nazisterne...
>> I så fald er de imod sig selv...
>IMHO er jøderne deres egne største fjende...
>De er ikke imod sig selv, men blot alle andre semitter og
>dermed stadig antisemitiske.
Det er noget sludder at kalde dem for antisemitter, når de selv er
semitter. Så kald dem hellere "anti-arabere", hvis du insisterer.
Men selv det er jo ikke engang sandt. Der bor masser af arabere i
Israel, som nyder de samme borgerrettigheder som jøderne.
De er også repræsenteret i Knesset med egne partier.
ni
P o p e
Niels Ivar Larsen wrote:
>[...] En ung officer skal på et tidspunkt have skrevet en slags science fiction
> historie over samme tema, som han forsøgt at sælge til adskilige aviser
> og forlag.
[...]
> omfatter stort set alle væsentlige danske aviser med undtagelse af dem fra det Berlingske Hus og Aktuelt.
Med andre ord alle aviser på nær de væsentlige?;)
[...]
> Jeg ved tilstrækkeligt om Mellemøstens historie og etniske sammensætning [...]
Men altså intet om biologi, genetik o.a. der er relvant i
denne sammenhæng.
> Forestiller du dig virkelig en sådan kynisme, at man gerne accepterer
> at udrydde et ukendt antal landsmænd for
> at få ram på et ukendt antal arabere? Dette ville i sandhed være galmandsværk.
ENIG!
Men det er et faktum at det er det man gør når man sender en
hær i krig!
>[...]Jeg kan overhovedet ikke komme i tanke om
> historiske fortilfælde for noget sådant.
OK, polinfo går sikkert heller ikke tilbage til 1.
verdenskrig? ;)
Wilstrup
Per Erik Ronne skrev i meddelelsen
>Niels Ivar Larsen <Niels_Iv...@online.pol.dk> wrote:
>
>> Udtrykket "jødisk gen" er naturligvis noget vrøvl.
Forestiller man sig f.
>> eks, at disse gener disponerer deres bærer for at synes godt
om at gå med
>> kalot og have en naturlig trang til at holde fri om lørdagen?
>
udelukker
>blot ikke at der kan være gener der er mere udbredte i den
jødiske
>befolkning end og os "goyim".
>
Det har ikke en pind med sagen at gøre - som jeg via de to
videnskabsfolk påviste, så er de jødiske samfunds genbesætning
ikke anderledes end den genbesætning, der findes inden for de
kulturer, hvori de virker - det vil sige at østeuropæiske jøders
genbesætning ligner den ikke-jødiske befolknings genbesætning i
det pågældende område m.h.t. hyppighed i forekomsten, de
Vestlige jøders genbesætning viser samme mønster o.s.v. Der er
derfor intet belæg for at påstå, at der skulle være gener i den
jødiske befolkning, der skulle være mere udbredte end hos "os" -
jødedommer er og bliver en religiøs-kulturel størrelse - ikke et
særligt "folk" udover at de består af mennesker, der dyrker
samme tro i mere eller mindre eksplicit grad, akkurat som der
findes en masse Jehovas vidner rundt om i verden, der dyrker
samme tro uden at de med rette kan kaldes ET folk!
Denne Göbbelsagtige propaganda, som udmøntede i Hitlers
opfattelser af -...ein Volk - er bygget på uvidenhed,
manipulation og manglende kendskab til fakta.
Hvad Arhtur Jensen mener at vide er forlængst blevet modsagt -
det er hans arbejder, der står bag påstanden om den arvelige
intelligens, og jeg har allerede tidligere gjort op med disse
teser, ved blandt andet at henføre til videnskabsfolk, der - i
modsætning til A.J. - faktisk har forsket grundigt i tingene. At
der stadig findes disse biologisk orienterede
intelligensforskere er jeg også vidende om, men selv ikke disse
har kunnet redegøre for intelligensens form eller manifestation,
og dermed bliver det kun til spekulationer. Ingen af disse
forskere har nogensinde kunnet påvise et såkaldt intelligensgen,
lige så lidt som A.J.har kunnet påvise et jødegen eller et
såkaldt "race-gen".
Arne Hertzsprung Wilstrup
Niels Ivar Larsen
>Niels Ivar Larsen wrote:
>>[...] En ung officer skal på et tidspunkt have skrevet en slags
>science fiction
>> historie over samme tema, som han forsøgt at sælge til adskilige
>aviser
>> og forlag.
>"cover-up"?
Måske. Måske ikke. Dette fandt jo sted inden historien nåede den
internationale presse og det er svært at lave cover-up med
tilbagevirkende kraft. Ingen ved noget. Det er ren hearsay.
>[...]
>> omfatter stort set alle væsentlige danske aviser med undtagelse af
>dem fra det Berlingske Hus og Aktuelt.
>Med andre ord alle aviser på nær de væsentlige?;)
Du har ret til at betragte f. eks. Information, Jyllandsposten,
Politiken og Ekstrabladet som uvæsentlige i det danske mediebillede,
men meget få trænede avislæsere vil give dig ret.
>[...]
>> Jeg ved tilstrækkeligt om Mellemøstens historie og etniske
>sammensætning [...]
>Men altså intet om biologi, genetik o.a. der er relvant i
>denne sammenhæng.
Eftersom jeg har godtgjort - i øvrigt glimrende sekunderet af Arne
Wilstrup - at Israels befolkning er multietnisk og at jøderne følgelig
ikke er en "race" og følgelig ikke kan have en for dem specifik
gensammensætning, i kraft af hvilken de adskiller sig fra
nabofolkeslag, er det sagen uvedkommende, hvor meget eller hvor lidt
jeg måtte vide om genetik.
>> Forestiller du dig virkelig en sådan kynisme, at man gerne accepterer
>> at udrydde et ukendt antal landsmænd for
>> at få ram på et ukendt antal arabere? Dette ville i sandhed være
>galmandsværk.
>ENIG!
>Men det er et faktum at det er det man gør når man sender en
>hær i krig!
Åh ja, men her taler vi om at et angreb, der vil udrydde betydelige
dele af egen civilbefolkning.
Denne kolossale omkostning vil intet styre nogensinde få folkelig
accept af.
>>[...]Jeg kan overhovedet ikke komme i tanke om
>> historiske fortilfælde for noget sådant.
>OK, polinfo går sikkert heller ikke tilbage til 1.
>verdenskrig? ;)
Kan du nævne bare ét relevant historisk tilfælde, der minder om det
scenario, du påstår den israelske ledelse
ikke vil vie tilbage for at realisere?
ni
Per Erik Ronne
> Det har ikke en pind med sagen at gøre - som jeg via de to
> videnskabsfolk påviste, så er de jødiske samfunds genbesætning
> ikke anderledes end den genbesætning, der findes inden for de
> kulturer, hvori de virker - det vil sige at østeuropæiske jøders
> genbesætning ligner den ikke-jødiske befolknings genbesætning i
> det pågældende område m.h.t. hyppighed i forekomsten, de
> Vestlige jøders genbesætning viser samme mønster o.s.v. Der er
> derfor intet belæg for at påstå, at der skulle være gener i den
> jødiske befolkning, der skulle være mere udbredte end hos "os" -
Jeg har ikke påstået noget om at bestemte gener skulle være mere
udbredte i den jødiske befolkning end i den ikke-jødiske befolkning. Jeg
har udelukkende sagt at jeg ikke kan udelukke det.
For at citere Peter Jensens bog om menneskets oprindelse [2 år gammel,
Gad, isbn 87-12-02987-4]:
"For at kunne kortlægge slægtsskabet blandt nulevende mennesker kræves
der resultater fra et meget stort antal polymorfe gener. Som nævnt i det
foregående er der fra to forskergrupper tilvejebragt en meget omfattende
genetisk databank, der både rummer information af klassiske markører
samt om polymorfier i dna-molekylerne. Begge datasæt giver grundlæggende
den samme information, blot er informationsmængden i dna-molekylerne
langt den største. De genetiske undersøgelser samstemmer i høj grad med
de arkæologiske fund fra det sydlige Afrika og Levanten, og samlet
beskriver de to datasæt groft sagt menneskets evolution gennem de sidste
100.000 år."
Du har som basis for dine synspunkter nævnt undersøgelser af blodtyper
hos forskellige jødiske befolkningsgrupper, og sammenlignet den med
fordelingen af blodtyper i den ikke-jødiske befolkning de steder de kom
fra. Jeg nøjes med at påpege at der ikke her er tale om "et meget stort
antal polymorfe gener". Jeg kan således ikke at der findes gener der er
mere udbredte i den jødiske befolkning end i den ikke-jødiske
befolkning.
> jødedommer er og bliver en religiøs-kulturel størrelse - ikke et
> særligt "folk" udover at de består af mennesker, der dyrker
> samme tro i mere eller mindre eksplicit grad, akkurat som der
> findes en masse Jehovas vidner rundt om i verden, der dyrker
> samme tro uden at de med rette kan kaldes ET folk!
Og her er vi klippeklart uenige. Jøderne i de sidste 3-4000 år opfattet
sig som et folk. Din opfattelse bygger kun på at jøderne ikke har ret
til deres egen stat, og at Israel skal nedlægges og den jødiske
befolkning deporteres til deres "hjemlande".
> Hvad Arhtur Jensen mener at vide er forlængst blevet modsagt -
> det er hans arbejder, der står bag påstanden om den arvelige
> intelligens, og jeg har allerede tidligere gjort op med disse
> teser, ved blandt andet at henføre til videnskabsfolk, der - i
> modsætning til A.J. - faktisk har forsket grundigt i tingene. At
> der stadig findes disse biologisk orienterede
> intelligensforskere er jeg også vidende om, men selv ikke disse
> har kunnet redegøre for intelligensens form eller manifestation,
> og dermed bliver det kun til spekulationer. Ingen af disse
> forskere har nogensinde kunnet påvise et såkaldt intelligensgen,
> lige så lidt som A.J.har kunnet påvise et jødegen eller et
> såkaldt "race-gen".
Der findes hverken noget "jødegen" eller noget "racegen", lige som der
naturligvis heller ikke findes noget "bøssegen". Sådan noget er langt
mere komplekst, og de forhold der adskiller de forskellige racer
omfatter _mange_ gener.
Og angående den "arvelige intelligens" så har du nu altså tidligere
noget modstræbende indrømmet, at der findes en genetisk komponent i
intelligensen, selv om du altid foretrækker at bruge
psykologisk-pædagogiske termer hvor jeg foretrækker at bruge
naturvidenskabelige termer.
Det ville da også være absurd at påstå at menneskearter som Homo
habilis, Homo erectus og Homo [sapiens] neanderthalensis absolut skulle
have haft samme intelligens som nutidsmennesket - eller at Homo sapiens
[sapiens] i de vel 100.000 år der er gået siden arten dannedes i Afrika,
absolut og hele tiden skulle have haft samme intelligens som
nutidsmennesket. Og evolutionen foregår nu engang på den måde at der
skal være et selektivt pres på generne - in casu de gener der danner
baggrund for den arvelige del af den fænotypiske intelligens [og læg
mærke til: jeg siger _ikke_ at tilfældigheder i fostertilstanden, føde
og stimuli i barndommen, ikke spiller en rolle når det drejer sig om det
lidt vanskeligt definerbare fænotypiske intelligensbegreb].
Og angående "The Bell Curve" [som skulle finde at afrikanske sorte
ligger lavest i intelligens, amerikanske sorte højere, amerikanske hvide
kristne betydeligt højere, dernest jøder og tilsidst østasiater som
havende den højeste intelligens] så er den absolut i overensstemmelse
med videnskabelig metode. Jeg vil dog tillade mig at stille mig
tvivlende over for om man kan måle afrikanske sortes intelligens på en
betryggende metode. Dels får de næppe de samme stimuli som andre
mennesker, dels ville et selektivt pres virke anderledes i en årtusind
gammel bycivilisation i det vestlige Sahel end hos buskmænd i
Kalahariørkenen. Så jeg stoler ikke på datamaterialet.
Men at der skulle kunne være arveligt betingede intelligensforskelle
mellem forskellige populationer strider _ikke_ mod videnskaben, kun mod
politisk korrekthed. At der rent faktisk er tale om det for
nutidsmennesket, kan jeg på nuværende tidspunkt ikke anse for bevist. Og
under alle omstændigheder drejer det sig kun om gennemsnittet, "The Bell
Curve", den klokkeformede normalfordeling af intelligensen i en
population, skulle kun være forrykket lidt til højre eller venstre.
Per Erik Ronne
> Per Erik Ronne skrev i meddelelsen
> <1dkhdbk.amy...@ip248.albnxr2.ras.tele.dk>...
> >Jeg har aldrig påstået at jøderne skulle udgøre en særlig race;
> >traditionelt regner man kun med tre racer [hvide, sorte, "gule"], og her
> >hører såvel jøder som arabere klart til den hvide race.
>
> Vrøvl. Der er masser af sorte jøder i eksempelvis Somalia.
Det at være sort betyder ikke at man hører til den sorte race. I
troperne vil der være et selektivt pres for at udvikle sort hud, da det
reducerer risikoen for hudkræft. I mere tempererede egne et selektivt
pres for at udvikle hvid hud, da det letter dannelsen af livsvigtig
d-vitamin.
Der er noget der hedder konvergent evolution - selv om der naturligvis
også finder "parring" sted med en lokalbefolkning, man bor iblandt. Det
skulle derfor ikke undre mig om boernes efterkommere om en 1000 år vil
have udviklet sort hudfarve :-).
I øvrigt har jeg lagt mærke til at kinesere ikke har gul hud. I hvert
fald nordkinesere er hvide - men med en mindre tilbøjelighed til
kropsbehåring og mongoløjne.
Per Erik Ronne
> Det er noget sludder at kalde dem for antisemitter, når de selv er
> semitter. Så kald dem hellere "anti-arabere", hvis du insisterer.
> Men selv det er jo ikke engang sandt. Der bor masser af arabere i
> Israel, som nyder de samme borgerrettigheder som jøderne.
> De er også repræsenteret i Knesset med egne partier.
Med både egne partier og med parlamentsmedlemmer fra jødiske partier,
også Likud [hvis man er forretningsmand].
Og de har ret, men ikke pligt, til at aftjene værnepligt i den israelske
hær.
Wilstrup
Per Erik Ronne skrev i meddelelsen
>
>Og angående den "arvelige intelligens" så har du nu altså
tidligere
>noget modstræbende indrømmet, at der findes en genetisk
komponent i
>intelligensen, selv om du altid foretrækker at bruge
>psykologisk-pædagogiske termer hvor jeg foretrækker at bruge
>naturvidenskabelige termer.
Du læser det jeg skriver som man siger at Fanden læser bibelen -
jeg har ikke skrevet noget sådant - jeg har skrevet og ment, at
eftersom vi alle er mennesker udstyret med en hjerne og
muligheden for at kunne tænke, så er der altså tale om, at
intelligensen er en egenskab ved personligheden, der har et
biologisk grundlag, hvilket ingen har benægtet, men det er ikke
det samme som at sige, at intelligensen er arvelig sådan at
forstå at børn af intelligente forældre vil få intelligente
børn, børn af dårligt begavede forældre vil få dårligt begavede
børn efter en eller anden genetisk retningslinie.
Det er menneskets biologiske grundlag, som ingen benægter vi
har, som resulterer i -for intelligensens vedkommende -er et
resultat af menneskets samfundsmæssige virksomhed ) som et
resultat af en udvikling som medfører en mere korrekt
erkendelse.
Vi kan også sige det på denne måde:
Vi tager et menneske, der har et biologisk grundlag for at
udvikle personlige egenskaber. Disse personlige egenskaber giver
anledning til evnedannelse, men de personlige egenskaber virker
også tilbage på det biologiske grundlag i et dialektisk
sammenspil.
Det omtalte menneske er en forudsætning for omverdenen, forstået
som samfundet, kulturen og miljøet og resultatet af omverdenen
er mennesket således at menneske og omverdenen indgår i et
stadigt dialektisk sammenspil med hinanden, hvilket resulterer i
en udvilkling.
Du sammenblander begreber som evner og anlæg, som altså ikke har
en roterende knortekæp med hinanden at gøre udover at anlægene
danner det biologiske grundlag for mennesket og dermed er
medvirkende til at mennesket overhovedet kan udvikle sig.
Jeg siger altså ikke et eneste sted, at intelligensen har en
biologisk kerne, men at intelligensen ikke er veldefineret, men
at MENNESKET har en biologisk kerne, der i samspil med
omverdenen kan udvikle sig.
Der er naturligvis grænser for menneskets udvikling, og det har
noget med biologi at gøre -en person, som vi ville betegne som
sinke kan altså ikke automatisk blive professor i
nationaløkonomi blot fordi man giver det pågældende menneske den
rette træning eller de rette omgivelser, men da vi ikke ved,
hvor langt det pågældende menneske kan udvikle sine evner, så er
det af vigtighed, at vi giver disse mennesker mulighed for så
optimal udvikling som muligt.
Problemet er, at vi ikke kan definere intelligens, men vi kan
sige noget om, at evner og funktioner har et anatomisk
fysiologisk grundlag.
Mennesket fødes med arveanlæg, anatomisk fysiologiske særpræg i
hjernen eller i nervesystemet, som er de indre forudsætninger
for evnernes udvikling. Men udover dette udvikler hjernen sig
også som følge af miljømæssige påvirkninger.
Evnerne har altså deres materielle grundlag i et system af
nerveforbindelser, der dannes i hjernen, men det er altså ikke
intelligensen, der er det biologiske grundlag.
Jeg håber efterhånden, at det er blevet klart.
>
>Det ville da også være absurd at påstå at menneskearter som
Homo
>habilis, Homo erectus og Homo [sapiens] neanderthalensis
absolut skulle
>have haft samme intelligens som nutidsmennesket - eller at Homo
sapiens
>[sapiens] i de vel 100.000 år der er gået siden arten dannedes
i Afrika,
>absolut og hele tiden skulle have haft samme intelligens som
>nutidsmennesket. Og evolutionen foregår nu engang på den måde
at der
>skal være et selektivt pres på generne - in casu de gener der
danner
>baggrund for den arvelige del af den fænotypiske intelligens
[og læg
>mærke til: jeg siger _ikke_ at tilfældigheder i
fostertilstanden, føde
>og stimuli i barndommen, ikke spiller en rolle når det drejer
sig om det
>lidt vanskeligt definerbare fænotypiske intelligensbegreb].
Den diskussion orker jeg ikke en gang til - du overser
simpelthen, at der ikke er tale om at intelligens er en
veldefineret størrelse, men tonser derudaf med en opfattelse om
en arvelig intelligens som ingen forsker -uanset hvilket
teorigrundlag, han/hun tager sit udgangspunkt i -nogensinde har
kunnet påvise.
>
>Og angående "The Bell Curve" [som skulle finde at afrikanske
sorte
>ligger lavest i intelligens, amerikanske sorte højere,
amerikanske hvide
>kristne betydeligt højere, dernest jøder og tilsidst østasiater
som
>havende den højeste intelligens] så er den absolut i
overensstemmelse
>med videnskabelig metode. Jeg vil dog tillade mig at stille mig
>tvivlende over for om man kan måle afrikanske sortes
intelligens på en
>betryggende metode. Dels får de næppe de samme stimuli som
andre
>mennesker, dels ville et selektivt pres virke anderledes i en
årtusind
>gammel bycivilisation i det vestlige Sahel end hos buskmænd i
>Kalahariørkenen. Så jeg stoler ikke på datamaterialet.
Det ville også være uklogt eftersom datamaterialet er behæftet
med adskillige fejl og mangler. Som jeg har påvist før, så er de
målemetoder, der anvendes af visse intelligensforskere ganske
problematiske -der er ingen, der betvivler at nogle mennesker
kan være klogere end andre (mere intelligente, om du vil), men
det man stiller spørgsmålstegn ved er om man kan måle dette på
en kulturuafhængig måde -og det kan man ikke, og ingen af
forfatterne i the Bell Curve er i stand til at svare på, hvordan
en sådan kulturuafhængig test skulle være.
>
>Men at der skulle kunne være arveligt betingede
intelligensforskelle
>mellem forskellige populationer strider _ikke_ mod videnskaben,
kun mod
>politisk korrekthed.
Sludder -det har intet med politisk korrekthed at gøre - det er
dybt useriøst at påstå noget sådant . Det, der er tale om, at
ingen af de involverede forskere tager stilling til, hvad
intelligens er og det strider absolut mod videnskaben at der
skulle være arveligt betingede intelligensforskelle mellem
populationerne, hvis dit udgangspunkt er så tyndt som det er.
Der er tale om, at ingen vil benægte, at der er tale om at folk
er forskellige - også intelligensmæssigt - men det er ikke det
samme som at sige, at det så er bevist, at der er
intelligensmæssige forskelle mellem forskellige populationer
eftersom de eneste metoder man har til at måle den slags med,
ikke er kulturuafhængige og at der ikke findes sådanne test.
De undersøgelser der er lavet går ud på at man tager en vis
befolkningsgruppe som gidsler, der f.eks. frekventerer samme
læreanstalt som en anden befolkningsgruppe, hvis sociologiske
baggrund er en helt anden i form af opdragelse, miljø,
økonomiske midler m.v. Den ene gruppe har f.eks. ikke en far
eller en mor med en vidergående uddannelse bag sig og kan altså
ikke hjælpe deres sønner eller døtre med hjemmearbejdet endsige
inspirere dem med betragtninger over tilværelsen. Måske har de
end ikke eget værelse at forberede sig i eller de må passe
mindre søskende, have erhvervsarbejde ved siden af studierne
o.s.v. Alle disse sociale faktorer tages der ikke hensyn til i
de såkaldte intelligenstests. Her måler man antallet af korrekte
besvarelser i en MC-test eller lignende, og slutter så , at når
de lavest socialt placerede personer, oftest negerne i USA ikke
har så høj en scoringsprocent som de tilsvarende hvide, så må de
være mindre intelligente.
Disse undersøgelser og andre tilsvarende bruger man så til at
påvise den lavere intelligens hos den sorte befolkning, hvilket
er videnskabeligt humbug.
At der rent faktisk er tale om det for
>nutidsmennesket, kan jeg på nuværende tidspunkt ikke anse for
bevist. Og
>under alle omstændigheder drejer det sig kun om gennemsnittet,
"The Bell
>Curve", den klokkeformede normalfordeling af intelligensen i en
>population, skulle kun være forrykket lidt til højre eller
venstre.
Jeg har påvist gang på gang, at den statistiske måde at måle
intelligensen på er problematisk af flere grunde, som jeg ikke
skal komme nærmere ind på her, men der er ihvertfald ikke tale
om, at man med the Bell Curve eller andre bidrag i denne genre
har nærmet sig et intelligensgen, der skulle danne grundlag for
disse konklusioner, du hævder.
Problemet er, at du fuldkommen overser den banale kendsgerning,
at datamaterialerne kun udsiger noget om hvilke data man har til
rådighed og ikke noget om, hvordan disse data er tilvejebragt og
med hvilke metoder.
Dernæst er der så konklusionerne, der kan være udviklet på et
særdeles fejlagtigt grundlag.
Det er videnskabeligt bevist, at en humlebis vingeareal er for
lille til, at det kan hæve sig fra jorden - så nu flyver
humlebierne rundt og trodser naturlovene - eller hva' ?
God jul!
Arne Hertzsprung Wilstrup
NEiL FAiRLiGHT
> Kan du nævne bare ét relevant historisk tilfælde, der minder om det
> scenario, du påstår den israelske ledelse
> ikke vil vie tilbage for at realisere?
Historien er jo blot et svar på Saddam Husseins (genmodificerede)
kamelkopper, som mellemøstens folk efter sigende skulle være imune overfor,
men ikke vestlige soldater.
Per Erik Ronne
> Du læser det jeg skriver som man siger at Fanden læser bibelen -
> jeg har ikke skrevet noget sådant - jeg har skrevet og ment, at
> eftersom vi alle er mennesker udstyret med en hjerne og
> muligheden for at kunne tænke, så er der altså tale om, at
> intelligensen er en egenskab ved personligheden, der har et
> biologisk grundlag, hvilket ingen har benægtet, men det er ikke
> det samme som at sige, at intelligensen er arvelig sådan at
> forstå at børn af intelligente forældre vil få intelligente
> børn, børn af dårligt begavede forældre vil få dårligt begavede
> børn efter en eller anden genetisk retningslinie.
Jeg går ud fra at du antager, at det forhold at Åge Bohr modtog
Nobelprisen i kernefysik, ikke _udelukkende_ skyldtes at han havde
modtaget optimale stimuli i sin opvækst. Men at Niels Bohr videregav
nogle gener, som gjorde det forholdsvist let for sønnen at følge i
faderens fodspor. Som bekendt fik Niels Bohr _også_ Nobelprisen i
kernefysik :-).
Men naturligvis kan velbegavede mennesker få ubegavede børn, og
ubegavede mennesker få begavede børn; der er klart noget stokastisk i
det her. Det er der i øvrigt ved _alle_ arvelige egenskaber. Alene det
at vi bruger kønnet forplantning, og ikke ukønnet [kloning] gør dette
klart.
> Du sammenblander begreber som evner og anlæg, som altså ikke har
> en roterende knortekæp med hinanden at gøre udover at anlægene
> danner det biologiske grundlag for mennesket og dermed er
> medvirkende til at mennesket overhovedet kan udvikle sig.
Evner og anlæg er hvad man [i denne sammenhæng] normalt kalder for
fænotype og genotype. Og som bekendt er fænotypen en funktion af
genotype og miljø. Jeg foretrækker at anvende de biologiske termer.
> Vi tager et menneske, der har et biologisk grundlag for at
> udvikle personlige egenskaber. Disse personlige egenskaber giver
> anledning til evnedannelse, men de personlige egenskaber virker
> også tilbage på det biologiske grundlag i et dialektisk
> sammenspil.
Erhvervede egenskaber kan ikke nedarves. De du skriver er jo den rene
lamarckisme [a la Lysenko]. Til ændringer af det "biologiske grundlag"
[generne] kræves en mutation :-).
> Der er tale om, at ingen vil benægte, at der er tale om at folk
> er forskellige - også intelligensmæssigt - men det er ikke det
> samme som at sige, at det så er bevist, at der er
> intelligensmæssige forskelle mellem forskellige populationer
> eftersom de eneste metoder man har til at måle den slags med,
> ikke er kulturuafhængige og at der ikke findes sådanne test.
Derfor stiller jeg mig, som nævnt i tidligere artikel, da også tvivlende
over for "The Bell Curve" - så den diskussion er der vel ingen grund til
at fortsætte her.
> Jeg har påvist gang på gang, at den statistiske måde at måle
> intelligensen på er problematisk af flere grunde, som jeg ikke
> skal komme nærmere ind på her, men der er ihvertfald ikke tale
> om, at man med the Bell Curve eller andre bidrag i denne genre
> har nærmet sig et intelligensgen, der skulle danne grundlag for
> disse konklusioner, du hævder.
Jeg har aldrig forestillet mig eksistensen af et "intelligensgen".
Svarende til genet for øjenfarve; noget sådant ville da også være
vulgærgenetik. I stedet mener jeg at mange menneskelige egenskaber
skyldes genMØNSTRE, og hvor de enkelte gener der indgår i disse mønstre
naturligvis samtidig kan indgå i andre genmønstre. Jeg finder det da
også vanvittigt at forestille mig eksistensen af et "bøssegen", selv om
det forlængst er påvist at der er tale om en arvelig faktor her.
Næh, genmønstre, gerne med overlappende gener til andre dele af
personligheden, Og med den modifikation at en del dannes tilfældigt
[stokastisk, med en "uægte" terning] i fostertilstanden. Og det drejer
sig ikke udelukkende om fingeraftrykkene - men om masse indre
strukturer. Som eksempelvis hjernen ...
Men jeg vil fastholde at hvis man i menneskets udviklingshistorie har
haft et selektivt pres i retning af højere begavelse, så må evolutionen
have haft nogle arveegenskaber at virke på. Også selv om miljøet spiller
en stor rolle for den fænotypiske intelligens, og også selv om selve
intelligensbegrebet er svært definerbart [men vi ved jo alligevel hvad
vi snakker om]. Selv om jeg naturligvis må indrømme, at professor
Helmuth Nyborgs forskningsresultater [koncentrationen af kønshormon i
fostertilstandens indvirkning på _mange_ ting i fosteret] naturligvis
ikke udelukker at visse ting er sket som biprodukt af et selektivt pres
i andre retningen. Som afpelsningen af os [neotilisme].
> Det er videnskabeligt bevist, at en humlebis vingeareal er for
> lille til, at det kan hæve sig fra jorden - så nu flyver
> humlebierne rundt og trodser naturlovene - eller hva' ?
Det er en populær myte, som mig bekendt _intet_ har med virkeligheden at
gøre.
Bo Warming
Ivar (og Mikkel Andersson) har påstået at der er en skriftlig dom for
at Kaj Wilhelmsen har begået STRAFBARE TRUSLER VEDR VOLD.
Det eneste belæg for deres misforståelse er at boulevardpresse har
udtrykt sig uklart i den retning.
Det er påfaldende at ingen af dem har citeret direkte fra dommen.
for de begik begge strafbar, ærekrænkende, injurierende, lodret
usandhed.
Det er OK - ære er pjat - og det er kun ord - men det er trist at de
reagerer med hit-and-run og ikke enten dokumenterer deres påstande
eller erkender at de var galt på den
--
Surf Usenet at home, on the road, and by email -- always at Talkway.
http://www.talkway.com
Wilstrup
Per Erik Ronne skrev i meddelelsen
>Wilstrup <w...@cheerful.com> wrote:
>
>Jeg går ud fra at du antager, at det forhold at Åge Bohr modtog
>Nobelprisen i kernefysik, ikke _udelukkende_ skyldtes at han
havde
>modtaget optimale stimuli i sin opvækst. Men at Niels Bohr
videregav
>nogle gener, som gjorde det forholdsvist let for sønnen at
følge i
>faderens fodspor. Som bekendt fik Niels Bohr _også_ Nobelprisen
i
>kernefysik :-).
Nej, det mener jeg ikke - jeg mener aldeles ikke, at Bohr gav
nogle intelligensgener videre til sønnen - jeg mener, at Niels
Bohr og konens gener videregivet til sønnen udgjorde det
fysiologiske grundlag for, at sønnen kunne udvikle sig
intelligensmæssigt, men det kunne lige så godt have været som
musiker eller som datalog (gys!) på et eller andet obscurt
gymnasium - men det miljø han færdedes i gav naturligvis en god
anledning til, at han valgte den metier.
Dine synspunkter hidrører far Galtons undersøgelser fra 1869,
som jeg skal beskrive lidt senere i dette svar.
>
>Men naturligvis kan velbegavede mennesker få ubegavede børn, og
>ubegavede mennesker få begavede børn; der er klart noget
stokastisk i
>det her. Det er der i øvrigt ved _alle_ arvelige egenskaber.
Alene det
>at vi bruger kønnet forplantning, og ikke ukønnet [kloning] gør
dette
>klart.
>
>> Du sammenblander begreber som evner og anlæg, som altså ikke
har
>> en roterende knortekæp med hinanden at gøre udover at
anlægene
>> danner det biologiske grundlag for menneskets udvikling og
dermed er
>> medvirkende til at mennesket overhovedet kan udvikle sig. Men
der eksisterer et dialektisk forhold mellem mennesket og
samfundet - det er der overhovedet ingen tvivl om, hvilket jeg
ligeledes skal påvise i det følgende.
>
>Evner og anlæg er hvad man [i denne sammenhæng] normalt kalder
for
>fænotype og genotype. Og som bekendt er fænotypen en funktion
af
>genotype og miljø. Jeg foretrækker at anvende de biologiske
termer.
Disse termer er ikke ekvavilerende med hinanden. Menneskets
udvikling kan ikke udelukkende forstås ved sin biologi, i så
fald vílle mennesket ikke have været i stand til at læse, noget
jeg også skal redegøre for i det følgende.
>
>> Vi tager et menneske, der har et biologisk grundlag for at
>> udvikle personlige egenskaber. Disse personlige egenskaber
giver
>> anledning til evnedannelse, men de personlige egenskaber
virker
>> også tilbage på det biologiske grundlag i et dialektisk
>> sammenspil.
>
>Erhvervede egenskaber kan ikke nedarves. De du skriver er jo
den rene
>lamarckisme [a la Lysenko]. Til ændringer af det "biologiske
grundlag"
>[generne] kræves en mutation :-).
Du modsiger dig selv -først mener du at Niels Bohrs søn arvede
faderens egenskaber for at kunne fysik, og nu siger du det
modsatte - ved du overhovedet, hvad du mener?
Jeg har ikke skrevet en roterende knortekæp om, at evner
nedarves - jeg taler om et _dialektisk_ sammenspil mellem
biologiske og det personlige grundlag -
Du vil med statsgaranti og morgenkaffe dumpe til pædagogikum,
hvis du får det ud af dialektikken, at evner så nedarves - det
er der intet belæg for - heller ikke i det, jeg skriver.
>> Der er tale om, at ingen vil benægte, at der er tale om at
folk
>> er forskellige - også intelligensmæssigt - men det er ikke
det
>> samme som at sige, at det så er bevist, at der er
>> intelligensmæssige forskelle mellem forskellige populationer
>> eftersom de eneste metoder man har til at måle den slags med,
>> ikke er kulturuafhængige og at der ikke findes sådanne test.
>
>Derfor stiller jeg mig, som nævnt i tidligere artikel, da også
tvivlende
>over for "The Bell Curve" - så den diskussion er der vel ingen
grund til
>at fortsætte her.
Fint - så er vi enige så langt!
>
>> Jeg har påvist gang på gang, at den statistiske måde at måle
>> intelligensen på er problematisk af flere grunde, som jeg
ikke
>> skal komme nærmere ind på her, men der er ihvertfald ikke
tale
>> om, at man med the Bell Curve eller andre bidrag i denne
genre
>> har nærmet sig et intelligensgen, der skulle danne grundlag
for
>> disse konklusioner, du hævder.
>
>Jeg har aldrig forestillet mig eksistensen af et
"intelligensgen".
>Svarende til genet for øjenfarve; noget sådant ville da også
være
>vulgærgenetik. I stedet mener jeg at mange menneskelige
egenskaber
>skyldes genMØNSTRE, og hvor de enkelte gener der indgår i disse
mønstre
>naturligvis samtidig kan indgå i andre genmønstre. Jeg finder
det da
>også vanvittigt at forestille mig eksistensen af et "bøssegen",
selv om
>det forlængst er påvist at der er tale om en arvelig faktor
her.
Nej, det er ikke påvist - der er nogle forskere, der selv er
bøsser, der meget gerne vil have, at der skal være tale om noget
genetisk - det er naturligvis klart, idet de så vil kunne
fortælle alverden, at bøsser blot er syge mennesker, der har
brug for sympati og ikke fordømmelse - der er omtrent det samme
synspunkt som biopsykiaterne har omkring schizofreni.
Der er ikke påvist nogensinde, at vi arver anlæg, som du her
fremturer med - og igen: det er da underligt, at du på den ene
side hævder biologien som det væsentligste bidrag til menneskets
evneudvikling samtidig med at du ikke vil erkende den samme
biologi, når den hævder at der findes et "bøssegen".
>
>Næh, genmønstre, gerne med overlappende gener til andre dele af
>personligheden, Og med den modifikation at en del dannes
tilfældigt
>[stokastisk, med en "uægte" terning] i fostertilstanden. Og det
drejer
>sig ikke udelukkende om fingeraftrykkene - men om masse indre
>strukturer. Som eksempelvis hjernen ...
Personligheden er ikke noget, et menneske får foræret fikst og
færdigt i fostertilstanden eller i foetallivet eller i
konjunktionen mellem generne. Den dannes i løbet af menneskets
livstid i et sammenspil mellem andre mennesker og kulturen, det
indgår i.
>
>Men jeg vil fastholde at hvis man i menneskets
udviklingshistorie har
>haft et selektivt pres i retning af højere begavelse, så må
evolutionen
>have haft nogle arveegenskaber at virke på.
Jamen det er heller ikke tilfældet - der er tale om, at
mennesket i ontogenetisk og i fylogenetisk perspektiv har
udviklet sig i dialektisk sammenspil med det omgivende samfund
under dets kulturhistorie.
Også selv om miljøet spiller
>en stor rolle for den fænotypiske intelligens, og også selv om
selve
>intelligensbegrebet er svært definerbart [men vi ved jo
alligevel hvad
>vi snakker om]. Selv om jeg naturligvis må indrømme, at
professor
>Helmuth Nyborgs forskningsresultater [koncentrationen af
kønshormon i
>fostertilstandens indvirkning på _mange_ ting i fosteret]
naturligvis
>ikke udelukker at visse ting er sket som biprodukt af et
selektivt pres
>i andre retningen. Som afpelsningen af os [neotilisme].
>
>> Det er videnskabeligt bevist, at en humlebis vingeareal er
for
>> lille til, at det kan hæve sig fra jorden - så nu flyver
>> humlebierne rundt og trodser naturlovene - eller hva' ?
>
>Det er en populær myte, som mig bekendt _intet_ har med
virkeligheden at
>gøre.
Det er ikke destomindre, hvad der står på en flyveplads i
Illonois, så vidt jeg husker, og det var faktisk en
videnskabelig tese tidligere hos nogle forskere.
Der var også mennesker, der mente, at sindsygdomme skete hos
mennesker på grund af, at de levede et ugudeligt liv, at de var
kæltringer som blev straffet af Gud. Disse videnskabsfolk overså
ganske det forhold, at de værste kæltringer ikke blev sindssyge,
medens de bedste mennesker kunne blive sindssyge.
At tale om genmønstre er i virkeligheden ikke en nyhed eftersom
arveanlæggene fordeles stokastisk, og det modsiger ikke et
øjeblik det forhold, jeg har hævdet med grundlag i den
kulturhistoriske skole.
Denne skole baserer sig på en antagelse om, at den menneskelige
udvikling er knyttet til den kulturelle og historiske kontekst,
mennesket befinder sig i. Her sker formidlingen af kulturen
gennem oplæring i redskabsbrug, hvor redskaber forstås som
materielle og psykiske redskaber.
Evnernes struktur er i den forståelse følgende: arbejde,
indlæring, sport o.s.v. stiller store krav til menneskets
psykiske egenskaber (f.eks. til dets intellekts særegenheder,
dets emotionelt-viljesmæssige sfære eller dets sensomorotik.
Disse krav kan ikke tilfredsstilles af en enkelt egenskab,
selvom den skulle være nok så udviklet. Opfattelsen af, at en
enkelt psykisk egenskab ligesom en slags ækvivalent for alle
evner skulle kunne garantere en meget succesrig virksomhed, er
uvidenskabelig. Evnerne fremstiller en strukturel kompliceret
helhed af psykiske egenskaber.
Strukturen af helheden af psykiske egenskaber, der fremtræder
som evner, bestemmes i sidste instans af de krav, som en konkret
virksomhed stiller. De er med hensyn til de forskellige
virksomhedsformer forskellige.
Således indeholder strukturen af matematiske evner, ifølge
forskningen på området, en række partielle evner: evnen til at
generalisere matematisk materiale, evnen til at forkorte en
løsningsvej (en leddelt etapevis fremgangsmåde afløses af en
kortere og sluttelig af en næsten umiddelbar forbindelse mellem
perceptionen af opgaven og dens løsning), evnen til at vende
tankeporocessen om (dvs. uden vanskelighed at gå fra den direkte
til den omvendte tankegang), tankeprocessernes smidighed ved
løsningen af matematiske opgaver m.m. Strukturen af litterære
evner forudsætter bl.a. et højt niveau af æstetiske følelser,
klare anskuelig erindringsbilleder, sprogfornemmelse,
fantasirigdom og en udviklet interesse for menneskers psykologi.
Strukturen af musikalske, pædagogiske ,tekniske, medicinske og
andre evner har også specifikke karakteristika.
Blandt de egenskaber og særengheder hos en personlighed, der
danner strukturen af de konkrete evner, er nogle førende og
andre supplerende.
Den førende stilling i strukturen af pædagogiske evner har
pædagogisk takt, evne til iagttagelse, kærlighed til børnene -
forbundet med opstillingen af høje krav til dem - behov for at
viderformidle viden, et kompleks af organisatoriske evner, der
udgør en understruktur, og andre. Til de supplerende egenskaber
hører blandt andet skuespillertalent og talegaver.
Det er klart, at alle disse komponenter i strukturen af
pædagogiske evner danner en enhed, der garanterer succes i
uddannelsen og opdragelsen, såvel som, afhængighed af
lærerpersonligheden, det individuelle præg i undervisningen.
Ligesom med alle individuelle psykiske særegenheder hos en
personlighed, erhverver mennesket heller ikke evnerne i færdig
form, de er ikke medfødte, men udvikler sig i løbet af livet, i
virksomheden.
Kun i og med at den menneskelige hjerne træder i vekselvirkning
med virkeligheden og mennesket begynder med at blive virksomt,
begynder det at genspejle omverdenen, og dets individuelle
psykiske særegenheder (herunder også evnerne) kommer for dagen.
I denne forstand skal man forstå den opfattelse, der forsvares i
den videnskabelige psykologi, at evnerne ikke er noget medfødt.
Den opfattelse, at evner skulle være noget medfødt kan dog ikke
afvises som absolut. Når den videnskabelige psykologi afviser
denne opfattelse, så anerkender den dog, at der findes medfødte
forskelle i hjernes opbygning, som kan være en betingelse for
den resultatrige udøvelse af en virksomhed (oftere en hel gruppe
erhverv, fag, arbejdsområder). Hjernestrukturens,
sanseorganernes og bevægelsesorganernes morfologiske og
funktionelle særegenheder er medfødte forudsætninger for
evnernes udvikling og betegnes som anlæg.
Og det er præcis,hvad jeg har sagt tidligere: evnerne har sin
forudsætning i det biologiske menneske, men udviklingen af
evnerne er ikke noget genotypisk, men noget samfundsmæssigt,
noget kulturelt-historiske, der sker dialektisk.
Eks.: til anlæggene hører eksempelvis en udsædvanlig fin
lugtesans. Kan man anse dette for en evne? Enhver evne er jo en
evne til et eller andet, til en konkret virksomhed eller til en
række af virksomheder. Hvis dette ikke var tilfældet, ville
ordet "evne" jo miste enhver mening. Det vil sige, at en sådan
neuropsykisk særegenhed hos mennesket forbliver et tomt anlæg.
Gennem hjernens opbygning er det ikke forudbestemt, hvilket
historisk opstået erhverv i det menneskelige samfund, der kræver
en udpræget lugtesans. Der er heller ikke forudbestemt, hvilket
virksomhedsområde et menneske skal udvælge sig, og om det kan
udvikle de nævnte anlæg ved denne virksomhed.
Men opstår der i samfundet et behov for erhverv, der kærver en
særlig fin lugtesans, og har et bestemt menneske tilsvarende
medfødte anlæg, så er det lettere for det end for andre at
udvikle tilsvarende evner.
Evnernes medfødte grundlag, anlæggene, hører til særegenhederne
ved nervesystemets opbygning og funktioner. Derfor kan man
antage, at de ligesom alle andre morfologiske og fysiologiske
egenskaber ligger under for almene genetiske love. Hypotesen om
anlæggenes arvelighed må dog ikke føre til den antagelse at
evner skulle være noget arveligt.
Allerede i 1869 offentliggjordes bogen "Talentets arvelighed,
dets love og følger " af den engelske antropolog og psykolog
Galton.
Forfatteren havde studeret mange hundrede berømte
kulturpersonligheders stamtræ, og kom til den slutning, at
talenter enten blev arvet fra fædrene eller mødrene. Galtons
konklusioner var dog ikke videnskabeligt begrundet. Han kunne
ikke fremføre holdbare beviser for talentets arvelighed hos
jurister, politikere og hærførere. Den eneste slutning, man
kunne drage af Galtons undersøgelsesresultater var, at der
eksisterer et gunstigt miljø for udviklingen af egenskaber i
velhavende og dannede familier, egenskaber der er nødvendige for
intellektuelt arbejde.
Ingen samvittighedsfuld videnskabsmand ville ud fra Galtons
resultater drage den slutning, at evnerne for dette eller hint
arbejde skulle være arveligt betingede.
Selvom man i Galtons arbejder kan finde nogle særdeles
overbevisende sammenhænge i forhold til
talentophobningen -f.eks. Bachfamilien, der frembragte omkring
syvoghalvtreds musikere,heraf tyve betydningsfulde, i
Haydn-familien to og i Mozartfamilien fem, kan man alligevel kun
drages den konklusion, at der er tale om overlevering af
_livsbetingelser_ og ikke biologisk nedarvning som begrundelse
for den begunstigede udvikling af tilsvarende evner.
Når alt i en famlie drejer sig om musik, når hele barnets
livsrytme ansporer det til at beskæftige sig med musik, når
musikalitet særlig værdsættes hos hvert enkelt familiemedlem, er
det ikke så mærkeligt, at der i en sådan familie udvikler sig
musikalske begavelser.
Der findes ingen tilforladelig statistik, som kan påvise at
evner og talenter er arvelige. Ideen om at evner skulle være
arvelige, er altså i modstrid med den videnskabelige teori:
mennesket har ikke siden fremkomsten af et menneske af den
nutidige type, altså siden Cromagnon-mennesket, som levede for
hundredetusinde år siden, gennem selektion eller arvelighed
udviklet, hvad der har forandret sig i dets anlæg. Menneskets
udvikling bestemmes af samfundsmæssige, historiske love.
Følgelig kan envernes udvikling ikke være underlagt biologiske
arvelove.
Evnerne er direkte afhængige af de konkrete metoder til
udvikling af den viden og kunnen som menneskeheden har skabt ved
tilfredsstillelsen af sine samfundsmæssige behov i løbet af
historien.
For at gøre det endnu mere konkret, kan jeg eksemplificere det i
det følgende: i dag vil ingen betvivle at man kan lære ethvert
normalt syvårigt barn at læse eller skrive. For to hundrede år
siden eksisterede imidlertid den temmelig udbredte mening, at
ikke alle kunne lære at læse eller skrive, men kun de mennesker,
der var udstyret med særlige evner. De øvrige (ca. to trediedele
af alle børn) blev betegnet som uskikkede til at trænge ind i
skrivningens og læsningens hemmeligheder.
Disse anskuelser var betingede af faktiske vanskeligheder i
undervisningen. Praksis havde bevist, at i princippet kunne alle
børn lære at læse og skrive.
Det kan anses for fastslået, at det afhænger af
undervisningsmetodikken, om et menneske erhverver evner eller
ikke. Man når som regel kun frem til den påstand, at evner
skulle være medfødte, når undervisningsmetodikken er mangelfuld.
Jo mere undervisningsmetodikken bliver, jo snævrere bliver også
kredsen af "medfødte evner".
Man kan antage, at i sidste ende indhentes også "højere" evner
som de litterære, de musikalske, dramatiske, tekniske,
pædagogiske, organisatoriske og alle øvrige af samme skæbne som
de "grammatiske". I denne retning udfører mange psykologer
undersøgelser.
Det er for eksempel en kendsgerning, at det ikke længere er
noget nyt, at elever allerede i 1.klasse tilegner sig abstrakte
algebraiske udtryk, selvom det længe blev antaget, at sådanne
begreber kunne eleverne først lære i 5.eller 6. klasse.
Jeg kan slutte denne gennemgang ved at sige, at evnernes
udvikling i det hele taget er snævert forbundet med
personlighedsudviklingen, at evnerne kun er een komponent af
totalstrukturen.
Når evneudviklingen således er samfundsmæssig, så er den også
politisk - det betyder, at de ønsker man har m.h.t. at
overbevise folk om, at intelligensen er biologisk forudbestemt
som en statisk enhed, betyder, at man ikke behøver at ofre penge
på at udvikle elever, f.eks. m.h.p. specialundervisning eller
andre foranstaltninger. Ordblinde elever behøver ikke have
specialundervisning, fordi man er medfødt ordblind og at det er
nyttesløst at bruge penge på noget, der er uhelbredeligt o.s.v.,
o.s.v., o.s.v.
Derfor hilste den franske stat Binet velkommen, da han udviklede
sin intelligenstests, for så kunne man rigtig skille fårene fra
bukkene, og det bruges stadig i det franske skolesystem og
derfor er det at du og andre går ind for den såkaldte
niveaudeling i folkeskolen fordi det er enklere og billigere
selvom det er fuldkommen perspektivløst og at det absolut ikke
forbedrer noget som helst i forhold til den nuværende ordning.
Og ligesom du gerne så at jøderne kunne kaldes et folk i forhold
til deres arvemasse, medens du samtidig tager afstand fra at der
skulle findes et bestemt jødegen, så breder den samme forvirring
sig hos dig, når du taler om genotypiske intelligenser og evner
samtidig med at du alligevel ikke vil anerkende, at de
eksisterer.
At jøderne kalder sig et folk er naturligvis en
politisk-religiøs manifestation, som man kan have sympati for
eller det modsatte, men det samme gælder jo for muslimer, som
nogle stadig hårdnakket vælger at kalde for muhammedanere,
selvom det er en forkert betegnelse -sprogligt og religiøst set.
Og ligesom de forskere, der vil hævde, at schizofrenier er
arvelige, angiveligt for at kunne "hjælpe" disse mennesker og
deres pårørende, så de har noget at hænge deres hat op på,
ligesåvel vil forskere, der selv er bøsser eller sympatiserer
med bøsserne, gerne kunne finde et bøssegen, for på den måde at
give en biologisk -urørlig forklaring på deres adfærd, og på
samme måde ville det også være en fin idé for jøderne, hvis man
virkelig kunne tale om en "typisk" jøde, som en person, der
stammer fra een person og hans hustru.
Vi må naturligvis acceptere, at jøderne betegner sig selv som et
folk, hvis vi så samtidig også accepterer, at muslimerne hedder
muslimer og ikke muhammedanere, men det betyder ikke samtidig,
at de skal have særrettigheder på grund af dette.
Det er det, du gerne vil have, de skal ha' - og her skilles
vandene endnu en gang.
Arne Hertzsprung Wilstrup
http://fp.image.dk/fpewil
arne.h....@image.dk
Christian R. Larsen
Per Erik Ronne skrev i meddelelsen
>Det at være sort betyder ikke at man hører til den sorte race. I
>troperne vil der være et selektivt pres for at udvikle sort hud, da det
>reducerer risikoen for hudkræft.
Øh ... hvis ikke race er en genetisk distinktion, hvad er det så?
Per Erik Ronne
> Per Erik Ronne skrev i meddelelsen
> <1dkjanv.1f...@ip123.albnxr1.ras.tele.dk>...
> >Det at være sort betyder ikke at man hører til den sorte race. I
> >troperne vil der være et selektivt pres for at udvikle sort hud, da det
> >reducerer risikoen for hudkræft.
>
> Øh ... hvis ikke race er en genetisk distinktion, hvad er det så?
Det er det da også. Men hvis du flyttede til Afrika sammen med
ligesindede danskere, ikke blandede jer med de indødte, og hvis I i
øvrigt boede der længe nok, ville jeres efterkommere alligevel blive
sorte.
Der er ganske simpelt et selektivt pres i retning af sort hud, som
beskyttelse mod solens skadelige lys. Lige som der i Europa er et
selektivt pres i retning af lys hud, for at få mere af det lys, som
giver d-vitamin :-).
Derfor findes derr befolkningsgrupper uden for Afrika som er sorte af
udseende, og alligevel er nærmere beslægtet med os skandinaver end de
sorte afrikanere. Lige som os nedstammer de nemlig fra dem der
udvandrede over Levanten til den øvrige del af verden. Det virker derfor
ikke umuligt at de såkaldte "australnegre", aboriginals, nedstammer fra
mennesker der var lyse i huden.
I øvrigt er menneskeracerne ikke helt skarpe i grænserne. Men det samme
gælder vist for hunderacerne - så at sige at racerne ikke eksiterer
fordi de ikke klart kan defineres [eller at sige at intelligens ikke
eksiterer fordi den ikke klart kan defineres] er udtryk for en form for
politisk korrekthed, der skyldes uhyrlighederne under Hitler. Og de
mindre uhyrligheder under apartheid.
Der findes nemlig ingen klare kriterier for at sige at den ene
menneskerace er bedre end den anden. Og de målinger der ligger til grund
for udsagn om at intelligensfordelingen er forrykket mod højre eller
venstre i de forskellige racer, virker ikke helt troværdige.
Niels Ivar Larsen
Bo Warming skrev i meddelelsen ...
>> >> Artiklen giver MIG ret, [...]
>Ivar (og Mikkel Andersson) har påstået at der er en skriftlig dom for
>at Kaj Wilhelmsen har begået STRAFBARE TRUSLER VEDR VOLD.
>Det eneste belæg for deres misforståelse er at boulevardpresse har
>udtrykt sig uklart i den retning.
Ikke Boulevardpresse, men Politiken af den 23 december 1993, hvor
der i den pågældende artikler tales om "stadfæstelse for en dom om et
trusselsbrev, der blev afleveret personligt hos en arkitekt".
>Det er påfaldende at ingen af dem har citeret direkte fra dommen.
>for de begik begge strafbar, ærekrænkende, injurierende, lodret
>usandhed.
Eftersom dommen involverer et trusselsbrev er det svært at tro andet
end, at det er en dom, der vedrører trusler eller truende adfærd.
Ulovlig tiltvingen sig adgang er også truende adfærd. Synes du ikke?
Det er måske sandt, at truslerne var forholdsvis ukonkrete, men de blev af
dem det gik ud over udlagt som om de handlede voldelige sanktioner og der er
næppe nogen
tvivl, om at just dette var hensigten.
>Det er OK - ære er pjat - og det er kun ord - men det er trist at de
>reagerer med hit-and-run og ikke enten dokumenterer deres påstande
>eller erkender at de var galt på den
Påstår du, at det er usandt, at dommen omhandler et trusselsbrev?
Det må du da gerne dokumentere, hvis du kan....
ni
Bo Warming
end, at det er en dom, der vedrører trusler eller truende adfærd.
Ulovlig tiltvingen sig adgang er også truende adfærd. Synes du ikke?
HVIS DU PRØVER AT TÆNKE LOGISK - læs nedenstående og svar eksakt,
please:
Ivar&Mikkel har et problem
Niels Ivar og Mikkel Andersson står med et STORT PROBLEM
De ævler om "True-Kaj" og påstår at der er faldet dom om trusler og
vold vedr Kaj Vilhelmsen.
Hvis de ikke kommer med citater fra selve dommen, er deres troværdighed
som debattører nær nul.
ANKLAGER HAR BEVISBYRDEN - og her er tale om at anklage injuriemæssigt
strafbart(KV er dømt for bagatel og den overdrives æreskrænkende og
bevidst løgnagtigt.).
Det eneste som Mikkel og Ivar har præsteret er at citere
boulevartavisen Politiken for noget særdeles uklart - som Politiken
ikke kan injuriedømmes på, for de forstår at belægge deres ord.
Men Mikkel og Ivar har hoppet i med begge ben, og har overfortolket på
den måde Politiken har lagt op til.
Sådan virker propaganda - på ubefæstede ønsketænkende sjæle.
Vilhelmsen og et par venner gik ind i det offentligt tilgængelige
offentlige ariketktkontor i åbningstiden hvor det stod ulåst og de
afleverede et brev - som Ivar ganske rigtigt indrømmer ikke var
specifikt truende.
Det var generaliserende om at hvis byggeriet påbegyndtes,
SÅ kunne man FORESTILLE SIG at der ville ske chikane MOD
BYGNINGSARBEJDET.
Lad os høre hvordan Mikkel og Ivar mener at dette kan få kontordamen
til at føle sig truet - eller citere ordret fra dommen noget, der giver
belæg for deres strafbare æreskrænkelse af Vilhelmsen om, at han er
dømt for trusler.
(hvilket er så langt ude som at påstå at han ville vøre dømt for
pyromani hvis han kom med et forslag til brandforebygtgelse).
-----------
Forresten har Ivar og Mikkel også et andet problem, som de bliver ved
at flygte fra - Mikkel så skingert at han stikker hovedet i busken og
sætter filter på mit navn - typisk for antirevisionisters
virkelighedsfornægtelse.
De har begge uforbeholdent bakket op om Nizkors tabel, der angiver
savnede 1500 danske jøder, som lægges sammen og bliver til 1500
NAZI-DRÆBTE JØDER.
Ivar har flygtet til næste bastion: 116 dræbte jøder.
Men sandheden er at 47 døde af naturlige årsager - altovervejende meget
høj alder.
Hvad mener d'herrer? Hvormange dræbtes ? Hvormange savnedes ? Mosaisk
Troessamfund og svenske myndigheder havde altid tjæk på alle jøderne,
så ingen savnedes - medmindre "savn" er i betydningen "jeg savner en
kæreste HER"!
Mikkels hjemmeside har oprettet to filer om mig der snakker udenom.
Lad os få konkrete svar vedr antal savnede og antal døde/dræbte og
hvordan Nizkor-misinformatioonen kan undskyldes.(og kan Mikkel og Ivars
medløberi vedr propagandistisk demogagi undskyldes, på en eller anden
måde ? ? ? )
I disse to skandalesager har man forklaringen på at Mikkel Andersson,
der er medlem af Censurrapporten har bakket vedvarende og kraftigt op
om udsmidningerne af Bo Warming fra Usenet , med den begrundelse at jeg
er upopulær og unormal - såslemt står det til med demokratiopfattelsen
i "Censurrapporten".
Nyhedsbrev og elektroniske bøger (glistrup, citater/vitser) kan
bestilles:
Bo Warming. cand.scient. gymnasielærer, Bjelkes Alle 46, DK-2200
Copenhagen.TELEPHONE (+45)35861000, FAX (+45)35861001.
E-mail: bowa...@bigfoot.com URL: http://www.glistrup.com
Niels Ivar Larsen
> >Eftersom dommen involverer et trusselsbrev er det svært at tro andet
> end, at det er en dom, der vedrører trusler eller truende adfærd.
> Ulovlig tiltvingen sig adgang er også truende adfærd. Synes du ikke?
> SVAR TIL IVAR - NEJ DET SYNES JEG IKKE - OG DET GØR DU HELLER IKKE,
> HVIS DU PRØVER AT TÆNKE LOGISK - læs nedenstående og svar eksakt,
> please:
>
Logikken er på min side. Trusselsbreve er breve, der omtaler trusler. Det
er elementært.
> Ivar&Mikkel har et problem
> Niels Ivar og Mikkel Andersson står med et STORT PROBLEM
> De ævler om "True-Kaj" og påstår at der er faldet dom om trusler og
> vold vedr Kaj Vilhelmsen.
> Hvis de ikke kommer med citater fra selve dommen, er deres troværdighed
> som debattører nær nul.
>
Det synes jeg nu ikke. Der er tale om et trusselsbrev og en truende adfærd.
Hvis dommenhandler om noget andet (hvad skulle det dog være?), så synes jeg
det er op til dig at dokumentere det.
> ANKLAGER HAR BEVISBYRDEN - og her er tale om at anklage injuriemæssigt
> strafbart(KV er dømt for bagatel og den overdrives æreskrænkende og
> bevidst løgnagtigt.).
>
Så længe True-Kaj kører med sorte lister har jeg tænkte mig at kalde ham
for True-Kaj og minde om hans trusselsdom her og alle mulige andre steder,
jeg kan komme afsted med det.Jeg er ikke imod hans ytringsfrihed, men imod
hans metoder. Han har lov til at have de synspunkter han har, men han skal
ikke gå rundt og lave sorte lister.
> Det eneste som Mikkel og Ivar har præsteret er at citere
> boulevartavisen Politiken for noget særdeles uklart - som Politiken
> ikke kan injuriedømmes på, for de forstår at belægge deres ord.
>
Hvad er en "boulevardavis"? Politiken ligger ikke ved nogen boulevard, men
på Rådhuspladsen. Som bekendt er den en morgenavis og ikke en frokostavis.
> Men Mikkel og Ivar har hoppet i med begge ben, og har overfortolket på
> den måde Politiken har lagt op til.
>
Hvordan kan man fortolke et trusselbrev på anden måde en, at der er tale om
etbrev, der rummer trusler? Hvorfor har True-Kaj så ikke anlagt sag imod
Politiken
for at kalde noget et "trusselsbrev", der ikke var det?
> Sådan virker propaganda - på ubefæstede ønsketænkende sjæle.
> Vilhelmsen og et par venner gik ind i det offentligt tilgængelige
> offentlige ariketktkontor i åbningstiden hvor det stod ulåst og de
> afleverede et brev - som Ivar ganske rigtigt indrømmer ikke var
> specifikt truende.
>
Vist gør jeg da ej. At truslerne var ukonkrete er ikke at indrømme, at de
ikkevar trusler. Det gjorde dem da på en måde kun endnu mere uhyggelige. I
øvrigt var der andre meget mere konkrete trusler ved samme lejlighed fra
andre "patrioter" fra miljøet.
(Som TrueKaj dog påstod han havde "frarådet"). Dette er naturligvis en
skærpende omstændighed.
> (...)
> -----------
> Forresten har Ivar og Mikkel også et andet problem, som de bliver ved
> at flygte fra - Mikkel så skingert at han stikker hovedet i busken og
> sætter filter på mit navn - typisk for antirevisionisters
> virkelighedsfornægtelse.
> De har begge uforbeholdent bakket op om Nizkors tabel, der angiver
> savnede 1500 danske jøder, som lægges sammen og bliver til 1500
> NAZI-DRÆBTE JØDER.
>
Der står intet om 1500 dræbte danske jøder. Jeg ved ikke hvor mange gange,
det er blevet understreget for dig, at der er tale om "dispersed persons".
Jeg forstår ikke du gider blive ved med at bringe dette op.
> Ivar har flygtet til næste bastion: 116 dræbte jøder.
> Men sandheden er at 47 døde af naturlige årsager - altovervejende meget
> høj alder.
>
Det er kun dødsfaldene i Theresienstadt, du nævner her og om de er
"naturlige" er der ingen mulighed for vide. Det er ikke naturligt at blive
tvangsdeporteret og leve med udryddelsesrygter.. Du kan jo i øvrigt selv
genlæse Benz-artiklen, hvis du vil have forklaringen på de øvrige.Læser du
ikke aviser! På det sidste har der været store overskrifter fremme omdanske
embedsmænds nidkærhed i retning af at sende statsløse jøder tilbage
i den visse død længe før oktober 1943 - endda uden de tyske myndigheders
opfordring. Flere af disse omkom i Auschwitz. Dette gør at Benz-antallet
sikkert må korrigeres opad.
(...)
ni
Bo Warming
> > end, at det er en dom, der vedrører trusler eller truende adfærd.
> > Ulovlig tiltvingen sig adgang er også truende adfærd. Synes du ikke?
> > SVAR TIL IVAR - NEJ DET SYNES JEG IKKE - OG DET GØR DU HELLER IKKE,
> > HVIS DU PRØVER AT TÆNKE LOGISK - læs nedenstående og svar eksakt,
> > please:
> >
>
> Logikken er på min side. Trusselsbreve er breve, der omtaler trusler. Det
> er elementært.
Moske-byggeriets døde materialer kan blive udsat for hærværk, hvis
byggeplanerne realiseres - hvilket de klogeligt ikke blev. Hurra for
Kaj.
Det var en politisk dom. Og indtil du, der er *anklager* her i
debatten, citerer ordret, må det vurderes som din særdeles opfindsomme
opfindelse at der er tale om en dom for trusler.
Det er jo slet ikke hvad der står , selv i den avis du citerer.
>
> > Ivar&Mikkel har et problem
> > Niels Ivar og Mikkel Andersson står med et STORT PROBLEM
> > De ævler om "True-Kaj" og påstår at der er faldet dom om trusler og
> > vold vedr Kaj Vilhelmsen.
> > Hvis de ikke kommer med citater fra selve dommen, er deres troværdighed
> > som debattører nær nul.
> >
>
> Det synes jeg nu ikke. Der er tale om et trusselsbrev og en truende adfærd.
> Hvis dommenhandler om noget andet (hvad skulle det dog være?), så synes jeg
> det er op til dig at dokumentere det.
Er det ikke alment accepteret, at når man som du anklagere folk for
grov kriminalitet, så har man pligt til selv at bevise? Du er ansat på
Politiken. Du kan led bede en sekretær om at rekvirere dommen. Kom igen!
>
>
> > ANKLAGER HAR BEVISBYRDEN - og her er tale om at anklage injuriemæssigt
> > strafbart(KV er dømt for bagatel og den overdrives æreskrænkende og
> > bevidst løgnagtigt.).
> >
>
> Så længe True-Kaj kører med sorte lister har jeg tænkte mig at kalde ham
Du opfinder altså nu en ny anklage - nemlig at der er ulovlig trussel i
de personbeskrivelser som der er politianmeldt for (og bestemt ikke kan
dømmes på).
Vær rar at citere nogle ord fra Kajs site, som du oplever som
*truende*, fx i den humoristiske karakteristik af Mikkel Andersson.
Der er heller ikke noget antydning af volds-risiko på hans hjemmeside -
ligesom der ikke var det ved hans kontorbesøg i åbningstiden hos
kommunens arkitekt.
> for True-Kaj og minde om hans trusselsdom her og alle mulige andre steder,
> jeg kan komme afsted med det.Jeg er ikke imod hans ytringsfrihed, men imod
> hans metoder. Han har lov til at have de synspunkter han har, men han skal
> ikke gå rundt og lave sorte lister.
Det er vist en lov, du har opfundet selv!
Hvilken paragraf siger noget om sorte, blå, røde eller andre lister ?
Det er KUN registerlov, som et tåbeligt firma har anmeldt for - intet
om trusler, undtagen i dit hoved.
>
> > Det eneste som Mikkel og Ivar har præsteret er at citere
> > boulevartavisen Politiken for noget særdeles uklart - som Politiken
> > ikke kan injuriedømmes på, for de forstår at belægge deres ord.
> >
>
> Hvad er en "boulevardavis"? Politiken ligger ikke ved nogen boulevard, men
> på Rådhuspladsen. Som bekendt er den en morgenavis og ikke en frokostavis.
>
Frankofile Ivar ved godt at en boulevard-avis er en underlødig avis,
der ikke har fx Jyllandspostens eller Berlingskes ry - som får
Pressenævns-advarsler og domme, og blæser på sandheden, når smuds skal
sælges profitablet(ja undskyld, det magter kun EB, men Politiken nærmer
sig niveauet).
Lodret æreskrænkelse har Pressenævnet påvist og kritiseret skarpt
(bl.a. vedr min sæddonorvirksomhed) - og endda i den 23dec93artikel du
citerer fra, lyver boulevardsprøjten Politiken
idet de bruger ordet STADFÆSTE om en dom
der blev sat vildt meget ned (næsten halvering af bødestørrelse).
BYRETTEN BLEV UNDERKENDT I EXTREM GRAD(og kun angst for ansigtstab for
systemet kan forklare at Landsretten ikke turde totalfrikende).
At Ekstrabladshusets morgenblad skriver *tvetydigt*, så du vildledes
til at opfinde trusler, viser også Politikens lave yellow paper niveau.
> > Men Mikkel og Ivar har hoppet i med begge ben, og har overfortolket på
> > den måde Politiken har lagt op til.
> >
>
> Hvordan kan man fortolke et trusselbrev på anden måde en, at der er tale om
> etbrev, der rummer trusler? Hvorfor har True-Kaj så ikke anlagt sag imod
> Politiken
> for at kalde noget et "trusselsbrev", der ikke var det?
>
Livet er for kort til at anlægge retssager - jeg gætter på at
Vilhelmsen har travlt med vigtigere ting end at rette i alle Politikens
løgne.
>
> > Sådan virker propaganda - på ubefæstede, ønsketænkende sjæle.
> > Vilhelmsen og et par venner gik ind i det offentligt tilgængelige
> > offentlige arkitektkontor i åbningstiden hvor det stod ulåst og de
> > afleverede et brev - som Ivar ganske rigtigt indrømmer ikke var
> > specifikt truende.
> >
>
> Vist gør jeg da ej. At truslerne var ukonkrete er ikke at indrømme, at de
> ikkevar trusler. Det gjorde dem da på en måde kun endnu mere uhyggelige. I
Selvfølgelig er det ikke truende i kriminel grad, at overbringe et
brev, hvori der antydes en generel risiko for hærværk mod døde ting på
arbejdspladser.
Du har en sær lav tærskel for "uhygge"!
> øvrigt var der andre meget mere konkrete trusler ved samme lejlighed fra
> andre "patrioter" fra miljøet.
> (Som TrueKaj dog påstod han havde "frarådet"). Dette er naturligvis en
> skærpende omstændighed.
>
At Kaj Vilhelmsen er en fremragende læremester for unge korthårede
patriotiske danskere, der måske ville volde, hvis ikke en klog
akademiker rådgav dem
- det bør du påskønne - og ikke forvrænge til noget "skærpende":
Forklar eller frafald.
> > Forresten har Ivar og Mikkel også et andet problem, som de bliver ved
> > at flygte fra - Mikkel så skingert at han stikker hovedet i busken og
> > sætter filter på mit navn - typisk for antirevisionisters
> > virkelighedsfornægtelse.
> > De har begge uforbeholdent bakket op om Nizkors tabel, der angiver
> > savnede 1500 danske jøder, som lægges sammen og bliver til 1500
> > NAZI-DRÆBTE JØDER.
> >
>
> Der står intet om 1500 dræbte danske jøder. Jeg ved ikke hvor mange gange,
> det er blevet understreget for dig, at der er tale om "dispersed persons".
Nizkor, som du triumferende citerede i denne ng uden forbehold,
indleder deres tabel med at angive MISSED PERSONS dvs savnede jøder.
Så lægger de sammen og pludselig er det blevet "EXTERMINATED persons"
så du KAN IKKE KOMME UDEN OM AT DIN TABEL LYVER OM 1500 DRÆBTE.
En "exterminator of rats" er en der AFLIVER skadedyr og ikke en der
SPREDER dem - er du enig ? Ellers køb en ordbog.
(At de indfører en bedragerisk black box med nogle uforståelige,
uforklarede få dispersed(spredte) persons, redder ikke deres lodrette
løgn.
Hvis du mener det, så skær ud i pap, så man forstår hvad du mener.)
> Jeg forstår ikke du gider blive ved med at bringe dette op.
Fordi Mikkel Andersson og Niels Ivar Larsen har tabt al troværdighed
ved at tro blindt og citere blindt fra Nizkor. der bruger forældede tal
med indbyggede selvmodsigelser - og dermed er I typiske for al
anti-revision, og et lærerigt eksempel for alle seriøst historisk
interesserede.
At du altid flygter fra emnet - "ikke har tid" - er yderligere
afslørende.
>
> > Ivar har flygtet til næste bastion: 116 dræbte jøder.
> > Men sandheden er at 47 døde af naturlige årsager - altovervejende meget
> > høj alder.
> >
>
> Det er kun dødsfaldene i Theresienstadt, du nævner her og om de er
> "naturlige" er der ingen mulighed for vide. Det er ikke naturligt at blive
Hvis du har en formodning om at der virkelig er sket andre dødsfald
vedr danske jøder, som man kan bebrejde tyskerne, så forklar.
Det gør Benz ikke andet end at påstå drukninger og selvmord, som har
vist sig ikke at have noget på sig.Forklar.
Benz er ingen autoritet. Søg hans kilder. Find ud af om der er noget i
dem.
Eller ring til Mosaisk Trossamfund og se om de har oplysninger - de vil
heller ikke kunne hjælpe dig, for jeg har 100% ret.
> tvangsdeporteret og leve med udryddelsesrygter.. Du kan jo i øvrigt selv
Hvilke udryddelsesrygter ??? - Eichmann havde lovet at ingen danske
jøder ville blive overført fra luksusgettoen til arbejdsbyen Auschwitz
- og man vidste at tyskerne holdt altid deres løfter og det gjorde de
selvfølgelig også her - til punkt og prikke.
Har du andre oplysninger ? ? ?
> genlæse Benz-artiklen, hvis du vil have forklaringen på de øvrige.Læser du
> ikke aviser! På det sidste har der været store overskrifter fremme omdanske
> embedsmænds nidkærhed i retning af at sende statsløse jøder tilbage
> i den visse død længe før oktober 1943 - endda uden de tyske myndigheders
> opfordring. Flere af disse omkom i Auschwitz. Dette gør at Benz-antallet
> sikkert må korrigeres opad.
>
Hvis du mener at 1500 jøder har været savnet, så forklar.
Kilde-angivelserne i Benz-bogen har ingen videnskabelig værdi. Bl.a.
tælles Emil Abrahamsen med to gange!!
- han begik selvmord (måske den eneste) i skibet lige efter afrejse
fra København, men Benz bruger ham dobbelt, idet han er med blandt de
der døde i Theresienstadt!!
Dette er et klassisk lurvet bedrageri.
(Ligesom bedrager-Benz medtager dødfødte børn som myrdede børn!! )
Mht hvor naturligt de 47 døde i luksusgettoen nær Prag, så spørg Per
Kaalund om hvor ofte danske pensionister dør kort efter forflyttelse
fra et aldersomshjem til et andet.
Selv i vor velfærdsstat er det en enorm dødelighed, og det var jo folk
med det ene ben i graven, der deporteredes (bortset fra unge tyske
landarbejdere, der overlevede helt fint)
Præcis det samme gjaldt 80% af de der døde kort efter den (unægtelig
unødvendige og lidet humane) deportation, som man grundet krigskaos og
at man var fanget i egen propaganda, var nødt til vedr de få jøder, man
ikke fra tysk side blev hjulpet til Sverige(Mosaisk Troessamfund
advarede ikke - så tyskerne gjorde det selv!).
Har du hørt rygter, der indicerer at nogle af dødfaldene ikke var
naturlige. Forklar, forklar.
Både Nizkors 1500 og Benz 116 DRÆBTE DANSKE JØDER, er aldeles
latterlige opfindsomme overdrivelser - og peger mod, at også 6
millioner tallet er ca 100 gange overdrevet
Ring og lad os snakke om en fornuftig afslutning af denne debat -
tovejskommunikation pr lyd har fordele - dengang du udtrykte respekt
for min revision på Politiken Online og var modstander af Politikens
tungeafskæring af mig, snakkede vi hyggeligt sammen. Eller kik ud til
et måltid japansk mad, og lad os begrave stridsøksen og søge sandheden
i fællesskab.
Martin Schou
//Martin Schou
Niels Ivar Larsen
> > > >Eftersom dommen involverer et trusselsbrev er det svært at tro andet
> > > end, at det er en dom, der vedrører trusler eller truende adfærd.
> > > Ulovlig tiltvingen sig adgang er også truende adfærd. Synes du ikke?
> > > SVAR TIL IVAR - NEJ DET SYNES JEG IKKE - OG DET GØR DU HELLER IKKE,
> > > HVIS DU PRØVER AT TÆNKE LOGISK - læs nedenstående og svar eksakt,
> > > please:
>
> > Logikken er på min side. Trusselsbreve er breve, der omtaler trusler. Det
> > er elementært.
> Ingen bødedømmes for at aflevere et brev hvori vagt antydes at
> Moske-byggeriets døde materialer kan blive udsat for hærværk, hvis
> byggeplanerne realiseres - hvilket de klogeligt ikke blev. Hurra for
> Kaj.
>
> Det var en politisk dom. Og indtil du, der er *anklager* her i
> debatten, citerer ordret, må det vurderes som din særdeles opfindsomme
> opfindelse at der er tale om en dom for trusler.
> Det er jo slet ikke hvad der står, selv i den avis du citerer.
Hvad mig angår anser jeg det for selvindlysende, at en "dom om et trusselsbrev"
er en dom for trusler.
> > > Ivar&Mikkel har et problem
> > > Niels Ivar og Mikkel Andersson står med et STORT PROBLEM
> > > De ævler om "True-Kaj" og påstår at der er faldet dom om trusler og
> > > vold vedr Kaj Vilhelmsen.
> > > Hvis de ikke kommer med citater fra selve dommen, er deres troværdighed
> > > som debattører nær nul.
>
> > Det synes jeg nu ikke. Der er tale om et trusselsbrev og en truende adfærd.
> > Hvis dommenhandler om noget andet (hvad skulle det dog være?), så synes jeg
> > det er op til dig at dokumentere det.
>
> Er det ikke alment accepteret, at når man som du anklagere folk for
> grov kriminalitet, så har man pligt til selv at bevise? Du er ansat på
> Politiken. Du kan led bede en sekretær om at rekvirere dommen. Kom igen!
Så meget gider jeg ikke gøre ud af det. Det er nok for mig at vide, at dommen
angåret trusselsbrev og en truende adfærd.
> > > ANKLAGER HAR BEVISBYRDEN - og her er tale om at anklage injuriemæssigt
> > > strafbart(KV er dømt for bagatel og den overdrives æreskrænkende og
> > > bevidst løgnagtigt.).
Der mig ligegyldigt, at du har denne sære opfattelse, at der ikke skulle være
tale om en trusselsdom.
> > Så længe True-Kaj kører med sorte lister har jeg tænkte mig at kalde ham
> Du opfinder altså nu en ny anklage - nemlig at der er ulovlig trussel i
> de personbeskrivelser som der er politianmeldt for (og bestemt ikke kan
> dømmes på).
Om den er ulovlig eller ej er som bekendt under overvejelse. Uanset om den er
ulovlig ellerej er den uetisk og derfor vil jeg bekæmpe den slags, hvis jeg
ellers gider. Med lovlige midler.
> Vær rar at citere nogle ord fra Kajs site, som du oplever som
> *truende*, fx i den humoristiske karakteristik af Mikkel Andersson.
Det er ikke et spørgsmål om enkelte ord, men et spørgsmål om overhovedetat lave
sorte lister. Jeg synes heller ikke om de venstreekstremister, der har en
liste over stillerne til nazi-partiet i Greve. Nogen burde melde den til
registertilsynet,
hvis den ikke allerede er blevet det. Jeg nævnte den i al fald for Politikens
Allan
Bauer, der skrev historien i computertillægget.
> Der er heller ikke noget antydning af volds-risiko på hans hjemmeside -
> ligesom der ikke var det ved hans kontorbesøg i åbningstiden hos
> kommunens arkitekt.
Det er umuligt at vide noget om. True-Kaj har iflg. mine kilder kontakt til de
voldelige elementer oghar for nylig i et læserbrev givet udtryk for, at han
ganske vist fordømmer brandattentater
imod sønderjyske politikere, men alligevel udtrykker han samtidig en vis
forståelse over for
denne nødværge imod en korrupt politikerstand.
> > for True-Kaj og minde om hans trusselsdom her og alle mulige andre steder,
> > jeg kan komme afsted med det.Jeg er ikke imod hans ytringsfrihed, men imod
> > hans metoder. Han har lov til at have de synspunkter han har, men han skal
> > ikke gå rundt og lave sorte lister.
>
> Det er vist en lov, du har opfundet selv!
> Hvilken paragraf siger noget om sorte, blå, røde eller andre lister ?
> Det er KUN registerlov, som et tåbeligt firma har anmeldt for - intet
> om trusler, undtagen i dit hoved.
Politiken har skrevet om det. TV2/Lorry har bragt et indslag om det. Det
pågældendefirma har meldt listen til Registertilsynet. Registertilsynet har
skønnet, at der var en
sag, hvis juridiske aspekter skulle undersøges. Lone Dybkjær har skrevet til
True-Kajs internetudbyder.
Vi er altså mange, der ser listen som et problem. Kan du ikke se, at det er DIG,
der går galt i byen, når du
afskriver listen som harmløs.
> > > Det eneste som Mikkel og Ivar har præsteret er at citere
> > > boulevartavisen Politiken for noget særdeles uklart - som Politiken
> > > ikke kan injuriedømmes på, for de forstår at belægge deres ord.
> > Hvad er en "boulevardavis"? Politiken ligger ikke ved nogen boulevard, men
> > på Rådhuspladsen. Som bekendt er den en morgenavis og ikke en frokostavis.
>
> Frankofile Ivar ved godt at en boulevard-avis er en underlødig avis,
> der ikke har fx Jyllandspostens eller Berlingskes ry - som får
Berlingeren er såmænd en udmærket avis. Den er bare ikke økonomisk uafhængigsom
Politiken er det. Desuden hopper deres redaktion på de mærkeligste skrøner,
når de f. eks. optager Lindtners revisionistløgne i deres spalter eller udbreder
skrøner om
israelske genetiske etnobomber, der savner ethvert grundlag. Den slags ville
aldrig forekomme i Politiken.
Heldigvis er Peter Wivel kommet til, så mon ikke de er færdige med at lave den
slags bøffer.
> Pressenævns-advarsler og domme, og blæser på sandheden, når smuds skal
> sælges profitablet(ja undskyld, det magter kun EB, men Politiken nærmer
> sig niveauet).
Tsk, tsk!
> Lodret æreskrænkelse har Pressenævnet påvist og kritiseret skarpt
> (bl.a. vedr min sæddonorvirksomhed) - og endda i den 23dec93artikel du
> citerer fra, lyver boulevardsprøjten Politiken
> idet de bruger ordet STADFÆSTE om en dom
> der blev sat vildt meget ned (næsten halvering af bødestørrelse).
Der står der nu også. Overskriften for artiklen er "Trusler var lovlige" og
størstedelenaf artiklen handler om de forhold True-Kaj blev frikendt for (Dog kun
med en enkelt domsmands
flertal). Det er kun en af flere trusselsdomme fra byretten, der blev stadfæstet.
> BYRETTEN BLEV UNDERKENDT I EXTREM GRAD(og kun angst for ansigtstab for
> systemet kan forklare at Landsretten ikke turde totalfrikende).
Landsretten var uhyre tæt på at stadfæste hele molevitten som man kunne læse i
Politiken.Du har ikke læst artiklen og kender ikke enkelthederne vel?
> > øvrigt var der andre meget mere konkrete trusler ved samme lejlighed fra
> > andre "patrioter" fra miljøet.
> > (Som TrueKaj dog påstod han havde "frarådet"). Dette er naturligvis en
> > skærpende omstændighed.
>
> At Kaj Vilhelmsen er en fremragende læremester for unge korthårede
> patriotiske danskere, der måske ville volde, hvis ikke en klog
> akademiker rådgav dem
> - det bør du påskønne - og ikke forvrænge til noget "skærpende":
> Forklar eller frafald.
At han omgås den slags udskud overhovedet siger en del om manden.Det er muligt,
at han er akademiker, men i nogle af de avisartikler jeg
har læst, står der han er arbejdsløs. En fuldtidsfremmedhader med andre ord.
Jeg siger, at Muhammed henne i kiosken, der pukler mange af døgnets timer
er en bedre dansker end True-Kaj, hvis det er sandt, at True-Kaj
lever af overførselsindkomster. Tænk hvad man er med til at finansiere
over skattebiletten.
> > > Forresten har Ivar og Mikkel også et andet problem, som de bliver ved
> > > at flygte fra - Mikkel så skingert at han stikker hovedet i busken og
> > > sætter filter på mit navn - typisk for antirevisionisters
> > > virkelighedsfornægtelse.
> > > De har begge uforbeholdent bakket op om Nizkors tabel, der angiver
> > > savnede 1500 danske jøder, som lægges sammen og bliver til 1500
> > > NAZI-DRÆBTE JØDER.
>
>
> > Der står intet om 1500 dræbte danske jøder. Jeg ved ikke hvor mange gange,
> > det er blevet understreget for dig, at der er tale om "dispersed persons".
>
> Nizkor, som du triumferende citerede i denne ng uden forbehold,
> indleder deres tabel med at angive MISSED PERSONS dvs savnede jøder.
Jeg har lov til at antage, at folk kan læse indenad. At du åbenlyst ikke kan er
der ikke noget at gøre ved.
> Så lægger de sammen og pludselig er det blevet "EXTERMINATED persons"
> så du KAN IKKE KOMME UDEN OM AT DIN TABEL LYVER OM 1500 DRÆBTE.
Det er jo kun et ca. antal, der den Anglo-amerikanske komité angiver som
udryddet.At de 1500 er talt med som udryddede, er der ikke belæg for at hævde.
> Fordi Mikkel Andersson og Niels Ivar Larsen har tabt al troværdighed
> ved at tro blindt og citere blindt fra Nizkor. der bruger forældede tal
> med indbyggede selvmodsigelser - og dermed er I typiske for al
> anti-revision, og et lærerigt eksempel for alle seriøst historisk
> interesserede.
Meget morsomt. Hvor mange seriøst historisk interesserede læsere tror duegentlig
du selv har? Dine spekulationer over snart sagt hele verdenshistorien
kan være ganske morsomme, men de fremstår som en monoman mands fantasier
og private drømmerier og associationskæder.
> At du altid flygter fra emnet - "ikke har tid" - er yderligere
> afslørende.
>
> > > Ivar har flygtet til næste bastion: 116 dræbte jøder.
> > > Men sandheden er at 47 døde af naturlige årsager - altovervejende meget
> > > høj alder.
> > >
> >
> > Det er kun dødsfaldene i Theresienstadt, du nævner her og om de er
> > "naturlige" er der ingen mulighed for vide. Det er ikke naturligt at blive
>
> Hvis du har en formodning om at der virkelig er sket andre dødsfald
> vedr danske jøder, som man kan bebrejde tyskerne, så forklar.
> Det gør Benz ikke andet end at påstå drukninger og selvmord, som har
> vist sig ikke at have noget på sig.Forklar.
> Benz er ingen autoritet. Søg hans kilder. Find ud af om der er noget i
> dem.
> Eller ring til Mosaisk Trossamfund og se om de har oplysninger - de vil
> heller ikke kunne hjælpe dig, for jeg har 100% ret.
Det har du måske gjort. Jeg forstår nu godt, hvis de ikke gad bruge tid og
ressourcer på dig.Det er ikke det samme som at give dig ret.
Jeg er ikke interesseret i disse historiske detaljer. For mig at se virker Benz
ganske troværdig,
Men du kan da bare selv opsøge sekundærlitteraturen (Yahil, Hæstrup osv.), hvis
du synes.I mellemtiden har en islandsk forsker jo altså kulegravet den daværende
udlændingestyrelses papirer og
fundet ud af meget ubehagelige ting omkring danske embedsmænds nidkærhed i
retning af
at udvise et antal stasløse jøder allerede fra 1940-41 af. Hvor mange det drejer
sig om, er jeg ikke klar
over, men det er klart, at med disse nye oplysninger må Benz-tallene korrigeres
opad.
> (...)
>
> Både Nizkors 1500 og Benz 116 DRÆBTE DANSKE JØDER, er aldeles
> latterlige opfindsomme overdrivelser - og peger mod, at også 6
> millioner tallet er ca 100 gange overdrevet
De fleste opgørelser medregner slet ikke danske jøder i de samlede tab. Benz
taler ikkenødvendigvis om dræbte jøder, men om ofre.
> Ring og lad os snakke om en fornuftig afslutning af denne debat -
> tovejskommunikation pr lyd har fordele - dengang du udtrykte respekt
> for min revision på Politiken Online og var modstander af Politikens
> tungeafskæring af mig, snakkede vi hyggeligt sammen. Eller kik ud til
> et måltid japansk mad, og lad os begrave stridsøksen og søge sandheden
> i fællesskab.
Tak for invitationen. Det er ganske smigrende. Men jeg tror nu nok,
jegforetrækker at have den til gode. I al fald indtil videre.
I øvrigt lukker Politiken On Line i løbet af få dage for at genopstå under
det nye navn "Netværket". Alle vil kunne deltage gratis via www, hvis de
registrerer
sig under deres eget navn. (Dog nok ikke de gamle problembørn, desværre
for dig ;-))
ni
Bo Warming
<ccc3...@vip.cybercity.dk> wrote:
> Bo Warming skrev:
>
> > > > >Eftersom dommen involverer et trusselsbrev er det svært at tro andet
> > > > end, at det er en dom, der vedrører trusler eller truende adfærd.
> > > > Ulovlig tiltvingen sig adgang er også truende adfærd. Synes du ikke?
> > > > SVAR TIL IVAR - NEJ DET SYNES JEG IKKE - OG DET GØR DU HELLER IKKE,
> > > > HVIS DU PRØVER AT TÆNKE LOGISK - læs nedenstående og svar eksakt,
> > > > please:
> >
> > > Logikken er på min side. Trusselsbreve er breve, der omtaler trusler. Det
> > > er elementært.
> > Ingen bødedømmes for at aflevere et brev hvori vagt antydes at
> > Moske-byggeriets døde materialer kan blive udsat for hærværk, hvis
> > byggeplanerne realiseres - hvilket de klogeligt ikke blev. Hurra for
> > Kaj.
> >
> > Det var en politisk dom. Og indtil du, der er *anklager* her i
> > debatten, citerer ordret, må det vurderes som din særdeles opfindsomme
> > opfindelse at der er tale om en dom for trusler.
> > Det er jo slet ikke hvad der står, selv i den avis du citerer.
>
> Hvad mig angår anser jeg det for selvindlysende, at en "dom om et trusselsbrev"
> er en dom for trusler.
kan vejlede dig. Hvis han også havde haft i lommen et brev om risiko
for brande, så ville dommen stadig ikke have været en pyromani-dom. Vel
?
Du og Mikkel Anderson misinformerer groft og æreskrænkende, når i en
mand der er dømt for uberettiget at have opholdt sig på privat område,
udhænges for at være "dømt for trusler" !!!
>
> > > > Ivar&Mikkel har et problem
> > > > Niels Ivar og Mikkel Andersson står med et STORT PROBLEM
> > > > De ævler om "True-Kaj" og påstår at der er faldet dom om trusler og
> > > > vold vedr Kaj Vilhelmsen.
> > > > Hvis de ikke kommer med citater fra selve dommen, er deres troværdighed
> > > > som debattører nær nul.
> >
> > > Det synes jeg nu ikke. Der er tale om et trusselsbrev og en truende adfærd.
> > > Hvis dommenhandler om noget andet (hvad skulle det dog være?), så synes jeg
> > > det er op til dig at dokumentere det.
> >
> > Er det ikke alment accepteret, at når man som du anklagere folk for
> > grov kriminalitet, så har man pligt til selv at bevise? Du er ansat på
> > Politiken. Du kan led bede en sekretær om at rekvirere dommen. Kom igen!
>
> Så meget gider jeg ikke gøre ud af det. Det er nok for mig at vide, at dommen
> angåret trusselsbrev og en truende adfærd.
væddemål, så han kunne få betalt sine anstrengelser overdådigt, hvis
han gad skaffe dom og se om den bekræfter hans teori om "dom for
trusler"
Det tør han ikke, og det gør du altså heller ikke, selvom du i
Politikens Hus kan få sekretærhjælp og juristhjælp gratis og nemt. Det
er indlysende at du ved at du har uret - ellers ville du modtage
udfordringen (fx væddemål)
>
> > > > ANKLAGER HAR BEVISBYRDEN - og her er tale om at anklage injuriemæssigt
> > > > strafbart(KV er dømt for bagatel og den overdrives æreskrænkende og
> > > > bevidst løgnagtigt.).
>
> Der mig ligegyldigt, at du har denne sære opfattelse, at der ikke skulle være
> tale om en trusselsdom.
>
> > > Så længe True-Kaj kører med sorte lister har jeg tænkte mig at kalde ham
> > Du opfinder altså nu en ny anklage - nemlig at der er ulovlig trussel i
> > de personbeskrivelser som der er politianmeldt for (og bestemt ikke kan
> > dømmes på).
>
> Om den er ulovlig eller ej er som bekendt under overvejelse. Uanset om den er
> ulovlig ellerej er den uetisk og derfor vil jeg bekæmpe den slags, hvis jeg
> ellers gider. Med lovlige midler.
>
Igen misinformerer du. DET ER IKKE "UNDER OVERVEJELSE" om Kaj truer. En
privat anmeldere har påstået brud på registerloven. Registertilsynets
chef Våben har i TV meldt, at der næppe er noget i denne anmeldelse.
At anmeldelse og overvejelse er om "trusler" ,
er din egen helt private opfindelse,
som ingen avisartikel kan støtte dig i.
> > Vær rar at citere nogle ord fra Kajs site, som du oplever som
> > *truende*, fx i den humoristiske karakteristik af Mikkel Andersson.
>
> Det er ikke et spørgsmål om enkelte ord, men et spørgsmål om overhovedetat lave
> sorte lister. Jeg synes heller ikke om de venstreekstremister, der har en
> liste over stillerne til nazi-partiet i Greve. Nogen burde melde den til
> registertilsynet,
> hvis den ikke allerede er blevet det. Jeg nævnte den i al fald for Politikens
> Allan
> Bauer, der skrev historien i computertillægget.
>
Ja dette komputertillæg farer ofte med en halv vind.
De påstod gentagne gange om mig at jeg er den mest frafiltrerede person
på nettet.
Ingen kan vide om der er EN ENESTE der har sat filter på mig - det er
jo blot et moderne cyberskældsord at sige "jeg sætter dig i mit
killfilter"
Har du en pålidelig kilde på nogen af dine anbringender, fx om noget
sort=ulovligt(!?) ved Kajs personbeskrivelser.
DER ER LIGE SÅ MEGET BRUD PÅ REGISTERLOV og lige så meget
trussel/ulovlighed/sortlistning i at jeg idag i to svarindlæg har
oplyst at Mikkel+Frandsen+Hüttel kommer med lodrette usandheder om mig.
Det kan jeg føre sandhedsbevis for - hvilket Clausen ikke kunne mod
Jønke - alligevel blev han frikendt - så du er langt ude når du påstår
kriminalitet hos den ærværdige debattør, som du kalder "True-Kaj"
> > Der er heller ikke noget antydning af volds-risiko på hans hjemmeside -
> > ligesom der ikke var det ved hans kontorbesøg i åbningstiden hos
> > kommunens arkitekt.
>
> Det er umuligt at vide noget om. True-Kaj har iflg. mine kilder kontakt til de
> voldelige elementer oghar for nylig i et læserbrev givet udtryk for, at han
> ganske vist fordømmer brandattentater
> imod sønderjyske politikere, men alligevel udtrykker han samtidig en vis
> forståelse over for
> denne nødværge imod en korrupt politikerstand.
>
> > > for True-Kaj og minde om hans trusselsdom her og alle mulige andre steder,
> > > jeg kan komme afsted med det.Jeg er ikke imod hans ytringsfrihed, men imod
> > > hans metoder. Han har lov til at have de synspunkter han har, men han skal
> > > ikke gå rundt og lave sorte lister.
> >
Du er langt ude, når du nu også ser trussel i at man udtrykker
forståelse.
Du er så frankofil at du må have hørt om at forstå-er-at-tilgive
tankegangen.
Man bliver ikke voldsmand af at forsvare en voldsmand - er Rørdam
medskyldig i politimord, fordi han fik Blekingegadebanden næsten
frikendt - nej vel?
> > Det er vist en lov, du har opfundet selv!
> > Hvilken paragraf siger noget om sorte, blå, røde eller andre lister ?
> > Det er KUN registerlov, som et tåbeligt firma har anmeldt for - intet
> > om trusler, undtagen i dit hoved.
>
> Politiken har skrevet om det. TV2/Lorry har bragt et indslag om det. Det
> pågældendefirma har meldt listen til Registertilsynet. Registertilsynet har
> skønnet, at der var en
> sag, hvis juridiske aspekter skulle undersøges. Lone Dybkjær har skrevet til
> True-Kajs internetudbyder.
> Vi er altså mange, der ser listen som et problem. Kan du ikke se, at det er DIG,
> der går galt i byen, når du
> afskriver listen som harmløs.
>
Dybkjær har svaret på kritik af hendes misbrug af stilling og brevpapir
til personlig motiveret anmeldelse at hendes indvending imod Kaj er at
han er racist.
Det er han ikke - han er ikke dømt for 266b.
Hun er langt ude med sit private klageærinde, som udbyder har afvist.
Hun eller Sophus Behrendtsen kommer SLET IKKE IND PÅ OM LISTERNE ER
HARMLØSE - hvilket de er. Du kan ikke trække støtter ind, der slet ikke
udtaler sig om det emne du diskuterer!
> > > > Det eneste som Mikkel og Ivar har præsteret er at citere
> > > > boulevartavisen Politiken for noget særdeles uklart - som Politiken
> > > > ikke kan injuriedømmes på, for de forstår at belægge deres ord.
>
>
>
> > > Hvad er en "boulevardavis"? Politiken ligger ikke ved nogen boulevard, men
> > > på Rådhuspladsen. Som bekendt er den en morgenavis og ikke en frokostavis.
> >
> > Frankofile Ivar ved godt at en boulevard-avis er en underlødig avis,
> > der ikke har fx Jyllandspostens eller Berlingskes ry - som får
>
> Berlingeren er såmænd en udmærket avis. Den er bare ikke økonomisk uafhængigsom
> Politiken er det. Desuden hopper deres redaktion på de mærkeligste skrøner,
> når de f. eks. optager Lindtners revisionistløgne i deres spalter eller udbreder
> skrøner om
> israelske genetiske etnobomber, der savner ethvert grundlag. Den slags ville
> aldrig forekomme i Politiken.
Hvis der er en løgn i den kronik som Berlingeren optog fra Lindtner (og
som Melchior fik Anne Jensen fyret på) så vær rar at præciser disse
løgne.Der er intet der kommer i nærheden af usandhed, men prøv - eller
du har tabt troværdighed.
> Heldigvis er Peter Wivel kommet til, så mon ikke de er færdige med at lave den
> slags bøffer.
>
> > Pressenævns-advarsler og domme, og blæser på sandheden, når smuds skal
> > sælges profitablet(ja undskyld, det magter kun EB, men Politiken nærmer
> > sig niveauet).
>
> Tsk, tsk!
>
> > Lodret æreskrænkelse har Pressenævnet påvist og kritiseret skarpt
> > (bl.a. vedr min sæddonorvirksomhed) - og endda i den 23dec93artikel du
> > citerer fra, lyver boulevardsprøjten Politiken
> > idet de bruger ordet STADFÆSTE om en dom
> > der blev sat vildt meget ned (næsten halvering af bødestørrelse).
>
> Der står der nu også. Overskriften for artiklen er "Trusler var lovlige" og
> størstedelenaf artiklen handler om de forhold True-Kaj blev frikendt for (Dog kun
> med en enkelt domsmands
> flertal). Det er kun en af flere trusselsdomme fra byretten, der blev stadfæstet.
Det var da interessant! - du og Mikkel Andersson bruger en artikel til
at påvise at trusler var ulovlige, selvom jeres blad Politiken har
OVERSKRIFT = TRUSLER VAR LOVLIGE !
Jeres løgn bliver ikke reddet af at professionelle Politiken supplerer
sin løgn om stadfæstelse med nogle korrekte detaljer.
>
> > BYRETTEN BLEV UNDERKENDT I EXTREM GRAD(og kun angst for ansigtstab for
> > systemet kan forklare at Landsretten ikke turde totalfrikende).
>
> Landsretten var uhyre tæt på at stadfæste hele molevitten som man kunne læse i
> Politiken.Du har ikke læst artiklen og kender ikke enkelthederne vel?
>
> > > øvrigt var der andre meget mere konkrete trusler ved samme lejlighed fra
> > > andre "patrioter" fra miljøet.
> > > (Som TrueKaj dog påstod han havde "frarådet"). Dette er naturligvis en
> > > skærpende omstændighed.
> >
> > At Kaj Vilhelmsen er en fremragende læremester for unge korthårede
> > patriotiske danskere, der måske ville volde, hvis ikke en klog
> > akademiker rådgav dem
> > - det bør du påskønne - og ikke forvrænge til noget "skærpende":
> > Forklar eller frafald.
>
> At han omgås den slags udskud overhovedet siger en del om manden.Det er muligt,
> at han er akademiker, men i nogle af de avisartikler jeg
> har læst, står der han er arbejdsløs. En fuldtidsfremmedhader med andre ord.
> Jeg siger, at Muhammed henne i kiosken, der pukler mange af døgnets timer
> er en bedre dansker end True-Kaj, hvis det er sandt, at True-Kaj
> lever af overførselsindkomster. Tænk hvad man er med til at finansiere
> over skattebiletten.
>
Hold dig til emnet. Du har løjet om Kaj. kom med en dom - og skift ikke
over til ligegyldigheder om han tilfældigvis har fuldtidsansættelse i
netop det fag han har uddannelse i - og man bliver ikke kriminel af at
omgås en mand der har været ifængsel - vel?
> > > > Forresten har Ivar og Mikkel også et andet problem, som de bliver ved
> > > > at flygte fra - Mikkel så skingert at han stikker hovedet i busken og
> > > > sætter filter på mit navn - typisk for antirevisionisters
> > > > virkelighedsfornægtelse.
> > > > De har begge uforbeholdent bakket op om Nizkors tabel, der angiver
> > > > savnede 1500 danske jøder, som lægges sammen og bliver til 1500
> > > > NAZI-DRÆBTE JØDER.
> >
> >
> > > Der står intet om 1500 dræbte danske jøder. Jeg ved ikke hvor mange gange,
> > > det er blevet understreget for dig, at der er tale om "dispersed persons".
> >
> > Nizkor, som du triumferende citerede i denne ng uden forbehold,
> > indleder deres tabel med at angive MISSED PERSONS dvs savnede jøder.
>
> Jeg har lov til at antage, at folk kan læse indenad. At du åbenlyst ikke kan er
> der ikke noget at gøre ved.
Hvis du mener jeg ikke kan læse, så skriv klart HVAD PASSER, HVAD SKREV
BO, HVOR ER MODSTRID.
Du har endnu intet påvist, der måtte være ukorrekt i min modsigelse af
dig og Nizkor og Benz.
>
> > Så lægger de sammen og pludselig er det blevet "EXTERMINATED persons"
> > så du KAN IKKE KOMME UDEN OM AT DIN TABEL LYVER OM 1500 DRÆBTE.
>
> Det er jo kun et ca. antal, der den Anglo-amerikanske komité angiver som
> udryddet.At de 1500 er talt med som udryddede, er der ikke belæg for at hævde.
>
Jo de 1500 indgår som "savnede" der lægges sammen og bliver til
"dræbte"(exterminated) og derved bidrager de til at forhøje
6mill-tallet - helt uden videnskabeligt belæg.
> > Fordi Mikkel Andersson og Niels Ivar Larsen har tabt al troværdighed
> > ved at tro blindt og citere blindt fra Nizkor. der bruger forældede tal
> > med indbyggede selvmodsigelser - og dermed er I typiske for al
> > anti-revision, og et lærerigt eksempel for alle seriøst historisk
> > interesserede.
>
> Meget morsomt. Hvor mange seriøst historisk interesserede læsere tror duegentlig
> du selv har? Dine spekulationer over snart sagt hele verdenshistorien
> kan være ganske morsomme, men de fremstår som en monoman mands fantasier
> og private drømmerier og associationskæder.
Vær specifik. Har du fat i noget usandt jeg har skrevet, så dokumenter.
>
> > At du altid flygter fra emnet - "ikke har tid" - er yderligere
> > afslørende.
> >
> > > > Ivar har flygtet til næste bastion: 116 dræbte jøder.
> > > > Men sandheden er at 47 døde af naturlige årsager - altovervejende meget
> > > > høj alder.
> > > >
> > >
> > > Det er kun dødsfaldene i Theresienstadt, du nævner her og om de er
> > > "naturlige" er der ingen mulighed for vide. Det er ikke naturligt at blive
> >
> > Hvis du har en formodning om at der virkelig er sket andre dødsfald
> > vedr danske jøder, som man kan bebrejde tyskerne, så forklar.
> > Det gør Benz ikke andet end at påstå drukninger og selvmord, som har
> > vist sig ikke at have noget på sig.Forklar.
> > Benz er ingen autoritet. Søg hans kilder. Find ud af om der er noget i
> > dem.
> > Eller ring til Mosaisk Trossamfund og se om de har oplysninger - de vil
> > heller ikke kunne hjælpe dig, for jeg har 100% ret.
>
> Det har du måske gjort. Jeg forstår nu godt, hvis de ikke gad bruge tid og
> ressourcer på dig.Det er ikke det samme som at give dig ret.
> Jeg er ikke interesseret i disse historiske detaljer. For mig at se virker Benz
> ganske troværdig,
Du har filosofisk uddannelse om logik. Siger den at noget bliver sandt
fordi det SUBJEKTIVT PÅ HR NIELS IVAR LARSEN ER "for mig at se ganske
troværdigt" ? Skal der ikke beviser til ?
> Men du kan da bare selv opsøge sekundærlitteraturen (Yahil, Hæstrup osv.), hvis
> du synes.I mellemtiden har en islandsk forsker jo altså kulegravet den daværende
> udlændingestyrelses papirer og
> fundet ud af meget ubehagelige ting omkring danske embedsmænds nidkærhed i
> retning af
> at udvise et antal stasløse jøder allerede fra 1940-41 af. Hvor mange det drejer
> sig om, er jeg ikke klar
> over, men det er klart, at med disse nye oplysninger må Benz-tallene korrigeres
> opad.
>
Det lyder tåget. Forklar. link. dokumenter.
> > (...)
> >
> > Både Nizkors 1500 og Benz 116 DRÆBTE DANSKE JØDER, er aldeles
> > latterlige opfindsomme overdrivelser - og peger mod, at også 6
> > millioner tallet er ca 100 gange overdrevet
>
> De fleste opgørelser medregner slet ikke danske jøder i de samlede tab. Benz
> taler ikkenødvendigvis om dræbte jøder, men om ofre.
>
Benz tæller samme person med to gange. Har du læst hans kilder? Har du
fundet noget der kunne holde i et retslokale ?
> > Ring og lad os snakke om en fornuftig afslutning af denne debat -
> > tovejskommunikation pr lyd har fordele - dengang du udtrykte respekt
> > for min revision på Politiken Online og var modstander af Politikens
> > tungeafskæring af mig, snakkede vi hyggeligt sammen. Eller kik ud til
> > et måltid japansk mad, og lad os begrave stridsøksen og søge sandheden
> > i fællesskab.
>
> Tak for invitationen. Det er ganske smigrende. Men jeg tror nu nok,
> jegforetrækker at have den til gode. I al fald indtil videre.
>
> I øvrigt lukker Politiken On Line i løbet af få dage for at genopstå under
> det nye navn "Netværket".
Ja det var dødsstødet for dette falske ordet-er-frit-forum, at min
debatindsats fik Politiken til at bekende kulør som et censurerende
organ - ved at smide mig og andre ud, uden at dokumentere overtrædelse
af regler - kun pga SMAG.
Ring 35861000 og lad os søge sandheden og ikke dyrke infighting - vi er
jo begge interesseret i god debat, og snak kan hjælpe til at vi finder
hvor vi kan fokusere og få gjort noget færdigt af de mange løse ender.
Også Frandsen og Mikkel og andre må gerne ringe - jeg oplever ingen
uvenskaber på nettet - men kommunikation der kan forbedres, og hvorfor
ikke prøve ny midler, når hårdknude.
niel...@my-dejanews.com
"Bo Warming" <bowa...@bigfoot.com> wrote:
> On Sun, 03 Jan 1999 22:22:21 +0100 Niels Ivar Larsen
> <ccc3...@vip.cybercity.dk> wrote:
> > > > Logikken er på min side. Trusselsbreve er breve, der omtaler trusler. Det
> > > > er elementært.
> > > Ingen bødedømmes for at aflevere et brev hvori vagt antydes at
> > > Moske-byggeriets døde materialer kan blive udsat for hærværk, hvis
> > > byggeplanerne realiseres - hvilket de klogeligt ikke blev. Hurra for
> > > Kaj.
> > > Det var en politisk dom. Og indtil du, der er *anklager* her i
> > > debatten, citerer ordret, må det vurderes som din særdeles opfindsomme
> > > opfindelse at der er tale om en dom for trusler.
> > > Det er jo slet ikke hvad der står, selv i den avis du citerer.
> > Hvad mig angår anser jeg det for selvindlysende, at en "dom om et > >trusselsbrev" er en dom for trusler.
> Ja, du har et problem, og bør tale med en af Politikens jurister, der
> kan vejlede dig. Hvis han også havde haft i lommen et brev om risiko
> for brande, så ville dommen stadig ikke have været en pyromani-dom.
> Vel ?
> Du og Mikkel Anderson misinformerer groft og æreskrænkende, når i en
> mand der er dømt for uberettiget at have opholdt sig på privat område,
> udhænges for at være "dømt for trusler" !!!
Hør nu. Jeg gider faktisk ikke diskutere det mere. Jeg er som sagt uendelig
indifferent over for din afvigende oplevelse af denne her sag. Jeg
fastholder, at den dom Kaj Vilhelmsen fik i landsretten i 1993 handler om
trusler. Punktum. Dixit. Dermed basta.
> Jeg har på Lavmålet(som du også er flygtet fra) foreslået Mikkel et
> væddemål, så han kunne få betalt sine anstrengelser overdådigt, hvis
> han gad skaffe dom og se om den bekræfter hans teori om "dom for
> trusler"
Vi, Mikkel (så vidt jeg ved) og jeg, udlægger denne dom som en dom for
trusler og så er jeg ligeglad med juristeri og teknikaliteter. Jeg imødeser
et evt. sagsanlæg for injurier med sindsro.
Jeg flygter aldrig, men jeg har som regel bedre ting at tage mig til end
holde øje med dine udgydelser. Det var allerede en fejl at indlede denne
tråd.
> Det tør han ikke, og det gør du altså heller ikke, selvom du i
> Politikens Hus kan få sekretærhjælp og juristhjælp gratis og nemt. Det
> er indlysende at du ved at du har uret - ellers ville du modtage
> udfordringen (fx væddemål)
Det kunne aldrig falde mig ind at spilde mine kollegers tid på den slags.
> DER ER LIGE SÅ MEGET BRUD PÅ REGISTERLOV og lige så meget
> trussel/ulovlighed/sortlistning i at jeg idag i to svarindlæg har
> oplyst at Mikkel+Frandsen+Hüttel kommer med lodrette usandheder om mig.
> Det kan jeg føre sandhedsbevis for - hvilket Clausen ikke kunne mod
> Jønke - alligevel blev han frikendt - så du er langt ude når du påstår
> kriminalitet hos den ærværdige debattør, som du kalder "True-Kaj"
Jamen så anlæg dog sag. Jeg har ikke noget med disse folk at gøre.
Bortset fra Mikkel. Men det er i andre sammenhænge.
> > > Der er heller ikke noget antydning af volds-risiko på hans hjemmeside -
> Du er langt ude, når du nu også ser trussel i at man udtrykker
> forståelse.
> Du er så frankofil at du må have hørt om at forstå-er-at-tilgive
> tankegangen.
> Man bliver ikke voldsmand af at forsvare en voldsmand - er Rørdam
> medskyldig i politimord, fordi han fik Blekingegadebanden næsten
> frikendt - nej vel?
Relationen imellem de voldelige "patrioter" og True-Kaj er ikke at
ligne med en relation imellem en forsvarsadvokat og nogle kriminelle.
Førstnævnte er en del af det samme miljø.
> > Berlingeren er såmænd en udmærket avis. Den er bare ikke økonomisk
> > uafhængigs om
> > Politiken er det. Desuden hopper deres redaktion på de mærkeligste >> skrøner,
> > når de f. eks. optager Lindtners revisionistløgne i deres spalter eller udbreder
> > skrøner om
> > israelske genetiske etnobomber, der savner ethvert grundlag. Den slags ville
> > aldrig forekomme i Politiken.
> Hvis der er en løgn i den kronik som Berlingeren optog fra Lindtner (og
> som Melchior fik Anne Jensen fyret på) så vær rar at præciser disse
> løgne.Der er intet der kommer i nærheden af usandhed, men prøv - eller
> du har tabt troværdighed.
Lindtner bygger på det løgnagtige IHR, der ikke nyder nogen som helst
anerkendelse blandt professionelle historikere og er grebet i den ene
fordrejelser og usandhed efter den anden. Der er ingen grund til at gå ind i
detaljer omkring disse ting. Det gider jeg i al fald ikke.
> > > At Kaj Vilhelmsen er en fremragende læremester for unge korthårede
> > > patriotiske danskere, der måske ville volde, hvis ikke en klog
> > > akademiker rådgav dem
> > > - det bør du påskønne - og ikke forvrænge til noget "skærpende":
> > > Forklar eller frafald.
> > At han omgås den slags udskud overhovedet siger en del om manden.Det > > er muligt,
> > at han er akademiker, men i nogle af de avisartikler jeg
> > har læst, står der han er arbejdsløs. En fuldtidsfremmedhader med andre ord.
> > Jeg siger, at Muhammed henne i kiosken, der pukler mange af døgnets timer
> > er en bedre dansker end True-Kaj, hvis det er sandt, at True-Kaj
> > lever af overførselsindkomster. Tænk hvad man er med til at finansiere
> > over skattebiletten.
> Hold dig til emnet. Du har løjet om Kaj. kom med en dom - og skift ikke
> over til ligegyldigheder om han tilfældigvis har fuldtidsansættelse i
> netop det fag han har uddannelse i - og man bliver ikke kriminel af at
> omgås en mand der har været ifængsel - vel?
Det er efter min opfattelse belastende for ens omdømme, hvis man plejer
venskabelige og åbenhjertige forbindelser med flere potentielle eller reelle
voldsforbrydere.
(...)
> > Det er jo kun et ca. antal, der den Anglo-amerikanske komité angiver som
> > udryddet.At de 1500 er talt med som udryddede, er der ikke belæg for at > >hævde.
> Jo de 1500 indgår som "savnede" der lægges sammen og bliver til
> "dræbte"(exterminated) og derved bidrager de til at forhøje
> 6mill-tallet - helt uden videnskabeligt belæg.
Heller ikke dette spørgsmål gider jeg gøre mere ud af. Hvis du ikke tror på
Benz' forskningsresultater og hvis du ikke tror på, at de 1500 ikke er talt
med som udryddede i Nizkors liste, der klart anfører, at den også inkluderer
et antal dispersed persons, så er det alene DITproblem. Punktum. Dixit.
Basta.
(...)
> > > > Det er kun dødsfaldene i Theresienstadt, du nævner her og om de er
> > > > "naturlige" er der ingen mulighed for vide. Det er ikke naturligt at blive
> > > Hvis du har en formodning om at der virkelig er sket andre dødsfald
> > > vedr danske jøder, som man kan bebrejde tyskerne, så forklar.
> > > Det gør Benz ikke andet end at påstå drukninger og selvmord, som har
> > > vist sig ikke at have noget på sig.Forklar.
> > > Benz er ingen autoritet. Søg hans kilder. Find ud af om der er noget i
> > > dem.
> > > Eller ring til Mosaisk Trossamfund og se om de har oplysninger - de vil
> > > heller ikke kunne hjælpe dig, for jeg har 100% ret.
> > Det har du måske gjort. Jeg forstår nu godt, hvis de ikke gad bruge tid og
> > ressourcer på dig.Det er ikke det samme som at give dig ret.
> > Jeg er ikke interesseret i disse historiske detaljer. For mig at se virker Benz
> > ganske troværdig,
> Du har filosofisk uddannelse om logik. Siger den at noget bliver sandt
> fordi det SUBJEKTIVT PÅ HR NIELS IVAR LARSEN ER "for mig at se >ganske troværdigt" ? Skal der ikke beviser til?
Troværdighed indebærer ikke nødvendigvis sandhed, men den er indicium for at
man er tættere på sandheden. At søge sandheden i det åbenlyst fordrejede og
løgnagtige som i "revisionismen" er et umuligt projekt..
> > I mellemtiden har en islandsk forsker jo altså kulegravet den daværende
> > udlændingestyrelses papirer og
> > fundet ud af meget ubehagelige ting omkring danske embedsmænds > >nidkærhed i retning af
> > at udvise et antal stasløse jøder allerede fra 1940-41 af. Hvor mange det > >drejer
> > sig om, er jeg ikke klar
> > over, men det er klart, at med disse nye oplysninger må Benz-tallene > >korrigeres
> > opad.
> Det lyder tåget. Forklar. link. dokumenter.
De forskningsresultater, som den islandske forsker har forelagt offentlighed,
har Benz medarbejder ikke haft mulighed for at tage stilling til. Følgelig må
der være tale om flere ofre den de af medarbejderen anslåede 116.
De nye afsløringer omtaltes i Berlingeren for en 10 - 14 dage siden.
Samme artikel omtalte også, at mange papirer, der kan tænkes at være
belastende for de danske embedsmænd og måske dokumentere lignende
udvisninger, endnu er hemmeligtstemplede.
> > > Både Nizkors 1500 og Benz 116 DRÆBTE DANSKE JØDER, er aldeles
> > > latterlige opfindsomme overdrivelser - og peger mod, at også 6
> > > millioner tallet er ca 100 gange overdrevet
> >
> > De fleste opgørelser medregner slet ikke danske jøder i de samlede tab. > > > > Benz taler ikkenødvendigvis om dræbte jøder, men om ofre.
> Benz tæller samme person med to gange.
Påstår du....
>Har du læst hans kilder? Har du
> fundet noget der kunne holde i et retslokale ?
Juridisk evidens og historisk evidens er ikke det samme. Jeg siger ikke,
at Benz' medarbejder har fundet den ultimative sandhed, men jeg
tror at han har gjort sit bedste ud fra det foreliggende materiale.
> > > Ring og lad os snakke om en fornuftig afslutning af denne debat -
> > > tovejskommunikation pr lyd har fordele - dengang du udtrykte respekt
> > > for min revision på Politiken Online og var modstander af Politikens
> > > tungeafskæring af mig, snakkede vi hyggeligt sammen. Eller kik ud til
> > > et måltid japansk mad, og lad os begrave stridsøksen og søge sandheden
> > > i fællesskab.
> > Tak for invitationen. Det er ganske smigrende. Men jeg tror nu nok,
> > jegforetrækker at have den til gode. I al fald indtil videre.
> > I øvrigt lukker Politiken On Line i løbet af få dage for at genopstå under
> > det nye navn "Netværket".
> Ja det var dødsstødet for dette falske ordet-er-frit-forum, at min
> debatindsats fik Politiken til at bekende kulør som et censurerende
> organ - ved at smide mig og andre ud, uden at dokumentere overtrædelse
> af regler - kun pga SMAG.
Tror du selv på den? Det er vist lige lovlig høje tanker at have om sig selv
Det er jo efterhånden længe siden, du ekskluderede dig selv.
Den eneste grund til ændringen er, at det var en svaghed at Pol On Line ikke
var integreret i nettet. Det bliver det nu. At det så også bliver gratis for
de 4 - 5000 nuværende brugere og alle de nye, der måtte komme til er da kun
vældig large af Politikens Hus.
> Ring 35861000 og lad os søge sandheden og ikke dyrke infighting - vi er
> jo begge interesseret i god debat, og snak kan hjælpe til at vi finder
> hvor vi kan fokusere og få gjort noget færdigt af de mange løse ender.
> Også Frandsen og Mikkel og andre må gerne ringe - jeg oplever ingen
> uvenskaber på nettet - men kommunikation der kan forbedres, og hvorfor
> ikke prøve ny midler, når hårdknude.
Jeg vil hellere møde dig i dit naturlige element på nettet ;-)
ni
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own