Haag: Muren ulovlig og skal nedrives og Israel skal betale erstatning
Jesper
sikkerhedsmuren ulovlig:
"The construction of such a wall accordingly constitutes breaches by
Israel of its various obligations under the applicable international
humanitarian law and human rights instruments."
"Israel is under an obligation to... cease forthwith the works of
construction of the wall being built in the Occupied Palestinian
Territory, including in and around East Jerusalem, to dismantle
forthwith the structure therein situated..."
"[we are] not convinced that the specific course Israel has chosen for
the wall was necessary to attain its security objectives."
"The wall, along the route chosen, and its associated regime, gravely
infringe a number of rights of Palestinians residing in the territory
occupied by Israel, and the infringements resulting from that route
cannot be justified by military exigencies or by the requirements of
national security or public order."
"Israel is under an obligation to make reparation for all damage caused
by the construction of the wall in the Occupied Palestinian Territory,
including in and around East Jerusalem."
"All States are under an obligation not to recognize the illegal
situation resulting from the construction of the wall and not to render
aid or assistance in maintaining the situation created by such
construction,"
--
There is no place like 127.0.0.1
Per Rønne
> Med dommerstemmerne 14-1 har Den Internationale Domstol i Haag erklæret
> sikkerhedsmuren ulovlig:
Hvis der altså havde været tale om en bindende afgørelse - hvilket der
jo netop ikke er.
Vi kan kun konkludere at Arafats propagandasejr stiller
palæstinaaraberne i en dårligere situation, idet de bliver endnu mindre
tilbøjelige til at ville indgå en endelig fredsaftale, som ikke ville
medføre Israels ophævelse som jødisk stat.
Vi kan samtidig konkludere, at dommerne er totalt ligeglade med om
/jødiske/ småbørn bliver sprængt i luften eller ej. Som bekendt er
sikkehedshegnet et resultat af palæstinaarabisk terror; ikke omvendt.
--
Per Erik Rønne
Jimmy
news:1ggnx1y.1mbu0k4a05egsN%spamb...@users.toughguy.net...
> Med dommerstemmerne 14-1 har Den Internationale Domstol i Haag erklæret
> sikkerhedsmuren ulovlig:
>
Hvad skal man med en mur, når antipersonelminer fungerer fremragende.
Bada biiig booom!
/J.
Jesper
Bindende i forhold til hvad? Domstolen klargøre hvad international lov
på området.
Skal Israel ikke overholde international lov? Jeg vil mene at det skal
de.
Efter dommen er der ingen der kan påstå at Israel har ret til at opføre
muren på besat område.
Rune
> Med dommerstemmerne 14-1 har Den Internationale Domstol i Haag erklæret
> sikkerhedsmuren ulovlig:
Hvorfor er jeg ikke ovenud overrasket? Eller ovenud imponeret!
Det er vist en gammel sandhed efterhånden at Israels overlevelse er bundet
op i ikke at gøre som det såkaldte internationale samfund kræver.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A50910-2004Jun17.html
Martin Kristensen
news:1ggnx1y.1mbu0k4a05egsN%spamb...@users.toughguy.net...
> Med dommerstemmerne 14-1 har Den Internationale Domstol i Haag erklæret
> sikkerhedsmuren ulovlig:
Jeg tror, at den eneste måde at løse den konfilkt på er at give hele
Israel til jøderne. Det er et lillebitte land på størrelse med Jylland,
så jeg kan ikke se at det er et urimeligt krav fra jødernes side, at de
vil have deres land for dem selv. Så kan araberne boltre sig i hele
resten af Arabien, som er uendelig mange gange større.
Den internationale domstol burde dømme palestinenserne til at forlade
Israel. Så kunne man hjælpe dem med at lave nogen nye bosættelser et
andet sted, f.eks. i den Saudiarabiske ørken, hvor de også ville være
tættere på Mekka.
--
Venlig hilsen
Martin Kristensen
Allan Rasmussen
>
> Vi kan kun konkludere at Arafats propagandasejr stiller
> palæstinaaraberne i en dårligere situation, idet de bliver endnu mindre
> tilbøjelige til at ville indgå en endelig fredsaftale, som ikke ville
> medføre Israels ophævelse som jødisk stat.
>
Propagandasejer? Hvad snakker du lige om? Der er intet propaganda over
at overholde international lov.
> Vi kan samtidig konkludere, at dommerne er totalt ligeglade med om
> /jødiske/ småbørn bliver sprængt i luften eller ej. Som bekendt er
> sikkehedshegnet et resultat af palæstinaarabisk terror; ikke omvendt.
Og hvorfor er der palæstinensisk terror? Fordi Israel har besat området.
Løsningen er altså at Israel trækker sig ud, hvorved grunden til terror
ophører og grunden til et hegn mellem de to partner ophører. Alle parter
er nu glade, udover de få fjolser der altid er utilfredse.
Allan Rasmussen
> Jeg tror, at den eneste måde at løse den konfilkt på er at give hele
> Israel til jøderne.
Nej løsningen er at Israel forlader de besatte områder. Kun en side vil
være tilfreds med din foreslået løsning. Alle pånær de fundamentale vil
være tilfredse med at Israel forlader de besatte områder, men de bliver
alligevel aldrig tilfredse.
KH
<nosp...@miljokemi.dk> wrote:
>
>Det er ikke faldet dig ind, at hvis de Israelske jøder og myndigheder
>opførte sig ordentligt overfor palæstinenserne så ville støtten til de
>yderligtgående palæstinensiske grupper, der bruger terroren som våben,
>falde.
Jeg er pjattet med dit naive væsen.
Lior Ron
"Morten Bjergstrøm" <nosp...@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns9521A642D93...@miljokemi.dk...
> sp...@husumtoften.invalid (Per Rønne) skrev:
>
> > Vi kan samtidig konkludere, at dommerne er totalt ligeglade med om
> > /jødiske/ småbørn bliver sprængt i luften eller ej.
>
> israelske soldater.
Forskellen ligger i motivet, Israel forsøger såvidt muligt ikke at ramme
uskyldige civile, hvilket nogen gange kan være svært da de kujonagtige
terrorister bevidst gemmer sig bag civile. På den anden side forsøger PLO,
Hizbollah, Hamas mfl. netop at maksimere antallet af civile ofre. Deri
forskellen.
> Antallet af dræbte uskyldige palæstinensere
> overstiger antallet af dræbte uskyldige jødiske israelere mangefold og
Jamen, alle palæstinesiske tab og civile, inkl. de to terrorister der hef
forleden kom til springe sig selv i i luften på vej ind i Israel, det er
sjovt som kan manipulere med statistik....
> derfor er din fokus på jøderne enøjet og ensidig og i mine øjne
> forkastelig og uacceptabel.
>
Citat (Næsten):> derfor er din fokus på Palæstinenserne enøjet og ensidig og
i mine øjne
> forkastelig og uacceptabel.
Hilsen
Lior
Lior Ron
>
> Og hvorfor er der palæstinensisk terror? Fordi Israel har besat området.
Hvordan var det nu Israel kom til at besætte områderne? Desuden har de
arabiske lande lige siden staten Israels opstandelse altid statsfinansieret
terror i Israel, dette vil ikke høre op, selv hvis den lykkelige dag skulle
komme og der bliver fred.
> Løsningen er altså at Israel trækker sig ud, hvorved grunden til terror
> ophører og grunden til et hegn mellem de to partner ophører.
Og jeg som troede at der var omvendt i følge "Roadmap for peace", jeg synes
at kunne erindre, at der i denne står at først skal terroren ophøre dernæst
skal der forhandles om en palæstinensisk stat. Men det er måske forkert
husket?
> Alle parter
> er nu glade, udover de få fjolser der altid er utilfredse.
Ja helt sikkert.....for alle der ikke er enige med dig er fjolser kan jeg
altså læse.
Hilsen
Lior
Lior Ron
> Det er ikke faldet dig ind, at hvis de Israelske jøder og myndigheder
> opførte sig ordentligt overfor palæstinenserne så ville støtten til de
> yderligtgående palæstinensiske grupper, der bruger terroren som våben,
> falde.
>
Det er ikke faldet dig ind, at hvis de palæstinensiske terrorister ophørte
med at sprænge mennesker ihjel, ville der ikke være behov for en mur?
Hilsen
Lior
Lior Ron
> Nej løsningen er at Israel forlader de besatte områder.
Ja når terroren er ophørt og der er forhandlet en løsning på plads der
garanterer Israels overlevelse, ligesom der står i "Roadmap for peace".
Hilsen
Lior
Carl Alex Friis Nielsen
<1ggnxes.1nl024n9y8l87N%sp...@husumtoften.invalid>...
>Vi kan samtidig konkludere, at dommerne er totalt ligeglade med om
>/jødiske/ småbørn bliver sprængt i luften eller ej. Som bekendt er
>sikkehedshegnet et resultat af palæstinaarabisk terror; ikke omvendt.
Dommerne har jo ikke sagt at det er forbudt at opføre en mur - det der
er problemet er at de opfører den uden for deres land.
En mur opført inden for Israels anerkendte grænser ville være mindst lige
så effektiv og være fuldt ud legitim.
Hvis man insisterer på at stjæle andre folks ejendom må man forvente
at de gør modstand. Ingen har da krav på i fred at kunne nyde andres
ejendom.
--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen
Love Me - take me as I think I am
Lior Ron
> > Forskellen ligger i motivet, Israel forsøger såvidt muligt ikke at
> > ramme uskyldige civile,
>
Det kan man helt åbentlyst se er korrekt. Jeg tror godt at du inderst inde
ved at jeg har ret.
>
>
> Den israelske hærs fremfærd maksimerer skam også de civile ofre det er
> ret åbentlyst når der ses på ofrene for den lange konflikt.
>
Sådant noget sludder. Israel forsøger såvidt muligt ikke at ramme civile,
nogle gange sker det meget beklageligt alligevel. F.eks. når terrorister
bevidst skjuler sig i civile bygninger, graver tunneler i civile hjem mm.
Sådan er det!
> >
> > Jamen, alle palæstinesiske tab og civile, inkl. de to terrorister
> > der hef forleden kom til springe sig selv i i luften på vej ind i
> > Israel, det er sjovt som kan manipulere med statistik....
>
> Hvad snakker du dog om? Faktum er at langt flere civile uskyldige
> palæstinensere er blevet myrdet i konflikten end det tilsvarende antal
> israelske jøder.
>
Faktum er at Israel, forsøger vidt muligt ikke at ramme civile, om end ikke
af andre grunde så den samlede verdensopinion som PLO altid har haft på sin
side. Igen, statistik kan manipuleres ved, i dette tilfælde fordi at
palæstinensere pr. definition er civile og dermed bliver alle dræbte henvist
til denne kategori.
Hilsen
Lior
Allan Rasmussen
Tror du selv på roadmap for peace? Jeg mener den er lavet som en let
udvej for Israel til at fortsætte besættelsen, for vi ved jo begge at
terroren ikke vil ophøre før Israel har trukket sig ud.
Allan Rasmussen
> Hvordan var det nu Israel kom til at besætte områderne?
6 dages krigen.
> Desuden har de
> arabiske lande lige siden staten Israels opstandelse altid statsfinansieret
> terror i Israel, dette vil ikke høre op, selv hvis den lykkelige dag skulle
> komme og der bliver fred.
>
Det kan vi jo kun gisne om. Er det ikke forsøget værd?
> Og jeg som troede at der var omvendt i følge "Roadmap for peace", jeg synes
> at kunne erindre, at der i denne står at først skal terroren ophøre dernæst
> skal der forhandles om en palæstinensisk stat. Men det er måske forkert
> husket?
>
Nej det er ikke forkert husket, men den plan er dog ret naiv. Jeg tror
vi begge ved at terroren ikke vil stoppe før Israel har stukket sig ud,
hvorfor det bare er en undskyldning for at fortsætte med den nuværende
tilstand.
> Ja helt sikkert.....for alle der ikke er enige med dig er fjolser kan jeg
> altså læse.
>
Hvorfor et personangreb? Jeg konkluderede bare at der altid vil være
fundamentalister i ethvert land der ikke er tilfredse uanset hvilken
situation landet befinder sig i.
Allan Rasmussen
> Forskellen ligger i motivet, Israel forsøger såvidt muligt ikke at ramme
> uskyldige civile, hvilket nogen gange kan være svært da de kujonagtige
> terrorister bevidst gemmer sig bag civile.
Det er jo en lodret løgn. Selve byggeriet af muren rammer 1000-vis af
uskyldige civile. Du kan selvfølgeligt påstå at det er et uheld når
civile dør i et bombardament af en flygtningelejer eller lignende men
det er jo på forhånd klart at civile vil dø i sådan en aktion. Hvordan
kan det så ikke være med fuldt forsæt? Ok de rammer også målet normalt,
men civile tab er åbenbart fuld accepteret af Israel.
Lior Ron
"Allan Rasmussen" <us...@example.net> skrev i en meddelelse
news:ccmr2m$14dk$1...@gnd.k-net.dk...
> Lior Ron wrote:
>
> > Hvordan var det nu Israel kom til at besætte områderne?
>
> 6 dages krigen.
Som var en forsvarskrig eller angrebskrig?
>
> > Desuden har de
> > arabiske lande lige siden staten Israels opstandelse altid
statsfinansieret
> > terror i Israel, dette vil ikke høre op, selv hvis den lykkelige dag
skulle
> > komme og der bliver fred.
> >
>
> Det kan vi jo kun gisne om. Er det ikke forsøget værd?
Jo, problemet er bare at såfremt forsøget mislykkedes ville det føre til
Israels undergang, så man skal være ret sikker inden man forsøger.
>
> > Og jeg som troede at der var omvendt i følge "Roadmap for peace", jeg
synes
> > at kunne erindre, at der i denne står at først skal terroren ophøre
dernæst
> > skal der forhandles om en palæstinensisk stat. Men det er måske forkert
> > husket?
> >
>
> Nej det er ikke forkert husket, men den plan er dog ret naiv.
Hmm...støtter du ikke den plan? Det gør Arafat da officielt (Selvom enhver
kan se at dette ikke er reelt)
>Jeg tror
> vi begge ved at terroren ikke vil stoppe før Israel har stukket sig ud,
> hvorfor det bare er en undskyldning for at fortsætte med den nuværende
> tilstand.
Jamen, terroren var der også inden områder blev besat. Der er ikke nogen
undskyldning for noget som helst her, jeg tror nok at den israelske
befolkning ville ønsker at der var fred. Jeg tror ikke at der er nogen af
parterne der *ønsker* denne tilstand.
> > Ja helt sikkert.....for alle der ikke er enige med dig er fjolser kan
jeg
> > altså læse.
> >
>
> Hvorfor et personangreb? Jeg konkluderede bare at der altid vil være
> fundamentalister i ethvert land der ikke er tilfredse uanset hvilken
> situation landet befinder sig i.
Ingen personangreb her. Jeg læste blot - åbenbart forkert ? - at du skrev at
folk der var uenige var fjolser.
Hilsen
Lior
Carl Alex Friis Nielsen
>Den israelske hærs fremfærd maksimerer skam også de civile ofre det er
>ret åbentlyst når der ses på ofrene for den lange konflikt.
Hvordan forklarer du så at der stadig er palistinensere i de besatte områder
?
Lior Ron
Det var dog utroligt med folk herinde, I er sgu' da mere palæstinensiske end
selv Arafat, han går da ind for denne plan - officielt. Det var dog noget
gylle at lukke ud vedr. det med besættelsen. Desuden har der været terror
imod Israel altid, siden statens oprindelse, hvorfor skulle dette ophøre med
denne konflikt?
Hilsen
Lior
Per Rønne
> Bindende i forhold til hvad? Domstolen klargøre hvad international lov
> på området.
>
> Skal Israel ikke overholde international lov? Jeg vil mene at det skal
> de.
Selve afgørelsen er ikke bindende, og det har hele tiden været klart.
Kun sikkerhedsrådet kan træffe bindende beslutninger, og det gør det
ikke på basis af denne sag.
Dommen er direkte tåbelig og kontraproduktiv. Samtidig ses at man
støtter selvmordsbomberne.
--
Per Erik Rønne
Lior Ron
"Allan Rasmussen" <us...@example.net> skrev i en meddelelse
news:ccmr7h$14dk$2...@gnd.k-net.dk...
> Lior Ron wrote:
>
>
> > Forskellen ligger i motivet, Israel forsøger såvidt muligt ikke at ramme
> > uskyldige civile, hvilket nogen gange kan være svært da de kujonagtige
> > terrorister bevidst gemmer sig bag civile.
>
> Det er jo en lodret løgn.
Nej det er det fand....ikke.
>Selve byggeriet af muren rammer 1000-vis af
> uskyldige civile.
Øhh...hvordan myrder muren civile ??
>Du kan selvfølgeligt påstå at det er et uheld når
> civile dør i et bombardament af en flygtningelejer eller lignende men
> det er jo på forhånd klart at civile vil dø i sådan en aktion. Hvordan
> kan det så ikke være med fuldt forsæt? Ok de rammer også målet normalt,
> men civile tab er åbenbart fuld accepteret af Israel.
Ja da, hvad er alternativet, intet at gøre? At lade terroristerne få frit
spil og myrde løs uden selv at forsøge at forhindre dette? Så kunne staten
Israel jo lige så godt opløse sig selv.
Hilsen
Lior
Per Rønne
> Per Rønne wrote:
> >
> > Vi kan kun konkludere at Arafats propagandasejr stiller
> > palæstinaaraberne i en dårligere situation, idet de bliver endnu mindre
> > tilbøjelige til at ville indgå en endelig fredsaftale, som ikke ville
> > medføre Israels ophævelse som jødisk stat.
> Propagandasejer? Hvad snakker du lige om? Der er intet propaganda over
> at overholde international lov.
Det er og bliver en propagandasejr. Sandsynligvis også en pyrrhussejr,
da det vil trække fredsprocessen yderligere i langdrag, og da
palæstinaaraberne får mindre jo længere tid der går.
Læs i øvrigt Ulrik Høys klumme i dagens Weekendavisen:
http://www.weekendavisen.dk/kultur/ulrikhoy/artikel:aid=10072:dpol=2
Lad mig citere:
===
Det må være de nye regler, dogmeregler.
Af ULRIK HØY
NR. 28, 5. - 11. Juli 2004
DET hører til vanetænkning og politiske dogmeregler, at palæstinenserne
skal have deres egen stat. Det skal de bare. I tilgift skal det være en
»fri og demokratisk« stat, og det er da en bedårende illusion. Der
kommer brusebad med guldvandhaner på Mars, før noget sådant oprinder: et
arabisk demokrati.
En eventuel palæstinensisk stat vil være noget helt andet. Det vil være
en nation til fare for sine omgivelser. Det vil være et land styret af
politikere, der ikke har styr på noget som helst. Der er så mange
fanatikere på de kanter, at besindige folk ikke har en ærlig chance. De
rejser. De forlader området, hvis de kan, og kan de ikke, så holder de
mund og resignerer. Realiteten er, at palæstinenserne har haft 50 år til
at bygge en nation, men forskertsede muligheden.
Ved vore egne palæstinensere det? Der bor 25.000 i Danmark, men jeg har
ikke hørt nogen sige, skrive eller mene andet, end at selvfølgelig skal
vi have det - en selvstændig stat ved siden af Israel.
Selvfølgelig skal I ikke det, svarer jeg. Må det gå jer vel i gamle
Danmark. Må I trives i vort nogenlunde fordragelige land, men noget
Palæstina skal I ikke have. I har ikke fortjent det, I kan ikke håndtere
det, det har I dokumenteret gennem et halvt århundrede.
Det er kættersk tale, og de mange udmærkede palæstinensere kan nemt
finde støtte for deres eget synspunkt. Meget nemt, for der findes ikke
andet i dagens Danmark, stort set. Naturligvis skal palæstinenserne have
deres frihed og selvstændighed, lyder det, det må israelerne også forstå
- og USA. Sådan mener de fleste.
Helt uenig. Palæstinenserne har forspildt chancen, og nu er løbet kørt.
De skulle have indrettet sig efter krigen i 1948 og frem til 1967, dvs.
rettet ind efter Jordan og forliget sig med at være borgere sammen med
andre jordanere i et Jordan, der for 80 pct. vedkommende består af -
palæstinensere. Det ville de ikke, skønt der var eksemplariske
forbilleder: de fordrevne kinesere i Hongkong efter den kommunistiske
magtovertagelse i 1949, de 14 mio. fordrevne tyskere efter sammenbruddet
i 1945, de forflyttede finner efter nederlaget i Vinterkrigen til Sovjet
1940. Alle tre folkeslag vandt sig en ny skæbne og på tragisk baggrund.
Det burde palæstinenserne også have gjort. De burde have taget deres
onde skæbne på sig og forvandlet den til en mindre ond.
Det ville de ikke. I stedet rettede de deres krav mod det folk og den
nation, man altid kan gøre til genstand for krav: jøderne og Israel. Med
held. Det er en triumf for palæstinenserne - og en skam for europæerne -
at Vestens fokus blev rettet fra den arabiske verden mod Israel, og at
dette fokus gælder den dag i dag.
Israel er verdens mest overrapporterede land, og i dette journalistiske
faktum ligger den dybt ubehagelige sandhed, at det er jøderne og Israel,
der må undgælde for et krav, som palæstinenserne burde have rettet mod
sig selv og - ikke mindst - den arabiske verden.
Det er en skandale og værre: det er kriminelt. Palæstinenserne har
truet, afpresset og myrdet sig til denne dagsorden, og de gjorde det ved
at terrorisere verden. Palæstinenserne tog alverden som gidsler i deres
kamp for selvstændighed, så enhver lufthavn og ethvert flyselskab måtte
tage sine forholdsregler. I dag, snart 35 år efter, kan man ikke tage et
fly fra Billund, Kastrup, Nuuk, London eller Buenos Aires uden at stå i
kø og vente på at få bagagen gennemlyst. Takket være truslen om terror.
En terror, der blev introduceret af palæstinenserne og med
frygtindgydende succes.
Skal de belønnes for det? Belønnes med en selvstændig stat? Ikke over en
dørtærskel, men paradoksalt er det, vildt paradoksalt: for hver krig,
araberne tabte, rykkede palæstinenserne et skridt nærmere målet, mens
israelerne for hver vunden krig mistede både opbakning, goodwill og
forståelse. Det må have en ende.
Hvad skal palæstinenserne så have? Forflyttelse. De skal flyttes fra
Gaza og den såkaldte Vestbred til dette og hint arabiske land, hvor
deres brødre vil tage imod dem med åbne arme. Israelerne fortjener ikke
at kriges med dem på ubestemt tid. Verdenssamfundet fortjener ikke, at
FN og dets hjælpeorganisationer opretholder en klientstat med optimal
grad af tillært hjælpeløshed. Den fri verden fortjener ikke at få et nyt
islamo-fascistisk urocenter, og de arabiske diktaturregimer fortjener
ikke, at verdens opmærksomhed rettes mod alt mulig andet end
mishandlingen af deres egne befolkninger.
Det må være de nye regler, dogmeregler.
===
> > Vi kan samtidig konkludere, at dommerne er totalt ligeglade med om
> > /jødiske/ småbørn bliver sprængt i luften eller ej. Som bekendt er
> > sikkehedshegnet et resultat af palæstinaarabisk terror; ikke omvendt.
> Og hvorfor er der palæstinensisk terror? Fordi Israel har besat området.
> Løsningen er altså at Israel trækker sig ud, hvorved grunden til terror
> ophører og grunden til et hegn mellem de to partner ophører. Alle parter
> er nu glade, udover de få fjolser der altid er utilfredse.
Har du slet ikke fattet at Arafat & Co.s mål er Israels udslettelse? I
øvrigt skal der først aftales endelige grænser, til erstatning af de
gamle og umulige våbenstilstandslinier fra 1949.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> Dommerne har jo ikke sagt at det er forbudt at opføre en mur - det der
> er problemet er at de opfører den uden for deres land.
> En mur opført inden for Israels anerkendte grænser ville være mindst lige
> så effektiv og være fuldt ud legitim.
Israel har ikke nogen »anerkendte grænser«. Våbenstilstandslinien fra
1949 har nemlig aldrig været anerkendt som landegrænse af parterne. Og i
øvrigt har den demografiske udvikling dels medført at de gamle
våbenstilstandslinier er uaktuelle, dels har vi haft en
sikkerhedsresolution efter seksdageskrigen, som indeholdt et implicit
krav om grænserevisioner da våbenstilstandslinien ikke var »sikker«.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> "Carl Alex Friis Nielsen" <ca...@get2net.dk> skrev:
>
> > Dommerne har jo ikke sagt at det er forbudt at opføre en mur - det
> > der er problemet er at de opfører den uden for deres land.
> > En mur opført inden for Israels anerkendte grænser ville være
> > mindst lige så effektiv og være fuldt ud legitim.
>
> Netop. Problemet er, at Israels formål med muren ikke kun er sikkerhed
> men derimod også, og måske endda hovedsaligt, at annektere land de ikke
> har ret til og måske også at hindre oprettelsen af en egentlig
> palæstinensisk stat.
Det er nu altså hidtil Arafat og hans kumpaner der har forhindret
oprettelsen af en palæstinaarabisk stat. Havde han accepteret
Clinton-planen, havde den allerede eksisteret. Den havde omfattet 97% af
Vestbredden [mod kompensationer ved Gaza] og de arabiske bydele i
Østjerusalem.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> "Rune" <ru...@slambam.dk> skrev:
>
> > Det er vist en gammel sandhed efterhånden at Israels overlevelse
> > er bundet op i ikke at gøre som det såkaldte internationale
> > samfund kræver.
>
> Det er ikke faldet dig ind, at hvis de Israelske jøder og myndigheder
> opførte sig ordentligt overfor palæstinenserne så ville støtten til de
> yderligtgående palæstinensiske grupper, der bruger terroren som våben,
> falde.
Hvor naiv kan man være ...
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> "Lior Ron" <l...@email.dk> skrev:
> Jo såmænd. Der er to sider af samme sag.
Nej. Det var Arafat og hans fæller der startede terroren. Mur og
sikkerhedshegn er kun reaktionen.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> > Dommen er direkte tåbelig og kontraproduktiv. Samtidig ses at man
> > støtter selvmordsbomberne.
>
> Nu må du da lige tage at stoppe op en gang. Din ekstreme ensidighed i
> dette spørgsmål er modbydelig.
Kan du virkelig ikke se at en nedrivning af mur og hegn med det samme
får terroren til at blomstre i Israel igen?
Ja sandelig, din ekstreme ensidighed i dette spørgsmål er modbydelig.
--
Per Erik Rønne
Jesper
> Jesper <spamb...@users.toughguy.net> wrote:
>
> > Bindende i forhold til hvad? Domstolen klargøre hvad international lov
> > på området.
> >
> > Skal Israel ikke overholde international lov? Jeg vil mene at det skal
> > de.
>
> Selve afgørelsen er ikke bindende, og det har hele tiden været klart.
> Kun sikkerhedsrådet kan træffe bindende beslutninger, og det gør det
> ikke på basis af denne sag.
Jamen der er heller ikke truffet beslutning om nogen handling. Retten
beskæftiger sig udelukkende med at definere hvad der er international
ret.
>
> Dommen er direkte tåbelig og kontraproduktiv. Samtidig ses at man
> støtter selvmordsbomberne.
Den påstand kræver da vist nærmere forklaring:
Retten tager ikke stilling til Israels ret til at forsvare sig selv ved
at bygge en sikkerhedsmur, udelukkende bygningen af en sådanne på
Vestbredden på besat område:
The wall, along the route chosen, and its associated regime, gravely
infringe a number of rights of Palestinians residing in the territory
occupied by Israel
Jeg mener det er klar tale.
--
There is no place like 127.0.0.1
Allan Rasmussen
> Det var dog utroligt med folk herinde, I er sgu' da mere
palæstinensiske end
> selv Arafat, han går da ind for denne plan - officielt.
Nu har vi jo også friheden til at mene hvad vi vil og gøre hvad vi vil.
Arafat er under et vis press må man formode.
> Det var dog noget
> gylle at lukke ud vedr. det med besættelsen.
Ja men det synes jeg åbenbart ikke det er. Israel kunne sagten have
trukket sig ud af de besatte områder og ikke tillade israelske bosættelser.
> Desuden har der været terror
> imod Israel altid, siden statens oprindelse, hvorfor skulle dette ophøre med
> denne konflikt?
>
Nu er det min klare opfattelse af terroren er blevet værre over årene,
men jeg har heller ikke den helt store viden om situationen omkring
statens oprettelse. Har du kilder til at terroren dengang var af
sammenlignelig størrelse med de seneste år?
Jesper
Tror du Israel ville acceptere at afstå 3% af sit land, incl store dele
af Vestjerusalem og at landet så næsten bliver skået midt over af
palestinensiske områder? I think not!
Jesper
Hvem startede hvad? Det er ikke Arafat der bygger hundreder af ulovlige
bosættelser i Israel. Iøvrigt er terroren i området ikke af ny dato, den
tidligere israelske premiereminister Menachim Begin var leder af
terrororganisationen Irgun der udøvede terror med bomber og drab mod
briterne og palestinenserne i 30'erne og 40'erne. Og så forresten er det
mere nobelt at myrde civile med raketter fra en helikopter eller bomber
fra et jagerfly end det palestinenserne gør?
Jesper
Det kunne jeg godt tænke mig at spørge dig om: Du tror måske ikke at
palestinenserne reagerer på den måde de bliver behandlet?
Et konkret eksempel: Hvis en ung palestinensisk mand har fast arbejde
f.eks. på en gård i Israel og tjerner så han og hans familie kan få en
menneskelig tilværelse, hvad tror du så sandsynligheden vil være for at
han melder sig som selvmordsbomber hos Hamas contra den situation hvor
han ingen arbejde og ingen fremtid har og bliver udsat for restiktioner
og chikane af besættelsesmagten og har venner, familie og slægtninge der
helt sagesløst er blevet gjordt hjemløse, myrdet eller invalideret af
israelerne?
Det er i den forbindelse værd at bemærke at der er blevet dræbt 5
palestinensere for hver israeler der er død under Intifadaen.
Lior Ron
"Morten Bjergstrøm" <nosp...@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns9521E71459D...@miljokemi.dk...
> sp...@husumtoften.invalid (Per Rønne) skrev:
>
> > Det er nu altså hidtil Arafat og hans kumpaner der har forhindret
> > oprettelsen af en palæstinaarabisk stat.
>
> en palæstinensisk stat.
>
Så du mener at Camp David forhandlingerne blot var skuespil? Hvorfor sagde
Arafat så ikke ja, bare for at afsløre fuppet ?
Hilsen
Lior
Lior Ron
>
> > Det var Arafat og hans fæller der startede terroren. Mur og
> > sikkerhedshegn er kun reaktionen.
>
> finde ud af hvilke hændelser, der er skyld i den nuværende situation -
> og nej det er ikke hændelser, der har noget med den arabiske verden at
> gøre.
>
Ok, for os andre uoplyste, kunne du så ikke giver en histore-leksion? På
forhånd tak.
Hilsen
Lior
Lior Ron
> Lige netop du skal ikke kalde andre for naive. Derudover har jeg
> naturligvis ret så at kalde en person for naiv når denne har ret er
> decideret tåbeligt og ubegavet.
Hvorfor viser historien så det modsatte af det du postulerer?
Hilsen
Lior
DS
news:Xns9521E0E849...@miljokemi.dk...
> sp...@husumtoften.invalid (Per Rønne) skrev:
>
>> Selve afgørelsen er ikke bindende, og det har hele tiden været
>> klart. Kun sikkerhedsrådet kan træffe bindende beslutninger, og
>> det gør det ikke på basis af denne sag.
>
> Israel er et internt sikkerhedsproblem for USA.
Du er godt klar over at EU også var imod at domstolen tog stilling til
sagen?
Domstolen har ingen juridistiktion i sig selv til at påbyde dette, der skal
jo en afgørelse i sikkerhedsrådet til først. Hvor USA altså ikke vil være
alene om at stemme nej.
/Daniel
Lior Ron
>
> Nu har vi jo også friheden til at mene hvad vi vil og gøre hvad vi vil.
> Arafat er under et vis press må man formode.
Tænker du på presset fra terrorgrupperne? De presser nok i en anden retning,
mon ikk' ?
>
> Ja men det synes jeg åbenbart ikke det er. Israel kunne sagten have
> trukket sig ud af de besatte områder og ikke tillade israelske
bosættelser.
Hvad mener du med at Israel sagtens har kunnet trække sig ud af de besatte
områder? Det er altså ikke særligt mange år siden at Arafat gik med til at
stryge det kapitel i PLO's vedtægter vedr. statens Israels udrydelse, så
hvad mener du egentligt? Tror du ikke at Israel havde gjort det forlængst
hvis det var så let, hvorfor skulle der overhoved forhandlinger til ala Camp
David? Jeg ser meget gerne at du uddyber denne kommentar.
> > Desuden har der været terror
> > imod Israel altid, siden statens oprindelse, hvorfor skulle dette ophøre
med
> > denne konflikt?
> >
>
> Nu er det min klare opfattelse af terroren er blevet værre over årene,
Jeg vil nu nok påstå det modsatte. F.eks. er de arabiske lande efterhånden
nået til den konklusion at de ikke kan udrydde Israel og holder sig dermed
tilbage for egentlige angrebskrige - selvom de aktivt støtter terrorister.
PLO's terrorister var da også mere aktive i 60'erne og 70'erne hvor det i
høj grad gik udover jøder i hele verdenen og ikke kun Israelere. Men Israel
har med likvideringerne af Hamas lederne og opførelsen af hegnet/muren - på
nuværende tidspunkt ca. 25 % - fået sat en stopper for terroren. Dette har
reddet en masse menneskeliv på begge sider, uden terror ingen
gengældelsesaktioner. Dermed har Israels aktioner reddet liv på begge sider.
> men jeg har heller ikke den helt store viden om situationen omkring
> statens oprettelse. Har du kilder til at terroren dengang var af
> sammenlignelig størrelse med de seneste år?
Prøv at google lidt på Israel, og situationen vedr. statens oprindelse, så
kan det være du får lidt mere viden og måske - forhåbentligt - også et andet
perspektiv.
Hilsen
Lior
Per Rønne
> Jeg mener det er klar tale.
Nej. Israel har nemlig ingen anerkendt grænse mod øst, andet end
landegrænsen mellem Galilæa og Jordan, og Negev mod Det døde Hav. Resten
er en våbenstilstandslinie fra 1949, som også sikkerhedsrådet i sin
resolution fra 1967 er klar over må ændres.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> > Det er nu altså hidtil Arafat og hans kumpaner der har forhindret
> > oprettelsen af en palæstinaarabisk stat. Havde han accepteret
> > Clinton-planen, havde den allerede eksisteret. Den havde omfattet 97% af
> > Vestbredden [mod kompensationer ved Gaza] og de arabiske bydele i
> > Østjerusalem.
>
> Tror du Israel ville acceptere at afstå 3% af sit land, incl store dele
> af Vestjerusalem og at landet så næsten bliver skået midt over af
> palestinensiske områder? I think not!
Hvorfor skulle de det? Det er palæstinenserne der må give sig; det er
palæstinenserne der er den aggressive part, der mister for hvert
palæstinensisk nej.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
Han går sikkert i gang med løgnen om at Sharon som oppositionspolitiker
startede den 2. intifade ved at besøge Jerusalems største
turistattraktion: Tempelbjerget. En turistattraktion han må kunne se fra
sit hjem ...
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> Et konkret eksempel: Hvis en ung palestinensisk mand har fast arbejde
> f.eks. på en gård i Israel og tjerner så han og hans familie kan få en
> menneskelig tilværelse, hvad tror du så sandsynligheden vil være for at
> han melder sig som selvmordsbomber hos Hamas contra den situation hvor
> han ingen arbejde og ingen fremtid har og bliver udsat for restiktioner
> og chikane af besættelsesmagten og har venner, familie og slægtninge der
> helt sagesløst er blevet gjordt hjemløse, myrdet eller invalideret af
> israelerne?
Og hvorfor tror du han mister sit arbejde? Fordi han udgør et
sikkerhedsproblem.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> Israel kunne sagten have trukket sig ud af de besatte områder
En opfordring til yderligere terror - for at tilintetgøre Israel. I
øvrigt var der masser af terror før Seksdageskrigen.
--
Per Erik Rønne
NoTrabajo
"Per Rønne" <sp...@husumtoften.invalid> skrev i en meddelelse
news:1ggnxes.1nl024n9y8l87N%sp...@husumtoften.invalid
> Vi kan samtidig konkludere, at dommerne er totalt ligeglade med om
> /jødiske/ småbørn bliver sprængt i luften eller ej. Som bekendt er
> sikkehedshegnet et resultat af palæstinaarabisk terror; ikke omvendt.
Bliver vi mon i fremtiden også nødt til at mure Nørrebro inde for at undgå
muhamedanerterror?
--
NoTrabajo
Lior Ron
> mere nobelt at myrde civile med raketter fra en helikopter eller bomber
> fra et jagerfly end det palestinenserne gør?
Forskellen ligger igen i intentionen, når israels hær går på vingerne, er
det for at likvidere en bestem terrorist og dvs. en sikkerhedstrussel. Da
disse kujonagtige terrorister gemmer sig bag civile bliver der - dybt
beklageligt - også dræbt nogle af disse, terroristerne går udenlukkende
efter at maksimere antallet af civile dræbte. Havde Israel haft sammen
intentioner, havde der ikke været flere palæstinensere tilbage.
Hilsen
Lior
Per Rønne
Ikke hvis vi målbevidst går mod de indvandrere der er segregationister,
og sikrer en spredning.
--
Per Erik Rønne
Jesper
Jamen så er det da nok godt at Sikkerhedsrådet rådede bod på det med sin
resolution 446 fra 1979. Læg rigtigt godt mærke til ordvalget: the
Palestinian and other Arab territories, altså DE besatte områder.
UN Security Council Resolution 446
Adopted by the Security Council at its 2134th meeting, by 12 votes to 0,
with 3 abstentions (Norway, United Kingdom of Great Britain and Northern
Ireland, United States of America), on 22 March 1979
The Security Council,
Having heard the statement of the Permanent Representative of Jordan and
other statements made before the Council,
Stressing the urgent need to achieve a comprehensive, just and lasting
peace in the Middle East,
Affirming once more that the Fourth Geneva Convention relative to the
Protection of Civilian Persons in Time of War of 12 August 1949 ([1]) is
applicable to the Arab territories occupied by Israel since 1967,
including Jerusalem,
1. Determines that the policy and practices of Israel in establishing
settlements in the Palestinian and other Arab territories occupied since
1967 have no legal validity and constitute a serious obstruction to
achieving a comprehensive, just and lasting peace in the Middle East;
2. Strongly deplores the failure of Israel to abide by Security Council
resolutions 237 (1967) of 14 June 1967, 252 (1968) of 21 May 1968 and
298 (1971) of 25 September 1971 and the consensus statement by the
President of the Security Council on 11 November 1976 ([2]) and General
Assembly resolutions 2253 (ES-V) and 2254 (ES-V) of 4 and 14 July 1967,
32/5 of 28 October 1977 and 33/113 of 18 December 1978;
3. Calls once more upon Israel, as the occupying Power, to abide
scrupulously by the 1949 Fourth Geneva Convention, to rescind its
previous measures and to desist from taking any action which would
result in changing the legal status and geographical nature and
materially affecting the demographic composition of the Arab territories
occupied since 1967, including Jerusalem, and, in particular, not to
transfer parts of its own civilian population into the occupied Arab
territories;
4. Establishes a Commission consisting of three members of the Security
Council, to be appointed by the President of the Council after
consultations with the members of the Council, to examine the situation
relating to settlements in the Arab territories occupied since 1967,
including Jerusalem;
5. Requests the Commission to submit its report to the Security Council
by 1 July 1979;
6. Requests the Secretary-General to provide the Commission with the
necessary facilities to enable it to carry out its mission.
7. Decides to keep the situation in the occupied territories under
constant and close scrutiny and to reconvene in July 1979 to review the
situation in the light of the findings of the Commission.
Jesper
Dvs du ikke mener det er aggression at etablere bosættelser på de
besatte områder?
Jesper
Kære Lior;
Kan du fortælle mig hvad intentionen var, da et israelsk jægerfly smed
en 1 ton bombe ned i en beboelsesejendom for at dræbe én militant og
dræbte en snes civile, herunder 9 børn. Det skal bemærkes at angrebet
skete om natten, så det kan ikke have været nogen overraskelse at alle
de civile der boede dér rent faktisk også var hjemme!
Jesper
Dvs. at du mener alle palestinensere udgør et sikkerhedsproblem? Fordi
alle dem der arbejdede i Israel har mistet deres arbejde. Uden
undtagelse.
Jesper
Typisk Israel-paranoia. Efter palestinenserne får deres egen levedygtige
stat, hvem vil så være interesseret i at udøve terror. Før
seksdageskrigen var Israel i krig med alle sine naboer, bl.a. fordi de
uprovokeret angreb Ægypten i 1956 sammen med Suezkanalens koloniherrer,
England og Frankrig.
Per Rønne
> sp...@husumtoften.invalid (Per Rønne) skrev:
>
> > Kan du virkelig ikke se at en nedrivning af mur og hegn med det
> > samme får terroren til at blomstre i Israel igen?
>
> Det er ikke givet. Muren er ikke det eneste tiltag Israel har igangsat
> overfor palæstinenserne.
Nej, men der er tydeligt uhyre effektiv. Og det er der så nogle der ikke
bryder sig om.
Mere terror, råber de. Flere bombemord på jødiske småbørn, især i de
»ulovlige« bosættelser øst for den gamle våbenstilstandslinie fra 1949.
Reelt er det jo det det drejer sig om.
Og så om den konkrete linieføring enkelte steder. Der er landsbyer som
er blevet udelukket fra deres marker, selv om disse landsbyer ikke
producerer terrorister. Afhængig af de konkrete geografiske forhold
[høje osv; jeg er ikke militærkyndig] har Højesteret da også beordret
hegnet flyttet. Ved at flytte det mod vest får de adgang til markerne,
men mister adgangen til Jerusalems markeder. Flyttes det i stedet mod
øst, vil landsbyerne komme til at ligge inden for sikkerhedshegnet,
bønderne får igen adgang til markederne - og beholder adgangen til
Jerusalem.
Fra et israelsk perspektiv ville det have nogle ulemper. Det
internationale samfund vil naturligvis skrige op om at Israel stjæler
endnu mere palæstinensisk område, noget PLO vil være enig i. Samtidig
risikerer man at hegn og mur kommer til at udgøre den permanente grænse,
og så får Israel yderligere nogle palæstinensiske indbyggere, /hvilket
man jo slet ikke er interesseret i/. Faktisk ønsker Israel jo at
overdrage dele af Sydgalilæa til en fremtidig palæstinaarabisk stat,
nemlig de områder der fortrinsvist bebos af arabere, netop for at
reducere den arabiske andel af befolkningen i Israel.
Så den eneste vinder af at flytte hegnet mod øst ville blive de arabiske
landsbyboere. Så med mindre militære hensyn nødvendiggør det, bliver den
jo nok flyttet mod vest. Israel kan overhøre Haag, men ikke sin egen
Højesteret.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> sp...@husumtoften.invalid (Per Rønne) skrev:
>
> >> Tror du Israel ville acceptere at afstå 3% af sit land, incl
> >> store dele af Vestjerusalem og at landet så næsten bliver skået
> >> midt over af palestinensiske områder? I think not!
> >
> > Hvorfor skulle de det? Det er palæstinenserne der må give sig; det
> > er palæstinenserne der er den aggressive part, der mister for
> > hvert palæstinensisk nej.
>
> Begge parter er aggressive! Er det virkelig gået dig forbi, at langt
> flere uskyldige palæstinensere er blevet slået ihjel end uskyldige
> israelere?
Hvad kom først, terroren eller Israels reaktion? Da jeg var i Israel var
der ingen terror, anden end den som kunne finde sted over Jordanfloden,
og terroren fandt i øvrigt især sted i Europa. Der var ingen adskillelse
mellem Vestbredden og Israel inden for den gamle våbenstilstandslinie.
Palæstinenserne arbejdede i store tal i Israel, og deres levestandard
steg betragtelig. De gamle palæstinensiske borgmestre sad stadig på
deres post, og man oplevede et ikke-korrupt politi og retsvæsen.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> "Lior Ron" <l...@email.dk> skrev:
>
>
> > Ok, for os andre uoplyste, kunne du så ikke giver en
> > histore-leksion? På forhånd tak.
>
> Oprettelsen af et land, hvor der i forvejen boede en anden
> befolkningsgruppe. En oprettelse, der udelukkende var et resultat af de
> forfærdelige masseudryddelser af bla. jøder under anden verdenskrig.
> Man kan dog undre sig lidt over, hvorfor bla. sigøjnere ikke på
> tilsvarende vis har fået tilbudt et landområde, da de også var udsat
> for forfølgelser på samme vis som jøderne.
De vil nu næppe få særlige problemer ved at vende tilbage til deres
oprindelige hjemland: Indien.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> "Lior Ron" <l...@email.dk> skrev:
>
> >> Og så forresten er det
> >> mere nobelt at myrde civile med raketter fra en helikopter eller
> >> bomber fra et jagerfly end det palestinenserne gør?
> >
> > Forskellen ligger igen i intentionen, når israels hær går på
> > vingerne, er det for at likvidere en bestem terrorist
>
> Det passer ikke. Den måde den israelske hær går frem på maksimerer
> antallet af civile dræbte og er i øvrigt en meget klar overtrædelse af
> de folkeretlige regler.
Nej til begge.
> > Havde Israel haft sammen intentioner, havde der
> > ikke været flere palæstinensere tilbage.
>
> Spørgsmålet er om det ikke er målet?
Havde Israels intentioner været som du tror, så ville der faktisk have
været langt mere effektive måder at gøre det på.
Tænk bare på hvordan Sudans regering kommer af med negrene i
Darfur-provinsen?
Eller hvordan millioner af tyskere efter 2. verdenskrig blev smidt ud af
Østpreussen, Vestpreussen, Schlesien, Bagpommern, Østbrandenburg,
Böhmen, Mähren og Vojvodina.
I Østpreussen er der rapporter om at de sovjetiske tropper korsfæstede
tyske småbørn. De hang så og skreg, indtil de døde. Israels adfærd i
Vestbredden og på Gaza ligger milevidt fra folkemord og etnisk
udrensning.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> sp...@husumtoften.invalid (Per Rønne) skrev:
>
> Nej Per det er han først i det øjeblik han mister sit arbejde. Det var
> Jespers pointe og noget som flere af deltagerne i denne tråd bør være i
> stand til at forstå.
Nej, han mister sit arbejde, fordi terroren i sig selv gør
palæstinenserne som gruppe, især de unge palæstinensere, til en
sikkerhedsrisiko.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
Der er stadig palæstinensere, selv fra Gazastriben, der dagligt tager på
arbejde i Israel. Men kun familiefædre over 30; man stoler ikke længere
på unge knægte. Og med god grund.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> Folk har ikke noget i mod muren. Folk har noget i mod, at muren ikke
> står på israelsk område for en stor dels vedkommende.
Og igen: der eksisterer ikke nogen klar grænse mellem Israel og de
besatte områder. Kun en gammel, ikke-sikker og forlængst forældet
våbenstilstandslinie.
--
Per Erik Rønne
Jesper
> Morten Bjergstrøm <nosp...@miljokemi.dk> wrote:
>
> > sp...@husumtoften.invalid (Per Rønne) skrev:
> >
> > > Kan du virkelig ikke se at en nedrivning af mur og hegn med det
> > > samme får terroren til at blomstre i Israel igen?
> >
> > Det er ikke givet. Muren er ikke det eneste tiltag Israel har igangsat
> > overfor palæstinenserne.
>
> Nej, men der er tydeligt uhyre effektiv. Og det er der så nogle der ikke
> bryder sig om.
Og den er præcis ligeså effektiv, hvis den bliver bygget på Den Grønne
Linie. Men så beskytter den bare ikke ulovlige bosættelser.
>
> Mere terror, råber de. Flere bombemord på jødiske småbørn, især i de
> »ulovlige« bosættelser øst for den gamle våbenstilstandslinie fra 1949.
> Reelt er det jo det det drejer sig om.
Ifølge Sikkerhedsrådsresolution 446 så er bosættelserne øst for den
gamle våbenstilstandslinie bosættelser på besat jord som erklæres
ulovlige, fordømmes og kræves fjernet.
Hvis der er jødiske småbørn der dør i ulovlige bosættelser, så er det
den israelske stats ansvar, de må nemlig slet ikke være der.
>
> Og så om den konkrete linieføring enkelte steder. Der er landsbyer som
> er blevet udelukket fra deres marker, selv om disse landsbyer ikke
> producerer terrorister. Afhængig af de konkrete geografiske forhold
> [høje osv; jeg er ikke militærkyndig] har Højesteret da også beordret
> hegnet flyttet. Ved at flytte det mod vest får de adgang til markerne,
> men mister adgangen til Jerusalems markeder. Flyttes det i stedet mod
> øst, vil landsbyerne komme til at ligge inden for sikkerhedshegnet,
> bønderne får igen adgang til markederne - og beholder adgangen til
> Jerusalem.
>
> Fra et israelsk perspektiv ville det have nogle ulemper. Det
> internationale samfund vil naturligvis skrige op om at Israel stjæler
> endnu mere palæstinensisk område, noget PLO vil være enig i. Samtidig
> risikerer man at hegn og mur kommer til at udgøre den permanente grænse,
> og så får Israel yderligere nogle palæstinensiske indbyggere, /hvilket
> man jo slet ikke er interesseret i/. Faktisk ønsker Israel jo at
> overdrage dele af Sydgalilæa til en fremtidig palæstinaarabisk stat,
> nemlig de områder der fortrinsvist bebos af arabere, netop for at
> reducere den arabiske andel af befolkningen i Israel.
>
> Så den eneste vinder af at flytte hegnet mod øst ville blive de arabiske
> landsbyboere. Så med mindre militære hensyn nødvendiggør det, bliver den
> jo nok flyttet mod vest. Israel kan overhøre Haag, men ikke sin egen
> Højesteret.
Kan Israel også sidde resolution 446 og Den fjerde Genevekonvention fra
1949 overhørig?
Jesper
Racial profiling?
Jesper
Det står klart når man læser 446 at der findes en meget klar grænse:
1949 våbenstilstandslinien.
Per Rønne
> sp...@husumtoften.invalid (Per Rønne) skrev:
>
> >> Folk har ikke noget i mod muren. Folk har noget i mod, at muren
> >> ikke står på israelsk område for en stor dels vedkommende.
> >
> > Og igen: der eksisterer ikke nogen klar grænse mellem Israel og de
> > besatte områder. Kun en gammel, ikke-sikker og forlængst forældet
> > våbenstilstandslinie.
>
> Lad nu være Per. Både den israelske højesteret og nu en FN domstol har
> erklæret, at muren er ulovlig.
Nej, den isrealske Højesteret her erklæret at hegnets linieføring på
bestemte steder skal ændres, så de palæstinensiske bønder sikres adgang
til deres marker. Det var i øvrigt disse palæstinensiske bønder der
havde anlagt sagen.
Regeringen kan så vælge at flytte hegnet mod øst, så landsbyerne ligger
inden for hegnet, og bønderne såvel opretholder adgang til marker som
til Jerusalems markeder, eller flytte det mod vest. De pågældende bønder
synes ikke at udgøre en sikkerhedsrisiko.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> > Hvad kom først, terroren eller Israels reaktion?
>
> En kombination af begge parters handling. Der kommer intet af intet.
Israels reaktion var naturligvis udelukkende en reaktion på terroren
[faktisk er der tale om en tautologi!].
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> > Der er stadig palæstinensere, selv fra Gazastriben, der dagligt tager på
> > arbejde i Israel. Men kun familiefædre over 30; man stoler ikke længere
> > på unge knægte. Og med god grund.
>
> Racial profiling?
Hvad tænker du dog på? Unge knægte har ikke børn og koner at tænke på;
det har familiefædre. Og de unge knægtes forældre får endda økonomisk
kompensation for udåden - betalt af Yassir Arafat.
--
Per Erik Rønne
Jimmy
news:1ggpgmp.pg5ihfj5s6geN%sp...@husumtoften.invalid...
Og Danmark er med til at betale.
Jamen hurra!
Lior Ron
"Jesper" <spamb...@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1ggpb4a.11mtfdxrqromgN%spamb...@users.toughguy.net...
Jeg er ikke sikker jeg helt forstår dette?? Uprovokeret, jamen så har vi da
ikke noget problem, hvis bl.a. terror betegnes som værende ikke
provokerende. Selvfølig var dette ikke uprovokeret, tsk tsk.
Hilsen
Lior
Lior Ron
"Morten Bjergstrøm" <nosp...@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns95225A491EA...@miljokemi.dk...
> "Lior Ron" <l...@email.dk> skrev:
>
>
> > Ok, for os andre uoplyste, kunne du så ikke giver en
> > histore-leksion? På forhånd tak.
>
> Oprettelsen af et land, hvor der i forvejen boede en anden
> befolkningsgruppe. En oprettelse, der udelukkende var et resultat af de
> forfærdelige masseudryddelser af bla. jøder under anden verdenskrig.
> Man kan dog undre sig lidt over, hvorfor bla. sigøjnere ikke på
> tilsvarende vis har fået tilbudt et landområde, da de også var udsat
> for forfølgelser på samme vis som jøderne.
>
For det første er jeg enig med Per i hans kommentar nedenfor, desuden er det
at sigøjnerne evt. er blevet uretfærdigt behandlet vel ikke en begrundelse
for at behandle ander ligeså, sluteligt var jødernes situation ikke
parallel, det var den eneste af de tre store verdensreligioner som ikke
havde en hjemstat. Hvilket udrydelserne, udvisningerne og forfølgelsen før,
under og efter 2. verdenskrig udgjorde et problem. Derfor fik Israel af FN
tildelt landet, så mon ikke også omverdenen har et medansvar for hvad der
sker i området. Man har selv været med til at skabe problemet.
Hilsen
Lior
Søren Kongstad
> Hvad kom først, terroren eller Israels reaktion?
Aha jeg kan se du anvender "Jamen det var altså ham der slog først"
forsvaret.
Hvem var det lige der fordrev araberne ved Israels dannelse?
Hvem er det som - i strid med krigens regler - anvender civile til at
besætte erobret land? Enhver israeler i de såkaldte "bosættelser"
deltager i okkupationen af fremmed land, og det er en fejl fra Israels
side at de tillader civile at færdes her.
/Søren
Søren Kongstad
> Forskellen ligger igen i intentionen, når israels hær går på vingerne, er
> det for at likvidere en bestem terrorist og dvs. en sikkerhedstrussel. Da
> disse kujonagtige terrorister gemmer sig bag civile bliver der - dybt
> beklageligt - også dræbt nogle af disse
Ligesom Israel på kujonagtig vis anvender civile som besættelsesstyrker
i de såkaldte "bosættelser".
/Søren
Per Rønne
> Per Rønne wrote:
> > Hvad kom først, terroren eller Israels reaktion?
> Aha jeg kan se du anvender "Jamen det var altså ham der slog først"
> forsvaret.
> Hvem var det lige der fordrev araberne ved Israels dannelse?
Det var faktisk de invaderende arabiske hære, der i radioudsendelser
opfordrede araberne til at forlade området, så man lettere kunne udrydde
jøderne dér.
> Hvem er det som - i strid med krigens regler - anvender civile til at
> besætte erobret land?
Som bekendt er våbenstilstandslinierne fra 1949 netop -
våbenstilstandslinier. Israel har ikke nogen internationalt anerkendt
grænse over for Gaza eller Vestbredden [eller for den sags skyld
Syrien]. Ingen grænse anerkendt af alle parter. Så du kan slet ikke
sammenligne situationen med det tyrkisk besatte Nordcypern.
> Enhver israeler i de såkaldte "bosættelser" deltager i okkupationen af
> fremmed land, og det er en fejl fra Israels side at de tillader civile at
> færdes her.
--
Per Erik Rønne
Jimmy
news:ccp88r$2vto$2...@news.cybercity.dk...
Ahaaa... Ligesom de muhamedanske horder, som besætter og har besat store
dele af Danmark.
Jamen dog, at du kan sammenligne civile med militære enheder... føjda...
Og desuden er det bare israelere, som bosætter sig på israelsk område.
Det er bare udlånt til araberne, da FN ellers ville være på nakken af
Israel.
Og husk på en ting; hvis Irsraels hær virkelig ønskede at udslette
palæstinenserne, så kunne de gøre det på en eftermiddag.
Israels hær er områdets stærkeste og er araberne klart overlegen.
/J.
Jimmy
> Per Rønne wrote:
>
> > Hvad kom først, terroren eller Israels reaktion?
>
> Aha jeg kan se du anvender "Jamen det var altså ham der slog først"
> forsvaret.
>
> Hvem var det lige der fordrev araberne ved Israels dannelse?
Briterne og de arabiske ledere i 1948.
Per kan sikkert formulere og forklare bedre end jeg.
Skyd ikke skylden på israelerne.
Og så har araberne altså forfulgt jøderne i mere end 2000 år, så Iraels
dannelse har i bund og grund intet med sagen at gøre, hvis vi skal gå meget
lang tid tilbage.
Men sådan er der så meget.
/J.
Lior Ron
"Søren Kongstad" <spamm@-fjern-kongstad.net> skrev i en meddelelse
news:ccp82t$2vto$1...@news.cybercity.dk...
>
> > Hvad kom først, terroren eller Israels reaktion?
>
> Aha jeg kan se du anvender "Jamen det var altså ham der slog først"
> forsvaret.
Er det da ikke legitimt?
> Hvem var det lige der fordrev araberne ved Israels dannelse?
Hmmm...det var vidst de arabiske naboer, som lod dem fortælle at de skulle
flygte fordi nu kom de og befriede verden fra Israel, såfremt de undlod
ville de selv være ude om det, og endda at være betragtet som
kollaboratører. Så mange, ganske mange flygtede fordi deres arabisk brødre
fortalte dem at det skulle de. Men der er vel ingen herinde som betvivler at
palæstinensernes værdste fjender uden sammenligning er deres såkaldte
"arabiske brødre", eller hva' ?
> Hvem er det som - i strid med krigens regler - anvender civile til at
> besætte erobret land? Enhver israeler i de såkaldte "bosættelser"
Nu er de fleste bosættelser faktisk beboet af mange udlænginge, f.eks. fra
USA, og desuden ses de og de ortodokse jøder som værende den største trussel
mod Israels eksistens, ihvertfald ifølge en meningsmåling i Israel for et
par år siden.
Hilsen
Lior
Lior Ron
Sludder og vrøvl, disse bliver foragtet af størstedelen af den Israelske
befolkning (se ovenfor). Desuden hvad er sammenligningen? Og gør det de
palæstinensiske terrorister mindre skyldige??
Hilsen
Lior
Jesper
>
> Som bekendt er våbenstilstandslinierne fra 1949 netop -
> våbenstilstandslinier. Israel har ikke nogen internationalt anerkendt
> grænse over for Gaza eller Vestbredden [eller for den sags skyld
> Syrien]. Ingen grænse anerkendt af alle parter. Så du kan slet ikke
> sammenligne situationen med det tyrkisk besatte Nordcypern.
>
1949 våbenstilstandslinien er anderkendt af FN som Israels grænser jvf
Sikkerhedsrådsresolution 446.
Per Rønne
> Per Rønne <sp...@husumtoften.invalid> wrote:
1949 våbenstilstandslinien anerkendes /ikke/ som grænser af Israel, og
anerkendtes i hvert fald ej heller som grænser af de arabiske lande, det
er relevant for, da det sidst var relevant.
Det ville i øvrigt undre mig om FN skulle have anerkendt 1949
våbenstilstandslinien som grænse med Syrien, snarere end 1918-grænsen.
Mon ikke våbenstilstandslinien fra 1973 her bliver permanent grænse?
--
Per Erik Rønne
Jesper
Nu er det ikke således at et land selv kan bestemme hvor dets grænser
går, det fremgår helt utvetydigt af 446 at FN anderkender 1949
våbenstilstandslinie som Israels endelige grænse til Palestina og andre
arabiske lande, herunder Syrien:
1. Determines that the policy and practices of Israel in establishing
settlements in the Palestinian and other Arab territories occupied since
1967 have no legal validity and constitute a serious obstruction to
achieving a comprehensive, just and lasting peace in the Middle East;
3. Calls once more upon Israel, as the occupying Power, to abide
scrupulously by the 1949 Fourth Geneva Convention, to rescind its
previous measures and to desist from taking any action which would
result in changing the legal status and geographical nature and
materially affecting the demographic composition of the Arab territories
occupied since 1967, including Jerusalem, and, in particular, not to
transfer parts of its own civilian population into the occupied Arab
territories;
Der er ganske enkelt ikke noget at diskutere: Alle områder israel har
erobret i 1967 er besat palestinensisk eller arabisk jord, det er FN der
er den øverste myndighed på det område og retspraksis fra ICJ dommene i
1971 der kendte Sydafrikas besættelse af Namibia ulovlig og den nyeste
der kender israelsk murbyggeri på Vestbredden ulovlig.
Igennem årevis har Israel-proselytterne klynget sig til at der "besatte
områder" ikke var i bestemt form i 242 som figenblad til at
retfærdiggøre en fortsat ulovlig besættelse, nu afslører ICJ dommen at
kejseren ikke har noget tøj på!
Per Rønne
> Nu er det ikke således at et land selv kan bestemme hvor dets grænser
> går,
Der er stadig ikke tale om grænser der er anerkendt af alle parter. Og
de endelige grænser kan kun fastlægges gennem forhandlinger og ved en
endelig fred - eller gennem historien [hvis der går lang nok tid].
--
Per Erik Rønne
Jesper
And so what? FN er ikke et tag-selv bord, hvor du selv bestemmer hvilke
regler og afgørelser du har lyst til at følge. Mellemstatslige tvister
kan inbringes for ICJ, som det skete mht til grænsedragningen i Nordsøen
mellem Danmark og Tyskland samt Danmark og Norge og Norges krav mod
Danmark på Østgrønland blev også indbragt for ICJ og afgjort til
Danmarks fordel.
Hvis Israel er utilfreds med 1949 grænserne, så står det dem frit for at
indbringe sagen for ICJ.