Eghjort / bøghjort / "kæmpebiller"
Poul Evald Hansen
"Henrik Hestbech" <hremovem...@yahoo.dk> wrote in message
news:aatfo6$m9m$1...@news.net.uni-c.dk...
> Hej Gruppe.
>
> er der nogen der kender noget til omtalte insekters liscyklus, krav til
> habitat osv.
Eghjortens larver lever i gamle trøskede ege, en sjælden gang i bøg. De
voksne eghjorte skal have forkærlighed for at opholde sig, hvor der er
saftudflåd på gamle, evende ege. Bøghjortens larver lever i gamle trøskede
bøgestubbe. Eghjorten er sidst set på¨Æbelø, hvor den var fredet, i 1943.
Bøghjorten er ualmindelig til sjælden, men findes stadig en del steder.
Arternes tilbagegang hænger formentlig sammen med den moderne, effektive
skovdrift Der er simpelthen ikke gamle ege og bøge nok tilbage. Alligevel
kan det være svært at forstå, at Eghjorten slet ikke kan leve i Danmark nu,
for nogle gamle egetræer er der da - men bare ikke nok.
De sidste bestande trues måske også af illegal indsamling, skønt Eghjorten
er totalfredet.
>
> Ville det kunne lade sig gøre at lave en "kunstig bestand" ved at opdrætte
> dyrene under beskyttede forhold og derpå sætte dem fri?
Muligvis, men jeg tvivler noget. Det har været forsøgt uden større held med
padder som Grønbroget Tudse og med lidt større held med Klokkefrø. -
Arternes redning ligger i, at en større del af vore skove bliver naturskove
eller naturskovsagtige, gamle væltede træer for lov at blive liggende o.s.v.
Eghjorten er sjælden i Europa og har få, spredte bestande, der også er truet
af indavl og isoloation. - Men måske skulle man da gøre et forsøg. Eghjorten
er en truet art i Europa.
> Hvilke implikationer ville det have - er det faunaforurening eller en
> berigelse af den danske natur? (Og hvilken bestand kom bæverne, der blev
sat
> ud i Danmark egentlig fra oprindeligt?)
Personlig bryder jeg mig ikke særlig meget om udsætningen af bævere (som
heller ikke er nogen truet art), der i for høj grad virker som et
fremmedelement i den danske natur. - Min holdning er, at arter, der finder
ud af selv at indvandre til landet, eller som er forsvundet fra landet i
nyere tid, skal beskyttes og hjælpes på vej; medens man skal være yderst
tilbageholdende med kunstigt at etablere bestande af arter, der er meget
faunafremmede. (Tilsvarende gælder floraen, tænk bare på Kæmpe-Bjørnekloen).
Grævlingen var udryddet på Sjælland midt i 1800-tallet (men fandtes i
Jylland og på Fyn), og blev genudsat, hvilket har været en pæn faunamæssig
succes.
Problemerne med forvildede mink er velkendte.
Personlig synes jeg, vil skal se om det er muligt at få plads til ulv og
vildsvin, hvis de genindvandrer (hvad de sandsynligvis vil gøre inden for de
næste 50 år) - selv om det har omkostninger og mange vil være imod. Der bør
etableres større, naturparkagtige områder på dårlig agerjord i .f.eks.
Sønder-, Midt- og Nordjylland. P.t. er ulven i Sverige måske ved at brede
sig ned i Skåne. - Det vil have sine omkostninger, men jeg synes vi skal se
og få råd til det.
Arter som Mårhund kan diskuteres.
Forvilde vaskebjørne og næsebjørne er uønskede.
M.h.t. floraen bør man heller ikke kunstigt etablere bestande af f.eks.
sjældne orkidéer; men de der findes, bør beskyttes.
Det er et spørgsmål om natursyn og naturopfattelse; men jeg synes altså
generelt, at det er noget "kitch", når man søger at etablere bestande af
arter, der ikke har et naturligt, nyere historisk tilhørsforhold til
Danmark.
--
Med venlig hilsen
Poul Evald Hansen
Peter Ole Kvint
>
> "Henrik Hestbech" <hremovem...@yahoo.dk> wrote in message
> news:aatfo6$m9m$1...@news.net.uni-c.dk...
> > Hej Gruppe.
> >
> > er der nogen der kender noget til omtalte insekters liscyklus, krav til
> > habitat osv.
>
> Eghjortens larver lever i gamle trøskede ege, en sjælden gang i bøg. De
> voksne eghjorte skal have forkærlighed for at opholde sig, hvor der er
> saftudflåd på gamle, evende ege. Bøghjortens larver lever i gamle trøskede
> bøgestubbe. Eghjorten er sidst set på¨Æbelø, hvor den var fredet, i 1943.
Den findes da også ved Roskilde fjord, og vist i Dyrehaven.
> Bøghjorten er ualmindelig til sjælden, men findes stadig en del steder.
> Arternes tilbagegang hænger formentlig sammen med den moderne, effektive
> skovdrift Der er simpelthen ikke gamle ege og bøge nok tilbage. Alligevel
> kan det være svært at forstå, at Eghjorten slet ikke kan leve i Danmark nu,
> for nogle gamle egetræer er der da - men bare ikke nok.
>
> De sidste bestande trues måske også af illegal indsamling, skønt Eghjorten
> er totalfredet.
Hvis man finder nogen så er de nok døde. Hanner er har naturen overskud
af.
>
> >
> > Ville det kunne lade sig gøre at lave en "kunstig bestand" ved at opdrætte
> > dyrene under beskyttede forhold og derpå sætte dem fri?
>
Nej der er egetræer nok, og arten har altid været på nordgrænsen her i
landet.
Poul Evald Hansen
> > voksne eghjorte skal have forkærlighed for at opholde sig, hvor der er
> > saftudflåd på gamle, evende ege. Bøghjortens larver lever i gamle
trøskede
> > bøgestubbe. Eghjorten er sidst set på¨Æbelø, hvor den var fredet, i
1943.
På
http://hjem.get2net.dk/lars_skipper/biller1.htm
findes følgende oplysninger, som til dels modificerer mine. Jeg er ikke klar
over, hvilken "autoritet" oplysningerne har:
Eghjort. Udbredt i store dele af landet indtil midten af 1800-tallet, men nu
tilsyneladende forsvundet fra Danmark - dog foreligger et par nyere
(udokumenterede) observationer fra Bornholm i 1990'erne (se nedenfor).
Eghjorten blev fredet på Æbelø i 1924, artens velnok mest kendte levested,
hvor den blev fundet indtil 1954. I Jylland kendes den indenfor de seneste
50 år kun fra Fakkegrav ved Vejle hvor den sidst blev indsamlet i 1931,
fotograferet i 1966 og meldt set omkring 1971. På Sjælland er arten kun
meldt en enkelt gang efter 1950; på Sorø-kanten omkring 1960. På Bornholm er
der angivet følgende nyere fund: Ekkodalen, 1952; Habbedam, 1955; Stenløse,
1959?; Vestermarie Plantage, 1970; nord for Rønne, 1991 og sidst i Svaneke,
1998. [Ref.]
Eghjorten regnes for uddød i Danmark ifølge Rødlisten:
http://www.sns.dk/netpub/rodliste/78-bille2.htm
> Den findes da også ved Roskilde fjord, og vist i Dyrehaven.
Kilder?
> Nej der er egetræer nok, og arten har altid været på nordgrænsen her i
> landet.
Ikke desto mindre findes den et par steder i Sverige, se bl.a.:
http://home13.inet.tele.dk/jcs/oeland28.htm
Hovedårsagen til artens forsvinden er og bliver den moderne, effektive
skovdrift. Måske kan "naturskovstragien" hjælpe på dette. Eghjorten er i
øvrigt sjælden i hele Europa. Og der er grund til at antage, at illegal
indsamling kan være en kraftig trussel mod de småbestande, som arten skulle
kunne sprede sig ud fra, når vi får mere natur- og miljøvenlige driftsformer
i skovbruget.
M.v.h.
Poul Evald Hansen
Peter Ole Kvint
> > Den findes da også ved Roskilde fjord, og vist i Dyrehaven.
>
> Kilder?
Jeg kan huske at der var en, som fandt en dækvinge ved Østskov det er
nok 6 år siden.
I 1960 var der nogen i København som satte en hun ud i et bur, og kort
efter kom
der to hanner. Og hvor kom de dog fra?! Dyrehaven, Ørnekulsegen!
>
> > Nej der er egetræer nok, og arten har altid været på nordgrænsen her i
> > landet.
>
> Ikke desto mindre findes den et par steder i Sverige, se bl.a.:
> http://home13.inet.tele.dk/jcs/oeland28.htm
ok, den er varme krævende, NordVest grænsen er i Danmark, Øland er ikke
nord for Danmark
>
> Hovedårsagen til artens forsvinden er og bliver den moderne, effektive
> skovdrift.
Ja, den kræver en lys varm skovtyppe. Græsningsskov, overdrev.
> Måske kan "naturskovstragien" hjælpe på dette.
Nej, den såkaldte "Naturskov" er mørk ækel og skummel, og artsfattig,
varme krævende arter har ingen leve muligheder
i den form for naturfjendsk og destruktiv kulturskov,
som kaldes "Naturskov"
> Eghjorten er i
> øvrigt sjælden i hele Europa. Og der er grund til at antage, at illegal
> indsamling kan være en kraftig trussel mod de småbestande, som arten skulle
> kunne sprede sig ud fra, når vi får mere natur- og miljøvenlige driftsformer
> i skovbruget.
Gamle græsnings skove er sjældne, derfor er arten sjælden.
Insekter kan ikke udrydes ved indsamling.
Kragerne tager 10.000 for hvert eksemplar, som mennesker fanger.
Henrik Hestbech
Nu ved jeg godt, at det ikke lige var det, diskussionen gik ud på, men
hvorfor skelner du mellem mårhund og vaskebjørn? Jeg er bare nysgerrig. (og
næsebjørn??? den vil da ikke kunne overleve på vildtbanen i Danmark)
Begge arter er da at betegne som faunaforurening: Vaskebjørnen fra USA og
Mårhunden fra Østasien.
- Henrik
Henrik Hestbech
kommentarer.
> > Måske kan "naturskovstragien" hjælpe på dette.
> Nej, den såkaldte "Naturskov" er mørk ækel og skummel, og artsfattig,
> varme krævende arter har ingen leve muligheder
> i den form for naturfjendsk og destruktiv kulturskov,
> som kaldes "Naturskov"
Det er vel en smagssag om Naturskov er ækel, men et faktum, at den ikke er
artsfattig. (set i forhold til fx monokulturer af gran, fyr eller bøg, som
vel er de mest almindelige typer skov/plantage i dagens Danmark).
Den påkrævede dynamik for at opretholde en reel naturskov kræver dog enten
større pattedyr eller menneskelig indgriben.
Hvorfor du kalder naturtypen for destruktiv forstår jeg ikke. Det virker
lidt som et automatsvar? Jeg mener, det er vel ikke så nuanceret at starte
en omtale af naturskov på den måde?
> Gamle græsnings skove er sjældne, derfor er arten sjælden.
Græsningsskov er en fremragende naturtype. Det eneste problem, jeg
umiddelbart ser ved græsningsskoven, er selvforyngelsen, som kræver en meget
overvåget drift af skoven (Således at man tillader nye planter at få en
tilpas størrelse, inden græsserne tillades tilbage i området - det kan fx
lade sig gøre ved i perioder at hegne mindre områder i den pågældende skov
ind).
> Insekter kan ikke udrydes ved indsamling.
I tilfædet med en så iøjnefaldende art som eghjorten med langsom formering,
på nordgrænsen af sin udbredelse, og som ydermere er truet af fraktionering
af habitatet tror jeg nu nok det ville kunne lade sig gøre, eller i hvert
fald være stærkt medvirkende til en udryddelse.
> Kragerne tager 10.000 for hvert eksemplar, som mennesker fanger.
Måske en kende unanceret skråstreg overdrevet, hvis jeg må være så fri ;-)
? Det er klart, at en så iøjnefaldende og stor (og dermed næringsrig) bille
som eghorten er en lækkerbisken for krager, grævlinge og andet, men
10000.......
Med venlig hilsen
Henrik Hestbech (som er ny her på listen)
Erik G. Christensen
klip
> Med venlig hilsen
> Henrik Hestbech (som er ny her på listen)
Til din orientering er POK ikke ny her.
En enkelt søgning på google gav 1270 hits, plus hvad
der må være i newsgroups.
POK er omnilog, dvs han ved ingenting om alting,
og det giver jo den frihed, at evt. faktuel viden
aldrig bliver en begrænsning :-)
--
Med venlig hilsen Erik G. Christensen
Rådgiver for flere danske svinebønder.
Peter Ole Kvint
Henrik Hestbech wrote:
>
> Tak for bidraget til mit spørgsmål om eghjorten. Jeg har lige et par
> kommentarer.
>
> > > Måske kan "naturskovstragien" hjælpe på dette.
> > Nej, den såkaldte "Naturskov" er mørk ækel og skummel, og artsfattig,
> > varme krævende arter har ingen leve muligheder
> > i den form for naturfjendsk og destruktiv kulturskov,
> > som kaldes "Naturskov"
>
> Det er vel en smagssag om Naturskov er ækel, men et faktum, at den ikke er
> artsfattig. (set i forhold til fx monokulturer af gran, fyr eller bøg, som
> vel er de mest almindelige typer skov/plantage i dagens Danmark).
Natur skov vil ofte ende som monokulture af Rødgran eller Bøg.
>
> Den påkrævede dynamik for at opretholde en reel naturskov kræver dog enten
> større pattedyr eller menneskelig indgriben.
Ja, men så er det jo ikke naturskov længer!
Men græsningsskov eller skov drevet med plukhugst
>
> Hvorfor du kalder naturtypen for destruktiv forstår jeg ikke. Det virker
> lidt som et automatsvar? Jeg mener, det er vel ikke så nuanceret at starte
> en omtale af naturskov på den måde?
Der er indet positivt ved en skovtyppe, som mangler en hver form for den
påkrævede dynamik. Der er bare ingen nuancer i det.
>
> > Gamle græsnings skove er sjældne, derfor er arten sjælden.
>
> Græsningsskov er en fremragende naturtype. Det eneste problem, jeg
> umiddelbart ser ved græsningsskoven, er selvforyngelsen, som kræver en meget
> overvåget drift af skoven (Således at man tillader nye planter at få en
> tilpas størrelse, inden græsserne tillades tilbage i området - det kan fx
> lade sig gøre ved i perioder at hegne mindre områder i den pågældende skov
> ind).
Hvis græsnings trykket er svagt nok, til at slåen og roser kan brede
sig,
så tager træerne overhånd.
Det tager selvfølgeligt sin tid, men da træerne lever flere hundred år,
så skal der være meget plads, for at der kan vokse nye træer op, hvert
år.
Dyrene foretrækker det grønne afbidte græs, for det høje gule græs, så
hvis der i nogen fugtige år, bliver flader med højt gul græs, så
får du en egehassel skov.
Dette kræver selvføligt meget store sammenhængende områder.
Når det er nødvendigt at indhegne i Jægersborg dyrehave,
så er det fordi der er alt for mange hjorte.
> > Insekter kan ikke udrydes ved indsamling.
>
> I tilfædet med en så iøjnefaldende art som eghjorten med langsom formering,
> på nordgrænsen af sin udbredelse, og som ydermere er truet af fraktionering
> af habitatet tror jeg nu nok det ville kunne lade sig gøre, eller i hvert
> fald være stærkt medvirkende til en udryddelse.
En arts beståen er betinget af en bestand, ikke af enkel individer.
Hvis jeg fanger det sidste individ i en bestand, så var den alligevel
uddød.
Den langsomme formering er tilfordel for arten, ellers var den ikke
opstået.
Du kan ikke bevare en art hvis dens levested er for lille.
Selv om du indsamler 1000 så vil bestanden bestå,
hvis leve forholdende er i orden.
> > Kragerne tager 10.000 for hvert eksemplar, som mennesker fanger.
>
> Måske en kende unanceret skråstreg overdrevet, hvis jeg må være så fri ;-)
> ? Det er klart, at en så iøjnefaldende og stor (og dermed næringsrig) bille
> som eghorten er en lækkerbisken for krager, grævlinge og andet, men
> 10000.......
Du har ikke noget begreb om hvor uhyre stort et spild naturen har.
Da der er måske er fanget 15, egehjorte i Danmark i de sidste 100 år
så må bestanden være mange tusinder gange større. Ellers var den uddød.
Og der foruden så er det hanerne, som folk kan lide,
og en enkel han kan altid undværres.
Peter Ole Kvint
"Erik G. Christensen" wrote:
>
> Henrik Hestbech wrote:
> klip
> > Med venlig hilsen
> > Henrik Hestbech (som er ny her på listen)
>
> Til din orientering er POK ikke ny her.
>
> En enkelt søgning på google gav 1270 hits, plus hvad
> der må være i newsgroups.
Jeg har altså to artikel samlinger,
foruden at jeg også har givet plads for hjemløse hjemmesider.
derfor de mange hits
Peter Ole Kvint
"Erik G. Christensen" wrote:
>
> Henrik Hestbech wrote:
> klip
> > Med venlig hilsen
> > Henrik Hestbech (som er ny her på listen)
>
> Til din orientering er POK ikke ny her.
>
> En enkelt søgning på google gav 1270 hits, plus hvad
> der må være i newsgroups.
Nej Google giver kun ca. 1,080 hits :-(
du skal sætte """ omkring navnet, for ikke
at få alle mulige andre Peter og Ole med.
Poul Evald Hansen
> Tak for oplsyningerne om eghjorten.
>
> Nu ved jeg godt, at det ikke lige var det, diskussionen gik ud på, men
> hvorfor skelner du mellem mårhund og vaskebjørn? Jeg er bare nysgerrig.
(og
> næsebjørn??? den vil da ikke kunne overleve på vildtbanen i Danmark)
Mårhund, billede, se: http://www.zoologi.no/patlas/images/marhund-RV.jpg
Mårhunden hører til hundefamilien, 50-60 cm. lang + 20-25 cm. hale.
Vaskebjørn, billede, se:
http://www.dyrenesgaard.dk/dyr/vaskebjorn.htm
Hører til halvbjørnefamilien. På størrelse med en stor huskat. Alm. i
Nordamerika, i Europa findes lokalt bestande af undslubne fangenskabsdyr.
Det kan diskuteres, om arten kan danne vildtlevende bestande i Danmark. I
Tyskland har den dog dannet vildtlevende bestande, som er ret plagsomme.
Muligvis vil den kunne brede sig fra Tyskland til Danmark.
Mårhunden blev for ca. 75 år siden udsat i Rusland med jagt for øje, og har
siden bredt sig meget derfra. Den har (næsten) nået Danmark, og er iagttaget
eller skudt et par gange i Sønderjylland. Der forekommer også mårhunde, som
er undsluppet fra pelsdyrsfarme. Den vil utvivlsomt kunne leve i Danmark.
> Begge arter er da at betegne som faunaforurening: Vaskebjørnen fra USA og
> Mårhunden fra Østasien.
Ja, faunaforurening! Især vaskebjørnen vil være svær at leve med! Mårhunden
er mindre problematisk.
Henrik Hestbech
om, hvorfor du skener mellem de 3 arter, er det fordi jeg gerne vil vide,
hvorfor du mener, den ene er mere uønsket end den anden.
I princippet er enhver form for faunaforurening vel uønsket, eller hvad?
(og hvad var det med næsebjørnen .... hehe...)
- Henrik
Henrik Hestbech
OK. Men alene det, at der er åbne pletter i skoven og træer i alle stadier
fra kimplanter til kæmper i forrådnelse giver en større artsdiversitet
samlet set i forhold til en monokultur, drevet traditionelt.
> >
> > Den påkrævede dynamik for at opretholde en reel naturskov kræver dog
enten
> > større pattedyr eller menneskelig indgriben.
>
> Ja, men så er det jo ikke naturskov længer!
> Men græsningsskov eller skov drevet med plukhugst
Jamen, kunne man ikke forestille sig, at man "drev" skoven udelukkende med
det formål at opnå en naturtype tilsvarende naturskoven? Altså hvor man
fælder nogen af træerne - og lader dem ligge - i et område, osv.?
I øvrigt er en meget ekstensivt drevet græsningsskov (hvor man ikke
forventer afkast af skovbruget) vel meget tæt på det, man forstår ved
naturskov?
Og stadigvæk, en græsningsskov hvor man stadig gerne vil have lidt afkast af
skovbruget er langt at foretrække for mange af bøge/nåleskovene, alene af
den grund at der er større diversitet i en sådan natur/kultur-type.
> >
> > Hvorfor du kalder naturtypen for destruktiv forstår jeg ikke.
> Der er indet positivt ved en skovtyppe, som mangler en hver form for den
> påkrævede dynamik. Der er bare ingen nuancer i det.
Jeg savner stadig et svar på, hvorfor naturskoven skulle være destruktiv.
Eller evt en mere udførlig definition af destruktiv.. ;-)
> Du kan ikke bevare en art hvis dens levested er for lille.
> Selv om du indsamler 1000 så vil bestanden bestå,
> hvis leve forholdende er i orden.
OK. Men hvis leveforholdende ikke er i orden (og det kan vi vel godt blive
enige om, at de ikke er), vil en indsamling så ikke kunne være medvirkende
til artens udryddelse?
Specielt hvis man benytter artens eget signalsystem, som det før omtalte,
hvor man nrugte en hun til at lokke hanner til.
> > > Kragerne tager 10.000 for hvert eksemplar, som mennesker fanger.
> >
> > Måske en kende unanceret skråstreg overdrevet, hvis jeg må være så fri
;-)
> > ? Det er klart, at en så iøjnefaldende og stor (og dermed næringsrig)
bille
> > som eghorten er en lækkerbisken for krager, grævlinge og andet, men
> > 10000.......
>
> Du har ikke noget begreb om hvor uhyre stort et spild naturen har.
Jeg er klar over, at der er et stort "spild". Det eneste jeg prøvede at
pointere var, at det måske var en smule firkantet beskrevet. ;-)
> Da der er måske er fanget 15, egehjorte i Danmark i de sidste 100 år
> så må bestanden være mange tusinder gange større. Ellers var den uddød.
Jamen, er den da ikke det? Hvis en hun tilbage i 60'erne kun kunne tiltrække
2 hanner fra en udmærket biotop, kan vi så ikke blive enige om, at bestanden
i Danmark er væk idag?
- Henrik
Poul Evald Hansen
utvivlsomt Vaskebjørnen, der vil lave mest ravage: ved plyndring af reder og
ved at søge til menneboliger på jagt efter spiseligt affald o.s.v.
Mårhunden er noget mere sky, og har mere en livsform, der minder om andre
middelstore rovdyr som Ræv og Grævling (dette er selvfølgelig en grov
generalisering!).
Næsebjørnen er en dårlig vittighed. Jeg mødte en gang en, da jeg var ude at
botanisere i Sengeløse Mose; den fulgte efter mig og var ikke til at ryste
af, før den fik øje på et dueslag i nærheden af mosen, som den var meget
interesseret i. Det er urealistisk at tro, at den kan klare sig i den danske
natur.
Og medens vi er ved det: I Vestskoven i Albertslund, hvor jeg bor, holdt
der på et tidspunkt (for 8-12 år siden) et eller flere stinkdyr til i
området omkring Herstedøster. Selvfølgelig undslupne fangenskabsdyr, eller
kan nogen have moret sig med at sætte dem ud? Efter sigende havde de ikke
fået fjernet stinkkirtlerne. Jeg så selv et stinkdyr komme gående adstadigt
hen ad en ridesti i Vestskoven en morgen i maj for ca. 10 år siden. - Hvad
der siden er blvet af dem ved jeg ikke. Men de vil i princippet godt kunne
leve der, for der er masser af mus og småfugle i skoven. - Men hvis et
menneske eller en hund var blevet stinket til af dem i Vestskoven, ville vi
nok have kunnet læse om det på forsiden af Ekstrabladet og BT.
Peter Ole Kvint
>
> > Natur skov vil ofte ende som monokulture af Rødgran eller Bøg.
>
> OK. Men alene det, at der er åbne pletter i skoven og træer i alle stadier
> fra kimplanter til kæmper i forrådnelse giver en større artsdiversitet
> samlet set i forhold til en monokultur, drevet traditionelt.
Nej, der bliver netop ikke træer i alle aldre i Naturskoven.
Der vil altid være en eller to genrationer som dominere.
Godt nok vil der være flere store døde træer,
men de unge træer fra knæ højde til 20m vil være sjældne.
Åbne pletter i natur skoven gro hurtigt til.
>
> > >
> > > Den påkrævede dynamik for at opretholde en reel naturskov kræver dog
> enten
> > > større pattedyr eller menneskelig indgriben.
> >
> > Ja, men så er det jo ikke naturskov længer!
> > Men græsningsskov eller skov drevet med plukhugst
>
> Jamen, kunne man ikke forestille sig, at man "drev" skoven udelukkende med
> det formål at opnå en naturtype tilsvarende naturskoven? Altså hvor man
> fælder nogen af træerne - og lader dem ligge - i et område, osv.?
Jo, men det kan ikke betale sig, det er ikke muligt at få et afkast
af at plante et træ. Det er bedre at sætte pengene i banken.
Den forstlige skovdrift er på vej ud.
>
> I øvrigt er en meget ekstensivt drevet græsningsskov (hvor man ikke
> forventer afkast af skovbruget) vel meget tæt på det, man forstår ved
> naturskov?
Ja, men naturmæsigt er græsningsskoven meget riger.
>
> Og stadigvæk, en græsningsskov hvor man stadig gerne vil have lidt afkast af
> skovbruget er langt at foretrække for mange af bøge/nåleskovene, alene af
> den grund at der er større diversitet i en sådan natur/kultur-type.
Ja, men hvorfor så ikke ønske sig græsnings skov?
>
> > >
> > > Hvorfor du kalder naturtypen for destruktiv forstår jeg ikke.
>
> > Der er indet positivt ved en skovtyppe, som mangler en hver form for den
> > påkrævede dynamik. Der er bare ingen nuancer i det.
>
> Jeg savner stadig et svar på, hvorfor naturskoven skulle være destruktiv.
> Eller evt en mere udførlig definition af destruktiv.. ;-)
Der er ca. 50 gange flere arter i et skovbryn end i en naturskov.
Det skyldes at naturskoven er unaturlig og meget mørk, i forhold til
den urskov som vi har haft Europa under Istiden.
Hvor skoven myldrede af store planteædre, så som skovelefanter
Eg og Pil klare sig meget dårligt i naturskoven, og det er skidt,
da der er mange andre arter, som lever af de to slægter.
>
> > Du kan ikke bevare en art hvis dens levested er for lille.
> > Selv om du indsamler 1000 så vil bestanden bestå,
> > hvis leve forholdende er i orden.
>
> OK. Men hvis leveforholdende ikke er i orden (og det kan vi vel godt blive
> enige om, at de ikke er), vil en indsamling så ikke kunne være medvirkende
> til artens udryddelse?
Nej, det vil stadigt, være leveforholdene som er årsagen.
>
> Specielt hvis man benytter artens eget signalsystem, som det før omtalte,
> hvor man brugte en hun til at lokke hanner til.
Ja, eller gift. Men ikke de få dyr som folk kan fange i hånden,
er helt uden betydning.
>
>
> > Da der er måske er fanget 15, egehjorte i Danmark i de sidste 100 år
> > så må bestanden være mange tusinder gange større. Ellers var den uddød.
>
> Jamen, er den da ikke det? Hvis en hun tilbage i 60'erne kun kunne tiltrække
> 2 hanner fra en udmærket biotop, kan vi så ikke blive enige om, at bestanden
> i Danmark er væk idag?
Det kan man ikke sige noget sikkert om,
Zoologisk muserum liger et stykke fra Dyrehaven,
og der burde være andre hunner fremme, samme sted som hannerne.
Der foruden er der senere fund fra andre dele af landet.
Foruden, at man lod hunnen flyve, fuldt af hannerne.
Henrik Hestbech
> > > > Den påkrævede dynamik for at opretholde en reel naturskov kræver dog
enten større pattedyr eller menneskelig indgriben.
> > >
> > > Ja, men så er det jo ikke naturskov længer!
> > > Men græsningsskov eller skov drevet med plukhugst
> >
> > Jamen, kunne man ikke forestille sig, at man "drev" skoven udelukkende
med det formål at opnå en naturtype tilsvarende naturskoven? Altså hvor man
fælder nogen af træerne - og lader dem ligge - i et område, osv.?
>
> Jo, men det kan ikke betale sig, det er ikke muligt at få et afkast af at
plante et træ. Det er bedre at sætte pengene i banken. Den forstlige
skovdrift er på vej ud.
Det er der sikkert mange forstfolk der vil skrive under på. Min pointe var
heller ikke, om det skulle kunne betale sig eller ej, men om det ville kunne
lade sig gøre. Jeg kunne forestille mig, at det kræver lidt af en politisk
beslutning at sætte vilde pattedyr ud (fx skovheste, bison eller "urokser" a
la typen i de hollandske naturparker). Derfor spekulerede jeg på, om man
ikke kunne efterligne effekten vha motorsav og lidt fysisk arbejde......
> >
> > I øvrigt er en meget ekstensivt drevet græsningsskov (hvor man ikke
forventer afkast af skovbruget) vel meget tæt på det, man forstår ved
naturskov?
>
> Ja, men naturmæsigt er græsningsskoven meget riger.
>
Selvom de to typer natur er meget tæt på hinanden, er der vel fordele og
ulemper ved begge typer?
> >
> > Og stadigvæk, en græsningsskov hvor man stadig gerne vil have lidt
afkast af skovbruget er langt at foretrække for mange af bøge/nåleskovene,
alene af den grund at der er større diversitet i en sådan natur/kultur-type.
>
> Ja, men hvorfor så ikke ønske sig græsnings skov?
Fremfor plantager og monokulturer, helt enig. Men jeg er ikke 100 % enig i,
at det nødvendigvis er bedre med græsningsskov end "naturskov". Jeg mener at
begge typer natur er ønskelige.
> > > > Hvorfor du kalder naturtypen for destruktiv forstår jeg ikke.
> > > Der er indet positivt ved en skovtyppe, som mangler en hver form for
den påkrævede dynamik. Der er bare ingen nuancer i det.
> >
> > Jeg savner stadig et svar på, hvorfor naturskoven skulle være
destruktiv. Eller evt en mere udførlig definition af destruktiv.. ;-)
>
> Der er ca. 50 gange flere arter i et skovbryn end i en naturskov. Det
skyldes at naturskoven er unaturlig og meget mørk, i forhold til den urskov
som vi har haft Europa under Istiden.
Pokkers! Snakker vi forbi hinanden? Er naturskoven ikke det samme som en
form for genskabelse af urskoven?
> > OK. Men hvis leveforholdende ikke er i orden (og det kan vi vel godt
blive enige om, at de ikke er), vil en indsamling så ikke kunne være
medvirkende til artens udryddelse?
>
> Nej, det vil stadigt, være leveforholdene som er årsagen.
>
Her giver jeg altså op..... ;-) Det bliver vi vist ikke enige om. Men det er
da heller ikke nogen der siger vi skal være ;-)
> Zoologisk muserum liger et stykke fra Dyrehaven, og der burde være andre
hunner fremme, samme sted som hannerne.
>
> Der foruden er der senere fund fra andre dele af landet.
>
> Foruden, at man lod hunnen flyve, fuldt af hannerne.
Jeg gad godt at læse lidt om den her historie. Ved du et sted, hvor jeg kan
finde noget om det?
MVH Henrik Hestbech
Peter Ole Kvint
Henrik Hestbech wrote:
> >
> > Jo, men det kan ikke betale sig, det er ikke muligt at få et afkast af at
> plante et træ. Det er bedre at sætte pengene i banken. Den forstlige
> skovdrift er på vej ud.
>
> Det er der sikkert mange forstfolk der vil skrive under på. Min pointe var
> heller ikke, om det skulle kunne betale sig eller ej, men om det ville kunne
> lade sig gøre. Jeg kunne forestille mig, at det kræver lidt af en politisk
> beslutning at sætte vilde pattedyr ud (fx skovheste, bison eller "urokser" a
> la typen i de hollandske naturparker). Derfor spekulerede jeg på, om man
> ikke kunne efterligne effekten vha motorsav og lidt fysisk arbejde......
>
Dyrene er meget billige i løn.
> > >
> > > I øvrigt er en meget ekstensivt drevet græsningsskov (hvor man ikke
> forventer afkast af skovbruget) vel meget tæt på det, man forstår ved
> naturskov?
> >
> > Ja, men naturmæsigt er græsningsskoven meget riger.
> >
>
> Selvom de to typer natur er meget tæt på hinanden, er der vel fordele og
> ulemper ved begge typer?
Der er ingen lighed imellem en græsningsskov og en naturskov.
så der er ingen fældes ulemper.
>
>
> > > Og stadigvæk, en græsningsskov hvor man stadig gerne vil have lidt
> afkast af skovbruget er langt at foretrække for mange af bøge/nåleskovene,
> alene af den grund at der er større diversitet i en sådan natur/kultur-type.
> >
> > Ja, men hvorfor så ikke ønske sig græsnings skov?
>
> Fremfor plantager og monokulturer, helt enig. Men jeg er ikke 100 % enig i,
> at det nødvendigvis er bedre med græsningsskov end "naturskov". Jeg mener at
> begge typer natur er ønskelige.
Kun Små utilgængelige øer bør være naturskov
>
> > > > > Hvorfor du kalder naturtypen for destruktiv forstår jeg ikke.
>
> > > > Der er indet positivt ved en skovtyppe, som mangler en hver form for
> den påkrævede dynamik. Der er bare ingen nuancer i det.
> > >
> > > Jeg savner stadig et svar på, hvorfor naturskoven skulle være
> destruktiv. Eller evt en mere udførlig definition af destruktiv.. ;-)
> >
> > Der er ca. 50 gange flere arter i et skovbryn end i en naturskov. Det
> skyldes at naturskoven er unaturlig og meget mørk, i forhold til den urskov
> som vi har haft Europa under Istiden.
>
> Pokkers! Snakker vi forbi hinanden? Er naturskoven ikke det samme som en
> form for genskabelse af urskoven?
Nej det er det er nærmest det modsatte.
En forstlig ens aldrende bøgeskov, kan være en fin naturskov, og et
vildnis
af græspletter, og gamle og unge træer er ikke en naturskov.
>
> Jeg gad godt at læse lidt om den her historie. Ved du et sted, hvor jeg kan
> finde noget om det?
Har Du prøvet
Danmarks natur Politiken 1980
De danske Skove chr. Vaupell
?
Henrik Hestbech
> > Det er der sikkert mange forstfolk der vil skrive under på. Min pointe
var
> > heller ikke, om det skulle kunne betale sig eller ej, men om det ville
kunne
> > lade sig gøre. Jeg kunne forestille mig, at det kræver lidt af en
politisk
> > beslutning at sætte vilde pattedyr ud (fx skovheste, bison eller
"urokser" a
> > la typen i de hollandske naturparker). Derfor spekulerede jeg på, om man
> > ikke kunne efterligne effekten vha motorsav og lidt fysisk arbejde......
> >
>
> Dyrene er meget billige i løn.
Hæhæ. god pointe.
> > Pokkers! Snakker vi forbi hinanden? Er naturskoven ikke det samme som en
> > form for genskabelse af urskoven?
>
> Nej det er det er nærmest det modsatte.
> En forstlig ens aldrende bøgeskov, kan være en fin naturskov, og et
> vildnis
> af græspletter, og gamle og unge træer er ikke en naturskov.
Hm. Nå, ok, men det var det jeg forstod ved naturskov. Så er vi jo sikkert
nærmest enige, så end of diskussion fra min side (sagde østersen og klappede
i)
> > Jeg gad godt at læse lidt om den her historie. Ved du et sted, hvor jeg
kan
> > finde noget om det?
>
> Har Du prøvet
> Danmarks natur Politiken 1980
> De danske Skove chr. Vaupell
> ?
Nej, men det tror jeg da lige, at jeg vil gøre.
MVH Henrik
Niels J Larsen
news:3CD98558...@mail.danbbs.dk:
> Henrik Hestbech wrote:
>>
>> > Natur skov vil ofte ende som monokulture af Rødgran eller Bøg.
>>
Denne havde jeg overset i første omgang. Hvis man i dag skal udlægge et
område til naturskov, så må første skridt vel være at fjerne arter som ikke
er hjemmehørende i Danmark, deruder (så vidt jeg ved) samtlige nåletræer.
Det betyder at i de magrere dele af landet vil der være områder med f.eks.
eg, birk, men ikke rødgran i en naturskov.
>> OK. Men alene det, at der er åbne pletter i skoven og træer i alle
>> stadier fra kimplanter til kæmper i forrådnelse giver en større
>> artsdiversitet samlet set i forhold til en monokultur, drevet
>> traditionelt.
>
> Nej, der bliver netop ikke træer i alle aldre i Naturskoven.
> Der vil altid være en eller to genrationer som dominere.
> Godt nok vil der være flere store døde træer,
> men de unge træer fra knæ højde til 20m vil være sjældne.
> Åbne pletter i natur skoven gro hurtigt til.
Jeg tror du er for negativ i denne vurdering. De områder med relativt
nystartet "naturskov" som findes i Danmark kan næppe bruges som rettesnor
for hvordan en naturskov vil arte sig på længere sigt. Hvert 10nde til
20nde år har vi store storme i Danmark, som vil vælte nogle (men ikke alle)
af de største træer i en naturskov, så der vil opstå huller i selv
bøgeskoven. Desuden vil der være ældre træer end vi normalt ser i
kommercielt skovbrug, hvilket er vigtigt for visse arter, så selve
tilstedeværelsen af de gamle kæmper vil øge biodiversiteten i forhold til
kommercielt skovbrug.
Det er sandsynligvis korrekt at der er flere arter i skovbrynet (med mindre
den udenfor liggende mark sprøjtes alt for hårdt). Men da der er skovbryn
selv på en naturskov, så er det ikke et argument imod naturskoven. En skov
med de mørke partier, med de gamle kæmper, indeholder arter som ikke kan
trives noget andet sted.
--
Niels Jørgen
spamTRAP in operation - please remove when answering
Niels J Larsen
>> Pokkers! Snakker vi forbi hinanden? Er naturskoven ikke det samme som
>> en form for genskabelse af urskoven?
>
> Nej det er det er nærmest det modsatte.
> En forstlig ens aldrende bøgeskov, kan være en fin naturskov, og et
> vildnis
> af græspletter, og gamle og unge træer er ikke en naturskov.
>
Jeg tror du bruger en anden definition af ordet naturskov end alle andre i
Danmark
--
Niels