DSB's undskyldning for at bruge svenske bynavne
Martin P.Mølgaard
bynavne på svensk, som alle offentlige kanaler jo har for vane at gøre, og
jeg spurgte dem derfor i en mail, hvorfor de ikke skrev de dansk-skånske
navne på stæderne istedet. Her er det svar jeg fik fra dem :
"Hej Martin
Tak for din e-mail.
Vi har valgt at skrive bynavnene som de er, idet vi mener, at det er bedre
end at opfinde et mellemsprog.
Venlig hilsen
Henning Jensen
Trafikkontrollør"
Hvad er det for et mellemsprog han snakker om...??? Hvis der skulle være
tale om noget mellemsprog så må det jo historisk set være svensk, og da
benytter de sig jo netop af et mellemsprog...eller...?
Mvh. Martin
________________________________________________________________________
Morten Sorensen
morten sorensen
Martin P.Mølgaard
Morten Sorensen skrev i meddelelsen <396598CA...@framfab.dk>...
>Hvem skriver de dansk-skånske navne ? Er der overhovedet nogen der gør det
?
>
>
Det er der desværre ikke særlig mange der gør. DSB, Trafikstyrelsen og
kort-og matrikelstyrelsen gør det ikke. Og da er vi danskere meget ydmyge
overfor vore svenske naboer. De har åbenbart ikke noget problem med at
skrive Köbenhamn og Helsingör. Endda Korsbæk bliver til Korsbäck i deres
oversættelse af Matador. Og det er til trods for at disse byer aldrig har
været svenske. Vi burde derfor kunne skrive Malmø, Landskrone, Simmershavn,
Limhavn og Christiansstad om byer som blev grundlagt da områderne var
danske. Roskildefreden havde jo ikke en tilbagevirkende kraft, så alle byer
pludselig har været svenske fra starten af, og Tycho Brahe svensk
indbygger...vel ?
Mvh. Martin
Knud Berggreen
>Det er der desværre ikke særlig mange der gør. DSB, Trafikstyrelsen og kort-og
>matrikelstyrelsen gør det ikke. Og da er vi danskere meget ydmyge overfor vore
>svenske naboer. De har åbenbart ikke noget problem med at skrive Köbenhamn og
>Helsingör. Endda Korsbæk bliver til Korsbäck i deres oversættelse af Matador.
>Og det er til trods for at disse byer aldrig har været svenske. Vi burde derfor
>kunne skrive Malmø, Landskrone, Simmershavn, Limhavn og Christiansstad om byer
>som blev grundlagt da områderne var danske. Roskildefreden havde jo ikke en
>tilbagevirkende kraft, så alle byer pludselig har været svenske fra starten af,
>og Tycho Brahe svensk
>indbygger...vel ?
I "gamle" dage blev der i dansk-producerede verdensatlas anvendt danske bynavne
på de forskellige større byer i verdenen. I dag skriver man det på den måde som
man benytter lokalt - enten skrivemåde eller udtalelsesform.
Personligt foretrækker jeg at man på skilte og andre steder som henviser til et
geografisk sted benytter samme måde som betegnelsen skrives lokalt i hvert fald
så længe der er tale om vores alfabet. Hvis jeg skulle transportere mig til et
sted som på et kort (uanset om det er et dansk eller lokalt kort) vil jeg
foretrække at skiltet der viste til dette sted blev skrevet på samme måde.
F.eks. hvis jeg skulle til Simrishamn så ville jeg ganske givet lede efter dette
navn både på skilte og i køreplaner og slet ikke så meget som overveje at det
kunne være skrevet som Simmershavn.
/Knud
Morten Sorensen
Jeg er enig.
Det moderne at gøre er at skrive det på det lokale sprog. Det giver også en
påmindelse om at der findes andre folk/sprog i verden.
At ikke alle gør det kan jeg kun beklage.
morten sorensen
ANDERS NÅ LARSSON
diskussionsgruppsmeddelandet:39BF623B...@pure.dk...
> > Jeg har selv
> > en bekendt i Skåne, og han foretrækker at bruge både danske og svenske
> > former på samme tid. F.eks. skriver han Landskrone/Landskrona,
> > Nyhavnsleje/Nyhamnsläge.
> > Jeg kan ikke se, hvad der vil være galt i at anføre de
oprindelige/danske
> > navne og så evt. have de forsvenskede former i parentes (hvis det er
noget,
> > man skal køre efter).
>
> Man skal have de svenske navne i parantes ? [det er 350 aar siden !!]
Oavsett om det gått 350 år; vilket känns mest naturligt för en dansk att
säga: Nyhamnsläge eller Nyhavnsleje? Och varför göra sig besvär med
umlautbokstäver när man kan skriva Højnæs istället för Höganäs?
Se också efter om det står København eller Köpenhamn på vägskyltarna
östansunds.
>
> Skal vi saa kalde Haderslev for Hadersleben med Haderslev i parantes, og
> lignende med Sonderburg, Apenrade, Tondern (sp?) ?
>
>
Du tycker kanske också att svenskarna borde säga Suomi, Helsinki och Turku
istället för Finland, Helsingfors och Åbo? ;-)
>
> > Jeg har for resten ladet mig fortælle, at en dansk historiker har planer
om
> > at udarbejde et moderne Skånekort med dansk-skånske navne.
>
> Det er da osse fint nok - og ganske interessant. Men det er og bliver
> historie.
>
>
På vissa håll i Skåne som på Hven/Ven och Christianstad/Kristianstad, är det
ett utbrett lokalt önskemål att återfå sina gamla danska stavningar. Och för
det mentala brobygget i Øresundsregionen är det angeläget att medvetandet om
det gemensamma skånsk-danska arvet vad gäller kultur, språk och historia
stärks.
/Anders
--
"Haui that Skanunga ærliki mææn, toco vithar oræt aldrigh æn."
Mads
>Man skal have de svenske navne i parantes ? [det er 350 aar siden !!]
Ja, når vi skriver/taler dansk bruger vi selvfølgelig de danske og
oprindelige former på vores egne gamle byer, hvorimod Karlshamn kan beholde
sin svenske udtale.
"Skal vi saa kalde Haderslev for Hadersleben med Haderslev i parantes, og
lignende med Sonderburg, Apenrade, Tondern (sp?) ?"
Nej, for parentesen var ment som en håndsrækning til den vejfarende eller på
anden måde ukyndige. I den tabte del af Sønderjylland kan du ligeledes
skrive Læk (Leck), Nybøl (Nibül), Klægsbøl (Klaxbüll) osv., hvis du ønsker
det. Vid dog at de tyske former ofte er kommet til verden temmelig sent som
skabt af preussiske embedsmænd, som ikke har haft nogen forståelse for deres
historiske og kulturelle betydning, hvorfor danske navne nogle steder endda
har fået vendiske endelser!
"Det er da osse fint nok - og ganske interessant. Men det er og bliver
historie."
Ikke mere historie end, at flere og flere danskere benytter dem i
eksempelvis litteratur om Skåne - f.eks. Palle Lauring eller Kjeld B.
Nilsson i "Skåne - Vort glemte Land". Dansk-Skaansk Forening
(http://snap.to/danskskaansk) og Skåsk Fremtid
(http://www.skaanskfremtid.dk) er også blandt de progressive.
M.v.h. Mads
morten sorensen
>
> morten sorensen <morten....@pure.dk> skrev i
> diskussionsgruppsmeddelandet:39BF623B...@pure.dk...
>
> > > Jeg har selv
> > > en bekendt i Skåne, og han foretrækker at bruge både danske og svenske
> > > former på samme tid. F.eks. skriver han Landskrone/Landskrona,
> > > Nyhavnsleje/Nyhamnsläge.
> > > Jeg kan ikke se, hvad der vil være galt i at anføre de
> oprindelige/danske
> > > navne og så evt. have de forsvenskede former i parentes (hvis det er
> noget,
> > > man skal køre efter).
> >
>
> säga: Nyhamnsläge eller Nyhavnsleje? Och varför göra sig besvär med
> umlautbokstäver när man kan skriva Højnæs istället för Höganäs?
Nu er det bare det at man i Danmark nok ville bruge de svenske
betegnelser fordi man har gjort det laenge. Hvis det er noget der skal
laves om, er det noget lokalbefolkningen maa goere. Jeg ser egentligt
ikke hvorfor DK skal blande sig.
> Se också efter om det står København eller Köpenhamn på vägskyltarna
> östansunds.
Der staar sikkert det sidste.
> > Skal vi saa kalde Haderslev for Hadersleben med Haderslev i parantes, og
> > lignende med Sonderburg, Apenrade, Tondern (sp?) ?
> >
> >
>
> Du tycker kanske också att svenskarna borde säga Suomi, Helsinki och Turku
> istället för Finland, Helsingfors och Åbo? ;-)
Aner det ikke. Jeg synes ikke situationen er sammenlignelig, da der er
et svensk mindretal i Finland. Hvad der er passende eller naturligt ved
jeg ikke.
Personligt kalder jeg landet Finland, men bruger de finske bynavne.....
> > > Jeg har for resten ladet mig fortælle, at en dansk historiker har planer
> om
> > > at udarbejde et moderne Skånekort med dansk-skånske navne.
> >
> > Det er da osse fint nok - og ganske interessant. Men det er og bliver
> > historie.
> >
> >
>
> På vissa håll i Skåne som på Hven/Ven och Christianstad/Kristianstad, är det
> ett utbrett lokalt önskemål att återfå sina gamla danska stavningar. Och för
> det mentala brobygget i Øresundsregionen är det angeläget att medvetandet om
> det gemensamma skånsk-danska arvet vad gäller kultur, språk och historia
> stärks.
Det ville vaere fint - men igen, jeg synes det er noget
lokalbefolkningen maa goere. Jeg kan ikke se det frugtbare i dansk
indblanding.
morten sorensen
morten sorensen
>
> Morten skrev ...
> >Man skal have de svenske navne i parantes ? [det er 350 aar siden !!]
>
> oprindelige former på vores egne gamle byer, hvorimod Karlshamn kan beholde
> sin svenske udtale.
Hvad hedder Landskrona officielt paa dansk [i aar 2000] ? Hedder det
Landskrona ?
> "Skal vi saa kalde Haderslev for Hadersleben med Haderslev i parantes, og
> lignende med Sonderburg, Apenrade, Tondern (sp?) ?"
>
> Nej, for parentesen var ment som en håndsrækning til den vejfarende eller på
> anden måde ukyndige.
Men du ville have danske navne oeverst med svenske bynavne i parantes i
Skaane ?
> I den tabte del af Sønderjylland kan du ligeledes
> skrive Læk (Leck), Nybøl (Nibül), Klægsbøl (Klaxbüll) osv., hvis du ønsker
> det.
Altsaa danske navne i Tyskland !!? jeg er slet ikke med ? Hvad er
formaalet ?
> Vid dog at de tyske former ofte er kommet til verden temmelig sent som
> skabt af preussiske embedsmænd, som ikke har haft nogen forståelse for deres
> historiske og kulturelle betydning, hvorfor danske navne nogle steder endda
> har fået vendiske endelser!
Det er jeg fint klar over.
> "Det er da osse fint nok - og ganske interessant. Men det er og bliver
> historie."
>
> Ikke mere historie end, at flere og flere danskere benytter dem i
> eksempelvis litteratur om Skåne - f.eks. Palle Lauring eller Kjeld B.
> Nilsson i "Skåne - Vort glemte Land". Dansk-Skaansk Forening
> (http://snap.to/danskskaansk) og Skåsk Fremtid
> (http://www.skaanskfremtid.dk) er også blandt de progressive.
Altsaa historie......
morten sorensen
Mads
>Hvad hedder Landskrona officielt paa dansk [i aar 2000] ? Hedder det
Landskrona ?
Landskrona hedder Landskrone på dansk.
>> Nej, for parentesen var ment som en håndsrækning til den vejfarende eller
på
>> anden måde ukyndige.
>Men du ville have danske navne oeverst med svenske bynavne i parantes i
Skaane ?
Jeg tager ikke stilling til skiltningen i Skåne - den må skåningerne selv
kæmpe med - men det glæder mig da, at der mange steder er folkelig opbakning
bag at få fjernet de grimme forsvensknings-ä'er, hvilket allerede er sket i
Helsingborg og Trelleborg.
>> I den tabte del af Sønderjylland kan du ligeledes
>> skrive Læk (Leck), Nybøl (Nibül), Klægsbøl (Klaxbüll) osv., hvis du
ønsker
>> det.
>Altsaa danske navne i Tyskland !!? jeg er slet ikke med ? Hvad er
formaalet ?
Du skriver måske også Flensburg, Istedt og Schleswig ?
>> Ikke mere historie end, at flere og flere danskere benytter dem i
>> eksempelvis litteratur om Skåne - f.eks. Palle Lauring eller Kjeld B.
>> Nilsson i "Skåne - Vort glemte Land". Dansk-Skaansk Forening
>> (http://snap.to/danskskaansk) og Skåsk Fremtid
>> (http://www.skaanskfremtid.dk) er også blandt de progressive.
>Altsaa historie......
Næh, disse forfattere og foreninger er også meget interesserede og
engagerede i Skånes nutid og fremtid.
M.v.h. Mads
PS. Du kan se en del navne på http://www.skaanskfremtid.dk/links.html
Mads
M.v.h. Mads
morten sorensen
>
> Morten kvad ...
>
> >Hvad hedder Landskrona officielt paa dansk [i aar 2000] ? Hedder det
> Landskrona ?
>
> Landskrona hedder Landskrone på dansk.
Jeg ved godt hvad det hed. Er 'Landskrone' det officielle danske navn
for Landskrona ?
> >> Nej, for parentesen var ment som en håndsrækning til den vejfarende eller
> på
> >> anden måde ukyndige.
>
> >Men du ville have danske navne oeverst med svenske bynavne i parantes i
> Skaane ?
>
> Jeg tager ikke stilling til skiltningen i Skåne -
Det gjorde du da. Du synes det skulle vaere de gamle danske navne med de
svenske i parantes.
> den må skåningerne selv
> kæmpe med - men det glæder mig da, at der mange steder er folkelig opbakning
> bag at få fjernet de grimme forsvensknings-ä'er, hvilket allerede er sket i
> Helsingborg og Trelleborg.
Ja, det staar dem frit for....
> >> I den tabte del af Sønderjylland kan du ligeledes
> >> skrive Læk (Leck), Nybøl (Nibül), Klægsbøl (Klaxbüll) osv., hvis du
> ønsker
> >> det.
>
> >Altsaa danske navne i Tyskland !!? jeg er slet ikke med ? Hvad er
> formaalet ?
>
> Du skriver måske også Flensburg, Istedt og Schleswig ?
Det kommer an paa hvem jeg snakker med. Er det en ikke-dansker bruger
jeg de tyske navne.
> >> Ikke mere historie end, at flere og flere danskere benytter dem i
> >> eksempelvis litteratur om Skåne - f.eks. Palle Lauring eller Kjeld B.
> >> Nilsson i "Skåne - Vort glemte Land". Dansk-Skaansk Forening
> >> (http://snap.to/danskskaansk) og Skåsk Fremtid
> >> (http://www.skaanskfremtid.dk) er også blandt de progressive.
>
> >Altsaa historie......
>
> Næh, disse forfattere og foreninger er også meget interesserede og
> engagerede i Skånes nutid og fremtid.
Det har jeg ikke bemaerket. Jeg synes det hele er meget bagudskuende.
morten sorensen
Mads
nyhedsmeddelelse:39C0DF48...@pure.dk...
>Jeg ved godt hvad det hed. Er 'Landskrone' det officielle danske navn
> for Landskrona ?
Jeg tror ikke, den danske stat har nogen 'officiel' betegnelse for skånske
byer, og jeg kan heller ikke se, hvad det skulle have at sige, hvad nogle
støvede embedsmænd i givet fald mener.
> > Jeg tager ikke stilling til skiltningen i Skåne -
>
> Det gjorde du da. Du synes det skulle vaere de gamle danske navne med de
> svenske i parantes.
Ja, når vi skriver på dansk. Jeg har ikke taget stilling til Skånes
skiltning.
> > Næh, disse forfattere og foreninger er også meget interesserede og
> > engagerede i Skånes nutid og fremtid.
>
> Det har jeg ikke bemaerket. Jeg synes det hele er meget bagudskuende.
Med Thorkild Gravlunds ord: "Fremtidslykken er et fortidsmål. Tanker om
fremtid er viden om fortid". Men du har nok ikke studeret de nævnte sider
særligt meget - så ville du opdage, at Skånsk Fremtid er meget EU-venligt
(desværre for mig at se).
M.v.h. Mads
Per Erik Ronne
> Mads wrote:
> >
> > Morten kvad ...
> >
> > >Hvad hedder Landskrona officielt paa dansk [i aar 2000] ? Hedder det
> > Landskrona ?
> >
> > Landskrona hedder Landskrone på dansk.
>
> Jeg ved godt hvad det hed. Er 'Landskrone' det officielle danske navn
> for Landskrona ?
Skriver du Malmö i stedet for Malmø? Jeg har på fornemmelsen at du tager
besværet med at skrive det "på svensk".
Skriver du Hälsingborg og Trälleborg i stedet for Helsingborg og
Trelleborg? Det tror jeg også!
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +45 38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
ANDERS NÅ LARSSON
> > > Oavsett om det gått 350 år; vilket känns mest naturligt för en dansk
att
> > säga: Nyhamnsläge eller Nyhavnsleje? Och varför göra sig besvär med
> > umlautbokstäver när man kan skriva Højnæs istället för Höganäs?
>
> Nu er det bare det at man i Danmark nok ville bruge de svenske
> betegnelser fordi man har gjort det laenge. Hvis det er noget der skal
> laves om, er det noget lokalbefolkningen maa goere. Jeg ser egentligt
> ikke hvorfor DK skal blande sig.
Eftersom Danmark "længe" har valt att förtränga de gemensamma historiska och
kulturella banden till sina förlorade landsdelar, skall man alltså enligt
Morten Sørensen fortsätta med det? Skulle en sådan hållning gentemot Skåne
gagna integrationen av Øresundsregionen?
[Det bör här också understrykas, att fredsavtalen mellan Danmark och Sverige
i Roskilde 1658, København 1660, Fontainebleau 1679 och i Lund samma år,
garanterade Skåneland rätten till egen lagstiftning, språk, kultur osv (se
eventuellt http://www.scania.org/books/333bok/0319trak.htm). Men Danmark har
sedan inte gjort ens stillsamma försök till att protestera mot Sveriges
brott mot fredsavtalen. När skåningar idag kämpar mot svenska myndigheter
för att Hven/Ven, Christianstad/Kristianstad m fl skall återfå sin gamla
danska stavning, eller för att få lov att anta den gamla skånsk-danska
personnamnändelsen -søn istället för -sson (man har hittils nekats rätten
till dessa saker med bl a motiveringen att det strider mot svenska
stavningsregler), har Danmark såsom Skånelands gamla moderland, och med sin
underskrift på fredsavtalen, både sin fulla juridiska och moraliska rätt att
försvara skåneländarnas rättigheter.]
> > Se också efter om det står København eller Köpenhamn på vägskyltarna
> > östansunds.
>
> Der staar sikkert det sidste.
>
>
Just det, och ändå anstränger sig samtidigt danskar för att tala
segerherrarna efter munnen, även om det innebär rena anakronismer. Jag var
själv t ex för ett par veckor sedan på Rosenborgs slott för att bl a bese
Rosenborg-tapeten med bilder från Skånska kriget 1676-79, och passade då
samtidigt på att köpa boken "Rosenborgtapeterne" av Katia Johansen och Peter
Kristiansen, tryckt så sent som 1999. Här stavas alla orterna i Skåne på
svenska, trots att själva kriget ju gick ut på att dessa orter just _inte_
var svenska. Jag köpte samtidigt också ett litet bokmärke, tryckt år 2000,
som på baksidan anges föreställa " 'Landskronas indtagelse', gobelin vævet
1685-92. Udsnit med kong Christian V og hans officerer". Det är alltså här
fråga om Erik av Pommerns stad Landscrone (se eventuellt
http://www.landskrona.se/kommun/fritidsf/landskronaflaggor/fritid/index.htm)
.
> > > Skal vi saa kalde Haderslev for Hadersleben med Haderslev i parantes,
og
> > > lignende med Sonderburg, Apenrade, Tondern (sp?) ?
> > >
> > >
> >
> > Du tycker kanske också att svenskarna borde säga Suomi, Helsinki och
Turku
> > istället för Finland, Helsingfors och Åbo? ;-)
>
> Aner det ikke. Jeg synes ikke situationen er sammenlignelig, da der er
> et svensk mindretal i Finland.
Och Du vill inte kalla Skåneland för ett nationellt mindretal? Skåneland har
blivit fullvärdig medlem i sammanslutningen för europeiska mindretal, FUEV
(se http://www.fuev.org), som har rådgivande status vid Europarådet, samt i
den globala mindretalsorganisationen UNPO (se http://www.unpo.org), som
faktiskt också har valt in en skåning i ledningen. Se eventuellt även
http://www.skanelandsframtid.org/debatt/glemikke.htm.
> Hvad der er passende eller naturligt ved
> jeg ikke.
>
> Personligt kalder jeg landet Finland, men bruger de finske bynavne.....
>
Ingen svensk skulle kunna göra det, utan att mötas med höjda ögonbryn.
>
> > > > Jeg har for resten ladet mig fortælle, at en dansk historiker har
planer
> > om
> > > > at udarbejde et moderne Skånekort med dansk-skånske navne.
> > >
> > > Det er da osse fint nok - og ganske interessant. Men det er og bliver
> > > historie.
> > >
> > >
> >
> > På vissa håll i Skåne som på Hven/Ven och Christianstad/Kristianstad, är
det
> > ett utbrett lokalt önskemål att återfå sina gamla danska stavningar. Och
för
> > det mentala brobygget i Øresundsregionen är det angeläget att
medvetandet om
> > det gemensamma skånsk-danska arvet vad gäller kultur, språk och historia
> > stärks.
>
> Det ville vaere fint - men igen, jeg synes det er noget
> lokalbefolkningen maa goere. Jeg kan ikke se det frugtbare i dansk
> indblanding.
>
>
Om inte Danmark vill bejaka Skånelands danska förtid och arv, när Skånelands
befolkning inte ens har undervisning i sin egen historia (för befolkningens
stora flertal saknar Skåneland en historia före 1658), finns det sannerligen
inte mycket hopp för ett mentalt brobygge i Øresundsregionen.
Malte Lewan Neelsen
> Morten kvad ...
> >Hvad hedder Landskrona officielt paa dansk [i aar 2000] ? Hedder det
> >Landskrona ?
>
> Landskrona hedder Landskrone på dansk.
Och Lanskrona på den genuina (östdanska) dialekten i staden. På skånsk
dialekt finns ortnamn både på -a och -e. Landskrona tillhör ortnamnen på
-a.
/Malte Lewan Neelsen
ANDERS NÅ LARSSON
diskussionsgruppsmeddelandet:1egyls8.3we80k125mngN%se...@diku.dk...
>
> Skriver du Hälsingborg og Trälleborg i stedet for Helsingborg og
> Trelleborg? Det tror jeg også!
Som skåning förvånar det mig _oerhört_ att danskar, t o m en historiker som
Erik Kjersgaard när han skriver om Skånelands danska historia, anstränger
sig till den grad att tala erövrarnas språk, att man skriver Trälleborg och
Hälsingborg. Trots att det nu är 30 år sedan Sundets Pärla återfick samma
stavning som systerstaden Helsingør. Och ännu längre sedan Trelleborg fick
tillbaka sin gamla danska stavning!
Mads
nyhedsmeddelelse:1egyu69.94s9olo7wtvkN%c...@df.lth.se...
> Och Lanskrona på den genuina (östdanska) dialekten i staden. På skånsk
> dialekt finns ortnamn både på -a och -e. Landskrona tillhör ortnamnen på
> -a.
Hmm, det bliver vi så ikke enige om i det specifikke tilfælde. Du glemmer
også, at byen blev grundlagt af en rigsdansk konge.
M.v.h. Mads
ANDERS NÅ LARSSON
> Mads <danske...@12move.dk> wrote:
> > Morten kvad ...
> > >Hvad hedder Landskrona officielt paa dansk [i aar 2000] ? Hedder det
> > >Landskrona ?
> >
> > Landskrona hedder Landskrone på dansk.
>
> dialekt finns ortnamn både på -a och -e. Landskrona tillhör ortnamnen på
> -a.
>
Genom försvenskningen har det naturligtvis blivit så, men staden grundades
som en dansk stad, av en dansk kung, och skrevs med -e. Och Du har väl inga
bandupptagningar från 1600-talet som kan bevisa att man uttalade det på -a,
medan man stavade det på -e? ;-)
Malte Lewan Neelsen
> Genom försvenskningen har det naturligtvis blivit så, men staden grundades
> som en dansk stad, av en dansk kung, och skrevs med -e. Och Du har väl
> inga bandupptagningar från 1600-talet som kan bevisa att man uttalade det
> på -a, medan man stavade det på -e? ;-)
Man vet i stora drag hur folk talade på 1600-talet. Det ser man dels
genom samtida beskrivningar av språket (t ex Fabrins beskrivning 1684)
och dels genom de skrivfel som skåningar gjorde när de skrev danska
(Stig Örjan Ohlssons avhandling _Skånes språkliga försvenskning_ (1978)
studerar detta; Ingemar Ingers har också gjort det ett flertal gånger).
Dessutom tror jag extrapoleringar av dialektutvecklingen anses ge
ledtrådar om vad som är rimligt och inte rimligt.
Skåningar utanför Sydvästskåne använde vanligen ändelsen -a på
1600-talet. Det vet man.
/Malte Lewan Neelsen
Malte Lewan Neelsen
> Malte Lewan Neelsen <c...@df.lth.se> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:1egyu69.94s9olo7wtvkN%c...@df.lth.se...
> > Och Lanskrona på den genuina (östdanska) dialekten i staden. På skånsk
> > dialekt finns ortnamn både på -a och -e. Landskrona tillhör ortnamnen på
> > -a.
>
Ok, men du går emot en enig kår av dialektforskare.
/Malte Lewan Neelsen
Mads
> > Hmm, det bliver vi så ikke enige om i det specifikke tilfælde.
>
> Ok, men du går emot en enig kår av dialektforskare.
Jeg giver ikke noget for dine svenske dialektforskere fra Lund og dette
universitets mentale omegn. Jeg kender i forvejen alt for meget til den
svenske "videnskabs" behandling af Skåne.
M.v.h. Mads
Mads
ældste segl "Landeskrone". Aftryk heraf haves fra 1487 og 1524, men det
menes at gå tilbage til 1413, hvor Erik af Pommern gav byen
købstadsprivilegier. I en beskrivelse af seglet hedder det: "Landskrone
Kiöbstæds Vaaben er en Krone med grönne Blade, som der af udspringer,
hvilcken holdes aff tvende Engeler offver en Salvator. Farffven Röd, Hvid oc
Lifffarffve."
På et andet segl, der menes at være yngre end 1536, lyder omskriften:
"sigillu opidi lands kronen in schania".
Så vidt jeg husker, kom du tidligere med indrømmelser på Scanialisten.
M.v.h. Mads
Malte Lewan Neelsen
> På Husmans danske Skånekort står byen opført som "Landskron" og på byens
> ældste segl "Landeskrone". Aftryk heraf haves fra 1487 og 1524, men det
> menes at gå tilbage til 1413, hvor Erik af Pommern gav byen
> købstadsprivilegier. I en beskrivelse af seglet hedder det: "Landskrone
> Kiöbstæds Vaaben er en Krone med grönne Blade, som der af udspringer,
> hvilcken holdes aff tvende Engeler offver en Salvator. Farffven Röd, Hvid
> oc Lifffarffve."
> På et andet segl, der menes at være yngre end 1536, lyder omskriften:
> "sigillu opidi lands kronen in schania".
Visst, man skrev på danska, vilket gjorde alla ändelser e-ändelser, men
man talade (vanligtvis) inte så.
> Så vidt jeg husker, kom du tidligere med indrømmelser på Scanialisten.
Ja. Stig Örjan Ohlssons menar, så vitt jag förstår honom, att inte bara
en överklass, men kanske också lite bredare lager i städerna, talade på
-e, dvs Köpenhamnskinfluerat. (Det har aldrig Ingemar Ingers skrivit
något om.) Men det var alltså i så fall Köpenhamnskinfluerat tal som öar
i ett annars genuint skånskt a-dialektområde.
Det är inte oskånskt att tala på -a. Många nordsvenska dialekter är på
-e och bornholmska och skånska är på -a. Så östdanska är på -a och
ö-danska och jylländska är på -e. Det är en del av mångfalden i det
gammeldanska dialektområdet.
/Malte Lewan Neelsen
Mads
Udover at jeg stiller mig tvivlende over for dine lundensiske forskere, har
vi igen konflikten mellem stavning og udtale.
Hvad vi med absolut sikkerhed ved, er at skåningerne stavede Landskrone med
e - en by som igen var grundlagt af en rigsdansk konge.
Hvis Skåne i et givet tilfælde har haft sin særegne stavning, mener jeg, vi
kan bruge denne, men at begynde at ville tilrette skånigernes egen stavemåde
efter tænkt folkesprog i 1600-tallet mener jeg er uholdbart. Så skulle vi så
også skrive Kevnhavn ?
M.v.h. Mads
ANDERS NÅ LARSSON
> ANDERS NÅ LARSSON <anders....@mbox200.swipnet.se> wrote:
> > Genom försvenskningen har det naturligtvis blivit så, men staden
grundades
> > som en dansk stad, av en dansk kung, och skrevs med -e. Och Du har väl
> > inga bandupptagningar från 1600-talet som kan bevisa att man uttalade
det
> > på -a, medan man stavade det på -e? ;-)
>
> Man vet i stora drag hur folk talade på 1600-talet. Det ser man dels
> genom samtida beskrivningar av språket (t ex Fabrins beskrivning 1684)
Fabrin var enligt Stig Örjan Ohlsson antagligen en svensk soldat som kämpat
i Skånska kriget mot danskar och skåneländare, och han fick studera i Lund
på ovanligt villkor, för att kanske sedan få ett fett pastorat i belöning,
väl så mycket för sina insatser i kriget som genom akademiska studier och
forskningsinsatser. Och som Stig Larsén och Ingvar Rydzén skriver i "Hur
Skåne blev svenskt":
"När Lunds universitet formellt nyöppnades i det tysta den 17 juni 1682 var
syftet inte att i första hand söka de vetenskapliga sanningarna.
Målet var ett annat.
Universitetet skulle vara ett redskap i den kommande
försvenskningsoffensiven"
Universitetet i Lund; "Göternas Carolinska Universitet", skulle vara
försvenskningens intellektuella banerförare i Skåneland.
För Fabrin gällde avhandlingen "den skånska dialektens förhållande till
köpenhamns- respektive stockholmsdialekten" såvitt jag förstått Stig Örjan
Ohlsson rätt, att försöka bevisa att skånska/østdanska, var mer likt
stockholmskan än språket i den gamla huvudstaden. Och på så vis ge
"vetenskapligt" stöd för det politiska målet som var språklig uniformitet.
Lögn är också en vetenskap sade Satan. Han hade studerat i Lund.
> och dels genom de skrivfel som skåningar gjorde när de skrev danska
> (Stig Örjan Ohlssons avhandling _Skånes språkliga försvenskning_ (1978)
> studerar detta; Ingemar Ingers har också gjort det ett flertal gånger).
> Dessutom tror jag extrapoleringar av dialektutvecklingen anses ge
> ledtrådar om vad som är rimligt och inte rimligt.
>
> Skåningar utanför Sydvästskåne använde vanligen ändelsen -a på
> 1600-talet. Det vet man.
>
Du skriver också på ett annat ställe:
> Ja. Stig Örjan Ohlssons menar, så vitt jag förstår honom, att inte bara
> en överklass, men kanske också lite bredare lager i städerna, talade på
> -e, dvs Köpenhamnskinfluerat. (Det har aldrig Ingemar Ingers skrivit
> något om.) Men det var alltså i så fall Köpenhamnskinfluerat tal som öar
> i ett annars genuint skånskt a-dialektområde.
Såvitt jag minns Knud Fabricius rätt, skriver han samma sak. Alltså är det i
så fall troligast att man sade det på -a ute på landsbygden, men att
landskroniterna sade det på -e. Och om inte minnet sviker mig, var det också
just i de nordvästskånska städerna, där man höll fast vid danskan allra
längst, ända in på 1700-talet?
I övrigt finner jag Stig Örjan Ohlsson liksom flera andra språkforskare
aningen tendensiösa ibland. I boken "Spelet om Skåne" där han behandlar den
språkliga försvenskningen, och bl a ger uttryck för den gamla välkända
åsikten att "det var ändå bäst som skedde" skriver han t o m: "Vi skåningar
skryter inte, vi säger som det är: det låter _rälit_ många gånger. "
Tack för det!
morten sorensen
"ANDERS NÅ LARSSON" wrote:
>
> morten sorensen <morten....@pure.dk> skrev i
> diskussionsgruppsmeddelandet:39C08F51...@pure.dk...
> > > > Oavsett om det gått 350 år; vilket känns mest naturligt för en dansk
> att
> > > säga: Nyhamnsläge eller Nyhavnsleje? Och varför göra sig besvär med
> > > umlautbokstäver när man kan skriva Højnæs istället för Höganäs?
> >
> > Nu er det bare det at man i Danmark nok ville bruge de svenske
> > betegnelser fordi man har gjort det laenge. Hvis det er noget der skal
> > laves om, er det noget lokalbefolkningen maa goere. Jeg ser egentligt
> > ikke hvorfor DK skal blande sig.
>
> Eftersom Danmark "længe" har valt att förtränga de gemensamma historiska och
> kulturella banden till sina förlorade landsdelar, skall man alltså enligt
> Morten Sørensen fortsätta med det?
Jeg siger ikke at Skaane _skal_ fortsaette med det. Jeg siger at man
ikke kan forvente officiel dansk hjaelp.
> Skulle en sådan hållning gentemot Skåne
> gagna integrationen av Øresundsregionen?
Det ved jeg ikke. Jeg ved hvorledes man ser paa dette i Skaane. Det
vigtigste for integrationen mener jeg nu heller ikke er navne. Folk maa
kalde det hvad man vil.
...
> ... har Danmark såsom Skånelands gamla moderland, och med sin
> underskrift på fredsavtalen, både sin fulla juridiska och moraliska rätt att
> försvara skåneländarnas rättigheter.]
Det er politisk umuligt for DK at blande sig i dette.
> > > Se också efter om det står København eller Köpenhamn på vägskyltarna
> > > östansunds.
> >
> > Der staar sikkert det sidste.
> >
> >
>
> Just det, och ändå anstränger sig samtidigt danskar för att tala
> segerherrarna efter munnen, även om det innebär rena anakronismer.
I DK staar der Malmoe med dansk oe... Det er da vel det samme....
> Jag var
> själv t ex för ett par veckor sedan på Rosenborgs slott för att bl a bese
> Rosenborg-tapeten med bilder från Skånska kriget 1676-79, och passade då
> samtidigt på att köpa boken "Rosenborgtapeterne" av Katia Johansen och Peter
> Kristiansen, tryckt så sent som 1999. Här stavas alla orterna i Skåne på
> svenska, trots att själva kriget ju gick ut på att dessa orter just _inte_
> var svenska. Jag köpte samtidigt också ett litet bokmärke, tryckt år 2000,
> som på baksidan anges föreställa " 'Landskronas indtagelse', gobelin vævet
> 1685-92. Udsnit med kong Christian V og hans officerer". Det är alltså här
> fråga om Erik av Pommerns stad Landscrone
Ja, kaldet Landskrona i DK nu.
> > > > Skal vi saa kalde Haderslev for Hadersleben med Haderslev i parantes,
> og
> > > > lignende med Sonderburg, Apenrade, Tondern (sp?) ?
> > > >
> > > >
> > >
> > > Du tycker kanske också att svenskarna borde säga Suomi, Helsinki och
> Turku
> > > istället för Finland, Helsingfors och Åbo? ;-)
> >
> > Aner det ikke. Jeg synes ikke situationen er sammenlignelig, da der er
> > et svensk mindretal i Finland.
>
> Och Du vill inte kalla Skåneland för ett nationellt mindretal?
Jo, det vil jeg - hvis skaaninge synes de er det. Jeg vil bare ikke
kalde skaaningene for et _dansk_ mindretal - og deri ligger for mig den
afgoerende forskel.
> > Personligt kalder jeg landet Finland, men bruger de finske bynavne.....
> >
>
> Ingen svensk skulle kunna göra det, utan att mötas med höjda ögonbryn.
Og hvad har det med mig at goere ? Ikke forstaaet ? Hvad er din pointe ?
> Om inte Danmark vill bejaka Skånelands danska förtid och arv, när Skånelands
> befolkning inte ens har undervisning i sin egen historia (för befolkningens
> stora flertal saknar Skåneland en historia före 1658), finns det sannerligen
> inte mycket hopp för ett mentalt brobygge i Øresundsregionen.
Jo, man kan sagtens bygge bro uden at bruge historien.
Jeg synes dog det er trist at mange [stort set alle] i DK ikke er klar
over hvorledes forholdet mellem Skaane og DK ihvertfald reelt har
vaeret. Det er dog ikke noget DK officielt kan afhjaelpe - og det siger
mere om danskere end svenskere....
morten sorensen
morten sorensen
Mads wrote:
>
> morten sorensen <morten....@pure.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:39C0DF48...@pure.dk...
>
> >Jeg ved godt hvad det hed. Er 'Landskrone' det officielle danske navn
> > for Landskrona ?
>
> Jeg tror ikke, den danske stat har nogen 'officiel' betegnelse for skånske
> byer, og jeg kan heller ikke se, hvad det skulle have at sige, hvad nogle
> støvede embedsmænd i givet fald mener.
Du er lidt selektiv med hensyn til hvornaar der skal bruges korrekt
dansk synes jeg. I en anden traad i en anden nyhedsgruppe kritiserer du
mig for at bruge fordanskede engelske udtryk.
Men for at vende tilbage til det egentlige, saa synes jeg personligt at
det ville vaere fint hvis man i DK skrev Landskrone, Ysted osv.
Spoergsmaalet er dog ikke saa vigtigt for mig. Det er vigtigere for mig
at studerende fx kan skifte mellem Kbh og Lunds universiteter med lethed
[endda opfordres til det], at man let kan samarbejde paa tvaers af
sundet uden at blive begravet i papir, osv....
For mig er the bottom line at hvis folk ikke kommer til at moede
hinanden, vil der ikke ske nogen integration - uanset hvad vi kalder
bynavne. Hvis integrationen sker - er det sandsynligt at disse byer faar
eet navn - helt af sig selv, altsaa ikke defineret fra oven eller efter
fortiden.
> > > Jeg tager ikke stilling til skiltningen i Skåne -
> >
> > Det gjorde du da. Du synes det skulle vaere de gamle danske navne med de
> > svenske i parantes.
>
> Ja, når vi skriver på dansk. Jeg har ikke taget stilling til Skånes
> skiltning.
I indlaegget der startede traaden skriver du [i et svar til et tidligere
indlaeg af mig] :
"Jeg har selv en bekendt i Skåne, og han foretrækker at bruge både
danske og svenske former på samme tid. F.eks. skriver han
Landskrone/Landskrona,
Nyhavnsleje/Nyhamnsläge.
Jeg kan ikke se, hvad der vil være galt i at anføre de
oprindelige/danske
navne og så evt. have de forsvenskede former i parentes (hvis det er
noget, man skal køre efter)."
Det er muligt jeg har taget det udfra en stoerre sammenhaeng [da jeg
ikke kan huske hvad du svarer paa], men for mig ser det da ud til at du
vil have de danske navne oeverst.
> > > Næh, disse forfattere og foreninger er også meget interesserede og
> > > engagerede i Skånes nutid og fremtid.
> >
> > Det har jeg ikke bemaerket. Jeg synes det hele er meget bagudskuende.
>
> Med Thorkild Gravlunds ord: "Fremtidslykken er et fortidsmål. Tanker om
> fremtid er viden om fortid".
Ja - for mig er det floskler. Jeg er enig i at man skal kende til
historien - men ikke lade sig dirigere ensidigt af den, som jeg synes
der nogle steder er tendens til.
> Men du har nok ikke studeret de nævnte sider
> særligt meget - så ville du opdage, at Skånsk Fremtid er meget EU-venligt
> (desværre for mig at se).
Jeg var inde paa siderne en enkelt gang, der var ikke noget jeg
egentligt bed maerke i - saa jeg forsvandt igen....
Med hensyn til EU forstaar jeg godt deres positive syn paa dette. Er man
en region der maaske er lidt atypisk i et land, er EU et interessant
alternativ til den centrale styring - med dets subsidiaritetsprincip.
morten sorensen
morten sorensen
Per Erik Ronne wrote:
>
> morten sorensen <morten....@pure.dk> wrote:
>
> > Mads wrote:
> > >
> > > Morten kvad ...
> > >
> > > >Hvad hedder Landskrona officielt paa dansk [i aar 2000] ? Hedder det
> > > Landskrona ?
> > >
> > > Landskrona hedder Landskrone på dansk.
> >
> > Jeg ved godt hvad det hed. Er 'Landskrone' det officielle danske navn
> > for Landskrona ?
>
> Skriver du Malmö i stedet for Malmø? Jeg har på fornemmelsen at du tager
> besværet med at skrive det "på svensk".
Nae - til en dansker ville jeg skrive det med dansk oe. Til alle andre
ville jeg skrive det paa svensk.
> Skriver du Hälsingborg og Trälleborg i stedet for Helsingborg og
> Trelleborg? Det tror jeg også!
I begge tilfaelle ville jeg skrive det med e [saadan har jeg set det
stavet i fodboldtabellen].
Det skal siges at jeg ikke gaar voldsomt op i navne.... jeg er klar over
symbolvaerdien i det - men det kan ikke ophidse mig.
Hele Kosovo/a diskussionen fandt jeg uhyre taabelig.
morten sorensen
morten sorensen
"ANDERS NÅ LARSSON" wrote:
>
> Per Erik Ronne <se...@diku.dk> skrev i
> diskussionsgruppsmeddelandet:1egyls8.3we80k125mngN%se...@diku.dk...
> >
> > Skriver du Hälsingborg og Trälleborg i stedet for Helsingborg og
> > Trelleborg? Det tror jeg også!
>
> Som skåning förvånar det mig _oerhört_ att danskar, t o m en historiker som
> Erik Kjersgaard när han skriver om Skånelands danska historia, anstränger
> sig till den grad att tala erövrarnas språk, att man skriver Trälleborg och
> Hälsingborg. Trots att det nu är 30 år sedan Sundets Pärla återfick samma
> stavning som systerstaden Helsingør. Och ännu längre sedan Trelleborg fick
> tillbaka sin gamla danska stavning!
Ovenstaaende synes jeg ligeledes er taabeligt. Jeg ser ikke hvem det kan
glaede....
morten sorensen
Mads
"For mig er the bottom line at hvis folk ikke kommer til at moede hinanden,
vil der ikke ske nogen integration - uanset hvad vi kalder
bynavne."
Men vi kan mødes på forskelligt grundlag, og jeg ser gerne, at det ikke
bliver på det storsvenske! For øjeblikket er den officielle danske holdning,
at man for alt i verden ikke må provokere gamle, vrantne mor Svea - derfor
skal vi ideligt forsikre os selv og omverden om, at Skåne skam er "
Sydsverige", at skåningerne er gode "svenskere", har "svensk kultur" osv.
Selvpineriet og den ynkelige kryben over for sejrherrerne kender ingen
grænser. De af psykolog Per Christensen beskrevne forskelle mellem dansk og
svensk karakter er alt for fremherskende:
"Svenskerne har typiske narcissistiske træk. De nærer en indgroet
forestilling om egen storhed. Svenskerne er opfyldt af megalomane
forestillinger og er stærkt bundet til egne fænomener og præstationer.
Danskerne kan derimond beskrives som kronisk depressive med mangel på
selvtillid og en tendens til overdreven skepsis mod højtflyvende planer og
ideer. Den svenske holdning over for den Danmark bliver derfor let
kommanderende og nedvurderende, nonchalant eller hensynsløs, mens den danske
holdning over for Sverige bliver høflig, næsten underdanig, eller
eftergivende for at
undgå konfrontation."
M.v.h Mads
ANDERS NÅ LARSSON
>
>
> >
> > Eftersom Danmark "længe" har valt att förtränga de gemensamma historiska
och
> > kulturella banden till sina förlorade landsdelar, skall man alltså
enligt
> > Morten Sørensen fortsätta med det?
>
> ikke kan forvente officiel dansk hjaelp.
>
Stön! Det var ju precis det jag skrev. Att Danmark "længe" har valt
glömskans mjuka huvudkudde och helt sonika klippt av de historiska och
kulturella banden till Skåneland, skulle alltså enligt Din mening vara ett
argument till att fortsätta med det?
> > Skulle en sådan hållning gentemot Skåne
> > gagna integrationen av Øresundsregionen?
>
> Det ved jeg ikke. Jeg ved hvorledes man ser paa dette i Skaane. Det
> vigtigste for integrationen mener jeg nu heller ikke er navne. Folk maa
> kalde det hvad man vil.
>
Jag har så klart heller aldrig sagt att det är det _viktigaste_. Men rent
psykologiskt har det väldigt stor betydelse. Även för oss skåningar. Skall
vi känna vårt väsens rot så är namnen helt avgörande.
> > ... har Danmark såsom Skånelands gamla moderland, och med sin
> > underskrift på fredsavtalen, både sin fulla juridiska och moraliska rätt
att
> > försvara skåneländarnas rättigheter.]
>
> Det er politisk umuligt for DK at blande sig i dette.
>
Jaså? Det får Du vara så vänlig att förklara.
>
> > > > Se också efter om det står København eller Köpenhamn på vägskyltarna
> > > > östansunds.
> > >
> > > Der staar sikkert det sidste.
> > >
> > >
> >
> > Just det, och ändå anstränger sig samtidigt danskar för att tala
> > segerherrarna efter munnen, även om det innebär rena anakronismer.
>
> I DK staar der Malmoe med dansk oe... Det er da vel det samme....
>
Men Limhamn t ex får inte heta Limhavn som det gjort i 800 år.
>
> > Jag var
> > själv t ex för ett par veckor sedan på Rosenborgs slott för att bl a
bese
> > Rosenborg-tapeten med bilder från Skånska kriget 1676-79, och passade då
> > samtidigt på att köpa boken "Rosenborgtapeterne" av Katia Johansen och
Peter
> > Kristiansen, tryckt så sent som 1999. Här stavas alla orterna i Skåne på
> > svenska, trots att själva kriget ju gick ut på att dessa orter just
_inte_
> > var svenska. Jag köpte samtidigt också ett litet bokmärke, tryckt år
2000,
> > som på baksidan anges föreställa " 'Landskronas indtagelse', gobelin
vævet
> > 1685-92. Udsnit med kong Christian V og hans officerer". Det är alltså
här
> > fråga om Erik av Pommerns stad Landscrone
>
> Ja, kaldet Landskrona i DK nu.
>
Ja, det innebär ju oöverstigliga svårigheter för danskar att benämna staden
vid dess danska namn, som staden ursprungligen hade ;-)
> > > > > Skal vi saa kalde Haderslev for Hadersleben med Haderslev i
parantes,
> > og
> > > > > lignende med Sonderburg, Apenrade, Tondern (sp?) ?
> > > > >
> > > > >
> > > >
> > > > Du tycker kanske också att svenskarna borde säga Suomi, Helsinki och
> > Turku
> > > > istället för Finland, Helsingfors och Åbo? ;-)
> > >
> > > Aner det ikke. Jeg synes ikke situationen er sammenlignelig, da der er
> > > et svensk mindretal i Finland.
> >
> > Och Du vill inte kalla Skåneland för ett nationellt mindretal?
>
> Jo, det vil jeg - hvis skaaninge synes de er det. Jeg vil bare ikke
> kalde skaaningene for et _dansk_ mindretal - og deri ligger for mig den
> afgoerende forskel.
>
Jag har heller aldrig sagt att Skånelands befolkning är dansk _idag_. Men om
det inte är Skånelands danska historia och bakgrund som gör Skåneland till
ett mindretal - vad är det då?
>
> > > Personligt kalder jeg landet Finland, men bruger de finske
bynavne.....
> > >
> >
> > Ingen svensk skulle kunna göra det, utan att mötas med höjda ögonbryn.
>
> Og hvad har det med mig at goere ? Ikke forstaaet ? Hvad er din pointe ?
>
>
Svenskar gör sig inte ens omaket att benämna den danska huvudstaden vid dess
rätta namn. Dina stora ansträngningar för att tala segerherren efter munnen
vore fullständigt främmande för en svensk.
> > Om inte Danmark vill bejaka Skånelands danska förtid och arv, när
Skånelands
> > befolkning inte ens har undervisning i sin egen historia (för
befolkningens
> > stora flertal saknar Skåneland en historia före 1658), finns det
sannerligen
> > inte mycket hopp för ett mentalt brobygge i Øresundsregionen.
>
> Jo, man kan sagtens bygge bro uden at bruge historien.
>
> Jeg synes dog det er trist at mange [stort set alle] i DK ikke er klar
> over hvorledes forholdet mellem Skaane og DK ihvertfald reelt har
> vaeret. Det er dog ikke noget DK officielt kan afhjaelpe - og det siger
> mere om danskere end svenskere....
>
>
Skulle inte Danmark kunna "afhjaelpe" det med att sätta Skåne i sitt rätta
ljus i t ex den danska historieundervisningen? Eller ge den svenska
centralmakten i Mälardalen påtryckningar för att de skall respektera
fredsavtalens juridiska fri- och rättigheter för Skåneland?
morten sorensen
"ANDERS NÅ LARSSON" wrote:
>
> morten sorensen <morten....@pure.dk> skrev i
> diskussionsgruppsmeddelandet:39C1FD18...@pure.dk...
> >
> >
> > >
> > > Eftersom Danmark "længe" har valt att förtränga de gemensamma historiska
> och
> > > kulturella banden till sina förlorade landsdelar, skall man alltså
> enligt
> > > Morten Sørensen fortsätta med det?
> >
> > Jeg siger ikke at Skaane _skal_ fortsaette med det. Jeg siger at man
> > ikke kan forvente officiel dansk hjaelp.
> >
>
> Stön! Det var ju precis det jag skrev. Att Danmark "længe" har valt
> glömskans mjuka huvudkudde och helt sonika klippt av de historiska och
> kulturella banden till Skåneland, skulle alltså enligt Din mening vara ett
> argument till att fortsätta med det?
Ja, lad os sige det.
> > > Skulle en sådan hållning gentemot Skåne
> > > gagna integrationen av Øresundsregionen?
> >
> > Det ved jeg ikke. Jeg ved hvorledes man ser paa dette i Skaane. Det
> > vigtigste for integrationen mener jeg nu heller ikke er navne. Folk maa
> > kalde det hvad man vil.
> >
>
> Jag har så klart heller aldrig sagt att det är det _viktigaste_. Men rent
> psykologiskt har det väldigt stor betydelse. Även för oss skåningar. Skall
> vi känna vårt väsens rot så är namnen helt avgörande.
Der er jeg mere usentimental.... Jeg er klar over symbolvaerdier i
navne, men kan ikke tage det saa alvorligt som du.
> > > ... har Danmark såsom Skånelands gamla moderland, och med sin
> > > underskrift på fredsavtalen, både sin fulla juridiska och moraliska rätt
> att
> > > försvara skåneländarnas rättigheter.]
> >
> > Det er politisk umuligt for DK at blande sig i dette.
> >
>
> Jaså? Det får Du vara så vänlig att förklara.
At det dansk-svenske forhold er nogenlunde godt skyldes at Danmark har
givet totalt afkald paa Skaane for laenge siden. En officiel dansk
indblanding i Skaane kunne potentielt oedelaegge forholdet.
Hvis man rent politisk skal vurdere om det er mest vaerd for Danmark at
Danmark har et godt forhold til Sverige eller om historien omkring
Danmark og Skaane skrives om, er svaret det foerste.
Der er dog meget man burde goere i Danmark - blandt andet at fortaelle
historien anderledes end det er mit indtryk man goer - saaledes at folk
ved at Skaane var dansk, at det ikke bare var svenskere under dansk
herredoemme.
At det ikke opfattes som vigtigt at historien angives korrekt i danske
skoler skyldes at Danmark ikke betragter skaaningene som et dansk
mindretal. Fx er forholdet til Tyskland et helt andet - her har Danmark
sin egen selektive historie - og det tror jeg er fordi vi foeler nogen
'blev efterladt'.
> > > > > Se också efter om det står København eller Köpenhamn på vägskyltarna
> > > > > östansunds.
> > > >
> > > > Der staar sikkert det sidste.
> > > >
> > > >
> > >
> > > Just det, och ändå anstränger sig samtidigt danskar för att tala
> > > segerherrarna efter munnen, även om det innebär rena anakronismer.
> >
> > I DK staar der Malmoe med dansk oe... Det er da vel det samme....
> >
>
> Men Limhamn t ex får inte heta Limhavn som det gjort i 800 år.
Det er fordi det fra dansk side opfattes som svensk. Hvis Skaaningene
talte et sprog danskere kunne genkende som dansk [eller afledt af
dansk], ville det nok stille sig anderledes.
Der er bare det at skaaninge taler... svensk. I kan kalde det skaansk
dialekt og saa videre - og jeg ved der er ord der er anderledes. But at
the end of the day - er det svensk grammatik.
> > > Jag var
> > > själv t ex för ett par veckor sedan på Rosenborgs slott för att bl a
> bese
> > > Rosenborg-tapeten med bilder från Skånska kriget 1676-79, och passade då
> > > samtidigt på att köpa boken "Rosenborgtapeterne" av Katia Johansen och
> Peter
> > > Kristiansen, tryckt så sent som 1999. Här stavas alla orterna i Skåne på
> > > svenska, trots att själva kriget ju gick ut på att dessa orter just
> _inte_
> > > var svenska. Jag köpte samtidigt också ett litet bokmärke, tryckt år
> 2000,
> > > som på baksidan anges föreställa " 'Landskronas indtagelse', gobelin
> vævet
> > > 1685-92. Udsnit med kong Christian V og hans officerer". Det är alltså
> här
> > > fråga om Erik av Pommerns stad Landscrone
> >
> > Ja, kaldet Landskrona i DK nu.
> >
>
> Ja, det innebär ju oöverstigliga svårigheter för danskar att benämna staden
> vid dess danska namn, som staden ursprungligen hade ;-)
Jeg kan sagtens kalde det Landskrone i dette forum - men udenfor det
synes jeg det er meningsloest. Jeg tror en svensker ville glo mystisk
paa mig - og det ville en dansker osse. Informationen om at det var/er
det danske navn ville blive moedt med ligegyldighed [sandsynligvis].
Ikke at det er umiddelbart sammenligneligt - men jeg ville heller ikke
kalde Oslo for Kristiania.
Jeg vil gerne kalde steder det min samtalepartner forventer jeg kalder
det.
> > > > > > Skal vi saa kalde Haderslev for Hadersleben med Haderslev i
> parantes,
> > > og
> > > > > > lignende med Sonderburg, Apenrade, Tondern (sp?) ?
> > > > > >
> > > > > >
> > > > >
> > > > > Du tycker kanske också att svenskarna borde säga Suomi, Helsinki och
> > > Turku
> > > > > istället för Finland, Helsingfors och Åbo? ;-)
> > > >
> > > > Aner det ikke. Jeg synes ikke situationen er sammenlignelig, da der er
> > > > et svensk mindretal i Finland.
> > >
> > > Och Du vill inte kalla Skåneland för ett nationellt mindretal?
> >
> > Jo, det vil jeg - hvis skaaninge synes de er det. Jeg vil bare ikke
> > kalde skaaningene for et _dansk_ mindretal - og deri ligger for mig den
> > afgoerende forskel.
> >
>
> Jag har heller aldrig sagt att Skånelands befolkning är dansk _idag_.
Nej, det har du ikke. Jeg paapeger bare at forskellen ligger praecis
der.
> Men om
> det inte är Skånelands danska historia och bakgrund som gör Skåneland till
> ett mindretal - vad är det då?
Ja, det ved jeg ikke, for jeg er ikke skaaning. Jeg ved ikke hvormange i
Skaane der foeler sig som skaaninge - og hvormange af disse der mener
det er fortidens tilhoersforhold til Danmark der er basis.
> > > > Personligt kalder jeg landet Finland, men bruger de finske
> bynavne.....
> > > >
> > >
> > > Ingen svensk skulle kunna göra det, utan att mötas med höjda ögonbryn.
> >
> > Og hvad har det med mig at goere ? Ikke forstaaet ? Hvad er din pointe ?
> >
> >
>
> Svenskar gör sig inte ens omaket att benämna den danska huvudstaden vid dess
> rätta namn.
Nej, det er der stort set ingen turuster der goer i Danmark generelt.
Jeg synes dog at der er flere og flere der proever at udtale det [dansk
er et svaret sprog at udtale] i takt med globaliseringen.
> Dina stora ansträngningar för att tala segerherren efter munnen
> vore fullständigt främmande för en svensk.
Jeg mener ikke du har ret i at jeg oensker at tale sejrherren efter
munden. Man skal kalde ting det samtalepartneren mener de hedder - det
synes jeg er almindeligt hoeflighed.
> > > Om inte Danmark vill bejaka Skånelands danska förtid och arv, när
> Skånelands
> > > befolkning inte ens har undervisning i sin egen historia (för
> befolkningens
> > > stora flertal saknar Skåneland en historia före 1658), finns det
> sannerligen
> > > inte mycket hopp för ett mentalt brobygge i Øresundsregionen.
> >
> > Jo, man kan sagtens bygge bro uden at bruge historien.
> >
> > Jeg synes dog det er trist at mange [stort set alle] i DK ikke er klar
> > over hvorledes forholdet mellem Skaane og DK ihvertfald reelt har
> > vaeret. Det er dog ikke noget DK officielt kan afhjaelpe - og det siger
> > mere om danskere end svenskere....
> >
> >
>
> Skulle inte Danmark kunna "afhjaelpe" det med att sätta Skåne i sitt rätta
> ljus i t ex den danska historieundervisningen?
Jo, det synes jeg burde aendres [jeg har ikke selv erfaringer med
historie-undervisning i danske skoler, saa jeg ved ikke 100% hvordan det
er...].
Jeg tror ikke det kommer til at ske.
> Eller ge den svenska
> centralmakten i Mälardalen påtryckningar för att de skall respektera
> fredsavtalens juridiska fri- och rättigheter för Skåneland?
Det kommer slet ikke til at ske - tror jeg.
morten sorensen
morten sorensen
Mads wrote:
>
> Morten Sørensen skrev .
>
> "For mig er the bottom line at hvis folk ikke kommer til at moede hinanden,
> vil der ikke ske nogen integration - uanset hvad vi kalder
> bynavne."
>
> Men vi kan mødes på forskelligt grundlag, og jeg ser gerne, at det ikke
> bliver på det storsvenske!
Paa hvilken maade foeler du at man nu moedes paa 'det storsvenske
grundlag' ?
> For øjeblikket er den officielle danske holdning,
> at man for alt i verden ikke må provokere gamle, vrantne mor Svea - derfor
> skal vi ideligt forsikre os selv og omverden om, at Skåne skam er "
> Sydsverige", at skåningerne er gode "svenskere", har "svensk kultur" osv.
Den officielle danske holdning vil fortsaette indtil skaaningene viser
at de ikke er svenskere. Kan de det, er det ikke til at sige hvad der
sker.
I oejeblikket er det saadan at skaaninge taler et sprog som ihvertfald
ikke er dansk [jeg ved der er enkelt ord, men grammatikken er svensk].
morten sorensen
Mads
>Paa hvilken maade foeler du at man nu moedes paa 'det storsvenske
grundlag' ?
For at svare på det spørgsmål vil jeg blot henvise til dine svar til Anders
NÅ Larsson - de kunne næppe være mere krybende og underdanige.
Dit 'gode forhold' må altså nødvendigvis bygge på dansk kujoneri og
storsvensk aggression ? Sikke et fint grundlag at mødes på!
>Den officielle danske holdning vil fortsaette indtil skaaningene viser at
de ikke er svenskere. Kan de det, er det ikke til at sige hvad der sker.
Har du glemt den megen tale om integration som en tovejsproces ? Som så ofte
påpeget bærer Danmark i forvejen en stor del af ansvaret for Skånes
forsvenskning fra og med Skaanske Krig, men dit eneste argument for at vi
skal fortsætte på den vis er tilsyneladende, at vi allerede har svigtet så
meget, at vi frejdigt kan blive ved!? Den indstilling betragter jeg som
æreløs.
>I oejeblikket er det saadan at skaaninge taler et sprog som i hvert fald
ikke er dansk [jeg ved der er enkelt ord, men grammatikken er svensk].
Og ?
M.v.h. Mads
morten sorensen
>
> Morten skrev:
>
> >Paa hvilken maade foeler du at man nu moedes paa 'det storsvenske
> grundlag' ?
>
> For at svare på det spørgsmål vil jeg blot henvise til dine svar til Anders
> NÅ Larsson - de kunne næppe være mere krybende og underdanige.
Svaret er blot hentet fra virkelighedens verden - og den er ikke altid
paen...
> Dit 'gode forhold' må altså nødvendigvis bygge på dansk kujoneri og
> storsvensk aggression ? Sikke et fint grundlag at mødes på!
Jeg forstaar ikke hvad storsvensken har med dette at goere..... jeg er
muligvis dum, men jeg kan altsaa ikke se hvorledes det at jeg som
dansker bruger svenske betegnelser som default i Skaane.
At det er 'at moede paa storsvensk grundlag' synes jeg er at tillaegge
bynavne en alt for stor betydning.
> >Den officielle danske holdning vil fortsaette indtil skaaningene viser at
> de ikke er svenskere. Kan de det, er det ikke til at sige hvad der sker.
>
> Har du glemt den megen tale om integration som en tovejsproces ?
Nae - men der er latid nogen der skal starte - og i dette tilfaelde maa
det vaere Skaaningene, da den danske stat ikke kan [af de foernaevnte
politiske aarsager].
> Som så ofte
> påpeget bærer Danmark i forvejen en stor del af ansvaret for Skånes
> forsvenskning fra og med Skaanske Krig, men dit eneste argument for at vi
> skal fortsætte på den vis er tilsyneladende, at vi allerede har svigtet så
> meget, at vi frejdigt kan blive ved!? Den indstilling betragter jeg som
> æreløs.
Ja, det er den. Det er dog en brugbar indstilling i en moderne verden
hvor man maa forholde sig til realiteter.
> >I oejeblikket er det saadan at skaaninge taler et sprog som i hvert fald
> ikke er dansk [jeg ved der er enkelt ord, men grammatikken er svensk].
>
> Og ?
Hvis de talte dansk, ville de vaere et dansk mindretal og indstillingen
ville vaere temmeligt anderledes... det er jeg ret sikker paa.
morten sorensen
>
> M.v.h. Mads
Søren Madsen
> Hej Malte
>
> Udover at jeg stiller mig tvivlende over for dine lundensiske forskere,
har
> vi igen konflikten mellem stavning og udtale.
> Hvad vi med absolut sikkerhed ved, er at skåningerne stavede Landskrone
med
> e - en by som igen var grundlagt af en rigsdansk konge.
I "Rönnebergs härad och Landskrona stad", Skånes ortnamn. Serie A.
Bebyggelsenamn, av Göran Hallberg. 1973, findes følgende stavninger af
Landskrone:
Landzkrone (1413) i Erik af Pommerns privilegiebrev
Landiskrone (1413)
Landescrone (1414)
Landeskrone (1414)
Landes cronæ (1415)
Landescrone (1415)
Landeskrone (1420)
Landzkrone (1421)
Landeskronæ (1422)
Lantcronne (1440)
Landzkrone (1443)
landesskronæ (1448)
landskrone (1449)
landeskrone (1449)
Landeskrone (1449)
Lantkronne (1460)
Landzkronæ (1460)
Lanskronæ (1460)
landzkrone (1480)
Landeskrune (1484)
land eskrone (1487) i byvåben (stadssigill)
landskrone (1494)
landskrone (1495)
lanskrone (1497)
Landzkrone (o. 1500) datidig svensk kilde!
Landtzkrone (1505)
Landzkrone (1516)
Landskrone (1517)
Land(s)zkrone (1518)
Landzkrvnæ (1522)
Landtzskrone (1523)
Landts krone (1523)
Landskrone (1523)
Landzkrone (1523)
Landtzcrone (1525)
Landtzk[rone] (1525)
landtzcrona (1525) datidig svensk kilde!
landtzkrona (1525) datidig svensk kilde!
Landzkrone (1550) datidig svensk kilde!
Landtzkrone (1570)
Landskrone (1590)
Landskrone (1590)
Landskrona (1644) datidig svensk kilde!
Lands Cron(n)e (Croene, Cron) (1648)
Landtz (Lands) Cron(ne) (1650)
Efter 1658 staver svenskerne det konsekvent med "a"
til sidst. Sthen Jacobsen staver i sin Nordiske
Kriigs Krønicke det konsekvent med "e". Det er den
sidste danskskrevne bog i Skaane fra o. 1680.
Man har altsaa aldrig stavet Landskrone med "a" i
datidens Danmark. Dermed svækkes argumentet om
at man har udtalt Landskrone med "a" i Landskrone selv.
Og hvorfor skulle indbyggerne ogsaa det? Byen er jo
grundlagt med navnet Landskrone.
Mvh,
Søren
Malte Lewan Neelsen
> Malte Lewan Neelsen <c...@df.lth.se> skrev i
> diskussionsgruppsmeddelandet:1egz0i0.13ncal5kfi9q2N%c...@df.lth.se...
> > genom samtida beskrivningar av språket (t ex Fabrins beskrivning 1684)
>
> Fabrin var enligt Stig Örjan Ohlsson antagligen en svensk soldat som
> kämpat i Skånska kriget mot danskar och skåneländare, och han fick studera
> i Lund på ovanligt villkor, för att kanske sedan få ett fett pastorat i
> belöning, väl så mycket för sina insatser i kriget som genom akademiska
> studier och forskningsinsatser.
Att Fabrin var uppenbart tendentiös beyder inte att hans vittnesmål är
ointressant. Det innehåller t ex också skånska drag som än idag är
desamma och som varken är danska eller svenska. Han är dessutom bara ett
exempel. Följande kommer från Søren på Scania-listan:
Henrik Gerner (1629-1700), dansk biskop, der i sin ungdom deltog i
sammensværgelsen til Kronborgs tilbageerobring fra svenskerne skrev i
Epitome Philologiae Danicae (1690) på datidens dansk:
"Udi dend Skaanske Dialect, maae vi oc vel see os for: Thi dend
forandrer vor Skrift i boyelser. Anlangende pluralis numeri Endelse; som
hos det zirlige Sprok ingen er uden een: End dog dend er rictig udi den
Skaanske dialekt ut [lat.saaledes] vi skulle/vi kunne/vi finge/vi ginge/
Pro [lat. i stedet for] vi skal/ kand/vi fik/vi gik/ der for uden har
den sin egen liud oc mange Ord endis paa a, som icke bequemmer vort
Sprok."
Desuden advarer han i et andet afsnit mod skånsk indflydelse på "det
beste oc zirligste Danske Sprocks Lyst og Artighed".
> Lögn är också en vetenskap sade Satan. Han hade studerat i Lund.
Man ska dock akta sig för att överdriva och helt förkasta all vetenskap
vid Lunds Universitet. Problemen inom vissa ämnen har till största delen
varit ett "naturligt" nationalstatsperspektiv vid urval och betoning av
fakta samt forskare som börjar tycka saker helt utanför sina
vetenskapliga ramar, som våra dagars LU-etnologgäng. Betydligt mera
sällan har det gällt direkta förfalskningar av enskilda fakta, som t ex
hur man pratade i Skåne på 1600-talet.
Jag ger alltså personligen inte ett dyft för eventuella teorier om att
större delen av Skåne en gång i tiden skulle talat på -e och
försvenskats till att tala på -a. Den gång den förste dialektologen
argumenterar för en sådan idé ska jag lyssna.
/Malte Lewan Neelsen
PS. Däremot menar jag att t ex Lomma bör byta namn till Lomme (eller
åtminstone använda som alternativnamn). Till skillnad från Lanskrona har
man fram till nu alltid sagt Lomme i Lomma.
Malte Lewan Neelsen
> Udover at jeg stiller mig tvivlende over for dine lundensiske forskere,
> har vi igen konflikten mellem stavning og udtale.
> Hvad vi med absolut sikkerhed ved, er at skåningerne stavede Landskrone
> med e - en by som igen var grundlagt af en rigsdansk konge.
De stavade det säkert på många olika sätt, ibland med konstiga
prydnadsbokstäver etc. Men det är sant att alla skrivsätt nästan säkert
slutade på ett -e. (Om inte någon var _så_ obildad så han skrev det
exakt som han uttalade det.)
> Hvis Skåne i et givet tilfælde har haft sin særegne stavning, mener jeg,
> vi kan bruge denne, men at begynde at ville tilrette skånigernes egen
> stavemåde efter tænkt folkesprog i 1600-tallet mener jeg er uholdbart. Så
> skulle vi så også skrive Kevnhavn ?
Vi bör tillrätta det de sista skåningarna som talade ett språk som inte
direkt var influerat ett främmande centrum 600 km härifrån, Stockholm.
Dessa sista skåningar lever ofta än in idag och använder sitt språk. I
Landskrona stad går det säkert inte att hitta, men på landsbygden runt
omkring.
/Malte Lewan Neelsen
Malte Lewan Neelsen
Den har länge hetat Linnhámnen eller Limmhámnen. (Är kanske också
Linnhámnen en försvenskning? ;-) ) Vad den sedan skrivits som, av
köpenhamnska skribenter och köpenhamnskinfluerade skribenter, finner jag
persoligen mindre intressant.
/Malte Lewan Neelsen
Malte Lewan Neelsen
> > Skånes forsvenskning fra og med Skaanske Krig, men dit eneste argument
> > for at vi skal fortsætte på den vis er tilsyneladende, at vi allerede
> > har svigtet så meget, at vi frejdigt kan blive ved!? Den indstilling
> > betragter jeg som æreløs.
>
> Ja, det er den. Det er dog en brugbar indstilling i en moderne verden
> hvor man maa forholde sig til realiteter.
Man får dock vara försiktig så man inte blir för pragmatisk och
defaitistisk och menar att allt är som det är och inte kan ändras. En
gång i tiden hette det säkert att de som advokerade kvinnlig rösträtt
eller slaveriets upphörande inte kunde förhålla sig till realiteter,
utan var naiva drömmare. Ren konservatistisk ideologi har historiskt
sett varit farlig. Den har hindrat människor från att rätta till
felaktigheter och orättvisor i tid.
En förening som Foreningen Skånsk Fremtid _vill_ något; man vill
åstadkomma en förändring. Det är det som betecknar en politisk rörelse.
Det är inget konstigt med det. I och med att ett förslag om hur skånska
ortnamn bör skrivas en gång är framkastat, kan du inte förhålla dig
neutral längre. Du kan använda dig av förslaget eller inte använda dig
av det, men du kan inte stå utanför valet.
> > Morten skrev:
> > >I oejeblikket er det saadan at skaaninge taler et sprog som i hvert
> > >fald ikke er dansk [jeg ved der er enkelt ord, men grammatikken er
> > >svensk].
> >
> > Og ?
>
> Hvis de talte dansk, ville de vaere et dansk mindretal og indstillingen
> ville vaere temmeligt anderledes... det er jeg ret sikker paa.
En del - inte så många - talar ännu en östdanska som i grunden ligger
närmare riksdanskan än många jylländska dialekter -- och de senare ser
du väl som danska? Om du inte tycker genuin skånska låter dansk, så kan
det mycket väl bero på att du helt enkelt ännu inte har hört någon
använda den beteckningen om den! Danskt är ett samlingsnamn på många
kulturella yttringar med gemensamma nämnare.
/Malte Lewan Neelsen
-- Kent --
c...@df.lth.se (Malte Lewan Neelsen) wrote:
<klipp>
»PS. Däremot menar jag att t ex Lomma bör byta namn till Lomme (eller
»åtminstone använda som alternativnamn). Till skillnad från Lanskrona har
»man fram till nu alltid sagt Lomme i Lomma.
Och Malme i Malmö.
morten sorensen
Malte Lewan Neelsen wrote:
>
> morten sorensen <morten....@pure.dk> wrote:
> > Mads wrote:
> > > Som så ofte påpeget bærer Danmark i forvejen en stor del af ansvaret for
> > > Skånes forsvenskning fra og med Skaanske Krig, men dit eneste argument
> > > for at vi skal fortsætte på den vis er tilsyneladende, at vi allerede
> > > har svigtet så meget, at vi frejdigt kan blive ved!? Den indstilling
> > > betragter jeg som æreløs.
> >
> > Ja, det er den. Det er dog en brugbar indstilling i en moderne verden
> > hvor man maa forholde sig til realiteter.
>
> Man får dock vara försiktig så man inte blir för pragmatisk och
> defaitistisk och menar att allt är som det är och inte kan ändras.
Det er jeg enig i. Den holdning jeg fremviser kan kaldes opgivende.
Jeg vil dog understrege at jeg ikke er imod at danskere med tiden
[maaske i loebet af saa lidt som 5-10 aar] _naturligt_ benaevnte
skaanske steder ved ikke-rigssvenske navne. Min pointe er blot at
initiativet maa komme fra Skaane [og det er det kan jeg forstaa] - og at
det kan ikke forvente stoette fra Dabmark overhovedet.
Jeg ville personligt have det meget godt med at der i Oeresundsregionen
udvikledes en faelles sprogbrug omfattende bynavne, faste udtryk, osv.
> En
> gång i tiden hette det säkert att de som advokerade kvinnlig rösträtt
> eller slaveriets upphörande inte kunde förhålla sig till realiteter,
> utan var naiva drömmare. Ren konservatistisk ideologi har historiskt
> sett varit farlig. Den har hindrat människor från att rätta till
> felaktigheter och orättvisor i tid.
Ja, jeg er enig. Min holdning til hvorvidt Danmark officielt skal
stoette indfoersel af gamle, danske eller fordanskede bynavne er heller
ikke visionaer. Den er ganske rigtigt konservativ - endda paa den
defensive og maaske endda daarlige maade.
Det jeg hellere vil at at der aktivt medvirkes til en vellykket
integration i regionen, saa folk let kan flytte rundt, skaansk faar en
stoerre eksponering i dansk TV, og lignende tiltag der for mig har langt
stoerre praktisk vaerdi end den symbolske handling det er at skifte
bynavne.
Min 'vision' eller 'haab' for denne region er et slags europaeisk
Silicon Valley [hvilket ikke er urealistisk]. Bynavne i Skaane er
potentielt en ting der kan oedelaegge forholdet mellem Danmark og
Sverige [som Skaane trods alt _er_ del af nu].
Jeg er nok for usentimantal paa netop dette omraade - jeg vil bare
hellere acceptere bynavne som de er, faa en integration - og saa
derefter se hvad der sker. Hvis dele af Skaane [eller det hele] og
Koebenhavnsomraadet vokser sammen som i 'best case scenario' er jeg ret
sikker paa at bynavnene bare bliver aendrede uden de stoerre slaaskampe.
> En förening som Foreningen Skånsk Fremtid _vill_ något; man vill
> åstadkomma en förändring. Det är det som betecknar en politisk rörelse.
> Det är inget konstigt med det. I och med att ett förslag om hur skånska
> ortnamn bör skrivas en gång är framkastat, kan du inte förhålla dig
> neutral längre. Du kan använda dig av förslaget eller inte använda dig
> av det, men du kan inte stå utanför valet.
Det ved jeg nu ikke.... Jeg synes ikke det er saa enten/eller.
Jeg er for forslaget da jeg bare vil kalde bynavne det folk gerne vil
have jeg kalder dem. Dette medfoerer dog [desvaerre] osse at jeg ikke
vil propagandere for forslaget.
> > > Morten skrev:
> > > >I oejeblikket er det saadan at skaaninge taler et sprog som i hvert
> > > >fald ikke er dansk [jeg ved der er enkelt ord, men grammatikken er
> > > >svensk].
> > >
> > > Og ?
> >
> > Hvis de talte dansk, ville de vaere et dansk mindretal og indstillingen
> > ville vaere temmeligt anderledes... det er jeg ret sikker paa.
>
> En del - inte så många - talar ännu en östdanska som i grunden ligger
> närmare riksdanskan än många jylländska dialekter -- och de senare ser
> du väl som danska?
Ja, det goer jeg. Nu skal det siges at den dialekt der er taettest paa
rigsdansk vistnok _er_ en jydsk dialekt [Odder-omraadet syd for Aarhus].
Jeg var ikke klar over at nogle talte en angiveligt dansk dialekt.
Hvorledes er det dansk - strukturelt eller ? Det skal helst vaere mere
end en haandfuld ord.
> Om du inte tycker genuin skånska låter dansk, så kan
> det mycket väl bero på att du helt enkelt ännu inte har hört någon
> använda den beteckningen om den! Danskt är ett samlingsnamn på många
> kulturella yttringar med gemensamma nämnare.
I det sprog der tales i Skaane idag bruges vel snarere svensk grammatik
end [gammel] dansk - eller er jeg helt gal paa den her ?
morten sorensen
ANDERS NÅ LARSSON
>
>
> > Stön! Det var ju precis det jag skrev. Att Danmark "længe" har valt
> > glömskans mjuka huvudkudde och helt sonika klippt av de historiska och
> > kulturella banden till Skåneland, skulle alltså enligt Din mening vara
ett
> > argument till att fortsätta med det?
>
> Ja, lad os sige det.
>
Skall man skratta eller gråta?
>
> > > > Skulle en sådan hållning gentemot Skåne
> > > > gagna integrationen av Øresundsregionen?
> > >
> > > Det ved jeg ikke. Jeg ved hvorledes man ser paa dette i Skaane. Det
> > > vigtigste for integrationen mener jeg nu heller ikke er navne. Folk
maa
> > > kalde det hvad man vil.
> > >
> >
> > Jag har så klart heller aldrig sagt att det är det _viktigaste_. Men
rent
> > psykologiskt har det väldigt stor betydelse. Även för oss skåningar.
Skall
> > vi känna vårt väsens rot så är namnen helt avgörande.
>
> Der er jeg mere usentimental.... Jeg er klar over symbolvaerdier i
> navne, men kan ikke tage det saa alvorligt som du.
>
Det handlar inte om sentimentalitet här. Det handlar om ifall Danmark skall
bejaka Skånelands danska förtid och arv, eller ej.
>
> > > > ... har Danmark såsom Skånelands gamla moderland, och med sin
> > > > underskrift på fredsavtalen, både sin fulla juridiska och moraliska
rätt
> > att
> > > > försvara skåneländarnas rättigheter.]
> > >
> > > Det er politisk umuligt for DK at blande sig i dette.
> > >
> >
> > Jaså? Det får Du vara så vänlig att förklara.
>
> At det dansk-svenske forhold er nogenlunde godt skyldes at Danmark har
> givet totalt afkald paa Skaane for laenge siden. En officiel dansk
> indblanding i Skaane kunne potentielt oedelaegge forholdet.
>
> Hvis man rent politisk skal vurdere om det er mest vaerd for Danmark at
> Danmark har et godt forhold til Sverige eller om historien omkring
> Danmark og Skaane skrives om, er svaret det foerste.
Förhållandet till centralmakten uppe i Stockholm skulle alltså vara
viktigare än till de forna landsmännen som finns direkt på andra sidan
Sundet? Medeltidsmörker!
>
> Der er dog meget man burde goere i Danmark - blandt andet at fortaelle
> historien anderledes end det er mit indtryk man goer - saaledes at folk
> ved at Skaane var dansk, at det ikke bare var svenskere under dansk
> herredoemme.
>
> At det ikke opfattes som vigtigt at historien angives korrekt i danske
> skoler skyldes at Danmark ikke betragter skaaningene som et dansk
> mindretal. Fx er forholdet til Tyskland et helt andet - her har Danmark
> sin egen selektive historie - og det tror jeg er fordi vi foeler nogen
> 'blev efterladt'.
>
>
Och svenska känslor är alltså så mycket lättare att såra, än vad tyska är?
> > > > > > Se också efter om det står København eller Köpenhamn på
vägskyltarna
> > > > > > östansunds.
> > > > >
> > > > > Der staar sikkert det sidste.
> > > > >
> > > > >
> > > >
> > > > Just det, och ändå anstränger sig samtidigt danskar för att tala
> > > > segerherrarna efter munnen, även om det innebär rena anakronismer.
> > >
> > > I DK staar der Malmoe med dansk oe... Det er da vel det samme....
> > >
> >
> > Men Limhamn t ex får inte heta Limhavn som det gjort i 800 år.
>
> Det er fordi det fra dansk side opfattes som svensk. Hvis Skaaningene
> talte et sprog danskere kunne genkende som dansk [eller afledt af
> dansk], ville det nok stille sig anderledes.
>
> Der er bare det at skaaninge taler... svensk. I kan kalde det skaansk
> dialekt og saa videre - og jeg ved der er ord der er anderledes. But at
> the end of the day - er det svensk grammatik.
>
Då snackar väl bornholmarna också svenska och borde således också i Dina
ögon betraktas som svenskar?
> > > > som på baksidan anges föreställa " 'Landskronas indtagelse', gobelin
> > vævet
> > > > 1685-92. Udsnit med kong Christian V og hans officerer". Det är
alltså
> > här
> > > > fråga om Erik av Pommerns stad Landscrone
> > >
> > > Ja, kaldet Landskrona i DK nu.
> > >
> >
> > Ja, det innebär ju oöverstigliga svårigheter för danskar att benämna
staden
> > vid dess danska namn, som staden ursprungligen hade ;-)
>
> Jeg kan sagtens kalde det Landskrone i dette forum - men udenfor det
> synes jeg det er meningsloest. Jeg tror en svensker ville glo mystisk
> paa mig - og det ville en dansker osse. Informationen om at det var/er
> det danske navn ville blive moedt med ligegyldighed [sandsynligvis].
>
> Ikke at det er umiddelbart sammenligneligt - men jeg ville heller ikke
> kalde Oslo for Kristiania.
>
> Jeg vil gerne kalde steder det min samtalepartner forventer jeg kalder
> det.
>
Är inte detta Jantelagen in absurdum?
>
> > > > > > > Skal vi saa kalde Haderslev for Hadersleben med Haderslev i
> > parantes,
> > > > og
> > > > > > > lignende med Sonderburg, Apenrade, Tondern (sp?) ?
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Du tycker kanske också att svenskarna borde säga Suomi, Helsinki
och
> > > > Turku
> > > > > > istället för Finland, Helsingfors och Åbo? ;-)
> > > > >
> > > > > Aner det ikke. Jeg synes ikke situationen er sammenlignelig, da
der er
> > > > > et svensk mindretal i Finland.
> > > >
> > > > Och Du vill inte kalla Skåneland för ett nationellt mindretal?
> > >
> > > Jo, det vil jeg - hvis skaaninge synes de er det. Jeg vil bare ikke
> > > kalde skaaningene for et _dansk_ mindretal - og deri ligger for mig
den
> > > afgoerende forskel.
> > >
> >
> > Jag har heller aldrig sagt att Skånelands befolkning är dansk _idag_.
>
> Nej, det har du ikke. Jeg paapeger bare at forskellen ligger praecis
> der.
>
Det gör den inte. Om inte Skåneland får ha sin egen historia förknippad med
Danmark, är det sannerligen illa ställt.
>
> > Men om
> > det inte är Skånelands danska historia och bakgrund som gör Skåneland
till
> > ett mindretal - vad är det då?
>
> Ja, det ved jeg ikke, for jeg er ikke skaaning. Jeg ved ikke hvormange i
> Skaane der foeler sig som skaaninge - og hvormange af disse der mener
> det er fortidens tilhoersforhold til Danmark der er basis.
>
I storsvenska ögon saknar naturligtvis Skåneland en historia före 1658. Men
de flesta torde veta bättre.
> > Svenskar gör sig inte ens omaket att benämna den danska huvudstaden vid
dess
> > rätta namn.
>
> Nej, det er der stort set ingen turuster der goer i Danmark generelt.
> Jeg synes dog at der er flere og flere der proever at udtale det [dansk
> er et svaret sprog at udtale] i takt med globaliseringen.
>
>
> > Dina stora ansträngningar för att tala segerherren efter munnen
> > vore fullständigt främmande för en svensk.
>
> Jeg mener ikke du har ret i at jeg oensker at tale sejrherren efter
> munden. Man skal kalde ting det samtalepartneren mener de hedder - det
> synes jeg er almindeligt hoeflighed.
>
Ja, det skulle ju verka rent provocerande, om Du sade Landskrone och Ysted
istället för Landskrona och Ystad. Det får överhuvudtaget anses vara ett
märkligt psykologiskt fenomen, att Danmark i de systematiska försöken att
glömma det gamla landet och och vända sina forna landsmän ryggen, har
utvecklat en sådan egenart, att den skadelidande och bestulna måste ta
hänsyn till tjuvens känslor.
>
> > > > Om inte Danmark vill bejaka Skånelands danska förtid och arv, när
> > Skånelands
> > > > befolkning inte ens har undervisning i sin egen historia (för
> > befolkningens
> > > > stora flertal saknar Skåneland en historia före 1658), finns det
> > sannerligen
> > > > inte mycket hopp för ett mentalt brobygge i Øresundsregionen.
> > >
> > > Jo, man kan sagtens bygge bro uden at bruge historien.
> > >
> > > Jeg synes dog det er trist at mange [stort set alle] i DK ikke er klar
> > > over hvorledes forholdet mellem Skaane og DK ihvertfald reelt har
> > > vaeret. Det er dog ikke noget DK officielt kan afhjaelpe - og det
siger
> > > mere om danskere end svenskere....
> > >
> > >
> >
> > Skulle inte Danmark kunna "afhjaelpe" det med att sätta Skåne i sitt
rätta
> > ljus i t ex den danska historieundervisningen?
>
> Jo, det synes jeg burde aendres [jeg har ikke selv erfaringer med
> historie-undervisning i danske skoler, saa jeg ved ikke 100% hvordan det
> er...].
>
> Jeg tror ikke det kommer til at ske.
Då finns det sannerligen inte mycket hopp, om man nu menar allvar med en
Øresundsregion.
ANDERS NÅ LARSSON
> Vi bör tillrätta det de sista skåningarna som talade ett språk som inte
> direkt var influerat ett främmande centrum 600 km härifrån, Stockholm.
> Dessa sista skåningar lever ofta än in idag och använder sitt språk.
Menar Du, att vi skall återgå till en skånsk dialekt, som nästan inga talar
längre? Vore det inte mer konstruktivt, när vi nu äntligen börjar riva
resterna av Karl X Gustavs "Järnridå" i Sundet, att vi istället erkände det
faktum att språk och kulturer inte är statiska utan dynamiska? Att Skåne i
egenskap av en central dansk landsdel haft starka sjællændska influenser i
800 år, och att vi nu står inför en återgång till den gamla ordningen? Som
jag ser det är vår enda chans att sätta stopp för kulturnivelleringen i
Sverige genom att stärka skånskans ställning gentemot svenskan via danskan
och återgången till ett gemensamt språk i Øresundsregionen.
ANDERS NÅ LARSSON
> > Men Limhamn t ex får inte heta Limhavn som det gjort i 800 år.
>
> Linnhámnen en försvenskning? ;-) )
Detta är är uppteckningar från 1900-talet av språkforskare på Lunds
universitet. Det säger inget om vad det hette på 1600-talet.
> Vad den sedan skrivits som, av
> köpenhamnska skribenter och köpenhamnskinfluerade skribenter, finner jag
> persoligen mindre intressant.
>
Skulle det här vara ett seriöst sätt att diskutera på? Ärligt talat Malte -
jag hade förväntat mig mer av Dig.
ANDERS NÅ LARSSON
> > > Man vet i stora drag hur folk talade på 1600-talet. Det ser man dels
> > > genom samtida beskrivningar av språket (t ex Fabrins beskrivning 1684)
> >
> > Fabrin var enligt Stig Örjan Ohlsson antagligen en svensk soldat som
> > kämpat i Skånska kriget mot danskar och skåneländare, och han fick
studera
> > i Lund på ovanligt villkor, för att kanske sedan få ett fett pastorat i
> > belöning, väl så mycket för sina insatser i kriget som genom akademiska
> > studier och forskningsinsatser.
>
> Att Fabrin var uppenbart tendentiös beyder inte att hans vittnesmål är
> ointressant. Det innehåller t ex också skånska drag som än idag är
> desamma och som varken är danska eller svenska. Han är dessutom bara ett
> exempel. Följande kommer från Søren på Scania-listan:
>
Eftersom skånskan ibland var vägledande i den danska språkutvecklingen gick
man också ibland sina egna vägar, men det bevisar ingenting.
> > Lögn är också en vetenskap sade Satan. Han hade studerat i Lund.
>
> Man ska dock akta sig för att överdriva och helt förkasta all vetenskap
> vid Lunds Universitet. Problemen inom vissa ämnen har till största delen
> varit ett "naturligt" nationalstatsperspektiv vid urval och betoning av
> fakta samt forskare som börjar tycka saker helt utanför sina
> vetenskapliga ramar, som våra dagars LU-etnologgäng. Betydligt mera
> sällan har det gällt direkta förfalskningar av enskilda fakta, som t ex
> hur man pratade i Skåne på 1600-talet.
På Fabrins tid skedde säkert det också. Som sagt: syftet med universitetet
var inte i första hand att söka de vetenskapliga sanningarna, utan att vara
försvenskningens intellektuella banerförare i Skåneland. T o m
universitetets sigill med lejonet som har en bok i ena tassen och ett svärd
i den andra och texten "Ad utrumque" (beredd till bådadera, dvs svärd och
bok), visar med all önskvärd tydlighet vad det var fråga om.
>
> Jag ger alltså personligen inte ett dyft för eventuella teorier om att
> större delen av Skåne en gång i tiden skulle talat på -e och
> försvenskats till att tala på -a.
Det har jag aldrig sagt. Om Skåneland fått förbli danskt, hade skånskan
förmodligen låtit något i riktning av bornholmska. Men Din argumentation om
att landskroniterna själva skulle ha uttalat Landskrona med -a, och att
danskar därför skall använda de svenska namnen i Skåneland istället för de
gamla danska, är helt enkelt oseriös.
/Anders
morten sorensen
>
> morten sorensen <morten....@pure.dk> skrev i
> diskussionsgruppsmeddelandet:39C28BC6...@pure.dk...
> >
> >
> > > Stön! Det var ju precis det jag skrev. Att Danmark "længe" har valt
> > > glömskans mjuka huvudkudde och helt sonika klippt av de historiska och
> > > kulturella banden till Skåneland, skulle alltså enligt Din mening vara
> ett
> > > argument till att fortsätta med det?
> >
> > Ja, lad os sige det.
> >
>
> Skall man skratta eller gråta?
Graed bare... for realiteterne [som jeg ser dem] er triste.
> > > > > Skulle en sådan hållning gentemot Skåne
> > > > > gagna integrationen av Øresundsregionen?
> > > >
> > > > Det ved jeg ikke. Jeg ved hvorledes man ser paa dette i Skaane. Det
> > > > vigtigste for integrationen mener jeg nu heller ikke er navne. Folk
> maa
> > > > kalde det hvad man vil.
> > > >
> > >
> > > Jag har så klart heller aldrig sagt att det är det _viktigaste_. Men
> rent
> > > psykologiskt har det väldigt stor betydelse. Även för oss skåningar.
> Skall
> > > vi känna vårt väsens rot så är namnen helt avgörande.
> >
> > Der er jeg mere usentimental.... Jeg er klar over symbolvaerdier i
> > navne, men kan ikke tage det saa alvorligt som du.
> >
>
> Det handlar inte om sentimentalitet här. Det handlar om ifall Danmark skall
> bejaka Skånelands danska förtid och arv, eller ej.
OK, det mener jeg ikke Danmark skal.
Reelt set er der ikke meget der binder koebenhavnere og skaaninge sammen
- andet end [gammel] historie. Sproget er forskelligt - og taget i
betragtning at sproget nok er det vigtigste i den danske identitet, er
det det der goer hele forskellen.
At der er faa ord der er afledt af gammel oestdansk er desvaerre ikke af
nogen reel betydning. Mange koebenhavnere har i forvejen svaert ved at
forstaa jyder....
> > > > Det er politisk umuligt for DK at blande sig i dette.
> > > >
> > >
> > > Jaså? Det får Du vara så vänlig att förklara.
> >
> > At det dansk-svenske forhold er nogenlunde godt skyldes at Danmark har
> > givet totalt afkald paa Skaane for laenge siden. En officiel dansk
> > indblanding i Skaane kunne potentielt oedelaegge forholdet.
> >
> > Hvis man rent politisk skal vurdere om det er mest vaerd for Danmark at
> > Danmark har et godt forhold til Sverige eller om historien omkring
> > Danmark og Skaane skrives om, er svaret det foerste.
>
> Förhållandet till centralmakten uppe i Stockholm skulle alltså vara
> viktigare än till de forna landsmännen som finns direkt på andra sidan
> Sundet? Medeltidsmörker!
Ja, saadan vurderer jeg det er. Danmark tabte en vigtig landsdel,
proevede at faa den tilbage og mislykkedes. Paa et tidspunkt maa man
stoppe - og det gjorde Danmark for laenge siden. It's called 'cutting
your losses'....
> > Der er dog meget man burde goere i Danmark - blandt andet at fortaelle
> > historien anderledes end det er mit indtryk man goer - saaledes at folk
> > ved at Skaane var dansk, at det ikke bare var svenskere under dansk
> > herredoemme.
> >
> > At det ikke opfattes som vigtigt at historien angives korrekt i danske
> > skoler skyldes at Danmark ikke betragter skaaningene som et dansk
> > mindretal. Fx er forholdet til Tyskland et helt andet - her har Danmark
> > sin egen selektive historie - og det tror jeg er fordi vi foeler nogen
> > 'blev efterladt'.
> >
> >
>
> Och svenska känslor är alltså så mycket lättare att såra, än vad tyska är?
Igen - der var et _dansktalende_ mindretal i Tyskland [at de saa stort
set er vaek nu efterhaanden er en anden sag]. Det er den store forskel -
ud over at Skaane tabtes for efterhaanden meget, meget laenge siden.
> > Der er bare det at skaaninge taler... svensk. I kan kalde det skaansk
> > dialekt og saa videre - og jeg ved der er ord der er anderledes. But at
> > the end of the day - er det svensk grammatik.
> >
>
> Då snackar väl bornholmarna också svenska och borde således också i Dina
> ögon betraktas som svenskar?
Mener du at det der tales i Skaane og paa Bornholm er det samme sprog ?
Jeg mener man taler dansk paa Bornholm og svensk i Skaane [hvis vi lige
glemmer dialekterne et oejeblik].
> > Jeg kan sagtens kalde det Landskrone i dette forum - men udenfor det
> > synes jeg det er meningsloest. Jeg tror en svensker ville glo mystisk
> > paa mig - og det ville en dansker osse. Informationen om at det var/er
> > det danske navn ville blive moedt med ligegyldighed [sandsynligvis].
> >
> > Ikke at det er umiddelbart sammenligneligt - men jeg ville heller ikke
> > kalde Oslo for Kristiania.
> >
> > Jeg vil gerne kalde steder det min samtalepartner forventer jeg kalder
> > det.
> >
>
> Är inte detta Jantelagen in absurdum?
Det maa du uddybe.
> > > Jag har heller aldrig sagt att Skånelands befolkning är dansk _idag_.
> >
> > Nej, det har du ikke. Jeg paapeger bare at forskellen ligger praecis
> > der.
> >
>
> Det gör den inte. Om inte Skåneland får ha sin egen historia förknippad med
> Danmark, är det sannerligen illa ställt.
Hvorfor er det saa vigtigt - nu hvor der er en bro ? Er det den faelles
historie der skal faa folk til at moedes ? Den tror jeg ikke paa. jeg
tror mere paa at man skal goere det muligt for folk at moedes - saa
kommer det du vil have helt af sig selv [tror jeg].
> > > Men om
> > > det inte är Skånelands danska historia och bakgrund som gör Skåneland
> till
> > > ett mindretal - vad är det då?
> >
> > Ja, det ved jeg ikke, for jeg er ikke skaaning. Jeg ved ikke hvormange i
> > Skaane der foeler sig som skaaninge - og hvormange af disse der mener
> > det er fortidens tilhoersforhold til Danmark der er basis.
> >
>
> I storsvenska ögon saknar naturligtvis Skåneland en historia före 1658. Men
> de flesta torde veta bättre.
Jeg er klar over at den svenske historieskrivning paa dette punkt er at
sammenligne med historieforfalskning. Jeg har ingen sympatier for den
svenske udlaegning.
> > Jeg mener ikke du har ret i at jeg oensker at tale sejrherren efter
> > munden. Man skal kalde ting det samtalepartneren mener de hedder - det
> > synes jeg er almindeligt hoeflighed.
> >
>
> Ja, det skulle ju verka rent provocerande, om Du sade Landskrone och Ysted
> istället för Landskrona och Ystad. Det får överhuvudtaget anses vara ett
> märkligt psykologiskt fenomen, att Danmark i de systematiska försöken att
> glömma det gamla landet och och vända sina forna landsmän ryggen, har
> utvecklat en sådan egenart, att den skadelidande och bestulna måste ta
> hänsyn till tjuvens känslor.
Det er en del af den danske folkesjael siden 1864.... dette at bukke sig
for stormagterne [hvoraf Sverige er een].
> > > Skulle inte Danmark kunna "afhjaelpe" det med att sätta Skåne i sitt
> rätta
> > > ljus i t ex den danska historieundervisningen?
> >
> > Jo, det synes jeg burde aendres [jeg har ikke selv erfaringer med
> > historie-undervisning i danske skoler, saa jeg ved ikke 100% hvordan det
> > er...].
> >
> > Jeg tror ikke det kommer til at ske.
>
> Då finns det sannerligen inte mycket hopp, om man nu menar allvar med en
> Øresundsregion.
Jo, for dette spoergsmaal ansser jeg slet ikke for at vaere vigtigt med
hensyn til integrationens start.
morten sorensen
ANDERS NÅ LARSSON
> > > > Stön! Det var ju precis det jag skrev. Att Danmark "længe" har valt
> > > > glömskans mjuka huvudkudde och helt sonika klippt av de historiska
och
> > > > kulturella banden till Skåneland, skulle alltså enligt Din mening
vara
> > ett
> > > > argument till att fortsätta med det?
> > >
> > > Ja, lad os sige det.
> > >
> >
> > Skall man skratta eller gråta?
>
> Graed bare... for realiteterne [som jeg ser dem] er triste.
>
Jag vet inte, för Din defaitism är nära nog parodisk.
> > Det handlar inte om sentimentalitet här. Det handlar om ifall Danmark
skall
> > bejaka Skånelands danska förtid och arv, eller ej.
>
> OK, det mener jeg ikke Danmark skal.
>
> Reelt set er der ikke meget der binder koebenhavnere og skaaninge sammen
> - andet end [gammel] historie.
Vi har också ett gemensamt arv vad gäller kultur och språk.
> Sproget er forskelligt - og taget i
> betragtning at sproget nok er det vigtigste i den danske identitet, er
> det det der goer hele forskellen.
>
Och det har alltså ingen betydelse att skåningar säger grina, lomma, och
hylle osv, istället för skratta, ficka och fläder?
> At der er faa ord der er afledt af gammel oestdansk er desvaerre ikke af
> nogen reel betydning. Mange koebenhavnere har i forvejen svaert ved at
> forstaa jyder....
>
Man skall alltså inte lyfta fram likheterna där de finns?
> > > At det dansk-svenske forhold er nogenlunde godt skyldes at Danmark har
> > > givet totalt afkald paa Skaane for laenge siden. En officiel dansk
> > > indblanding i Skaane kunne potentielt oedelaegge forholdet.
> > >
> > > Hvis man rent politisk skal vurdere om det er mest vaerd for Danmark
at
> > > Danmark har et godt forhold til Sverige eller om historien omkring
> > > Danmark og Skaane skrives om, er svaret det foerste.
> >
> > Förhållandet till centralmakten uppe i Stockholm skulle alltså vara
> > viktigare än till de forna landsmännen som finns direkt på andra sidan
> > Sundet? Medeltidsmörker!
>
> Ja, saadan vurderer jeg det er. Danmark tabte en vigtig landsdel,
> proevede at faa den tilbage og mislykkedes. Paa et tidspunkt maa man
> stoppe - og det gjorde Danmark for laenge siden. It's called 'cutting
> your losses'....
>
Ingen har talat om att Danmark skulle återerövra Skåne, krigens tid i Norden
är förbi. Däremot om att man inte bör överge sina forna landsmän, utan
stötta dem i kampen för deras rättigheter.
>
> > > Der er dog meget man burde goere i Danmark - blandt andet at fortaelle
> > > historien anderledes end det er mit indtryk man goer - saaledes at
folk
> > > ved at Skaane var dansk, at det ikke bare var svenskere under dansk
> > > herredoemme.
> > >
> > > At det ikke opfattes som vigtigt at historien angives korrekt i danske
> > > skoler skyldes at Danmark ikke betragter skaaningene som et dansk
> > > mindretal. Fx er forholdet til Tyskland et helt andet - her har
Danmark
> > > sin egen selektive historie - og det tror jeg er fordi vi foeler nogen
> > > 'blev efterladt'.
> > >
> > >
> >
> > Och svenska känslor är alltså så mycket lättare att såra, än vad tyska
är?
>
> Igen - der var et _dansktalende_ mindretal i Tyskland [at de saa stort
> set er vaek nu efterhaanden er en anden sag]. Det er den store forskel -
> ud over at Skaane tabtes for efterhaanden meget, meget laenge siden.
>
Du besvarar inte min fråga här: Du talar ju först om vikten att tala tyst om
det där med Skåneland, för de "goda förbindelserna" till centralmakten i
Stockholm. Är svenska känslor så mycket lättare att såra, än vad tyska är?
> > > Der er bare det at skaaninge taler... svensk. I kan kalde det skaansk
> > > dialekt og saa videre - og jeg ved der er ord der er anderledes. But
at
> > > the end of the day - er det svensk grammatik.
> > >
> >
> > Då snackar väl bornholmarna också svenska och borde således också i Dina
> > ögon betraktas som svenskar?
>
> Mener du at det der tales i Skaane og paa Bornholm er det samme sprog ?
>
> Jeg mener man taler dansk paa Bornholm og svensk i Skaane [hvis vi lige
> glemmer dialekterne et oejeblik].
>
Jaså, skall vi glömma dialekterna? Varför ta den omständigare vägen via
svenska, om en sak heter detsamma på Österlen och Bornholm idag?
> > > Jeg kan sagtens kalde det Landskrone i dette forum - men udenfor det
> > > synes jeg det er meningsloest. Jeg tror en svensker ville glo mystisk
> > > paa mig - og det ville en dansker osse. Informationen om at det var/er
> > > det danske navn ville blive moedt med ligegyldighed [sandsynligvis].
> > >
> > > Ikke at det er umiddelbart sammenligneligt - men jeg ville heller ikke
> > > kalde Oslo for Kristiania.
> > >
> > > Jeg vil gerne kalde steder det min samtalepartner forventer jeg kalder
> > > det.
> > >
> >
> > Är inte detta Jantelagen in absurdum?
>
> Det maa du uddybe.
>
>
Att Du inte vågar använda de gamla danska namnen i Skåneland, eftersom Du
inte tror samtalspartnern "forventer" det.
> > > > Jag har heller aldrig sagt att Skånelands befolkning är dansk
_idag_.
> > >
> > > Nej, det har du ikke. Jeg paapeger bare at forskellen ligger praecis
> > > der.
> > >
> >
> > Det gör den inte. Om inte Skåneland får ha sin egen historia förknippad
med
> > Danmark, är det sannerligen illa ställt.
>
> Hvorfor er det saa vigtigt - nu hvor der er en bro ? Er det den faelles
> historie der skal faa folk til at moedes ? Den tror jeg ikke paa. jeg
> tror mere paa at man skal goere det muligt for folk at moedes - saa
> kommer det du vil have helt af sig selv [tror jeg].
>
Vad jag först och främst menar, är att Skånelands folk borde få fakta om
sina förfäder, istället för segerherrarnas skönmålningar och annat vrövel.
Och Du menar på fullaste allvar att Danmarks och Skånelands gemensamma arv
vad
gäller kultur, språk och historia är oväsentligt för det mentala brobygget i
Øresundsregionen?
> > > > Men om
> > > > det inte är Skånelands danska historia och bakgrund som gör
Skåneland
> > till
> > > > ett mindretal - vad är det då?
> > >
> > > Ja, det ved jeg ikke, for jeg er ikke skaaning. Jeg ved ikke hvormange
i
> > > Skaane der foeler sig som skaaninge - og hvormange af disse der mener
> > > det er fortidens tilhoersforhold til Danmark der er basis.
> > >
> >
> > I storsvenska ögon saknar naturligtvis Skåneland en historia före 1658.
Men
> > de flesta torde veta bättre.
>
> Jeg er klar over at den svenske historieskrivning paa dette punkt er at
> sammenligne med historieforfalskning. Jeg har ingen sympatier for den
> svenske udlaegning.
>
"Sammenligne"?
> > > Jeg mener ikke du har ret i at jeg oensker at tale sejrherren efter
> > > munden. Man skal kalde ting det samtalepartneren mener de hedder - det
> > > synes jeg er almindeligt hoeflighed.
> > >
> >
> > Ja, det skulle ju verka rent provocerande, om Du sade Landskrone och
Ysted
> > istället för Landskrona och Ystad. Det får överhuvudtaget anses vara ett
> > märkligt psykologiskt fenomen, att Danmark i de systematiska försöken
att
> > glömma det gamla landet och och vända sina forna landsmän ryggen, har
> > utvecklat en sådan egenart, att den skadelidande och bestulna måste ta
> > hänsyn till tjuvens känslor.
>
> Det er en del af den danske folkesjael siden 1864.... dette at bukke sig
> for stormagterne [hvoraf Sverige er een].
>
>
Och det bör man alltså enligt Din mening fortsätta med?
> > > > Skulle inte Danmark kunna "afhjaelpe" det med att sätta Skåne i sitt
> > rätta
> > > > ljus i t ex den danska historieundervisningen?
> > >
> > > Jo, det synes jeg burde aendres [jeg har ikke selv erfaringer med
> > > historie-undervisning i danske skoler, saa jeg ved ikke 100% hvordan
det
> > > er...].
> > >
> > > Jeg tror ikke det kommer til at ske.
> >
> > Då finns det sannerligen inte mycket hopp, om man nu menar allvar med en
> > Øresundsregion.
>
> Jo, for dette spoergsmaal ansser jeg slet ikke for at vaere vigtigt med
> hensyn til integrationens start.
>
>
Hur skall man överhuvudtaget kunna diskutera Øresundstanken utan historien
och bakgrunden?
Och det enda verkligt sunda och hållbara fundamentet för Øresundsregionens
framgång borde väl vara samhörighetskänsla mellan folken på bägge sidor av
Sundet?
Orange
<anders....@mbox200.swipnet.se> proved little Nicola right by
saying:
>morten sorensen <morten....@pure.dk> skrev i
>diskussionsgruppsmeddelandet:39C3B0C1...@pure.dk...
>
>> Sproget er forskelligt - og taget i
>> betragtning at sproget nok er det vigtigste i den danske identitet, er
>> det det der goer hele forskellen.
>>
>Och det har alltså ingen betydelse att skåningar säger grina, lomma, och
>hylle osv, istället för skratta, ficka och fläder?
Hur många vill du hävda använder dessa ord i dagligt tal?
<klipp>
>> > > Der er bare det at skaaninge taler... svensk. I kan kalde det skaansk
>> > > dialekt og saa videre - og jeg ved der er ord der er anderledes. But
>at
>> > > the end of the day - er det svensk grammatik.
>> > >
>> >
>> > Då snackar väl bornholmarna också svenska och borde således också i Dina
>> > ögon betraktas som svenskar?
>>
>> Mener du at det der tales i Skaane og paa Bornholm er det samme sprog ?
>>
>> Jeg mener man taler dansk paa Bornholm og svensk i Skaane [hvis vi lige
>> glemmer dialekterne et oejeblik].
>>
>
>Jaså, skall vi glömma dialekterna? Varför ta den omständigare vägen via
>svenska, om en sak heter detsamma på Österlen och Bornholm idag?
Hur många människor i Skåne talar ren dialekt? Hur många på Bornholm?
Christian Henriksson
(ora...@hem.passagen.se)
--
"These are the days of miracle and wonder
And don't cry, baby, don't cry, don't cry"
- Paul Simon
-- Kent --
Orange <ora...@hem.passagen.se> wrote:
»On Sat, 16 Sep 2000 20:23:21 +0200 "ANDERS NÅ LARSSON"
»<anders....@mbox200.swipnet.se> proved little Nicola right by
»saying:
»
»>morten sorensen <morten....@pure.dk> skrev i
»>diskussionsgruppsmeddelandet:39C3B0C1...@pure.dk...
»>
»>> Sproget er forskelligt - og taget i
»>> betragtning at sproget nok er det vigtigste i den danske identitet, er
»>> det det der goer hele forskellen.
»>>
»>Och det har alltså ingen betydelse att skåningar säger grina, lomma, och
»>hylle osv, istället för skratta, ficka och fläder?
»
»Hur många vill du hävda använder dessa ord i dagligt tal?
"Grina" och "hylle" används alltid istället för skratta och fläder bland
folk i min omgivning, lomma är inte _så_ vanligt.
»<klipp>
»
»>> > > Der er bare det at skaaninge taler... svensk. I kan kalde det skaansk
»>> > > dialekt og saa videre - og jeg ved der er ord der er anderledes. But
»>at
»>> > > the end of the day - er det svensk grammatik.
»>> > >
»>> >
»>> > Då snackar väl bornholmarna också svenska och borde således också i Dina
»>> > ögon betraktas som svenskar?
»>>
»>> Mener du at det der tales i Skaane og paa Bornholm er det samme sprog ?
»>>
»>> Jeg mener man taler dansk paa Bornholm og svensk i Skaane [hvis vi lige
»>> glemmer dialekterne et oejeblik].
»>>
»>
»>Jaså, skall vi glömma dialekterna? Varför ta den omständigare vägen via
»>svenska, om en sak heter detsamma på Österlen och Bornholm idag?
»
»Hur många människor i Skåne talar ren dialekt? Hur många på Bornholm?
Fler än du vill tro.
morten sorensen
...
> Jag vet inte, för Din defaitism är nära nog parodisk.
Ja, det kan du mene. Jeg ser dog ingen tegn paa at det modsatte af hvad
jeg beskriver skulle vaere tilfaeldet; altsaa at der i Danmark er
stemning for at stoette op om skaansk regionalisme [eller hvad man skal
kalde det].
> > Reelt set er der ikke meget der binder koebenhavnere og skaaninge sammen
> > - andet end [gammel] historie.
>
> Vi har också ett gemensamt arv vad gäller kultur och språk.
Paa hvilken maade ? Hvilke kulturelementer har vi helt konkret til
faelles, som danskere ikke har til faelles med svenskere ?
> > Sproget er forskelligt - og taget i
> > betragtning at sproget nok er det vigtigste i den danske identitet, er
> > det det der goer hele forskellen.
> >
>
> Och det har alltså ingen betydelse att skåningar säger grina, lomma, och
> hylle osv, istället för skratta, ficka och fläder?
Nej, det bliver sproget ikke _dansk_ af. Det er noget dnaskere sikkert
vil finde morsomt, men heller ikke mere end det.
Grammatikken i det sprog der tales i Skaane maa vel betegnes som svensk
- eller hvad ?
> > At der er faa ord der er afledt af gammel oestdansk er desvaerre ikke af
> > nogen reel betydning. Mange koebenhavnere har i forvejen svaert ved at
> > forstaa jyder....
> >
>
> Man skall alltså inte lyfta fram likheterna där de finns?
Jo, absolut ! - men jeg foeler at der her overdrives. Der tales ikke
dansk i Skaane.
> Ingen har talat om att Danmark skulle återerövra Skåne, krigens tid i Norden
> är förbi. Däremot om att man inte bör överge sina forna landsmän, utan
> stötta dem i kampen för deras rättigheter.
Jeg er klar over at ingen vil have krig. Der er bare det at man paa et
tidspunkt enten maa slutte eller blive ved.
Ungarn fx har en del
mindretal i sine nabolande, og selvom Ungarn naturligvis ikke vil i krig
giver dette problemer. Jeg foretraekker Danmarks situation [ikke at de
er fuldtaendigt sammenlignelige].
> Du besvarar inte min fråga här: Du talar ju först om vikten att tala tyst om
> det där med Skåneland, för de "goda förbindelserna" till centralmakten i
> Stockholm. Är svenska känslor så mycket lättare att såra, än vad tyska är?
Sorry... Det er foerst nu jeg forstaar spoergsmaalet.
Nej, svenske foelelser er vel lige saa lette at saare som tyske - men
det danske mindretal i Sydslesvig betragtes som etniske danskere i
modsetning til skaaninge. Af denne grund er man mindre optaget af
tyskernes foelelser end svenskernes.
> > Jeg mener man taler dansk paa Bornholm og svensk i Skaane [hvis vi lige
> > glemmer dialekterne et oejeblik].
> >
>
> Jaså, skall vi glömma dialekterna? Varför ta den omständigare vägen via
> svenska, om en sak heter detsamma på Österlen och Bornholm idag?
Mener du ikke der basalt set bruges svensk grammatik i Skaane og dansk
paa Bornholm [det var det jeg mente med at glemme dialekterne] ?
> > > Är inte detta Jantelagen in absurdum?
> >
> > Det maa du uddybe.
> >
> >
>
> Att Du inte vågar använda de gamla danska namnen i Skåneland, eftersom Du
> inte tror samtalspartnern "forventer" det.
Jeg ser ikke hvad det har med Jantelov at goere....
> > > Det gör den inte. Om inte Skåneland får ha sin egen historia förknippad
> med
> > > Danmark, är det sannerligen illa ställt.
> >
> > Hvorfor er det saa vigtigt - nu hvor der er en bro ? Er det den faelles
> > historie der skal faa folk til at moedes ? Den tror jeg ikke paa. jeg
> > tror mere paa at man skal goere det muligt for folk at moedes - saa
> > kommer det du vil have helt af sig selv [tror jeg].
> >
>
> Vad jag först och främst menar, är att Skånelands folk borde få fakta om
> sina förfäder, istället för segerherrarnas skönmålningar och annat vrövel.
Jeg synes osse at man selvfoelgelig skal hoere en nogenlnde objektiv
version af fortidens begivenheder. Jeg ser bare ikke det som noedvendigt
for integrationen. Jeg mener potentielt det kan skade integrationen, da
det er at traede Stockholm over taeerne.
Lykkes integrationen vil dette kendskab komme frem i lyset - det er jeg
ret overbevist om. Jeg ser ikke formaalet ved at tvinge det frem nu -
andet end at provokere Stockholm.
> Och Du menar på fullaste allvar att Danmarks och Skånelands gemensamma arv
> vad
> gäller kultur, språk och historia är oväsentligt för det mentala brobygget i
> Øresundsregionen?
Ja, i foerste omgang er det ikke vigtigt. Det er [som jeg siger ovenfor]
nok noget folk vil begynde at interessere sig for efter integrationen er
sket.
> > > > > Men om
> > > > > det inte är Skånelands danska historia och bakgrund som gör
> Skåneland
> > > till
> > > > > ett mindretal - vad är det då?
> > > >
> > > > Ja, det ved jeg ikke, for jeg er ikke skaaning. Jeg ved ikke hvormange
> i
> > > > Skaane der foeler sig som skaaninge - og hvormange af disse der mener
> > > > det er fortidens tilhoersforhold til Danmark der er basis.
> > > >
> > >
> > > I storsvenska ögon saknar naturligtvis Skåneland en historia före 1658.
> Men
> > > de flesta torde veta bättre.
> >
> > Jeg er klar over at den svenske historieskrivning paa dette punkt er at
> > sammenligne med historieforfalskning. Jeg har ingen sympatier for den
> > svenske udlaegning.
> >
>
> "Sammenligne"?
Den svenske historieskrivning er saavidt jeg kan se [med mit ringe
kendskab] staerkt selektivt og staar ikke tilbage for serbisk
historieskrivning.
> > Det er en del af den danske folkesjael siden 1864.... dette at bukke sig
> > for stormagterne [hvoraf Sverige er een].
> >
> >
>
> Och det bör man alltså enligt Din mening fortsätta med?
Ja, nogle gange maa man bide skammen i sig for at fortsaette
konstruktivt. Som sagt mener jeg at en vellykket Oeresundsintegration
vil medfoere en tilnaermelse der ganske sikkert osse vil omfatte at folk
i hoejere grad interesserer sig for historien.
Dette finder jeg er en mere naturlig maade - end at man nu skulle tvinge
sandheden frem udelukkende for at haevne sig paa Stockholm [for jeg ser
intet andet motiv end det].
> > > > > Skulle inte Danmark kunna "afhjaelpe" det med att sätta Skåne i sitt
> > > rätta
> > > > > ljus i t ex den danska historieundervisningen?
> > > >
> > > > Jo, det synes jeg burde aendres [jeg har ikke selv erfaringer med
> > > > historie-undervisning i danske skoler, saa jeg ved ikke 100% hvordan
> det
> > > > er...].
> > > >
> > > > Jeg tror ikke det kommer til at ske.
> > >
> > > Då finns det sannerligen inte mycket hopp, om man nu menar allvar med en
> > > Øresundsregion.
> >
> > Jo, for dette spoergsmaal ansser jeg slet ikke for at vaere vigtigt med
> > hensyn til integrationens start.
> >
> >
>
> Hur skall man överhuvudtaget kunna diskutera Øresundstanken utan historien
> och bakgrunden?
Der er maaser andet at bygge paa - geografisk naerhed, sprog som begge
parter vil kunne forstaa med lidt traening - samt kompentencer i
verdensklasse paa IT omraadet. Baade Danmark og Sverige [herunder Skaane
gaar jeg ud fra] er igang med de samme aendringer i samfundsstrukturen
[privatiseringer af offentlige tjenester fx]. Man kunne soege at
tilnaerme paa dette punkt.
Der er masser at tage fat i.
Naar den danske befolkning i hoejere og hoejere grad opdager at der ikke
er tale om svenskere men skaaninge vil den interesse du efterlyser
komme.
> Och det enda verkligt sunda och hållbara fundamentet för Øresundsregionens
> framgång borde väl vara samhörighetskänsla mellan folken på bägge sidor av
> Sundet?
Men denne samhoerighed findes ikke i stor skala paa denne side af sundet
- det er et simpelt faktum. Den kan vaekkes til live - men ikke ved at
blive forceret som en haevn mod Stockholm.
morten sorensen
Knud Berggreen
>/Anders
>--
>"Haui that Skanunga ærliki mææn, toco vithar oræt aldrigh æn."
Hej Anders!
Jeg vil bare spørge: Vil det være til meget stor ulejlighed at ændre din
emne-linie til at benytte "Re:" istedet for "SV:" når du besvarer et indlæg?
Hver gang du - og andre - tilføjer et "SV:" opfattes det som om der bliver
oprettet en ny tråd.
Mvh
Knud
Malte Lewan Neelsen
> diskussionsgruppsmeddelandet:1eh0cjl.1c0z7fv1drf7omN%c...@df.lth.se...
> > ointressant. Det innehåller t ex också skånska drag som än idag är
> > desamma och som varken är danska eller svenska. Han är dessutom bara ett
> > exempel. Följande kommer från Søren på Scania-listan:
>
> Eftersom skånskan ibland var vägledande i den danska språkutvecklingen
> gick man också ibland sina egna vägar, men det bevisar ingenting.
Vad då det bevisar ingenting? Henrik Gerner som levde på 1600-talet
menar i texten att många ord slutar på a i skånskan till skillnad från i
danskan. Det är det jag har hävdat och nu får stöd för, från en samtida.
> > > Lögn är också en vetenskap sade Satan. Han hade studerat i Lund.
> >
> > Man ska dock akta sig för att överdriva och helt förkasta all vetenskap
> > vid Lunds Universitet. Problemen inom vissa ämnen har till största delen
> > varit ett "naturligt" nationalstatsperspektiv vid urval och betoning av
> > fakta samt forskare som börjar tycka saker helt utanför sina
> > vetenskapliga ramar, som våra dagars LU-etnologgäng. Betydligt mera
> > sällan har det gällt direkta förfalskningar av enskilda fakta, som t ex
> > hur man pratade i Skåne på 1600-talet.
>
> På Fabrins tid skedde säkert det också.
Javisst. _På Fabrins tid_ så skedde säkert direkta förfalskningar av
enskilda fakta. Men inte nu för tiden i någon nämnvärd utsträckning. Det
var det jag var ute efter, eftersom du tycks underkänna senare
1900-talets dialektforskare.
> > Jag ger alltså personligen inte ett dyft för eventuella teorier om att
> > större delen av Skåne en gång i tiden skulle talat på -e och
> > försvenskats till att tala på -a.
>
> Det har jag aldrig sagt. Om Skåneland fått förbli danskt, hade skånskan
> förmodligen låtit något i riktning av bornholmska.
Utmärkt. Då är vi ense i diskussionens huvudfråga. Jag vet inte vad vi
då diskuterar egentligen.
> Men Din argumentation
> om att landskroniterna själva skulle ha uttalat Landskrona med -a, och att
> danskar därför skall använda de svenska namnen i Skåneland istället för de
> gamla danska, är helt enkelt oseriös.
Eh? Var har jag sagt det? Jag har inte lagt mig i vilka ortnamn danskar
ska använda. Men jag menar att vi skåningar ska använda våra gamla
östdanska dialektala former i större utsträckning. Dessa är t ex
Lanskrona, Lomme och Malme. (De är en del av vårt kulturarv liksom våra
gamla kyrkor.)
/Malte Lewan Neelsen
Malte Lewan Neelsen
> Malte Lewan Neelsen <c...@df.lth.se> skrev i
> > Vi bör tillrätta det de sista skåningarna som talade ett språk som inte
> > direkt var influerat ett främmande centrum 600 km härifrån, Stockholm.
> > Dessa sista skåningar lever ofta än in idag och använder sitt språk.
>
> Menar Du, att vi skall återgå till en skånsk dialekt, som nästan inga
> talar längre?
"Återgå"? Det är lite väl oprecist för att jag ska kunna svara på. Men i
alla fall är den gamla skånska dialekten, som man kunde se spår av redan
i Skånelagen en del av vårt kulturarv. Det bör kunna återspeglas i våra
ortnamn. Dessa är än så länge en del av ett levande språk, om än av en
klar minoritet av skåningarna. När det gäller vissa ortnamn, är det
knappt ens en minoritet utan kanske en majoritet, t ex när det gäller
Malme. Men det varierar, ja.
> Vore det inte mer konstruktivt, när vi nu äntligen börjar
> riva resterna av Karl X Gustavs "Järnridå" i Sundet, att vi istället
> erkände det faktum att språk och kulturer inte är statiska utan dynamiska?
Genom att plocka ortnamn direkt från 1600-talets skrivarvanor?
> Att Skåne i egenskap av en central dansk landsdel haft starka sjællændska
> influenser i 800 år, och att vi nu står inför en återgång till den gamla
> ordningen?
Man behöver inte överdriva och negligera vårt eget regionala kulturarv
med dess specifika ord och ortnamnsformer.
> Som jag ser det är vår enda chans att sätta stopp för
> kulturnivelleringen i Sverige genom att stärka skånskans ställning
> gentemot svenskan via danskan och återgången till ett gemensamt språk i
> Øresundsregionen.
Jag ser din poäng och stöder ofta den taktik du talar om. Det är vår
enda räddning kulturhistoriskt sett. (Gotland och Jämtland ligger mycket
sämre till.) Men det är beklagligt om gammal specifikt skånsk kultur då
kommer i kläm. Därför ska vi också tillämpa viss försiktighet.
/Malte Lewan Neelsen
Malte Lewan Neelsen
> Malte Lewan Neelsen <c...@df.lth.se> skrev i
> > > Men Limhamn t ex får inte heta Limhavn som det gjort i 800 år.
> >
> > Den har länge hetat Linnhámnen eller Limmhámnen. (Är kanske också
> > Linnhámnen en försvenskning? ;-) )
>
> Detta är är uppteckningar från 1900-talet av språkforskare på Lunds
> universitet. Det säger inget om vad det hette på 1600-talet.
Nej, och jag bryr mig i sig inte mycket om vad det hette just på
1600-talet. Här vill jag bara visa att troligen få upptecknade skånska
avvikelser från danskan på tidigt 1900-tal är försvenskningar. Jag är
ganska säker på att de uppteckningar som språkforskare på Lunds
universitet gjorde på slutet av 1800-talet och i början på 1900-talet
inte var försvenskade former. Alla dialektforskare är eniga om att i
avsaknad av radio/tv och med minimal befolkningsomflyttning så talade
folk ett gammalt konservativt språk (och det gäller inte bara Skåne utan
hela Europa). Övergången Lûng -> Lûnn -> Lunn -> Lund har skett på två,
tre generationer.
> > Vad den sedan skrivits som, av
> > köpenhamnska skribenter och köpenhamnskinfluerade skribenter, finner jag
> > persoligen mindre intressant.
>
> Skulle det här vara ett seriöst sätt att diskutera på? Ärligt talat Malte
> - > jag hade förväntat mig mer av Dig.
Jag vet inte vad du talar om. Skrivarvanorna på 1600-talet var
köpenhamnsinfluerade, det är inget konstigt med det.
Du tar denna diskussion alltför personligt. Vi skåningar har ju liksom
danskar som tradition att acceptera att det är högt i tak. Jag tycker
bara det är ett kul tidsfördriv. Vi har ju också viktigare uppgifter som
att synliggöra skånsk kultur och identitet.
/Malte Lewan Neelsen
Malte Lewan Neelsen
> Jeg var ikke klar over at nogle talte en angiveligt dansk dialekt.
> Hvorledes er det dansk - strukturelt eller ? Det skal helst vaere mere
> end en haandfuld ord.
Ok, det är lika (riks)danskt som jysk dialekt - också strukturellt, dvs
syntax och grammatik. Skånsk dialekt kallas ofta en östdansk dialekt av
dialektforskare, t ex Ingemar Ingers, Göran Hallberg och Kjeld
Kristensen (inte dialektforskare men språkman).
> Malte Lewan Neelsen wrote:
> > Om du inte tycker genuin skånska låter dansk, så kan
> > det mycket väl bero på att du helt enkelt ännu inte har hört någon
> > använda den beteckningen om den! Danskt är ett samlingsnamn på många
> > kulturella yttringar med gemensamma nämnare.
>
> I det sprog der tales i Skaane idag bruges vel snarere svensk grammatik
> end [gammel] dansk - eller er jeg helt gal paa den her ?
Idag? De flesta talar med en klart svensk grammatik. Men så finns det
(idag) andra som talar dialekt, och då är det gammal sydskandinavisk
grammatik (gammaldanskt område): "Jâ e kûmmen." istället för "Jag har
kommit." och "Dær snakkas forr møed." istället för "Det pratas (snackas)
för mycket." Det är också ofta t ex lös sammanknytning av verb och
tryckstark partikel i skånskan liksom i danskan.
/Malte Lewan Neelsen
Malte Lewan Neelsen
> On Sat, 16 Sep 2000 20:23:21 +0200 "ANDERS NÅ LARSSON"
> <anders....@mbox200.swipnet.se> proved little Nicola right by
> saying:
> >hylle osv, istället för skratta, ficka och fläder?
>
> Hur många vill du hävda använder dessa ord i dagligt tal?
De flesta av mina kolleger på det jobb (på Linero i Lund) där jag har
timvikariat använder sådana ord. Men inte alltid. De blandar.
> >Jaså, skall vi glömma dialekterna? Varför ta den omständigare vägen via
> >svenska, om en sak heter detsamma på Österlen och Bornholm idag?
>
> Hur många människor i Skåne talar ren dialekt? Hur många på Bornholm?
Jag skulle gissa på ca 5 % i Skåne. (Den siffran anges av NE för
dialekttalare i Danmark.) Mest Bjärehalvön, Österlen och Göingebygden.
Men vanligen byter de språk när de talar med oss stadsbor. Ibland byter
de språk också sinsemellan när de går ut på stan. Det har dialektologen
Karl-Hampus Dahlstedt vittnat om (åtminstone i Norrland).
Bornholm är i sig ett konservativt område och har säkert högre andel
dialekttalare än Skåne i stort.
/Malte Lewan Neelsen
Mads
M.v.h. Mads
Malte Lewan Neelsen <c...@df.lth.se> skrev i en
nyhedsmeddelelse:1eh0y1j.lb8z681vckjs5N%c...@df.lth.se...
> ANDERS NÅ LARSSON <anders....@mbox200.swipnet.se> wrote:
> > Men Limhamn t ex får inte heta Limhavn som det gjort i 800 år.
>
> Den har länge hetat Linnhámnen eller Limmhámnen. (Är kanske också
> Linnhámnen en försvenskning? ;-) ) Vad den sedan skrivits som, av
> köpenhamnska skribenter och köpenhamnskinfluerade skribenter, finner jag
> persoligen mindre intressant.
>
> /Malte Lewan Neelsen
Malte Lewan Neelsen
> Utroligt hvad dine forskere kan 'bevise'! Alf Åberg må godte sig ...
Uhm, vad har de bevisat? De har, företrädesvis i början på detta sekel,
intervjuat en gammal befolkning på Limhamn som alla har kallat namnet på
sin by antingen Linnhámnen eller Limmhámnen. (Det senare visade sig vara
vanligast.) Det finns säkert bandinspelningar också.
Mads
M.v.h. Mads
Malte Lewan Neelsen <c...@df.lth.se> skrev i en
nyhedsmeddelelse:1eh49ub.e39ifr19q8e6dN%c...@df.lth.se...
ANDERS NÅ LARSSON
> > > Att Fabrin var uppenbart tendentiös beyder inte att hans vittnesmål är
> > > ointressant. Det innehåller t ex också skånska drag som än idag är
> > > desamma och som varken är danska eller svenska. Han är dessutom bara
ett
> > > exempel. Följande kommer från Søren på Scania-listan:
> >
> > Eftersom skånskan ibland var vägledande i den danska språkutvecklingen
> > gick man också ibland sina egna vägar, men det bevisar ingenting.
>
> Vad då det bevisar ingenting? Henrik Gerner som levde på 1600-talet
> menar i texten att många ord slutar på a i skånskan till skillnad från i
> danskan. Det är det jag har hävdat och nu får stöd för, från en samtida.
>
Inte för att man sade Landskrona på -a, väl?
> > > > Lögn är också en vetenskap sade Satan. Han hade studerat i Lund.
> > >
> > > Man ska dock akta sig för att överdriva och helt förkasta all
vetenskap
> > > vid Lunds Universitet. Problemen inom vissa ämnen har till största
delen
> > > varit ett "naturligt" nationalstatsperspektiv vid urval och betoning
av
> > > fakta samt forskare som börjar tycka saker helt utanför sina
> > > vetenskapliga ramar, som våra dagars LU-etnologgäng. Betydligt mera
> > > sällan har det gällt direkta förfalskningar av enskilda fakta, som t
ex
> > > hur man pratade i Skåne på 1600-talet.
> >
> > På Fabrins tid skedde säkert det också.
>
> Javisst. _På Fabrins tid_ så skedde säkert direkta förfalskningar av
> enskilda fakta. Men inte nu för tiden i någon nämnvärd utsträckning. Det
> var det jag var ute efter, eftersom du tycks underkänna senare
> 1900-talets dialektforskare.
>
Nu var det väl de danska ortnamnen i Skåne vi diskuterade?
> > > Jag ger alltså personligen inte ett dyft för eventuella teorier om att
> > > större delen av Skåne en gång i tiden skulle talat på -e och
> > > försvenskats till att tala på -a.
> >
> > Det har jag aldrig sagt. Om Skåneland fått förbli danskt, hade skånskan
> > förmodligen låtit något i riktning av bornholmska.
>
> Utmärkt. Då är vi ense i diskussionens huvudfråga. Jag vet inte vad vi
> då diskuterar egentligen.
>
Tja, det började ju med Ditt postulat om att landskroniterna själva skulle
ha uttalat Landskrona på -a.
> > Men Din argumentation
> > om att landskroniterna själva skulle ha uttalat Landskrona med -a, och
att
> > danskar därför skall använda de svenska namnen i Skåneland istället för
de
> > gamla danska, är helt enkelt oseriös.
>
> Eh? Var har jag sagt det? Jag har inte lagt mig i vilka ortnamn danskar
> ska använda.
Diskussionen handlade ju nu om huruvida danskar skulle använda de gamla
danska namnen i Skåneland eller de svenska. Och så kommer Du och påstår att
landskroniterna minsann alltid skulle ha uttalat sin stads namn på -a. Rätta
mig om jag har fel, men nog kommer de flesta danskar tolka detta som att
skåningarna själva vill att de skall använda de svenska namnen?
> Men jag menar att vi skåningar ska använda våra gamla
> östdanska dialektala former i större utsträckning. Dessa är t ex
> Lanskrona, Lomme och Malme. (De är en del av vårt kulturarv liksom våra
> gamla kyrkor.)
>
Och vad menar Du här är de genuina "östdanska dialektala formerna" i
Skåneland? Det som finns upptecknat på Dialekt- och Ortnamnsarkivet i Lund
från början av 1900-talet? Eller är det 1000-talets "östdanska dialektala
form"? ;-)
Vore det inte mer konstruktivt i byggandet av en Øresundsregion om vi t ex i
större utsträckning använde de danska namnen i Skåneland parallellt med de
svenska, t ex genom dubbelskyltning osv?
ANDERS NÅ LARSSON
diskussionsgruppsmeddelandet:39c488d3$2$xahq$mr2...@news.get2net.dk...
> In <82Pw5.10494$Fl2....@nntpserver.swip.net>, on 09/16/2000
> at 08:23 PM, "ANDERS NÅ LARSSON" <anders....@mbox200.swipnet.se>
said:
>
>
> emne-linie til at benytte "Re:" istedet for "SV:" når du besvarer et
indlæg?
> Hver gang du - og andre - tilføjer et "SV:" opfattes det som om der bliver
> oprettet en ny tråd.
>
Unskyld, det tänkte jag inte på. Jag vet inte riktigt hur man ändrar detta i
Outlook, men jag får väl redigera i ämnesraden.
ANDERS NÅ LARSSON
> > > Vi bör tillrätta det de sista skåningarna som talade ett språk som
inte
> > > direkt var influerat ett främmande centrum 600 km härifrån, Stockholm.
> > > Dessa sista skåningar lever ofta än in idag och använder sitt språk.
> >
> > Menar Du, att vi skall återgå till en skånsk dialekt, som nästan inga
> > talar längre?
>
> "Återgå"? Det är lite väl oprecist för att jag ska kunna svara på. Men i
> alla fall är den gamla skånska dialekten, som man kunde se spår av redan
> i Skånelagen en del av vårt kulturarv. Det bör kunna återspeglas i våra
> ortnamn. Dessa är än så länge en del av ett levande språk, om än av en
> klar minoritet av skåningarna. När det gäller vissa ortnamn, är det
> knappt ens en minoritet utan kanske en majoritet, t ex när det gäller
> Malme. Men det varierar, ja.
Skånskan skall vi givetvis inte överge; den utgör också den mest uppenbara
bryggan till danskan. Men i ett Øresundssammanhang kan jag inte se vad som t
ex skulle vara konstruktivt med att ha skyltar till (1900-talsuppteckningen)
Linnhámnen parallellt med Limhamn. Däremot till Limhavn, såsom det skrevs
ända sedan medeltiden. Det skulle både få danskar att känna sig mer hemma i
Skåne och på ett tydligt sätt åskådliggöra Skånelands danska ursprung och
därmed också hjälpa oss skåningar själva att reetablera vår historiska
identitet.
>
> > Vore det inte mer konstruktivt, när vi nu äntligen börjar
> > riva resterna av Karl X Gustavs "Järnridå" i Sundet, att vi istället
> > erkände det faktum att språk och kulturer inte är statiska utan
dynamiska?
>
> Genom att plocka ortnamn direkt från 1600-talets skrivarvanor?
"1600-talets skrivarvanor"? Nej, men att i större utsträckning använda de
danska namnen i Skåneland parallellt med de svenska.
> > Att Skåne i egenskap av en central dansk landsdel haft starka
sjællændska
> > influenser i 800 år, och att vi nu står inför en återgång till den gamla
> > ordningen?
>
> Man behöver inte överdriva och negligera vårt eget regionala kulturarv
> med dess specifika ord och ortnamnsformer.
>
Det har jag heller aldrig sagt att man skall. Skånskan påverkade
naturligtvis också sjællændskan och den danska språkutvecklingen fram till
1658, så att påstå att t ex Ramlösa skulle vara den "äkta skånska"
ortnamnsformen i motsats till Ramløse (som det också finns en ort på
Sjælland som heter), tycker jag är aningen tendensiöst.
> > Som jag ser det är vår enda chans att sätta stopp för
> > kulturnivelleringen i Sverige genom att stärka skånskans ställning
> > gentemot svenskan via danskan och återgången till ett gemensamt språk i
> > Øresundsregionen.
>
> Jag ser din poäng och stöder ofta den taktik du talar om. Det är vår
> enda räddning kulturhistoriskt sett. (Gotland och Jämtland ligger mycket
> sämre till.) Men det är beklagligt om gammal specifikt skånsk kultur då
> kommer i kläm. Därför ska vi också tillämpa viss försiktighet.
>
Inte en sådan försiktighet att vi faller i en missriktad 1800-talsnostalgi
och hindrar broslagningen över Sundet.
ANDERS NÅ LARSSON
> > > > Men Limhamn t ex får inte heta Limhavn som det gjort i 800 år.
> > >
> > > Den har länge hetat Linnhámnen eller Limmhámnen. (Är kanske också
> > > Linnhámnen en försvenskning? ;-) )
> >
> > universitet. Det säger inget om vad det hette på 1600-talet.
>
> Nej, och jag bryr mig i sig inte mycket om vad det hette just på
> 1600-talet. Här vill jag bara visa att troligen få upptecknade skånska
> avvikelser från danskan på tidigt 1900-tal är försvenskningar. Jag är
> ganska säker på att de uppteckningar som språkforskare på Lunds
> universitet gjorde på slutet av 1800-talet och i början på 1900-talet
> inte var försvenskade former.
Och var finns Din dokumentation för detta påstående?
> Alla dialektforskare är eniga om att i
> avsaknad av radio/tv och med minimal befolkningsomflyttning så talade
> folk ett gammalt konservativt språk (och det gäller inte bara Skåne utan
> hela Europa). Övergången Lûng -> Lûnn -> Lunn -> Lund har skett på två,
> tre generationer.
Tendensiösa svenska historiker vill självfallet påskina att försvenskningen
inte har påverkat skånskan överhuvudtaget. Den etermediala styrningen från
Stockholm t ex, har naturligtvis också haft _oerhört_ stor betydelse för
likriktningen/försvenskningen av språket på senare tid. Men att den brutala
försvenskningspolitiken, med tvångsutskrivningar av skåneländare som
ersattes med uppsvenskar (vilka övertog ödegårdarna gratis och franco och
slapp betala skatt), ruinerande böter till skåneländska föräldrar som inte
ville sända sina barn till svenskundervisning, en veritabel "Järnridå" i
Sundet och förbud mot danska böcker och skrifter, osv, har med stor
sannolikhet också påverkat språket.
Uno Röndahl skriver också i "Skåneland II - På jakt efter historien":
"Numera måste vi tyvärr konstatera att vårt gamla språk i stort sett är
utdött. Även om det överlevde de inledande uniformitetsåtgärderna, som t ex
förbuden mot dansk-skånskt tal från predikstolarna och införselförbud mot
dansk litteratur samt total avskärmning mot Själland, kom det ändå att
dränkas i den svenska språkfloden. Helt naturligt blev de omtalade förbuden
ödesdigra för de skåneländska folkspråken. Genom det svenska språkets
dominans i kraft av universitet, svenska ämbetsmän, svenska präster o s v
utvecklades i stället en ny form av lokalt riksspråk i Skåneland eller om
man så vill, en skåneländsk rikssvenska. Även detta språk, som vann sin
största utbredning under 1800-talets sista decennier, försvenskades dock
oavbrutet och ifrån 1950-talet har rikssvenskan tagit över alltmer."
> > > Vad den sedan skrivits som, av
> > > köpenhamnska skribenter och köpenhamnskinfluerade skribenter, finner
jag
> > > persoligen mindre intressant.
> >
> > Skulle det här vara ett seriöst sätt att diskutera på? Ärligt talat
Malte
> > - > jag hade förväntat mig mer av Dig.
>
> Jag vet inte vad du talar om. Skrivarvanorna på 1600-talet var
> köpenhamnsinfluerade, det är inget konstigt med det.
>
> Du tar denna diskussion alltför personligt. Vi skåningar har ju liksom
> danskar som tradition att acceptera att det är högt i tak. Jag tycker
> bara det är ett kul tidsfördriv. Vi har ju också viktigare uppgifter som
> att synliggöra skånsk kultur och identitet.
>
Jag tar ingenting personligt. Men när t ex Landscrone/Landskrona aldrig
stavades med -a i Skåneland före 1658, och det samtidigt (som Søren skrev i
sitt inlägg) finns hela 42 källor som stavar det med -e, är det väldigt
osakligt av Dig att stämpla alla dessa källor som københavneri och med
sekelskiftesuppteckningar av forskare från Lunds universitet som grund,
hävda att landskroniterna själva uttalade det med -a.
ANDERS NÅ LARSSON
> > Jag vet inte, för Din defaitism är nära nog parodisk.
>
> Ja, det kan du mene. Jeg ser dog ingen tegn paa at det modsatte af hvad
> jeg beskriver skulle vaere tilfaeldet; altsaa at der i Danmark er
> stemning for at stoette op om skaansk regionalisme [eller hvad man skal
> kalde det].
>
Och så bör det alltså också enligt Din mening fortsätta vara. Låt oss ge upp
redan nu. Suck!
> > > Reelt set er der ikke meget der binder koebenhavnere og skaaninge
sammen
> > > - andet end [gammel] historie.
> >
> > Vi har också ett gemensamt arv vad gäller kultur och språk.
>
> Paa hvilken maade ? Hvilke kulturelementer har vi helt konkret til
> faelles, som danskere ikke har til faelles med svenskere ?
>
Det finns en del; t ex Mårtensfirandet, traditionen att hurra tre gånger
(till skillnad från svenskarnas fyra gånger). Jag kan också citera Peter
Brobergs "Världens lyckligaste omnationalisering - ett påstående om
Skåneland" där han angående kulturlandskapet skriver:
"Den skåneländska landskapskulturen avviker markant från Sveriges. Den
historiska byggnadskulturen, gårdarna, byarna, lejena, kyrkorna, korsvirket
är, liksom landskapsformerna och kulturmönsterna som i Danmark i övrigt. För
skånelänningen som identifierar sig med denna kulturmiljö uppstår en märklig
situation m. h. t. det stats-"nationella" lovsjungandet. De danska
lovsångerna passar till det skånska, medan de svenska inte gör det. Allt
från "du fjällhöga nord", röda stugor med vita knutar, björkarnas sus,
granskogens mörka dunkel, forsarnas brus, flottarens sång, säterjäntan och
skidan som glider mot hemmet i brukssamhället kan inte förknippas med
Skåneland. De är avlägsna och främmande inslag. Det är inget fel med dem,
men de är inte skånskkulturella."
> > > Sproget er forskelligt - og taget i
> > > betragtning at sproget nok er det vigtigste i den danske identitet, er
> > > det det der goer hele forskellen.
> > >
> >
> > Och det har alltså ingen betydelse att skåningar säger grina, lomma, och
> > hylle osv, istället för skratta, ficka och fläder?
>
> Nej, det bliver sproget ikke _dansk_ af. Det er noget dnaskere sikkert
> vil finde morsomt, men heller ikke mere end det.
>
> Grammatikken i det sprog der tales i Skaane maa vel betegnes som svensk
> - eller hvad ?
>
Den utpräglade skånska dialektens grammatik är inte mer svensk än
bornholmskans. Och att försvenskningen sedan gått långt är ingen som helst
moralisk ursäkt för Danmark att svika och överge sina forna landsmän.
>
> > > At der er faa ord der er afledt af gammel oestdansk er desvaerre ikke
af
> > > nogen reel betydning. Mange koebenhavnere har i forvejen svaert ved at
> > > forstaa jyder....
> > >
> >
> > Man skall alltså inte lyfta fram likheterna där de finns?
>
> Jo, absolut ! - men jeg foeler at der her overdrives. Der tales ikke
> dansk i Skaane.
>
Där finns mängder av danska ord och vändningar bevarade i skånskt
vardagsspråk.
> > Ingen har talat om att Danmark skulle återerövra Skåne, krigens tid i
Norden
> > är förbi. Däremot om att man inte bör överge sina forna landsmän, utan
> > stötta dem i kampen för deras rättigheter.
>
> Jeg er klar over at ingen vil have krig. Der er bare det at man paa et
> tidspunkt enten maa slutte eller blive ved.
>
Måste man?
> Ungarn fx har en del
> mindretal i sine nabolande, og selvom Ungarn naturligvis ikke vil i krig
> giver dette problemer. Jeg foretraekker Danmarks situation [ikke at de
> er fuldtaendigt sammenlignelige].
>
Nej, där är verkligen inte mycket att "sammenligne".
>
> > Du besvarar inte min fråga här: Du talar ju först om vikten att tala
tyst om
> > det där med Skåneland, för de "goda förbindelserna" till centralmakten i
> > Stockholm. Är svenska känslor så mycket lättare att såra, än vad tyska
är?
>
> Sorry... Det er foerst nu jeg forstaar spoergsmaalet.
>
> Nej, svenske foelelser er vel lige saa lette at saare som tyske - men
> det danske mindretal i Sydslesvig betragtes som etniske danskere i
> modsetning til skaaninge. Af denne grund er man mindre optaget af
> tyskernes foelelser end svenskernes.
>
Och har det faktum att Danmark är "mindre optaget" av tyskarnas känslor
orsakat mindre goda förbindelser med Tyskland under de senaste decennierna?
Som Palle Lauring skrivit:
"Med en tysker, med en holstener, ja sågar med en tysk nordslesviger kan vi
diskutere problemerne omkring vor sydgrænse. Ikke at parterne bliver enige,
men sagen bliver lagt frem set fra begge sider, og ingen finder det
mærkeligt. Siger man Skåne til en svensker, er aftenen ødelagt. Årsagen er
ufattelig, for det var svenskerne, der skød gevinsten. Skandinavismen ligger
naturligvis imellem med visse forpligtelser, men vel også med en vis
forpligtelse til at besegle de broderlige følelser med en rimelig gensidig
redelighed. Problemet er ikke noget problem: så og så mange kvadratmil land
erobret, tilbageerobringer mislykket, sagen definitivt afgjort. Erobringen
af Skånelandene skete efter de dengang og stadig gældende regler, at den
stærkeste har ret. Men endnu kan svenske historikere ofre tid på att
fremtrylle en "historisk ret", der går forud for erobringen. Man kan møde
udtrykket, at 1658 var en genforening med Sverige. Det er kun ord og uden
betydning, men historisk er det galt. Skåne var dansk, politisk til 1658, i
sindelag noget længere, kulturelt tegner det danske indslag sig endnu, omend
naturligvis vigende."
> > > Jeg mener man taler dansk paa Bornholm og svensk i Skaane [hvis vi
lige
> > > glemmer dialekterne et oejeblik].
> > >
> >
> > Jaså, skall vi glömma dialekterna? Varför ta den omständigare vägen via
> > svenska, om en sak heter detsamma på Österlen och Bornholm idag?
>
> Mener du ikke der basalt set bruges svensk grammatik i Skaane og dansk
> paa Bornholm [det var det jeg mente med at glemme dialekterne] ?
>
Vad jag menar är att om det heter gida och mög på Österlen, finns det ingen
anledning för österlenare och bornholmare att lära sig säga orka och smuts.
Man skall väl inte snacka utländska med varandra? ;-) Kulturnivelleringen
har givetvis gått långt idag, men det gör som sagt inte danskarnas
systematiska försök att glömma det gamla landet och vända sina forna
landsmän ryggen mer moralisk.
>
> > > > Är inte detta Jantelagen in absurdum?
> > >
> > > Det maa du uddybe.
> > >
> > >
> >
> > Att Du inte vågar använda de gamla danska namnen i Skåneland, eftersom
Du
> > inte tror samtalspartnern "forventer" det.
>
> Jeg ser ikke hvad det har med Jantelov at goere....
>
Sådana här stora ansträngningar att vara politiskt korrekt och inte sticka
ut ur mängden har definitivt att göra med Jantelagen och den skandinaviska
konformismen.
> > > > Det gör den inte. Om inte Skåneland får ha sin egen historia
förknippad
> > med
> > > > Danmark, är det sannerligen illa ställt.
> > >
> > > Hvorfor er det saa vigtigt - nu hvor der er en bro ? Er det den
faelles
> > > historie der skal faa folk til at moedes ? Den tror jeg ikke paa. jeg
> > > tror mere paa at man skal goere det muligt for folk at moedes - saa
> > > kommer det du vil have helt af sig selv [tror jeg].
> > >
> >
> > Vad jag först och främst menar, är att Skånelands folk borde få fakta om
> > sina förfäder, istället för segerherrarnas skönmålningar och annat
vrövel.
>
> Jeg synes osse at man selvfoelgelig skal hoere en nogenlnde objektiv
> version af fortidens begivenheder. Jeg ser bare ikke det som noedvendigt
> for integrationen. Jeg mener potentielt det kan skade integrationen, da
> det er at traede Stockholm over taeerne.
>
Skulle inte Sverige - med alla dess proklamationer om demokrati och
jämlikhet om minoritets-stöd och frihet - tåla krav på en sannfärdig
historieskrivning?
> Lykkes integrationen vil dette kendskab komme frem i lyset - det er jeg
> ret overbevist om. Jeg ser ikke formaalet ved at tvinge det frem nu -
> andet end at provokere Stockholm.
>
????
Inte att försvara skåneländarnas rättigheter?
>
> > Och Du menar på fullaste allvar att Danmarks och Skånelands gemensamma
arv
> > vad
> > gäller kultur, språk och historia är oväsentligt för det mentala
brobygget i
> > Øresundsregionen?
>
> Ja, i foerste omgang er det ikke vigtigt. Det er [som jeg siger ovenfor]
> nok noget folk vil begynde at interessere sig for efter integrationen er
> sket.
>
Det finns det inget som säger. När Skåneland för befolkningens stora flertal
saknar en historia före 1658, och har Storebror i norr och Glemme-søster i
väster, som Peter Broberg en gång beskrivit situationen, har Skåneland
hamnat i svårigheter.
> > > Det er en del af den danske folkesjael siden 1864.... dette at bukke
sig
> > > for stormagterne [hvoraf Sverige er een].
> > >
> > >
> >
> > Och det bör man alltså enligt Din mening fortsätta med?
>
> Ja, nogle gange maa man bide skammen i sig for at fortsaette
> konstruktivt. Som sagt mener jeg at en vellykket Oeresundsintegration
> vil medfoere en tilnaermelse der ganske sikkert osse vil omfatte at folk
> i hoejere grad interesserer sig for historien.
>
> Dette finder jeg er en mere naturlig maade - end at man nu skulle tvinge
> sandheden frem udelukkende for at haevne sig paa Stockholm [for jeg ser
> intet andet motiv end det].
>
Och varför skulle Stockholm ha mindre emot en sannfärdig historieskrivning
då än idag?
I övrigt blir integrationen mycket svårare utan det mentala brobygget.
> > Hur skall man överhuvudtaget kunna diskutera Øresundstanken utan
historien
> > och bakgrunden?
>
> Der er maaser andet at bygge paa - geografisk naerhed, sprog som begge
> parter vil kunne forstaa med lidt traening - samt kompentencer i
> verdensklasse paa IT omraadet. Baade Danmark og Sverige [herunder Skaane
> gaar jeg ud fra] er igang med de samme aendringer i samfundsstrukturen
> [privatiseringer af offentlige tjenester fx]. Man kunne soege at
> tilnaerme paa dette punkt.
>
> Der er masser at tage fat i.
>
> Naar den danske befolkning i hoejere og hoejere grad opdager at der ikke
> er tale om svenskere men skaaninge vil den interesse du efterlyser
> komme.
>
Som skulle utgöra ett mindre hinder för de "gode forbindelser" med Stockholm
då än idag?
>
> > Och det enda verkligt sunda och hållbara fundamentet för
Øresundsregionens
> > framgång borde väl vara samhörighetskänsla mellan folken på bägge sidor
av
> > Sundet?
>
> Men denne samhoerighed findes ikke i stor skala paa denne side af sundet
> - det er et simpelt faktum. Den kan vaekkes til live - men ikke ved at
> blive forceret som en haevn mod Stockholm.
>
>
Vad är detta för skitsnack! Det är inte fråga om "hævn mod Stockholm". Det
är fråga om Danmarks moraliska plikt som Skånelands gamla moderland och ena
parten i fredsavtalen, att försvara det skåneländska mindretalets
rättigheter.
morten sorensen
>
...
>
> > > > Reelt set er der ikke meget der binder koebenhavnere og skaaninge
> sammen
> > > > - andet end [gammel] historie.
> > >
> > > Vi har också ett gemensamt arv vad gäller kultur och språk.
> >
> > Paa hvilken maade ? Hvilke kulturelementer har vi helt konkret til
> > faelles, som danskere ikke har til faelles med svenskere ?
> >
>
> Det finns en del; t ex Mårtensfirandet, traditionen att hurra tre gånger
> (till skillnad från svenskarnas fyra gånger). Jag kan också citera Peter
> Brobergs "Världens lyckligaste omnationalisering - ett påstående om
> Skåneland" där han angående kulturlandskapet skriver:
>
> "Den skåneländska landskapskulturen avviker markant från Sveriges. Den
> historiska byggnadskulturen, gårdarna, byarna, lejena, kyrkorna, korsvirket
> är, liksom landskapsformerna och kulturmönsterna som i Danmark i övrigt. För
> skånelänningen som identifierar sig med denna kulturmiljö uppstår en märklig
> situation m. h. t. det stats-"nationella" lovsjungandet. De danska
> lovsångerna passar till det skånska, medan de svenska inte gör det. Allt
> från "du fjällhöga nord", röda stugor med vita knutar, björkarnas sus,
> granskogens mörka dunkel, forsarnas brus, flottarens sång, säterjäntan och
> skidan som glider mot hemmet i brukssamhället kan inte förknippas med
> Skåneland. De är avlägsna och främmande inslag. Det är inget fel med dem,
> men de är inte skånskkulturella."
Ja, det er altsammen rigtigt - men set i forhold til de ting vi ikke har
til faelles [1864, Gruntvig, hoejskoler, anden verdenskrig, EU?] vil jeg
lidt fraekt betegne det som kurioesiteter.
Jeg foeler den [moderne] danske nation er formet i de sidste 150-200
aar, og her har Skaane vaeret del af Sverige.
> > Grammatikken i det sprog der tales i Skaane maa vel betegnes som svensk
> > - eller hvad ?
> >
>
> Den utpräglade skånska dialektens grammatik är inte mer svensk än
> bornholmskans. Och att försvenskningen sedan gått långt är ingen som helst
> moralisk ursäkt för Danmark att svika och överge sina forna landsmän.
Jeg taler ikke moral her - jeg taler pragmatik. Det er en kendsgerning
at der tales dansk i Danmark og svensk i Skaane. Taltes der dansk i
Skaane ville situatione forholde sig anderledes - for det ville ikke
kunne ignoreres i Danmark. Der tales dog svensk [en Skaanst dialekt -
men stadig basically svensk].
Rent moralsk er det muligt at Danmark 'skylder' skaaningene noget
stoette. Jeg ved det ikke da mit historiekendskab ikke er godt nok til
at vide i hvor hoej grad Danmark har ladt Skaane i stikken [hvis du ved
hvad jeg mener?].
Selv hvis det skulle forholde sig saaledes at Danmark havde ofret Skaane
for din egen skyld, mener jeg ikke den bedste hjaelp Danmark kan give er
den temmelig bagudrettede hjaelp du efterlyser. Det er fremadrettede
ting der skal til. De integrationstiltag jeg har naevnt er det jeg helt
konkret forestiller mig.
> Där finns mängder av danska ord och vändningar bevarade i skånskt
> vardagsspråk.
Ja, men det goer det altsaa ikke til dansk.
Identitetstegn nummer eet for en dansker er at man taler dansk [det er
efterhaanden det eneste man har til faelles]. Vi har meget svaert ved at
foele et nationalt faellesskab med folk der ikke taler dansk.
> > Jeg er klar over at ingen vil have krig. Der er bare det at man paa et
> > tidspunkt enten maa slutte eller blive ved.
> >
>
> Måste man?
Ja, det mener jeg. Det er ikke rart og heller ikke let. Danmark opgave
for meget laenge siden. Nu er der kommet en bro der tvinger Danmark til
igen at forholde sig til Skaane - og saa synes jeg man skal goere det
med oejnene paa fremtiden og ikke fortiden.
Igen kommer jeg med en grov sammenligning : Serbere har svaert ved at
glemme fortiden. Derfor sidder de i lort til halsen.
> Och har det faktum att Danmark är "mindre optaget" av tyskarnas känslor
> orsakat mindre goda förbindelser med Tyskland under de senaste decennierna?
Nu er der det specialle med Tyskland at de har tabt to stoerre krige i
nyere tid. Havde det ikke vaeret tilfaeldet tvivler jeg paa at Danmark
ville have kunnet forhandle omkring mindretal paa den maade det er sket.
> Som Palle Lauring skrivit:
Ja, Skaane er 'tabu'.....
> > > > Jeg mener man taler dansk paa Bornholm og svensk i Skaane [hvis vi
> lige
> > > > glemmer dialekterne et oejeblik].
> > > >
> > >
> > > Jaså, skall vi glömma dialekterna? Varför ta den omständigare vägen via
> > > svenska, om en sak heter detsamma på Österlen och Bornholm idag?
> >
> > Mener du ikke der basalt set bruges svensk grammatik i Skaane og dansk
> > paa Bornholm [det var det jeg mente med at glemme dialekterne] ?
> >
>
> Vad jag menar är att om det heter gida och mög på Österlen, finns det ingen
> anledning för österlenare och bornholmare att lära sig säga orka och smuts.
> Man skall väl inte snacka utländska med varandra? ;-) Kulturnivelleringen
> har givetvis gått långt idag, men det gör som sagt inte danskarnas
> systematiska försök att glömma det gamla landet och vända sina forna
> landsmän ryggen mer moralisk.
Jeg har aldrig paastaaet at det var moralsk at glemme sine landsmaend.
Det jeg skriver om er hvorledes det skal haandteres idag - naesten 350
aar efter erobringen og hvor Skaane vel har vaeret helt forsvensket i
mindst 100 aar.
> > Jeg ser ikke hvad det har med Jantelov at goere....
> >
>
> Sådana här stora ansträngningar att vara politiskt korrekt och inte sticka
> ut ur mängden har definitivt att göra med Jantelagen och den skandinaviska
> konformismen.
Jeg er ikke enig. Janteloven har for mig helt andre betydninger. At det
er politisk korrekt er derimod helt rigtigt.
> Skulle inte Sverige - med alla dess proklamationer om demokrati och
> jämlikhet om minoritets-stöd och frihet - tåla krav på en sannfärdig
> historieskrivning?
Jo, det skulle man tro - men det er ikke tilfaeldet.
> > Lykkes integrationen vil dette kendskab komme frem i lyset - det er jeg
> > ret overbevist om. Jeg ser ikke formaalet ved at tvinge det frem nu -
> > andet end at provokere Stockholm.
> >
>
> ????
>
> Inte att försvara skåneländarnas rättigheter?
At skabe en Oeresundsregion paa tvaers af graenserne er det bedste
forsvar af Skaanes rettigheder. Som sagt mener jeg ikke at kendskab til
historie er noedvendigt for denne integration. Som jeg osse har sagt
tror jeg at integrationen vil medfoere en oeget interesse for denne
historie.
> Det finns det inget som säger. När Skåneland för befolkningens stora flertal
> saknar en historia före 1658, och har Storebror i norr och Glemme-søster i
> väster, som Peter Broberg en gång beskrivit situationen, har Skåneland
> hamnat i svårigheter.
Ja, hvad kan jeg sige..... jeg er ikke enig. Det er en trist situation
for Skaane at vaere naegtet retten til sin egen historie i et
demokratisk og pluralistisk land. jeg har sagt hvorledes jeg mener man
kan faa sin historie igen...
> > > > Det er en del af den danske folkesjael siden 1864.... dette at bukke
> sig
> > > > for stormagterne [hvoraf Sverige er een].
> > > >
> > > >
> > >
> > > Och det bör man alltså enligt Din mening fortsätta med?
> >
> > Ja, nogle gange maa man bide skammen i sig for at fortsaette
> > konstruktivt. Som sagt mener jeg at en vellykket Oeresundsintegration
> > vil medfoere en tilnaermelse der ganske sikkert osse vil omfatte at folk
> > i hoejere grad interesserer sig for historien.
> >
> > Dette finder jeg er en mere naturlig maade - end at man nu skulle tvinge
> > sandheden frem udelukkende for at haevne sig paa Stockholm [for jeg ser
> > intet andet motiv end det].
> >
>
> Och varför skulle Stockholm ha mindre emot en sannfärdig historieskrivning
> då än idag?
Bliver Oeresundsregionen en succes integrationsmaessigt bliver det et
kraftcenter der i hoejere grad kan gaa paa tvaers af hvad Stockholm
maatte mene. Det er vel ogsaa derfor Skaansk Fremtid er EU-positive -
fordi Skaane vil have mere at sige i et regionalt Europa end et
nationalstats-Europa ?
> I övrigt blir integrationen mycket svårare utan det mentala brobygget.
Det mener jeg saa ikke. Historien er slet ikke en forudsaetning. Der bor
vel masser af folk i Skaane der kommer nordfra eller andetstedsfra,
ligesom der i Koebenhavnsomraadet bor masser af ikke-danske folk.
Oeresundsintegrationen er _osse_ for dem. Et staerkt fokus paa faelles
historie kunne skubbe disse folk i baggrunden.
Det er bedre at satse paa ting der medvirker til integration - faelles
regler, systemer, og lignende.
> > > Hur skall man överhuvudtaget kunna diskutera Øresundstanken utan
> historien
> > > och bakgrunden?
> >
> > Der er maaser andet at bygge paa - geografisk naerhed, sprog som begge
> > parter vil kunne forstaa med lidt traening - samt kompentencer i
> > verdensklasse paa IT omraadet. Baade Danmark og Sverige [herunder Skaane
> > gaar jeg ud fra] er igang med de samme aendringer i samfundsstrukturen
> > [privatiseringer af offentlige tjenester fx]. Man kunne soege at
> > tilnaerme paa dette punkt.
> >
> > Der er masser at tage fat i.
> >
> > Naar den danske befolkning i hoejere og hoejere grad opdager at der ikke
> > er tale om svenskere men skaaninge vil den interesse du efterlyser
> > komme.
> >
>
> Som skulle utgöra ett mindre hinder för de "gode forbindelser" med Stockholm
> då än idag?
Ja, som foer sagt vil Oeresundsregionen forhaabentligt eksistere helkt
uafhaengigt af Stockholm.
> > > Och det enda verkligt sunda och hållbara fundamentet för
> Øresundsregionens
> > > framgång borde väl vara samhörighetskänsla mellan folken på bägge sidor
> av
> > > Sundet?
> >
> > Men denne samhoerighed findes ikke i stor skala paa denne side af sundet
> > - det er et simpelt faktum. Den kan vaekkes til live - men ikke ved at
> > blive forceret som en haevn mod Stockholm.
> >
> >
>
> Vad är detta för skitsnack! Det är inte fråga om "hævn mod Stockholm". Det
> är fråga om Danmarks moraliska plikt som Skånelands gamla moderland och ena
> parten i fredsavtalen, att försvara det skåneländska mindretalets
> rättigheter.
Det er 350 aar siden !! Betyder det ikke noget ? At henvise til gamle,
gamle dokumenter er _helt_ til grin i denne moderne verden - uanset om
en aftale er en aftale. Man har lov til at vaere pragmatisk.
Med pragmatisme naar man generelt laengere end ren idealisme - selvom
det stinker nogle gange.
morten sorensen
Malte Lewan Neelsen
> Hvor Skåne havde været svensk i over 250 år.
Hur skulle uttalsformen Linnhámnen kunna försvenskats fram, när
svenskarna benämnde orten Limhamn? (Ok, -mn- skulle väl teoretiskt sett
kunna vara en försvenskning (det är det f ö inte), men resten?)
> Malte Lewan Neelsen <c...@df.lth.se> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:1eh49ub.e39ifr19q8e6dN%c...@df.lth.se...
> > Mads <danske...@12move.dk> wrote:
> > > Utroligt hvad dine forskere kan 'bevise'! Alf Åberg må godte sig ...
> >
> > Uhm, vad har de bevisat? De har, företrädesvis i början på detta sekel,
> > intervjuat en gammal befolkning på Limhamn som alla har kallat namnet på
> > sin by antingen Linnhámnen eller Limmhámnen. (Det senare visade sig vara
> > vanligast.) Det finns säkert bandinspelningar också.
/Malte Lewan Neelsen
Malte Lewan Neelsen
> > Nej, och jag bryr mig i sig inte mycket om vad det hette just på
> > 1600-talet. Här vill jag bara visa att troligen få upptecknade skånska
> > avvikelser från danskan på tidigt 1900-tal är försvenskningar. Jag är
> > ganska säker på att de uppteckningar som språkforskare på Lunds
> > universitet gjorde på slutet av 1800-talet och i början på 1900-talet
> > inte var försvenskade former.
>
> Och var finns Din dokumentation för detta påstående?
T ex Ingemar Ingers repeterar detta om och om igen. Jag har citerat
honom flera gånger på Scania-listan (om du vill kan jag köra det igen).
Alla dialektforskare som jag läst/pratat med är ense.
> > Alla dialektforskare är eniga om att i
> > avsaknad av radio/tv och med minimal befolkningsomflyttning så talade
> > folk ett gammalt konservativt språk (och det gäller inte bara Skåne utan
> > hela Europa). Övergången Lûng -> Lûnn -> Lunn -> Lund har skett på två,
> > tre generationer.
>
> Tendensiösa svenska historiker vill självfallet påskina att
> försvenskningen inte har påverkat skånskan överhuvudtaget.
Precis tvärtom. De vill påskina att skånskan varit en svensk dialekt med
hävd ända sedan Roskildefreden i snart 350 år nu. "Idag är skåningen
svensk och talar svenska", har man fått höra. Det är inte sant. Än idag
finns de som talar östdanska. Och för 70-80 år sedan talade _en
majoritet_ gammal östdansk dialekt. Ingers bekämpade den storsvenska
inställningen under hela sitt liv.
> Uno Röndahl skriver också i "Skåneland II - På jakt efter historien":
>
> "Numera måste vi tyvärr konstatera att vårt gamla språk i stort sett är
> utdött. Även om det överlevde de inledande uniformitetsåtgärderna, som t
> ex förbuden mot dansk-skånskt tal från predikstolarna och införselförbud
> mot dansk litteratur samt total avskärmning mot Själland, kom det ändå att
> dränkas i den svenska språkfloden. Helt naturligt blev de omtalade
> förbuden ödesdigra för de skåneländska folkspråken. Genom det svenska
> språkets dominans i kraft av universitet, svenska ämbetsmän, svenska
> präster o s v utvecklades i stället en ny form av lokalt riksspråk i
> Skåneland eller om man så vill, en skåneländsk rikssvenska. Även detta
> språk, som vann sin största utbredning under 1800-talets sista decennier,
> försvenskades dock oavbrutet och ifrån 1950-talet har rikssvenskan tagit
> över alltmer."
Att han inte är dialektforskare märks, eftersom han här tyvärr yrar i
nattmössan.
> > Jag vet inte vad du talar om. Skrivarvanorna på 1600-talet var
> > köpenhamnsinfluerade, det är inget konstigt med det.
> >
> > Du tar denna diskussion alltför personligt. Vi skåningar har ju liksom
> > danskar som tradition att acceptera att det är högt i tak. Jag tycker
> > bara det är ett kul tidsfördriv. Vi har ju också viktigare uppgifter som
> > att synliggöra skånsk kultur och identitet.
> >
>
> Jag tar ingenting personligt.
Det gläder mig. Det är egentligen det viktigaste, Anders. :-)
> Men när t ex Landscrone/Landskrona aldrig stavades med -a i Skåneland före
> 1658, och det samtidigt (som Søren skrev i sitt inlägg) finns hela 42
> källor som stavar det med -e, är det väldigt osakligt av Dig att stämpla
> alla dessa källor som københavneri och med sekelskiftesuppteckningar av
> forskare från Lunds universitet som grund, hävda att landskroniterna
> själva uttalade det med -a.
Jag får säga det en gång till: det är oväsentligt hur man skrev ortnamn
eftersom bildade män oftast inte skrev som de uttalade det. Inte så
sällan kunde det bli talade former i skrift, men e-ändelserna var bland
de enklaste sakerna att hålla reda på eftersom de var så konsekventa.
Och som jag påstått har inte enskilda fakta förfalskats vid LU under
1900-talet i någon intressant omfattning. Särskilt är inte tre och en
halv miljon dialektsedeslappar upptecknade under 100 års tid av kanske
100 olika upptecknare och 5000 skivor och 2500 band ett stort
organiserat falsarium. Och särskilt har inte inte enskilda fakta
förfalskats av min gammelmorbror Ingemar Ingers, som blev anklagad för
skånsk separatism och gud vet vad. Men jag kanske missuppfattar dig att
du skulle misstänkliggöra "sekelskiftesuppteckningar av forskare från
Lunds universitet".
/Malte Lewan Neelsen
Malte Lewan Neelsen
> Malte Lewan Neelsen <c...@df.lth.se> skrev i
> > "Återgå"? Det är lite väl oprecist för att jag ska kunna svara på. Men i
> > alla fall är den gamla skånska dialekten, som man kunde se spår av redan
> > i Skånelagen en del av vårt kulturarv. Det bör kunna återspeglas i våra
> > ortnamn. Dessa är än så länge en del av ett levande språk, om än av en
> > klar minoritet av skåningarna. När det gäller vissa ortnamn, är det
> > knappt ens en minoritet utan kanske en majoritet, t ex när det gäller
> > Malme. Men det varierar, ja.
>
> Skånskan skall vi givetvis inte överge; den utgör också den mest uppenbara
> bryggan till danskan.
Dess viktigaste uppgift är att utgöra vårt eget kulturarv. Bryggan till
dagens danska är sekundär för mig (och nej, det betyder inte alls att
det är oväsentligt).
> Men i ett Øresundssammanhang kan jag inte se vad som
> t ex skulle vara konstruktivt med att ha skyltar till
> (1900-talsuppteckningen) Linnhámnen parallellt med Limhamn.
Det finns ännu de som säger åtminstone Limmhámnen. Dialekten är inte
död, Anders. När den är död blir det historia. Åtminstone när alla som
fortfarande kan minnas hur de hört dialekten, är döda.
> > > Vore det inte mer konstruktivt, när vi nu äntligen börjar
> > > riva resterna av Karl X Gustavs "Järnridå" i Sundet, att vi istället
> > > erkände det faktum att språk och kulturer inte är statiska utan
> > >dynamiska?
> >
> > Genom att plocka ortnamn direkt från 1600-talets skrivarvanor?
>
> "1600-talets skrivarvanor"? Nej, men att i större utsträckning använda de
> danska namnen i Skåneland parallellt med de svenska.
Dessa namn är bara danska i den mening att de tillhör 1600-talets danska
skrivarvanor. Eller har jag fel, har de använts i någon vidare
utsträckning i Danmark (väster om sundet) sedan dess?
> > Man behöver inte överdriva och negligera vårt eget regionala kulturarv
> > med dess specifika ord och ortnamnsformer.
>
> Det har jag heller aldrig sagt att man skall. Skånskan påverkade
> naturligtvis också sjællændskan och den danska språkutvecklingen fram till
> 1658, så att påstå att t ex Ramlösa skulle vara den "äkta skånska"
> ortnamnsformen i motsats till Ramløse (som det också finns en ort på
> Sjælland som heter), tycker jag är aningen tendensiöst.
Det kanske kan glädja dig att höra att den gamla skånska dialektala
formen av Ramlösa är Rammlø´se. I likhet med Lomme men till skillnad
från Lanskrona (om vi bortser från ca 1600-tal) så hade orten en
äktskånsk e-ändelse.
> > Jag ser din poäng och stöder ofta den taktik du talar om. Det är vår
> > enda räddning kulturhistoriskt sett. (Gotland och Jämtland ligger mycket
> > sämre till.) Men det är beklagligt om gammal specifikt skånsk kultur då
> > kommer i kläm. Därför ska vi också tillämpa viss försiktighet.
>
> Inte en sådan försiktighet att vi faller i en missriktad 1800-talsnostalgi
> och hindrar broslagningen över Sundet.
Dialekttalarna lever än idag och när dagens gamla var unga, så pratade
de flesta dialekt.
/Malte Lewan Neelsen
Malte Lewan Neelsen
> Malte Lewan Neelsen <c...@df.lth.se> skrev i
> > Javisst. _På Fabrins tid_ så skedde säkert direkta förfalskningar av
> > enskilda fakta. Men inte nu för tiden i någon nämnvärd utsträckning. Det
> > var det jag var ute efter, eftersom du tycks underkänna senare
> > 1900-talets dialektforskare.
>
> Nu var det väl de danska ortnamnen i Skåne vi diskuterade?
Ja, men i den diskussionen tycks du underkänna samtliga mina källor
kollektivt på grund av deras geografiska placering. Jag hoppas att jag
har fel.
> > Eh? Var har jag sagt det? Jag har inte lagt mig i vilka ortnamn danskar
> > ska använda.
>
> Diskussionen handlade ju nu om huruvida danskar skulle använda de gamla
> danska namnen i Skåneland eller de svenska.
Nej, den diskussionen har jag inte varit inne i. Den tillhör en annan
gren av tråden.
> Och så kommer Du och påstår
> att landskroniterna minsann alltid skulle ha uttalat sin stads namn på -a.
> Rätta mig om jag har fel, men nog kommer de flesta danskar tolka detta som
> att skåningarna själva vill att de skall använda de svenska namnen?
Jag bryr mig inte om hur danskarna tolkar det. Det påverkar hur som
helst inte faktumet att det alltid funnits landskroniter som uttalat sin
stads namn på -a. Vanligen har dessa varit dominerande.
> > Men jag menar att vi skåningar ska använda våra gamla
> > östdanska dialektala former i större utsträckning. Dessa är t ex
> > Lanskrona, Lomme och Malme. (De är en del av vårt kulturarv liksom våra
> > gamla kyrkor.)
>
> Och vad menar Du här är de genuina "östdanska dialektala formerna" i
> Skåneland? Det som finns upptecknat på Dialekt- och Ortnamnsarkivet i Lund
> från början av 1900-talet? Eller är det 1000-talets "östdanska dialektala
> form"? ;-)
Det är dagens dialekt så opåverkad av rikssvenskan som möjligt. Den har
ett särskilt kulturhistoriskt värde. Idag görs inte dialektuppteckningar
i Skåne, så vi är beroende av uppteckningar för 30-40 år sedan eller
längre tillbaka. I andra fall lever den gamla östdanska formen än idag
med nästan majoritetsuttal som när det gäller Malme. I tredje fall lever
former genom att dialektförfattare använder dem när de skriver på sitt
eget språk. Ulla-Grett Johnsson skriver t ex i sin senaste bok (Sånnt
gaur det te, 1999) om sin hemby Monka-Ljombi (Munka-Ljungby).
> Vore det inte mer konstruktivt i byggandet av en Øresundsregion om vi t ex
> i större utsträckning använde de danska namnen i Skåneland parallellt med
> de svenska, t ex genom dubbelskyltning osv?
Jag bryr mig inte bara om att underlätta byggandet av Øreundsregionen.
Jag bryr mig också om vårt östansundska kulturarv i sig. Vanligtvis är
konflikten liten p g a alla likheterna. I fallet Landskrona tycks
konflikten kunna bli större.
/Malte Lewan Neelsen
Malte Lewan Neelsen
> diskussionsgruppsmeddelandet:39c488d3$2$xahq$mr2...@news.get2net.dk...
> > In <82Pw5.10494$Fl2....@nntpserver.swip.net>, on 09/16/2000
> > at 08:23 PM, "ANDERS NÅ LARSSON" <anders....@mbox200.swipnet.se>
> > said:
> > Jeg vil bare spørge: Vil det være til meget stor ulejlighed at ændre din
> > emne-linie til at benytte "Re:" istedet for "SV:" når du besvarer et
> > indlæg?
> > Hver gang du - og andre - tilføjer et "SV:" opfattes det som om der
> > bliver oprettet en ny tråd.
>
> Unskyld, det tänkte jag inte på. Jag vet inte riktigt hur man ändrar detta
> i Outlook, men jag får väl redigera i ämnesraden.
På http://home.sol.no/~knutsp/oe/ finns en utmärkt beskrivning. Mads har
samma problem som du för övrigt...
/Malte Lewan Neelsen
Mads
nyhedsmeddelelse:1eh4hti.1cf9vp5jv8yw8N%c...@df.lth.se...
> Hur skulle uttalsformen Linnhámnen kunna försvenskats fram, när
> svenskarna benämnde orten Limhamn? (Ok, -mn- skulle väl teoretiskt sett
> kunna vara en försvenskning (det är det f ö inte), men resten?)
Jeg synes ikke, det er så svært at forstå, at det svenske sprog har påvirket
det skånske i på dette tidspunkt mere end 250 år, men at der alligevel er
der lokale afvigelser rundt omkring - om disse i det konkrete tilfælde har
noget med spor af dansk at gøre, ved jeg ikke.
Men igen: Er det ikke tankevækkende, som din forskning falder ud til
storsvensk fordel ?
M.v.h. Mads
Mads
>> For at svare på det spørgsmål vil jeg blot henvise til dine svar til
Anders
>> NÅ Larsson - de kunne næppe være mere krybende og underdanige.
>Svaret er blot hentet fra virkelighedens verden - og den er ikke altid
paen...
I så fald har vi to ikke samme virkelighedsopfattelse, men det er vel
kendetegnende.
Jeg tror på, at det _nytter_ at kæmpe imod - med frihedskæmperen Jens
Toldstrups ord bør vort løsen være: uden Kamp, ingen Sejr! - mens du omvendt
sværger til "den nødvendige udvikling", "realiteterne" osv., og derfor
havner i en jammerlig defaitisme, der i princippet gør dig til slave af den
til enhver tid herskende orden. Man kunne også kalde det værdikonservatisme
af værste skuffe.
>Jeg forstaar ikke hvad storsvensken har med dette at goere..... jeg er
>muligvis dum, men jeg kan altsaa ikke se hvorledes det at jeg som
>dansker bruger svenske betegnelser som default i Skaane.
>At det er 'at moede paa storsvensk grundlag' synes jeg er at tillaegge
bynavne en alt for stor betydning.
Bynavne er ét område, hvis signalmæssige værdi ikke må underkendes, men dit
medløberi er jo generelt - som vi ser på dine svar i denne tråd samt indlæg
diverse andre steder. Du er så styret af den politiske korrekthed og frygten
for "hvad de andre siger", at du stort set har givet afkald på evnen til at
tænke og agere selvstændigt. Det synes jeg er temmelig trist - især fordi du
ikke er noget isoleret tilfælde, men derimod fremviser flere af den danske
folkekarakters mindre heldige sider.
>> Har du glemt den megen tale om integration som en tovejsproces ?
>Nae - men der er latid nogen der skal starte - og i dette tilfaelde maa
det vaere Skaaningene, da den danske stat ikke kan [af de foernaevnte
politiske aarsager].
Men altså uden din hjælp, selv om kampen *er begyndt* og dette med skånsk
udspil!
>> Som så ofte
>> påpeget bærer Danmark i forvejen en stor del af ansvaret for Skånes
>> forsvenskning fra og med Skaanske Krig, men dit eneste argument for at vi
>> skal fortsætte på den vis er tilsyneladende, at vi allerede har svigtet
så
>> meget, at vi frejdigt kan blive ved!? Den indstilling betragter jeg som
>> æreløs.
>Ja, det er den. Det er dog en brugbar indstilling i en moderne verden
hvor man maa forholde sig til realiteter.
Ja, dér har vi det .
>Hvis de talte dansk, ville de vaere et dansk mindretal og indstillingen
ville vaere temmeligt anderledes... det er jeg ret sikker paa.
Der findes allerede et dansk mindretal i byer som Malmø og Lund -
førstnævnte har eksempelvist et "Dansk Menighedssamfund".
Kulturelt og etnisk vil jeg mene, at den indfødte skånske befolkning på
mange områder ligger tættere på moderlandet end på Sverige. Du må tænke på,
at forbindelsen mellem Skåneland, Sjælland og Jylland har været opretholdt
gennem årtusinder, mens tvangsægteskabet med de fremmede svenskere er af
nyere dato og i øvrigt aldrig har forløbet gnidningsfrit.
Situationen kan på mange måder lignes ved Sønderjylland kontra Holsten.
M.v.h. Mads
Orange
proved little Nicola right by saying:
>On Sun, 17 Sep 2000 00:16:36 +0200 in <news:dk.lokalsamfund.oeresund>
>Orange <ora...@hem.passagen.se> wrote:
>
>»On Sat, 16 Sep 2000 20:23:21 +0200 "ANDERS NÅ LARSSON"
>»<anders....@mbox200.swipnet.se> proved little Nicola right by
>»saying:
>»
>»>morten sorensen <morten....@pure.dk> skrev i
>»>diskussionsgruppsmeddelandet:39C3B0C1...@pure.dk...
>»>
>»>> Sproget er forskelligt - og taget i
>»>> betragtning at sproget nok er det vigtigste i den danske identitet, er
>»>> det det der goer hele forskellen.
>»>>
>»>Och det har alltså ingen betydelse att skåningar säger grina, lomma, och
>»>hylle osv, istället för skratta, ficka och fläder?
>»
>»Hur många vill du hävda använder dessa ord i dagligt tal?
>
>"Grina" och "hylle" används alltid istället för skratta och fläder bland
>folk i min omgivning, lomma är inte _så_ vanligt.
Intressant. Vilken är din omgivning?
"Hylle" hade jag aldrig hört innan den här tråden började, "grina" kan
väl höra någon gång då och då, och "lomma" brukar dyka upp i såna här
exempel, men annars ser jag det aldrig.
>»<klipp>
>»
>»>> > > Der er bare det at skaaninge taler... svensk. I kan kalde det skaansk
>»>> > > dialekt og saa videre - og jeg ved der er ord der er anderledes. But
>»>at
>»>> > > the end of the day - er det svensk grammatik.
>»>> > >
>»>> >
>»>> > Då snackar väl bornholmarna också svenska och borde således också i Dina
>»>> > ögon betraktas som svenskar?
>»>>
>»>> Mener du at det der tales i Skaane og paa Bornholm er det samme sprog ?
>»>>
>»>> Jeg mener man taler dansk paa Bornholm og svensk i Skaane [hvis vi lige
>»>> glemmer dialekterne et oejeblik].
>»>>
>»>
>»>Jaså, skall vi glömma dialekterna? Varför ta den omständigare vägen via
>»>svenska, om en sak heter detsamma på Österlen och Bornholm idag?
>»
>»Hur många människor i Skåne talar ren dialekt? Hur många på Bornholm?
>
>Fler än du vill tro.
Det tror jag inte. :)
Jag tror som Malte att det är högst en tjugondel av den skånska
befolkningen som talar ren dialekt och använder skånska ord. På
Bornholm är det säkerligen fler.
Slutsatsen blir närmast att de genuina dialekterna är (självklart)
mycket nära besläktade, men att skåningar i stort närmat sig svenskan
så mycket att de inte längre kan påstås vara samma språk, i alla fall
om vi ska vara analoga och inte påstå att svenska och danska (eller
norska) är samma språk.
Orange
proved little Nicola right by saying:
>Orange <ora...@hem.passagen.se> wrote:
>> On Sat, 16 Sep 2000 20:23:21 +0200 "ANDERS NÅ LARSSON"
>> <anders....@mbox200.swipnet.se> proved little Nicola right by
>> saying:
>> >Och det har alltså ingen betydelse att skåningar säger grina, lomma, och
>> >hylle osv, istället för skratta, ficka och fläder?
>>
>> Hur många vill du hävda använder dessa ord i dagligt tal?
>
>De flesta av mina kolleger på det jobb (på Linero i Lund) där jag har
>timvikariat använder sådana ord. Men inte alltid. De blandar.
Intressant. Kent sa ungefär samma sak. Jag hör det oerhört sällan, om
inte någon ska visa "hur man talar skånska". Det måste väl bero på de
kretsar vi rör oss i, antar jag. De jag träffar är mest folk från
universitetet.
>> >Jaså, skall vi glömma dialekterna? Varför ta den omständigare vägen via
>> >svenska, om en sak heter detsamma på Österlen och Bornholm idag?
>>
>> Hur många människor i Skåne talar ren dialekt? Hur många på Bornholm?
>
>Jag skulle gissa på ca 5 % i Skåne. (Den siffran anges av NE för
>dialekttalare i Danmark.) Mest Bjärehalvön, Österlen och Göingebygden.
>Men vanligen byter de språk när de talar med oss stadsbor. Ibland byter
>de språk också sinsemellan när de går ut på stan. Det har dialektologen
>Karl-Hampus Dahlstedt vittnat om (åtminstone i Norrland).
Visst är det så att de använder olika "språk" i olika situationer. Men
om vi nu antar dina 5 % (som jag också tror kan vara korrekt), så
känns det inte som om Anders har riktigt rätt i sin argumentation att
skåningar och bornholmare talar samma språk, hur många bornholmare det
nu än är som talar dialekt.
-- Kent --
Orange <ora...@hem.passagen.se> wrote:
»On Sun, 17 Sep 2000 09:38:10 +0200 -- Kent -- <kent_r...@yahoo.dk>
»proved little Nicola right by saying:
»
»>On Sun, 17 Sep 2000 00:16:36 +0200 in <news:dk.lokalsamfund.oeresund>
»>Orange <ora...@hem.passagen.se> wrote:
»>
»>»On Sat, 16 Sep 2000 20:23:21 +0200 "ANDERS NÅ LARSSON"
»>»<anders....@mbox200.swipnet.se> proved little Nicola right by
»>»saying:
»>»
»>»>morten sorensen <morten....@pure.dk> skrev i
»>»>diskussionsgruppsmeddelandet:39C3B0C1...@pure.dk...
»>»>
»>»>> Sproget er forskelligt - og taget i
»>»>> betragtning at sproget nok er det vigtigste i den danske identitet, er
»>»>> det det der goer hele forskellen.
»>»>>
»>»>Och det har alltså ingen betydelse att skåningar säger grina, lomma, och
»>»>hylle osv, istället för skratta, ficka och fläder?
»>»
»>»Hur många vill du hävda använder dessa ord i dagligt tal?
»>
»>"Grina" och "hylle" används alltid istället för skratta och fläder bland
»>folk i min omgivning, lomma är inte _så_ vanligt.
»
»Intressant. Vilken är din omgivning?
Malmö.
»"Hylle" hade jag aldrig hört innan den här tråden började, "grina" kan
»väl höra någon gång då och då, och "lomma" brukar dyka upp i såna här
»exempel, men annars ser jag det aldrig.
»
»
»>»<klipp>
»>»
»>»>> > > Der er bare det at skaaninge taler... svensk. I kan kalde det skaansk
»>»>> > > dialekt og saa videre - og jeg ved der er ord der er anderledes. But
»>»>at
»>»>> > > the end of the day - er det svensk grammatik.
»>»>> > >
»>»>> >
»>»>> > Då snackar väl bornholmarna också svenska och borde således också i Dina
»>»>> > ögon betraktas som svenskar?
»>»>>
»>»>> Mener du at det der tales i Skaane og paa Bornholm er det samme sprog ?
»>»>>
»>»>> Jeg mener man taler dansk paa Bornholm og svensk i Skaane [hvis vi lige
»>»>> glemmer dialekterne et oejeblik].
»>»>>
»>»>
»>»>Jaså, skall vi glömma dialekterna? Varför ta den omständigare vägen via
»>»>svenska, om en sak heter detsamma på Österlen och Bornholm idag?
»>»
»>»Hur många människor i Skåne talar ren dialekt? Hur många på Bornholm?
»>
»>Fler än du vill tro.
»
»Det tror jag inte. :)
»
»Jag tror som Malte att det är högst en tjugondel av den skånska
»befolkningen som talar ren dialekt och använder skånska ord. På
»Bornholm är det säkerligen fler.
När det gäller _ren_ dialekt kanske det kan stämma, men när det gäller
skånska ord så är siffran minst 75%.
Man kan undra om du någonsin gått runt och lyssnat på folk i Skåne.
»Slutsatsen blir närmast att de genuina dialekterna är (självklart)
morten sorensen
>
> Morten skrev:
>
> >> For at svare på det spørgsmål vil jeg blot henvise til dine svar til
> Anders
> >> NÅ Larsson - de kunne næppe være mere krybende og underdanige.
>
> >Svaret er blot hentet fra virkelighedens verden - og den er ikke altid
> paen...
>
> I så fald har vi to ikke samme virkelighedsopfattelse, men det er vel
> kendetegnende.
Ja, det er det nok.
> Jeg tror på, at det _nytter_ at kæmpe imod - med frihedskæmperen Jens
> Toldstrups ord bør vort løsen være: uden Kamp, ingen Sejr! - mens du omvendt
> sværger til "den nødvendige udvikling", "realiteterne" osv., og derfor
> havner i en jammerlig defaitisme, der i princippet gør dig til slave af den
> til enhver tid herskende orden. Man kunne også kalde det værdikonservatisme
> af værste skuffe.
Det mener jeg ikke passer. Jeg vil dog hellere bruge mine kraefter paa
noget jeg mener nytter og ikke i et omraade jeg mener har utroligt lidt
relevans. En fordanskning af bynavnene ville ikke give integration i sig
selv. Faktisk mener jeg det er helt ligegyldigt hvad byerne hedder for
integrationen.
Hvorvidt Skaane og Koebenhavnsomraadet bliver integreret afhaenger af
helt andre ting - deriblandt hvor let det er at flytte fra Koebenhavn
til Skaane og vice versa; det vaere sig folk, varer, etc..... Det
afhaenger af om reglerne er nogenlunde ens eller at bureaukratiet er saa
lille som muligt.
At faa Landskrona til at tage navneforandring til Landskrone ser jeg
ikke hvordan gavner integrationen. Jeg synes simpelthen at kraefterne er
bedre brugt paa reelle faktorer.
> >Jeg forstaar ikke hvad storsvensken har med dette at goere..... jeg er
> >muligvis dum, men jeg kan altsaa ikke se hvorledes det at jeg som
> >dansker bruger svenske betegnelser som default i Skaane.
>
> >At det er 'at moede paa storsvensk grundlag' synes jeg er at tillaegge
> bynavne en alt for stor betydning.
>
> Bynavne er ét område, hvis signalmæssige værdi ikke må underkendes, men dit
> medløberi er jo generelt - som vi ser på dine svar i denne tråd samt indlæg
> diverse andre steder.
Du synes det er politisk korrekthed. Jeg gaar simpelthen ikke op i navne
- der er vi forskellige. Du gjorde dig store anstrengelser for at kalde
Kosovo for Sydserbien husker jeg. Plat synes jeg, naar nu det hedder
Kosovo.
> Du er så styret af den politiske korrekthed og frygten
> for "hvad de andre siger", at du stort set har givet afkald på evnen til at
> tænke og agere selvstændigt.
Jeg synes nu at jeg agere temmeligt selvstaendigt. Jeg har nu i flere
indlaeg diskuteret det jeg ville kalde reel integration. Det er ikke
blevet kommenteret _overhovedet_. Jeg begynder at mistaenke at dette med
bynavne snarere har at goere med at 'haevne' sig paa svenskerne end reel
integration.
Jeg synes jeg taenker selvstaendigt - i stedet for at lade mig rive med
af en nationalistisk foelelse der for mig at se intet fornuftigt formaal
har.
De svenske bynavne er ikke noget jeg vil beholde. Mit haab er da at
landene paa begge sider af sundet vokser sammen til een region. Sker det
vil man formodentligt begynde at benaevne byer ens. Koebenhavn vil
formodentligt hedde Koebenhavn paa Skaansk, mens de skaanske byer paa
dansk vil hedde det de kaldes paa skaansk [som jeg saa ikke lige ved
hvad er].
En saadan udvikling ynes jeg er en _naturlig_ og _fremadrettet_
udvikling - hvorimod den du vil have virker bagudrettet og lidt
revanchistisk.
> Det synes jeg er temmelig trist - især fordi du
> ikke er noget isoleret tilfælde, men derimod fremviser flere af den danske
> folkekarakters mindre heldige sider.
Det er osse til dels rigtigt.
Jeg viser osse en anden mere heldig side af den danske folkesjael -
pragmatisme. Sat op mod rendyrket idealisme stinker pragmatisme ofte -
osse i dette tilfaelde. Det er dog pragmatismen der kigger fremad foeler
jeg.
> >> Har du glemt den megen tale om integration som en tovejsproces ?
>
> >Nae - men der er latid nogen der skal starte - og i dette tilfaelde maa
> det vaere Skaaningene, da den danske stat ikke kan [af de foernaevnte
> politiske aarsager].
>
> Men altså uden din hjælp, selv om kampen *er begyndt* og dette med skånsk
> udspil!
Og jeg har sagt at jeg vil bruge betegnelserne [som jeg dog lige skal
have slaaet op] hvor de ikke virker meningsforstyrrende.
> >> Som så ofte
> >> påpeget bærer Danmark i forvejen en stor del af ansvaret for Skånes
> >> forsvenskning fra og med Skaanske Krig, men dit eneste argument for at vi
> >> skal fortsætte på den vis er tilsyneladende, at vi allerede har svigtet
> så
> >> meget, at vi frejdigt kan blive ved!? Den indstilling betragter jeg som
> >> æreløs.
>
> >Ja, det er den. Det er dog en brugbar indstilling i en moderne verden
> hvor man maa forholde sig til realiteter.
>
> Ja, dér har vi det .
Hvorledes mener du helt konkret at aendring i bynavne vil medvirke til
integration ?
> >Hvis de talte dansk, ville de vaere et dansk mindretal og indstillingen
> ville vaere temmeligt anderledes... det er jeg ret sikker paa.
>
> Der findes allerede et dansk mindretal i byer som Malmø og Lund -
> førstnævnte har eksempelvist et "Dansk Menighedssamfund".
Et dansk-talende mindretal der ikke bare er tilflyttere ?
> Kulturelt og etnisk vil jeg mene, at den indfødte skånske befolkning på
> mange områder ligger tættere på moderlandet end på Sverige.
De taler bare ikke dansk - hvilket er identitetstegn nummer eet for en
dansker [efter min mening].
> Du må tænke på,
> at forbindelsen mellem Skåneland, Sjælland og Jylland har været opretholdt
> gennem årtusinder, mens tvangsægteskabet med de fremmede svenskere er af
> nyere dato og i øvrigt aldrig har forløbet gnidningsfrit.
Jeg er helt enig - det er et uomtvisteligt historisk faktum. Dog er det
saadan at det er 350 aar siden Skaane blev erobret og vel mindst 100 aar
siden at forsvenskningen endeligt havde sejret.
Dette er osse et faktum man maa forholde sig til.
> Situationen kan på mange måder lignes ved Sønderjylland kontra Holsten.
Bortset fra at vi endnu den dag idag har dansk-talende folk i
Sydslesvig. For mig er det hele forskellen.
morten sorensen
Mads
noget jeg mener nytter og ikke i et omraade jeg mener har utroligt lidt
relevans. En fordanskning af bynavnene ville ikke give integration i sig
selv. Faktisk mener jeg det er helt ligegyldigt hvad byerne hedder for
integrationen."
Der er ikke tale om fordanskning, men om brug af de rette skånske navne! (og
det uanset hvad Malte Lewan måtte påstå i sin efter min mening helt
forvrøvlede fokusering på udtale i 1900-tallet).
Og nej - det er så absolut ikke ligegyldigt, sådan som jeg ser det. Det har
meget stor signalværdi at bruge de danske navne så som Landskrone, Limhavn,
Lomme, Ysted, Simmershavn osv. fordi man dermed understreger, at det er
gamle danske byer, man taler om. På den måde åbner man en ladeport ind til
historien.
"Hvorvidt Skaane og Koebenhavnsomraadet bliver integreret afhaenger af helt
andre ting - deriblandt hvor let det er at flytte fra Koebenhavn til Skaane
og vice versa; det vaere sig folk, varer, etc..... Det afhaenger af om
reglerne er nogenlunde ens eller at bureaukratiet er saa lille som muligt."
Jeg synes, du har et alt for materialistisk menneskesyn, hvilket også
kendetegner hele debatten om EU. Jeg er derimod interesseret i den
*folkelige* "genforening", mens skrivebordsbureaukraterne kun kan tænke i
flæskepriser og rentesatser (for nu at stille det lidt firkantet op). Hvis
integrationen finder sted på grundlag af det vanlige danske kujoneri og de
gængse storsvenske myter, så vil jeg hellere være den foruden!
"Du synes det er politisk korrekthed. Jeg gaar simpelthen ikke op i navne -
der er vi forskellige. Du gjorde dig store anstrengelser for at kalde Kosovo
for Sydserbien husker jeg. Plat synes jeg, naar nu det hedder Kosovo."
Hvilket netop er udtryk for, at jeg tør gå imod strømmen også på dette
punkt. I øvrigt skriver jeg snarere Gammelserbien, da det efter sigende er
det, Kosovo betyder.
Apropos dette har Uffe Østergaard ret i, at Skånelandene er Danmarks Kosovo!
Som konsekvens heraf må svenskerne indtage muhamedanernes rolle som de
landsfremmede indtrængere, der udryddede den oprindelige befolknings
nationalitet gennem pression og terror ? Datidens Frankrig kan så være NATO
for nu at komme med den slags vilde sammenligninger, som historieprofessoren
ynder ...
"Jeg synes nu at jeg agere temmeligt selvstaendigt. Jeg har nu i flere
indlaeg diskuteret det jeg ville kalde reel integration. Det er ikke blevet
kommenteret _overhovedet_. Jeg begynder at mistaenke at dette med bynavne
snarere har at goere med at 'haevne' sig paa svenskerne end reel
integration."
Næh, jeg har intet mod svenskerne, men jeg kan ikke acceptere den særlige
form for svenske "nationalisme", der består i at fratage andre folkeslag
deres grundlæggende rettigheder, begå noget nær folkemord og dernæst benægte
realiteterne og sige "færdig med den historie. Nu er vi alle venner!" og i
øvrigt må der ikke snakkes mere om fortiden . Den køber jeg ikke!
"Jeg viser osse en anden mere heldig side af den danske folkesjael -
pragmatisme. Sat op mod rendyrket idealisme stinker pragmatisme ofte - osse
i dette tilfaelde. Det er dog pragmatismen der kigger fremad foeler jeg."
Den form for pragmatisme der førte til fyrrernes tilpasning til "Det store
Fremtidsmaal - Europas Forenede Stater", "Det nye Europa" og "Den europæiske
Nødvendighed" ? Den form for pragmatisme der medførte 80'ernes
fodnotepolitik samt de landsskadelige 'fredsbevægelser', der reelt arbejdede
for Sovjet ?
Eller den pragmatisme der i dag får os til at smile overbærende af Europas
stigende udvikling i totalitær og formynderisk retning ?
Hvis dét er dén danske folkekarakter, du taler om, så må det være en
national opgave at imødegå den! Det kan man så kalde for "udansk", efter som
slimklatter som Nyrup og Jelved unægtelig er meget danske i hele deres
usselhed og middelmådighed.
>Og jeg har sagt at jeg vil bruge betegnelserne [som jeg dog lige skal have
slaaet op] hvor de ikke virker meningsforstyrrende.
OK: Navnene mener du er uden betydning. Hvad med en sandfærdig historie ?
Vil du arbejde for at få den på bordet ? Øget skånsk selvstyre ? Respekt for
det skånske mindretal og dets særegenhed ? Oplysning om hele emnet ?
>> Der findes allerede et dansk mindretal i byer som Malmø og Lund -
>> førstnævnte har eksempelvist et "Dansk Menighedssamfund".
>Et dansk-talende mindretal der ikke bare er tilflyttere ?
Fra hvornår har den slags haft betydning for din anerkendelse af mindretal
??
>Jeg er helt enig - det er et uomtvisteligt historisk faktum. Dog er det
saadan at det er 350 aar siden Skaane blev erobret og vel mindst 100 aar
siden at forsvenskningen endeligt havde sejret.
>Dette er osse et faktum man maa forholde sig til.
Endelig sejret har den nu ikke, da der så ikke ville være folk som Anders NÅ
Larsson og foreninger som Skånelands Framtid, Skånsk Samling, Dansk-Skaansk
Forening osv.
>Bortset fra at vi endnu den dag idag har dansk-talende folk i
Sydslesvig. For mig er det hele forskellen.
Jeg mener, man skal passe på med udelukkende at se nationalitet som et
spørgsmål om sprog. Efter 1945 var der mange dansksindede i
Sydsønderjylland, der ønskede genforening med moderlandet, uden at kunne et
ord dansk. Dette forhindrede dem ikke i at føle sig meget danske pga.
bindingen til dansk/nordisk kultur og mentalitet, dansk afstamning (navne),
landsdelens historie osv. Omvendt har du masser af etniske grupper, der
taler samme sprog uden af den grund at være af samme etnicitet/nationalitet.
Tag f.eks. fransk der tales som modersmål i en lang række lande.
Se i øvrigt min lille artikel på
http://www.danskforum.dk/Atterdag/Nr2/skaane.htm
M.v.h. Mads
Søren Madsen
jeg har kommunikationsproblemer med diskussionsserverne)
Malte Lewan Neelsen wrote:
> > Och så kommer Du och påstår
> > att landskroniterna minsann alltid skulle ha uttalat sin stads namn på
-a.
> > Rätta mig om jag har fel, men nog kommer de flesta danskar tolka detta
som
> > att skåningarna själva vill att de skall använda de svenska namnen?
>
> Jag bryr mig inte om hur danskarna tolkar det. Det påverkar hur som
> helst inte faktumet att det alltid funnits landskroniter som uttalat sin
> stads namn på -a. Vanligen har dessa varit dominerande.
Hvad er det for et faktum du taler om? Der findes ikke belæg i kilderne
for at hævde at landskronitterne udtalte deres by paa -a og ikke -e
før 1658. For mig at se, saa prøver du at sandsynliggøre at fordi
Landskrone ligger i det omraade af Skaane, man traditionelt forbinder
med -a endelsen, saa bør Landskrone have været udtalt med -a.
Det er da principielt ogsaa muligt, men det er i saa fald mærkeligt at
det ikke dukker op i nogle kilder. Jeg vil dog ikke afvise at stednavne
forskerne har overset nogle kilder, men indtil disse hypotetiske
kilder dukker op, kan du ikke overbevise mig om at landskronitterne
kaldte deres by for Landskrona.
Studerer man stednavnenes former i Skaane, ser man i flere tilfælde
dialektale former konkurrerende med rigsnormen. Med Landskrone
er det bare ikke tilfældet.
Du nævner ogsaa selv Ramløse og Lomme, der ligger henholdsvis
nordfor og sydfor Landskrone, som eksempler paa stednavne men
-e endelse. Derfor har jeg ogsaa svært ved at se at urimelige i
paastanden om e'et i Landskrone som mere ægte end a'et, i hvert fald
set fra et geografisk synspunkt idet de alle tre ligger langs den skaanske
Øresundskyst.
Derfor vil jeg ogsaa mere betragte Landskrona som en forsvensket
form, end som en forøstdansket form. Svenskerne satte ikke a'et
paa af hensyn til skaaningernes følelser, men fordi krone paa svensk
bliver til krona.
Mvh,
Søren
morten sorensen
>
> "Det mener jeg ikke passer. Jeg vil dog hellere bruge mine kraefter paa
> noget jeg mener nytter og ikke i et omraade jeg mener har utroligt lidt
> relevans. En fordanskning af bynavnene ville ikke give integration i sig
> selv. Faktisk mener jeg det er helt ligegyldigt hvad byerne hedder for
> integrationen."
>
> Der er ikke tale om fordanskning, men om brug af de rette skånske navne!
Hvem i Skaane bruger navnene ? Er det alle der goer det ?
> Og nej - det er så absolut ikke ligegyldigt, sådan som jeg ser det. Det har
> meget stor signalværdi at bruge de danske navne så som Landskrone, Limhavn,
> Lomme, Ysted, Simmershavn osv. fordi man dermed understreger, at det er
> gamle danske byer, man taler om. På den måde åbner man en ladeport ind til
> historien.
Ja, til historien ! Integrationen er nutid og fremtid !
Og det er en signalvaerdi - ja..... det er ikke noget der goer at folk
vil finde sammen i hoejere grad [tror jeg] eller danskere vil flytte til
Skaane eller omvendt.
For mig der er det nemlig bare et signal om at Skaane ikke kan lide
Sverige. Og hvad vil der saa ske ?
Integrationen vil ikke ske som foelge af dette.
> "Hvorvidt Skaane og Koebenhavnsomraadet bliver integreret afhaenger af helt
> andre ting - deriblandt hvor let det er at flytte fra Koebenhavn til Skaane
> og vice versa; det vaere sig folk, varer, etc..... Det afhaenger af om
> reglerne er nogenlunde ens eller at bureaukratiet er saa lille som muligt."
>
> Jeg synes, du har et alt for materialistisk menneskesyn, hvilket også
> kendetegner hele debatten om EU.
Paa hvilken maade materialistisk ?
> Jeg er derimod interesseret i den
> *folkelige* "genforening", mens skrivebordsbureaukraterne kun kan tænke i
> flæskepriser og rentesatser (for nu at stille det lidt firkantet op).
Jeg tror ikke folk er interesseret i din form for genforening. Folket
har generelt ikke denne store interesse for historien. Det er mere her
og nu - what's in it for me.
> Hvis
> integrationen finder sted på grundlag af det vanlige danske kujoneri og de
> gængse storsvenske myter, så vil jeg hellere være den foruden!
Hvis nu forenkling af regler osv medfoerte stoerre samkvem paa tvaers af
sundet - men man ikke gjorde op med historien, saa ville du altsaa vaere
helt uinteresseret i udviklingen ?
> "Du synes det er politisk korrekthed. Jeg gaar simpelthen ikke op i navne -
> der er vi forskellige. Du gjorde dig store anstrengelser for at kalde Kosovo
> for Sydserbien husker jeg. Plat synes jeg, naar nu det hedder Kosovo."
>
> Hvilket netop er udtryk for, at jeg tør gå imod strømmen også på dette
> punkt.
Det er snarere udtryk for at du sympatiserede med den mest selektive
historieskriving i Europa overhovedet [og konkurrencen paa Balkan er
ellers stor].
> I øvrigt skriver jeg snarere Gammelserbien, da det efter sigende er
> det, Kosovo betyder.
Kosovo Polje = Solsorte Sletten [AFAIK]
> Apropos dette har Uffe Østergaard ret i, at Skånelandene er Danmarks Kosovo!
Det ved jeg ikke om jeg er enig i. Det maa komme an paa de naermere
detaljer der liger til grund for sammenligningen.
> Som konsekvens heraf må svenskerne indtage muhamedanernes rolle som de
> landsfremmede indtrængere, der udryddede den oprindelige befolknings
> nationalitet gennem pression og terror ?
Eller serberne/svenskerne der sad/sidder paa de administrative
stillinger - for saadan kunne den maaske osse vendes....
> Datidens Frankrig kan så være NATO
> for nu at komme med den slags vilde sammenligninger, som historieprofessoren
> ynder ...
Smart... Du laver en vild sammenligning.... og tilskriver det saa
naesten Uffe Oestergaard....
> "Jeg synes nu at jeg agere temmeligt selvstaendigt. Jeg har nu i flere
> indlaeg diskuteret det jeg ville kalde reel integration. Det er ikke blevet
> kommenteret _overhovedet_. Jeg begynder at mistaenke at dette med bynavne
> snarere har at goere med at 'haevne' sig paa svenskerne end reel
> integration."
>
> Næh, jeg har intet mod svenskerne, men jeg kan ikke acceptere den særlige
> form for svenske "nationalisme", der består i at fratage andre folkeslag
> deres grundlæggende rettigheder, begå noget nær folkemord og dernæst benægte
> realiteterne og sige "færdig med den historie. Nu er vi alle venner!" og i
> øvrigt må der ikke snakkes mere om fortiden . Den køber jeg ikke!
Den synes jeg osse er dybt usympatisk. Det er typisk
stormagtsdobbeltmoral.
Jeg mener bare at maaden man faar rettet fejlen er ved at lave en region
der faar styrke til selv at skrive sin historie.
Jeg er faktisk ikke uenig med dig. Jeg ville da osse elske at se den
svenske statsminister officielt undskylde for Skaanes erobring og senere
behandling. Man skal dog have realitetssans nok til at erkende at det
ikke vil ske. Skulle det ske - skal man vaere klar over at en saadan
undskyldning jo reelt ikke vil aendre noget. Skaane vil stadig vaere den
ene ende af Sverige.
Det eneste der kan aendre paa Skaanes situation er integration. Punktum.
Saadan ser jeg det. Det kraever man sluger kameler - men jeg mener det
er madden at skabe et konkret, brugbart resultat.
Skab styrke i regionen og lad den forme sin egen identitet.
> "Jeg viser osse en anden mere heldig side af den danske folkesjael -
> pragmatisme. Sat op mod rendyrket idealisme stinker pragmatisme ofte - osse
> i dette tilfaelde. Det er dog pragmatismen der kigger fremad foeler jeg."
>
> Den form for pragmatisme der førte til fyrrernes tilpasning til "Det store
> Fremtidsmaal - Europas Forenede Stater", "Det nye Europa" og "Den europæiske
> Nødvendighed" ?
Du mener EU. Nej, det er ikke den pragmatisme jeg mener. Det er den
pragmatisme der erkendte at Danmark ikke ville kunne goere noget ved
Hitlers haer da den invaderede. Det goer ondt, det er flovt, det er
aereloest.... men det var nok den bedste beslutning.
> Den form for pragmatisme der medførte 80'ernes
> fodnotepolitik samt de landsskadelige 'fredsbevægelser', der reelt arbejdede
> for Sovjet ?
Nae - den politik mener jeg skyldtes et Socialdemokrati saa opsat paa at
faa magten at man var villig til at gamble med landets sikkerhed. Jeg
har ingen sympati for den politik.
> Eller den pragmatisme der i dag får os til at smile overbærende af Europas
> stigende udvikling i totalitær og formynderisk retning ?
Den udvikling ser jeg ikke. Tvaertimod ser jeg en tendens til
decentralisering [omend der er nogle der ikke vil denne udvikling].
Oeresundsregionen kunne blive et eksempel paa en saadan region i Europa.
> Hvis dét er dén danske folkekarakter, du taler om, så må det være en
> national opgave at imødegå den! Det kan man så kalde for "udansk", efter som
> slimklatter som Nyrup og Jelved unægtelig er meget danske i hele deres
> usselhed og middelmådighed.
Det vil jeg saa ikke kommentere...
> >Og jeg har sagt at jeg vil bruge betegnelserne [som jeg dog lige skal have
> slaaet op] hvor de ikke virker meningsforstyrrende.
>
> OK: Navnene mener du er uden betydning. Hvad med en sandfærdig historie ?
Sandfaerdig historie er vigtig. Det er blot ikke vigtig_st_. Det kommer
i anden raekke efter min mening.
> Vil du arbejde for at få den på bordet ?
Det kommer an paa hvad du mener med arbejde. Naar jeg hoerer danskere
omtale Skaane som Sydsverige retter jeg dem. Hvis nogle [inklusive
svenskere] fremhaever Sverige som et foregangsland for mindretal [dette
er et taenkt eksempel], ville jeg fremhaeve min uenighed i dette.
Det jeg ikke vil goere er at arbejde for at Skaanske bynavne skal have
de gamle navne - samt i almindelig samtale med folk bruge de Skaanske
bynavne.
> Øget skånsk selvstyre ?
I forbindelse med en Oeresundsregion jada.....
> Respekt for
> det skånske mindretal og dets særegenhed ?
Det kommer an paa hvad du mener - saadan helt konkret.
> Oplysning om hele emnet ?
Igen hvad mener du helt konkret ?
> >> Der findes allerede et dansk mindretal i byer som Malmø og Lund -
> >> førstnævnte har eksempelvist et "Dansk Menighedssamfund".
>
> >Et dansk-talende mindretal der ikke bare er tilflyttere ?
>
> Fra hvornår har den slags haft betydning for din anerkendelse af mindretal
> ??
Det er da vigtigt at vide om det er danske tilflyttere. Der er jo 1000er
af danskere bosiddende paa Costa del Sol uden at det bliver dansk af den
grund.
> >Jeg er helt enig - det er et uomtvisteligt historisk faktum. Dog er det
> saadan at det er 350 aar siden Skaane blev erobret og vel mindst 100 aar
> siden at forsvenskningen endeligt havde sejret.
>
> >Dette er osse et faktum man maa forholde sig til.
>
> Endelig sejret har den nu ikke, da der så ikke ville være folk som Anders NÅ
> Larsson og foreninger som Skånelands Framtid, Skånsk Samling, Dansk-Skaansk
> Forening osv.
Nej, det er rigtigt. Og havde de ikke fandtes ville jeg stort set ikke
vide ret meget om Skaane. Men det er jo nettets skyld...... at jeg
overhovedet fandt deres information.
Det aendrer dog naeppe ved det faktum at forsvenskningen naesten har
vaeret total.
> >Bortset fra at vi endnu den dag idag har dansk-talende folk i
> Sydslesvig. For mig er det hele forskellen.
>
> Jeg mener, man skal passe på med udelukkende at se nationalitet som et
> spørgsmål om sprog.
Helt afgjort - der kan ikke siges noget generelt.
Men for _dansk_ nationalitet er sproget afgoerende - mener jeg.
For irsk nationalitet er det ikke noedvendigt at kunne tale irsk - bare
som et eksempel paa det modsatte.
> Efter 1945 var der mange dansksindede i
> Sydsønderjylland, der ønskede genforening med moderlandet, uden at kunne et
> ord dansk. Dette forhindrede dem ikke i at føle sig meget danske pga.
> bindingen til dansk/nordisk kultur og mentalitet, dansk afstamning (navne),
> landsdelens historie osv.
Min udlaegning er nu at det snarere var tyskere der bare ikke ville
igennem mellemkrigstidens traengsler een gang til.
> Omvendt har du masser af etniske grupper, der
> taler samme sprog uden af den grund at være af samme etnicitet/nationalitet.
Ja, enig.
> Tag f.eks. fransk der tales som modersmål i en lang række lande.
Eller engelsk.
> Se i øvrigt min lille artikel på
> http://www.danskforum.dk/Atterdag/Nr2/skaane.htm
Bookmarked.
morten sorensen
-- Kent --
morten sorensen <morten....@pure.dk> wrote:
<klip>
»Jeg tror ikke folk er interesseret i din form for genforening. Folket
»har generelt ikke denne store interesse for historien. Det er mere her
»og nu - what's in it for me.
Folk i Skåne er slet ikke interesserede i en genforening med Danmark, kun i
øget regionalt selvstyre.
<klip>
Malte Lewan Neelsen
> Det mener jeg ikke passer. Jeg vil dog hellere bruge mine kraefter paa
> noget jeg mener nytter og ikke i et omraade jeg mener har utroligt lidt
> relevans. En fordanskning af bynavnene ville ikke give integration i sig
> selv. Faktisk mener jeg det er helt ligegyldigt hvad byerne hedder for
> integrationen.
>
> Hvorvidt Skaane og Koebenhavnsomraadet bliver integreret afhaenger af
> helt andre ting - deriblandt hvor let det er at flytte fra Koebenhavn
> til Skaane og vice versa; det vaere sig folk, varer, etc..... Det
> afhaenger af om reglerne er nogenlunde ens eller at bureaukratiet er saa
> lille som muligt.
Jag respekterar din inställning, men vill gärna berätta att min avviker.
Jag menar generellt att symbolfrågorna är alldeles särskilt viktiga för
att Öreundsregionen ska lyckas. Det kan gälla ortnamn, regionala flaggor
och mediernas och politiska institutioners språkbruk. Det sista kan vara
att börja använda ordet "vi" och "vår" om människor och företeelser i
Öresundsregionen. (Hur många guldmedaljer får t ex Øresund i OS/OL? Rör
om i det dansk-svenska stamtänkandet! Acceptera att det kan uppfattas
som en provokation.) Kalla Skåne Skåne och inte bara Sverige eller
Sydsverige. Påminn om likheterna, vår gemensamma historia, vår
gemensamma kultur och vårt gemensamma språk etc. Allt behöver inte vara
identiskt för att det ska löna sig att tala om det som är likt. Påminn
t ex, genom att använda den, om att den danska flaggan är en flagga med
samma historiska hävd i Skåne som på Sjælland.
Det räcker alltså inte med harmoniserade regler. De mentala,
nationell-stereotypiserande spärrarna kommer att hindra vidare
integration om de inte bryts. Speciellt själländarna behöver "a wake-up
call". I denna process får Skåne en särskild position som brobyggarland.
/Malte Lewan Neelsen
Knud Berggreen
>Mads <danske...@12move.dk> wrote:
>> Hvor Skåne havde været svensk i over 250 år.
>Hur skulle uttalsformen Linnhámnen kunna försvenskats fram, när
>svenskarna benämnde orten Limhamn? (Ok, -mn- skulle väl teoretiskt sett kunna
>vara en försvenskning (det är det f ö inte), men resten?)
Limhamn, Limhavn... Det ligner da lidt det danske Limfjorden. Det betyder så
vidt jeg ved kridt på Gammel Dansk. ;-)
/Knud
-- Kent --
k...@mobilixnet.dk (Knud Berggreen) wrote:
»In <1eh4hti.1cf9vp5jv8yw8N%c...@df.lth.se>, on 09/17/2000
Och det ligger precis i närheten av det gamla kalkbrottet.
Malte Lewan Neelsen
> On Sun, 17 Sep 2000 15:48:49 +0200 c...@df.lth.se (Malte Lewan Neelsen)
> proved little Nicola right by saying:
> >timvikariat använder sådana ord. Men inte alltid. De blandar.
>
> Intressant. Kent sa ungefär samma sak. Jag hör det oerhört sällan, om
> inte någon ska visa "hur man talar skånska". Det måste väl bero på de
> kretsar vi rör oss i, antar jag.
Absolut. Helt avgörande. Idag var det f ö någon som sa att något "e
bleved" (har blivit) på ett visst sätt. Han talade också om att spiga,
inte spika. I övrigt uppfattar jag faktiskt inte hans språk som sådär
hantverkar-sydvästskånskt, utan snäppet mindre diftongerat. Därför blir
man desto mer förvånad över vissa ord och vändningar.
> Visst är det så att de använder olika "språk" i olika situationer. Men
> om vi nu antar dina 5 % (som jag också tror kan vara korrekt), så
> känns det inte som om Anders har riktigt rätt i sin argumentation att
> skåningar och bornholmare talar samma språk, hur många bornholmare det
> nu än är som talar dialekt.
Men det är väl en ganska intressant slutsats att det finns _vissa_
skåningar och bornholmare som än idag talar ett mycket likartat språk...
Det finns antagligen också någon Söderslättskåning och någon Amagerbo
som ännu talar mycket liknande språk.
/Malte Lewan Neelsen
Malte Lewan Neelsen
> Men igen: Er det ikke tankevækkende, som din forskning falder ud til
> storsvensk fordel ?
Du menar till lokal skånsk fördel? Varken Linnhámnen, Maajlorp, Æsle,
Malme, Rammlø´se, Mûnka-Ljûmbi eller Summorsámm låter särskilt svenska,
eller hur?
/Malte Lewan Neelsen
Malte Lewan Neelsen
> (Beklager at mine indlæg ikke helt havner de rigtige steder, men
> jeg har kommunikationsproblemer med diskussionsserverne)
> Malte Lewan Neelsen wrote:
> > Jag bryr mig inte om hur danskarna tolkar det. Det påverkar hur som
> > helst inte faktumet att det alltid funnits landskroniter som uttalat
> > sin stads namn på -a. Vanligen har dessa varit dominerande.
>
> Hvad er det for et faktum du taler om? Der findes ikke belæg i kilderne
> for at hævde at landskronitterne udtalte deres by paa -a og ikke -e
> før 1658.
Det är riktigt, inga primärkällor, som jag känner till.
> For mig at se, saa prøver du at sandsynliggøre at fordi
> Landskrone ligger i det omraade af Skaane, man traditionelt forbinder
> med -a endelsen, saa bør Landskrone have været udtalt med -a.
Nej, det viktigaste stödet för att Landskrona "alltid" haft -a-ändelse i
dialekten kring Landskrona är att man aldrig upptecknat någon som sagt
så. Desto äldre befolkningen och mer bofast befolkningen har varit på
platser som Lomma och Ramlösa, desto mer konsekvent har den gamla formen
på -e varit. Samma grej hittar man inte i Landskrona. Det skulle man
gjort om det var en gammal allmogeform eftersom bondeklassen i princip
(i stort sett) inte förändrade sitt språk från centrala
inspirationskällor innan radio/tv och stora folkomflyttningar.
Något som delvis kan tala emot min tes är att Stig Örjan Ohlsson tycks
mena att överklassspråket hade en något större sprängkraft in i allmogen
än Ingemar Ingers tycks mena. I så fall kan lite större områden kring
städerna ha börjat talat på -e. Det kan man debattera; det är förstås
osäker mark.
> Studerer man stednavnenes former i Skaane, ser man i flere tilfælde
> dialektale former konkurrerende med rigsnormen. Med Landskrone
> er det bare ikke tilfældet.
Ändelsen -e var antagligen enklare än något annat att hålla reda på när
man skrev. Men jag utesluter inte att dina sex exempel som visade att
Landskrona skrevs med slut-æ var talspråkinfluerade, antingen från ett
lokalt æ-ljud eller ett a-ljud som man modifierade lite. Dessutom var
säkert många av de som skrev ortnamet Landskrona antingen själländare,
sydvästskåningar (t ex malmöiter) eller tillhörde en över-/medelklass i
Landskrona. Och då blev det på -e för dem -- också enligt deras
talspråk.
> Du nævner ogsaa selv Ramløse og Lomme, der ligger henholdsvis
> nordfor og sydfor Landskrone, som eksempler paa stednavne men
> -e endelse. Derfor har jeg ogsaa svært ved at se at urimelige i
> paastanden om e'et i Landskrone som mere ægte end a'et, i hvert fald
> set fra et geografisk synspunkt idet de alle tre ligger langs den skaanske
> Øresundskyst.
Jag använder alltså inte geografin som argument (ja förresten, det
kanske går det också om man tittar på eventuella andra -krona-ändelser i
Skåne), men vissa ändelser är desamma överallt. Det finns ingen genuin
-lösa-form i Skåne. Det finns bara -löse, t ex i Halø´se (Harlösa).
-Lösa är en försvenskning.
> Derfor vil jeg ogsaa mere betragte Landskrona som en forsvensket
> form, end som en forøstdansket form. Svenskerne satte ikke a'et
> paa af hensyn til skaaningernes følelser, men fordi krone paa svensk
> bliver til krona.
Det är helt riktigt. Landskrona är en försvenskning som råkade
sammanfalla med den skånska ändelsen. Skåningarnas fölelser var
oväsentliga för ortnamnsformen Landskronas tillkomst.
/Malte Lewan Neelsen
Mads
nyhedsmeddelelse:8q5h4o$sc4$1...@news.cybercity.dk...
> Folk i Skåne er slet ikke interesserede i en genforening med Danmark, kun
i
> øget regionalt selvstyre.
Hej Kent
Nu satte jeg genforening i gåseøjne i forbindelse med Øresundsregionen, men
mit *langsigtede* mål er som Kjeld B. Nilssons, at Skåne en dag vender
tilbage til fædrelandet (eller med andre ord: at restdelen vender hjem til
Skåne!) gennem en demokratisk folkeafstemning. Jeg ved godt, at det i
øjeblikket forekommer utopisk, men tænk på, at befolkningen er blevet
hjernevasket og nægtet retten til sin egen historie gennem århundreder.
M.v.h. Mads
ANDERS NÅ LARSSON
Och skall vi för den skull inte lyfta fram likheterna där de finns (jag hade
för mig att Du nyss medgav att man ändå borde det)? Om _allt_ inte är helt
lika, är det alltså bara "kurioesiteter"?
> > > Grammatikken i det sprog der tales i Skaane maa vel betegnes som
svensk
> > > - eller hvad ?
> > >
> >
> > Den utpräglade skånska dialektens grammatik är inte mer svensk än
> > bornholmskans. Och att försvenskningen sedan gått långt är ingen som
helst
> > moralisk ursäkt för Danmark att svika och överge sina forna landsmän.
>
> Jeg taler ikke moral her - jeg taler pragmatik. Det er en kendsgerning
> at der tales dansk i Danmark og svensk i Skaane. Taltes der dansk i
> Skaane ville situatione forholde sig anderledes - for det ville ikke
> kunne ignoreres i Danmark. Der tales dog svensk [en Skaanst dialekt -
> men stadig basically svensk].
Dumheter. Inget är helt självklart; _vad_ som är språk eller dialekt, och
huruvida skånska är sydsvenska eller östdanska dialekter eller eget språk,
därom pågår en ständig debatt. Se t ex
http://www.scania.org/ssf/human/lang/index.html.
>
> Rent moralsk er det muligt at Danmark 'skylder' skaaningene noget
> stoette. Jeg ved det ikke da mit historiekendskab ikke er godt nok til
> at vide i hvor hoej grad Danmark har ladt Skaane i stikken [hvis du ved
> hvad jeg mener?].
>
> Selv hvis det skulle forholde sig saaledes at Danmark havde ofret Skaane
> for din egen skyld, mener jeg ikke den bedste hjaelp Danmark kan give er
> den temmelig bagudrettede hjaelp du efterlyser. Det er fremadrettede
> ting der skal til.
Jag gapar av förtvivlan! Att jag bara skulle intressera mig för Skånelands
historia och inte nutid och framtid tar jag som en djup skymf.
> De integrationstiltag jeg har naevnt er det jeg helt
> konkret forestiller mig.
>
>
Det hjälper föga om de mentala spärrarna hindrar vidare integration.
> > Där finns mängder av danska ord och vändningar bevarade i skånskt
> > vardagsspråk.
>
> Ja, men det goer det altsaa ikke til dansk.
>
Inte mer än sønderjyska, bornholmska och thybomål är.
> Identitetstegn nummer eet for en dansker er at man taler dansk [det er
> efterhaanden det eneste man har til faelles]. Vi har meget svaert ved at
> foele et nationalt faellesskab med folk der ikke taler dansk.
>
I synnerhet om man systematiskt har försökt glömma folket i fråga; huruvida
legenden om Christian V:s igenmurade fönster mot Sundet på Kronborg är sann
vet man ej; men det är nog inte utan anledning den uppstått.
> > > Jeg er klar over at ingen vil have krig. Der er bare det at man paa et
> > > tidspunkt enten maa slutte eller blive ved.
> > >
> >
> > Måste man?
>
> Ja, det mener jeg. Det er ikke rart og heller ikke let. Danmark opgave
> for meget laenge siden. Nu er der kommet en bro der tvinger Danmark til
> igen at forholde sig til Skaane - og saa synes jeg man skal goere det
> med oejnene paa fremtiden og ikke fortiden.
>
> Igen kommer jeg med en grov sammenligning : Serbere har svaert ved at
> glemme fortiden. Derfor sidder de i lort til halsen.
>
>
Sammenligningen är som Du själv säger grov; rentav vulgär. Skulle konflikter
av "jugoslavisk typ" vara tänkbara här i Västeuropa och Norden? Skär man
halsen av varandra på Grönland, Färöarna och Åland?
> > Och har det faktum att Danmark är "mindre optaget" av tyskarnas känslor
> > orsakat mindre goda förbindelser med Tyskland under de senaste
decennierna?
>
> Nu er der det specialle med Tyskland at de har tabt to stoerre krige i
> nyere tid. Havde det ikke vaeret tilfaeldet tvivler jeg paa at Danmark
> ville have kunnet forhandle omkring mindretal paa den maade det er sket.
>
Det har inte snarare att göra med att Tyskland sedan dess, precis som
Sverige, blivit demokratiskt och maktutövningen blivit humanare? Eller menar
Du att man annars skulle ha burit sig åt likadant mot Sydslesvig som mot
Skåneland och skrivit Sydslesvig ut ur Danmarkshistorien?
> > Vad jag menar är att om det heter gida och mög på Österlen, finns det
ingen
> > anledning för österlenare och bornholmare att lära sig säga orka och
smuts.
> > Man skall väl inte snacka utländska med varandra? ;-)
Kulturnivelleringen
> > har givetvis gått långt idag, men det gör som sagt inte danskarnas
> > systematiska försök att glömma det gamla landet och vända sina forna
> > landsmän ryggen mer moralisk.
>
> Jeg har aldrig paastaaet at det var moralsk at glemme sine landsmaend.
> Det jeg skriver om er hvorledes det skal haandteres idag - naesten 350
> aar efter erobringen og hvor Skaane vel har vaeret helt forsvensket i
> mindst 100 aar.
>
?????
Du har tidigare medgivit att Skåneland är att betrakta som ett nationellt
mindretal och därmed icke-svenskt. Du medger också nu att Danmarks svek av
Skåneland är omoraliskt. Ändå framhärdar Du i Din ståndpunkt, att Danmark
skall fortsätta med det! Nu får Du ge Dig...
> > > Jeg ser ikke hvad det har med Jantelov at goere....
> > >
> >
> > Sådana här stora ansträngningar att vara politiskt korrekt och inte
sticka
> > ut ur mängden har definitivt att göra med Jantelagen och den
skandinaviska
> > konformismen.
>
> Jeg er ikke enig. Janteloven har for mig helt andre betydninger. At det
> er politisk korrekt er derimod helt rigtigt.
>
Jantelagen är tendensen hos ett kollektiv att nedvärdera den som i något
avseende är framgångsrikare/mer framstående än andra; "du skall inte tro att
du är något" osv. Det har direkt med åsiktskonformism och politisk
korrekthet att göra.
>
> > Skulle inte Sverige - med alla dess proklamationer om demokrati och
> > jämlikhet om minoritets-stöd och frihet - tåla krav på en sannfärdig
> > historieskrivning?
>
> Jo, det skulle man tro - men det er ikke tilfaeldet.
>
Det får Du gärna förklara. Skulle inte vi här i Norden klara detta, då finns
det sannerligen inte mycket hopp för mindre bemedlade regioner på andra håll
i världen.
>
> > > Lykkes integrationen vil dette kendskab komme frem i lyset - det er
jeg
> > > ret overbevist om. Jeg ser ikke formaalet ved at tvinge det frem nu -
> > > andet end at provokere Stockholm.
> > >
> >
> > ????
> >
> > Inte att försvara skåneländarnas rättigheter?
>
> At skabe en Oeresundsregion paa tvaers af graenserne er det bedste
> forsvar af Skaanes rettigheder. Som sagt mener jeg ikke at kendskab til
> historie er noedvendigt for denne integration. Som jeg osse har sagt
> tror jeg at integrationen vil medfoere en oeget interesse for denne
> historie.
>
Med de många mentala hindren kommer inte någon vidare integration att kunna
uppnås.
> > Det finns det inget som säger. När Skåneland för befolkningens stora
flertal
> > saknar en historia före 1658, och har Storebror i norr och Glemme-søster
i
> > väster, som Peter Broberg en gång beskrivit situationen, har Skåneland
> > hamnat i svårigheter.
>
> Ja, hvad kan jeg sige..... jeg er ikke enig. Det er en trist situation
> for Skaane at vaere naegtet retten til sin egen historie i et
> demokratisk og pluralistisk land. jeg har sagt hvorledes jeg mener man
> kan faa sin historie igen...
>
Och det får sannerligen sägas vara att förhålla sig passiv i frågan...
> > > > > Det er en del af den danske folkesjael siden 1864.... dette at
bukke
> > sig
> > > > > for stormagterne [hvoraf Sverige er een].
> > > > >
> > > > >
> > > >
> > > > Och det bör man alltså enligt Din mening fortsätta med?
> > >
> > > Ja, nogle gange maa man bide skammen i sig for at fortsaette
> > > konstruktivt. Som sagt mener jeg at en vellykket Oeresundsintegration
> > > vil medfoere en tilnaermelse der ganske sikkert osse vil omfatte at
folk
> > > i hoejere grad interesserer sig for historien.
> > >
> > > Dette finder jeg er en mere naturlig maade - end at man nu skulle
tvinge
> > > sandheden frem udelukkende for at haevne sig paa Stockholm [for jeg
ser
> > > intet andet motiv end det].
> > >
> >
> > Och varför skulle Stockholm ha mindre emot en sannfärdig
historieskrivning
> > då än idag?
>
> Bliver Oeresundsregionen en succes integrationsmaessigt bliver det et
> kraftcenter der i hoejere grad kan gaa paa tvaers af hvad Stockholm
> maatte mene. Det er vel ogsaa derfor Skaansk Fremtid er EU-positive -
> fordi Skaane vil have mere at sige i et regionalt Europa end et
> nationalstats-Europa ?
>
Men det säger väl inte att det skulle vara mindre skadligt för Danmarks
"gode forbindelser" till Stockholm?
> > I övrigt blir integrationen mycket svårare utan det mentala brobygget.
>
> Det mener jeg saa ikke. Historien er slet ikke en forudsaetning. Der bor
> vel masser af folk i Skaane der kommer nordfra eller andetstedsfra,
> ligesom der i Koebenhavnsomraadet bor masser af ikke-danske folk.
> Oeresundsintegrationen er _osse_ for dem. Et staerkt fokus paa faelles
> historie kunne skubbe disse folk i baggrunden.
>
> Det er bedre at satse paa ting der medvirker til integration - faelles
> regler, systemer, og lignende.
>
>
Vi skall alltså inte ställa krav på rätten till vår skånsk-danska historia i
Skåneland, eftersom det skulle göra att de som "kommer nordfra eller
andetstedsfra" skulle hamna utanför. Vad är detta för dumheter! Skulle vi
inte få lära oss vår egen historia i Skåneland eftersom den inte är de
inflyttades!?
> > > > Hur skall man överhuvudtaget kunna diskutera Øresundstanken utan
> > historien
> > > > och bakgrunden?
> > >
> > > Der er maaser andet at bygge paa - geografisk naerhed, sprog som begge
> > > parter vil kunne forstaa med lidt traening - samt kompentencer i
> > > verdensklasse paa IT omraadet. Baade Danmark og Sverige [herunder
Skaane
> > > gaar jeg ud fra] er igang med de samme aendringer i samfundsstrukturen
> > > [privatiseringer af offentlige tjenester fx]. Man kunne soege at
> > > tilnaerme paa dette punkt.
> > >
> > > Der er masser at tage fat i.
> > >
> > > Naar den danske befolkning i hoejere og hoejere grad opdager at der
ikke
> > > er tale om svenskere men skaaninge vil den interesse du efterlyser
> > > komme.
> > >
> >
> > Som skulle utgöra ett mindre hinder för de "gode forbindelser" med
Stockholm
> > då än idag?
>
> Ja, som foer sagt vil Oeresundsregionen forhaabentligt eksistere helkt
> uafhaengigt af Stockholm.
Du tror Stockholm blir snällare då?
> > > > Och det enda verkligt sunda och hållbara fundamentet för
> > Øresundsregionens
> > > > framgång borde väl vara samhörighetskänsla mellan folken på bägge
sidor
> > av
> > > > Sundet?
> > >
> > > Men denne samhoerighed findes ikke i stor skala paa denne side af
sundet
> > > - det er et simpelt faktum. Den kan vaekkes til live - men ikke ved at
> > > blive forceret som en haevn mod Stockholm.
> > >
> > >
> >
> > Vad är detta för skitsnack! Det är inte fråga om "hævn mod Stockholm".
Det
> > är fråga om Danmarks moraliska plikt som Skånelands gamla moderland och
ena
> > parten i fredsavtalen, att försvara det skåneländska mindretalets
> > rättigheter.
>
> Det er 350 aar siden !! Betyder det ikke noget ? At henvise til gamle,
> gamle dokumenter er _helt_ til grin i denne moderne verden - uanset om
> en aftale er en aftale.
Varje söndag talar man i kyrkan om något som hände och skrevs ned för 2000
år sedan. Är det "_helt_ til grin i denne moderne verden"?
För att kunna finna vår historiska plattform för nuet måste vi söka i tiden
"för länge sedan".
> Man har lov til at vaere pragmatisk.
>
> Med pragmatisme naar man generelt laengere end ren idealisme - selvom
> det stinker nogle gange.
>
Se bara efter _vad_ det är som stinker också. I varje kompromiss mellan mat
och gift är det bara döden som segrar.
ANDERS NÅ LARSSON
> > > "Återgå"? Det är lite väl oprecist för att jag ska kunna svara på. Men
i
> > > alla fall är den gamla skånska dialekten, som man kunde se spår av
redan
> > > i Skånelagen en del av vårt kulturarv. Det bör kunna återspeglas i
våra
> > > ortnamn. Dessa är än så länge en del av ett levande språk, om än av en
> > > klar minoritet av skåningarna. När det gäller vissa ortnamn, är det
> > > knappt ens en minoritet utan kanske en majoritet, t ex när det gäller
> > > Malme. Men det varierar, ja.
> >
> > Skånskan skall vi givetvis inte överge; den utgör också den mest
uppenbara
> > bryggan till danskan.
>
> Dess viktigaste uppgift är att utgöra vårt eget kulturarv. Bryggan till
> dagens danska är sekundär för mig (och nej, det betyder inte alls att
> det är oväsentligt).
Den utgör också vårt kulturarv. Men det betyder inte att den måste vara
statisk.
>
> > Men i ett Øresundssammanhang kan jag inte se vad som
> > t ex skulle vara konstruktivt med att ha skyltar till
> > (1900-talsuppteckningen) Linnhámnen parallellt med Limhamn.
>
> Det finns ännu de som säger åtminstone Limmhámnen. Dialekten är inte
> död, Anders. När den är död blir det historia. Åtminstone när alla som
> fortfarande kan minnas hur de hört dialekten, är döda.
>
Det viktiga är dock inte att konservera den. Det viktiga är som jag ser det,
att bekämpa väderstreckskomplexet och kulturnivelleringen. Jag befarar att
vi som vill bekämpa detta riskerar hamna i underläge i debatten om vi
förfäktar t ex dubbelskyltning på rikssvenska och dialekt. Jag tror heller
inte det är fler danskar än uppsvenskar som känner sig hemma i Skåne om vi
har vägskyltar på vilka det står Limmhámnen. Men däremot om det står
Limhavn, som det har skrivits sedan medeltiden. _Det_ vore mer konstruktivt.
> > > > Vore det inte mer konstruktivt, när vi nu äntligen börjar
> > > > riva resterna av Karl X Gustavs "Järnridå" i Sundet, att vi istället
> > > > erkände det faktum att språk och kulturer inte är statiska utan
> > > >dynamiska?
> > >
> > > Genom att plocka ortnamn direkt från 1600-talets skrivarvanor?
> >
> > "1600-talets skrivarvanor"? Nej, men att i större utsträckning använda
de
> > danska namnen i Skåneland parallellt med de svenska.
>
> Dessa namn är bara danska i den mening att de tillhör 1600-talets danska
> skrivarvanor. Eller har jag fel, har de använts i någon vidare
> utsträckning i Danmark (väster om sundet) sedan dess?
>
????
Skulle nu inte Christianstad, Landskrone, Ysted och Simmershavn vara danska
namn på Kristianstad, Landskrona, Ystad och Simrishamn? Faller Limhamn mer
naturligt på danska tungor än Limhavn?
> > > Jag ser din poäng och stöder ofta den taktik du talar om. Det är vår
> > > enda räddning kulturhistoriskt sett. (Gotland och Jämtland ligger
mycket
> > > sämre till.) Men det är beklagligt om gammal specifikt skånsk kultur
då
> > > kommer i kläm. Därför ska vi också tillämpa viss försiktighet.
> >
> > Inte en sådan försiktighet att vi faller i en missriktad
1800-talsnostalgi
> > och hindrar broslagningen över Sundet.
>
> Dialekttalarna lever än idag och när dagens gamla var unga, så pratade
> de flesta dialekt.
>
Och när vi som idag är unga blivit gamla, har vi förhoppningsvis gått från
avveckling till utveckling av skånskan. Inte till konservering av den.
ANDERS NÅ LARSSON
> > > Nej, och jag bryr mig i sig inte mycket om vad det hette just på
> > > 1600-talet. Här vill jag bara visa att troligen få upptecknade skånska
> > > avvikelser från danskan på tidigt 1900-tal är försvenskningar. Jag är
> > > ganska säker på att de uppteckningar som språkforskare på Lunds
> > > universitet gjorde på slutet av 1800-talet och i början på 1900-talet
> > > inte var försvenskade former.
> >
> > Och var finns Din dokumentation för detta påstående?
>
> T ex Ingemar Ingers repeterar detta om och om igen. Jag har citerat
> honom flera gånger på Scania-listan (om du vill kan jag köra det igen).
> Alla dialektforskare som jag läst/pratat med är ense.
>
Skulle _Ingers_ vara ett bevis för Ditt påstående? Oavsett att Ingers är en
av de få språkforskare i Lund som jag verkligen har respekt för, så får han
gott komma med någon dokumentation för påståendet. För _han_ är det inte.
> > > Alla dialektforskare är eniga om att i
> > > avsaknad av radio/tv och med minimal befolkningsomflyttning så talade
> > > folk ett gammalt konservativt språk (och det gäller inte bara Skåne
utan
> > > hela Europa). Övergången Lûng -> Lûnn -> Lunn -> Lund har skett på
två,
> > > tre generationer.
> >
> > Tendensiösa svenska historiker vill självfallet påskina att
> > försvenskningen inte har påverkat skånskan överhuvudtaget.
>
> Precis tvärtom. De vill påskina att skånskan varit en svensk dialekt med
> hävd ända sedan Roskildefreden i snart 350 år nu.
Tendensiösa svenska historiker vill inte nöja sig med det. De hävdar att man
_aldrig_ har talat danska i Skåneland.
> > Uno Röndahl skriver också i "Skåneland II - På jakt efter historien":
> >
> > "Numera måste vi tyvärr konstatera att vårt gamla språk i stort sett är
> > utdött. Även om det överlevde de inledande uniformitetsåtgärderna, som t
> > ex förbuden mot dansk-skånskt tal från predikstolarna och införselförbud
> > mot dansk litteratur samt total avskärmning mot Själland, kom det ändå
att
> > dränkas i den svenska språkfloden. Helt naturligt blev de omtalade
> > förbuden ödesdigra för de skåneländska folkspråken. Genom det svenska
> > språkets dominans i kraft av universitet, svenska ämbetsmän, svenska
> > präster o s v utvecklades i stället en ny form av lokalt riksspråk i
> > Skåneland eller om man så vill, en skåneländsk rikssvenska. Även detta
> > språk, som vann sin största utbredning under 1800-talets sista
decennier,
> > försvenskades dock oavbrutet och ifrån 1950-talet har rikssvenskan tagit
> > över alltmer."
>
> Att han inte är dialektforskare märks, eftersom han här tyvärr yrar i
> nattmössan.
Återigen: skulle det här vara ett sakligt sätt från Din sida att argumentera
på?
> > Men när t ex Landscrone/Landskrona aldrig stavades med -a i Skåneland
före
> > 1658, och det samtidigt (som Søren skrev i sitt inlägg) finns hela 42
> > källor som stavar det med -e, är det väldigt osakligt av Dig att stämpla
> > alla dessa källor som københavneri och med sekelskiftesuppteckningar av
> > forskare från Lunds universitet som grund, hävda att landskroniterna
> > själva uttalade det med -a.
>
> Jag får säga det en gång till: det är oväsentligt hur man skrev ortnamn
> eftersom bildade män oftast inte skrev som de uttalade det. Inte så
> sällan kunde det bli talade former i skrift, men e-ändelserna var bland
> de enklaste sakerna att hålla reda på eftersom de var så konsekventa.
>
Ännu en gång: Du har inga belägg för att man uttalde ortnamnen likadant på
1600-talet som man gjorde 250 år senare.
> Och som jag påstått har inte enskilda fakta förfalskats vid LU under
> 1900-talet i någon intressant omfattning. Särskilt är inte tre och en
> halv miljon dialektsedeslappar upptecknade under 100 års tid av kanske
> 100 olika upptecknare och 5000 skivor och 2500 band ett stort
> organiserat falsarium. Och särskilt har inte inte enskilda fakta
> förfalskats av min gammelmorbror Ingemar Ingers, som blev anklagad för
> skånsk separatism och gud vet vad. Men jag kanske missuppfattar dig att
> du skulle misstänkliggöra "sekelskiftesuppteckningar av forskare från
> Lunds universitet".
>
Jag säger bara att de visar vad man sade på 1900-talet. Inte hur man uttalde
ortnamnet 250 år tidigare.
ANDERS NÅ LARSSON
> > > Javisst. _På Fabrins tid_ så skedde säkert direkta förfalskningar av
> > > enskilda fakta. Men inte nu för tiden i någon nämnvärd utsträckning.
Det
> > > var det jag var ute efter, eftersom du tycks underkänna senare
> > > 1900-talets dialektforskare.
> >
> > Nu var det väl de danska ortnamnen i Skåne vi diskuterade?
>
> Ja, men i den diskussionen tycks du underkänna samtliga mina källor
> kollektivt på grund av deras geografiska placering. Jag hoppas att jag
> har fel.
Ja Du har fel. Jag underkänner dem pga deras placering i _tiden_.
> > > Eh? Var har jag sagt det? Jag har inte lagt mig i vilka ortnamn
danskar
> > > ska använda.
> >
> > Diskussionen handlade ju nu om huruvida danskar skulle använda de gamla
> > danska namnen i Skåneland eller de svenska.
>
> Nej, den diskussionen har jag inte varit inne i. Den tillhör en annan
> gren av tråden.
>
Jo, Du gick in i den diskussionen. Och ämnesrubriken är väl också densamma?
> > Och så kommer Du och påstår
> > att landskroniterna minsann alltid skulle ha uttalat sin stads namn
på -a.
> > Rätta mig om jag har fel, men nog kommer de flesta danskar tolka detta
som
> > att skåningarna själva vill att de skall använda de svenska namnen?
>
> Jag bryr mig inte om hur danskarna tolkar det.
Utan Danmark klarar vi oss inte.
> Det påverkar hur som
> helst inte faktumet att det alltid funnits landskroniter som uttalat sin
> stads namn på -a.
Återigen kommer Du med dessa postulat. Var har Du Din dokumentation?
> Vanligen har dessa varit dominerande.
>
På 1900-talet, ja. Men det finns inget, som säger att det har varit så före
1658. När Du nu använt gamla inlägg av Søren Madsen på Scania-listan, kan ju
jag också utnyttja ett som behandlar språket i Skånelands städer på den
danska tiden med citat från Knud Fabricius verk "Skaanes Overgang fra
Danmark til Sverige":
Følgende er et uddrag
fra bind 2 (udgivet 1906) kapitel 5, hvor en borgerdatters, Sine Rosemeyer
fra Christianstad, sprog diskuteres:
"Det er en jævn Borgerdatters Liv og Tankegang, som vi faa Billedet af
gennem disse notitser. "Anno 1666 den 23. April køffte jeg denne Baag
i Københaffn och gaff derfor 3 Skilling", saaledes begynder hun sit
Værk. Skønt Skriften er ubehjælpsom, og Sproget voldte nogen
Vanskelighed, saa hun i Stedet for Dansk Rigssprog maatte gribe til
en Blanding deraf med skaansk Dialekt, ..."
Og lidt senere i samme kapitel fortsættes med følgende (alt hvad der
står i [ ] er mine tilføjelser):
"Derimod lønner det sig at dvæle endnu et Øjeblik ved hendes sprog.
Man kan ikke tvivle om, at det giver en god Prøve paa det Maal, som
blev talt i de skaanske Stæder: Dansk Rigssprog med et stærkt Anstrøg
af skaansk Dialekt. Saadanne Prøver ere imidlertid meget sjældne;
bekendt er foruden denne endnu kun den, man møder i den malmøske
Voldmester Henrik Didriksøn Guthmakers Bekendelse 1659 [Jeg har skrevet
den længere nede i denne E-mail]. Naar Sine Rosemeyer t. Eks. til en
Notits om en Barnefødsel knytter disse Ord: "Som var om en Tisdag [Tirsdag]
Afften, som Klaken [klokken] var 3 Karter [kvarter] til 12. Gud Allermeste
(dvs. Allermægtigste) giffue, at hand ma [maa(må)] opvoxe, Gud i Hemmlen
[himmelen] til Ere och sine kiere Foreldre [forældre] til Glede [glæde]
... Selle (Sille) Hindrick Detmars bar ham til Daben [daaben(dåben)]
och Angenete Søren Lens gig [gik] hos" etc., ser man heraf som af andre
Steder, at det karakteristiske for hendes Sprog er den stærke
Afslebethed og de bløde Lyde. aa [å] og o blive til a, æ og i til e,
u til o; r udgaar foran sd og st (Eks. støst [dvs. størst]) og d mellem
n og g, som sammensmelte til ng-lyd ligesom i moderne Skaansk (Eks.:
hangrebene); dobbelt Konsonant bliver enkelt (skepe, reter), k bliver
til g. Det er fænomener, som ere ensartede med dem, vi træffe i 1659
hos Voldemesteren i Malmø, kun har den sidste i sit Sprog de
karakteristiske skaanske Diftonger (Kiøbenhauffn, veist, saa [jeg formoder,
at aa her ikke er et å men rent faktisk to a'er]) som ere forsvundne
hos Christianstadpigen. Vi maa gaa ud fra, at Forholdet har været det
samme i hele Christianstad, selv om vi ikke kunne se det af det danske
Skriftsprog. Alle Indskrifter og Breve er danske, selv naar de ere
rettede til svenske Myndigheder."
Og her kommer Voldmester Henrik Didriksøn Guthmakers Bekendelse 1659:
"Heri en ejendommelig Prøve paa det Maal, som 1658 taltes i skaanske
Stæder: "Eless [ellers?] kunde ieg well for neme, at nar [når] der
schulle bod till Kiøbenhauffn [Kiøbenhaffn], daa [da] veist [vidste]
Jochim Brun vell, nar [når] det schede, ti Anders hand saa [sagde], at
hand ville gaa til Jochim Brun" etc."
> > > Men jag menar att vi skåningar ska använda våra gamla
> > > östdanska dialektala former i större utsträckning. Dessa är t ex
> > > Lanskrona, Lomme och Malme. (De är en del av vårt kulturarv liksom
våra
> > > gamla kyrkor.)
> >
> > Och vad menar Du här är de genuina "östdanska dialektala formerna" i
> > Skåneland? Det som finns upptecknat på Dialekt- och Ortnamnsarkivet i
Lund
> > från början av 1900-talet? Eller är det 1000-talets "östdanska
dialektala
> > form"? ;-)
>
> Det är dagens dialekt så opåverkad av rikssvenskan som möjligt. Den har
> ett särskilt kulturhistoriskt värde. Idag görs inte dialektuppteckningar
> i Skåne, så vi är beroende av uppteckningar för 30-40 år sedan eller
> längre tillbaka. I andra fall lever den gamla östdanska formen än idag
> med nästan majoritetsuttal som när det gäller Malme. I tredje fall lever
> former genom att dialektförfattare använder dem när de skriver på sitt
> eget språk. Ulla-Grett Johnsson skriver t ex i sin senaste bok (Sånnt
> gaur det te, 1999) om sin hemby Monka-Ljombi (Munka-Ljungby).
>
Och detta vill Du konservera?
> > Vore det inte mer konstruktivt i byggandet av en Øresundsregion om vi t
ex
> > i större utsträckning använde de danska namnen i Skåneland parallellt
med
> > de svenska, t ex genom dubbelskyltning osv?
>
> Jag bryr mig inte bara om att underlätta byggandet av Øreundsregionen.
> Jag bryr mig också om vårt östansundska kulturarv i sig. Vanligtvis är
> konflikten liten p g a alla likheterna. I fallet Landskrona tycks
> konflikten kunna bli större.
>
Jag tycker inte man skall _bevara_ det östdanska kulturarvet, utan försöka
gå från avveckling till utveckling av det istället.
ANDERS NÅ LARSSON
> > > Jeg vil bare spørge: Vil det være til meget stor ulejlighed at ændre
din
> > > emne-linie til at benytte "Re:" istedet for "SV:" når du besvarer et
> > > indlæg?
> > > Hver gang du - og andre - tilføjer et "SV:" opfattes det som om der
> > > bliver oprettet en ny tråd.
> >
> > Unskyld, det tänkte jag inte på. Jag vet inte riktigt hur man ändrar
detta
> > i Outlook, men jag får väl redigera i ämnesraden.
>
> På http://home.sol.no/~knutsp/oe/ finns en utmärkt beskrivning. Mads har
> samma problem som du för övrigt...
>
Puha, det såg ut att vara invecklat, men jag skall nog få ordning på det
ändå.
ANDERS NÅ LARSSON
diskussionsgruppsmeddelandet:8lbasss8kpt2uk7s9...@4ax.com...
> Men
> om vi nu antar dina 5 % (som jag också tror kan vara korrekt), så
> känns det inte som om Anders har riktigt rätt i sin argumentation att
> skåningar och bornholmare talar samma språk, hur många bornholmare det
> nu än är som talar dialekt.
Jag sade inte att _alla_ skåningar och bornholmare talar samma språk. Men
jag hävdar att det är genom att lyfta fram likheterna, där de finns, som vi
bidrar positivt till integrationen av Skåne och Danmark.
Orange
proved little Nicola right by saying:
>On Mon, 18 Sep 2000 00:52:43 +0200 in <news:dk.lokalsamfund.oeresund>
>Orange <ora...@hem.passagen.se> wrote:
>
>»On Sun, 17 Sep 2000 09:38:10 +0200 -- Kent -- <kent_r...@yahoo.dk>
>»proved little Nicola right by saying:
>»
>»>On Sun, 17 Sep 2000 00:16:36 +0200 in <news:dk.lokalsamfund.oeresund>
>»>Orange <ora...@hem.passagen.se> wrote:
>»>
>»>»On Sat, 16 Sep 2000 20:23:21 +0200 "ANDERS NÅ LARSSON"
>»>»<anders....@mbox200.swipnet.se> proved little Nicola right by
>»>»saying:
>»>»
>»>»>morten sorensen <morten....@pure.dk> skrev i
>»>»>diskussionsgruppsmeddelandet:39C3B0C1...@pure.dk...
>»>»>
>»>»>> Sproget er forskelligt - og taget i
>»>»>> betragtning at sproget nok er det vigtigste i den danske identitet, er
>»>»>> det det der goer hele forskellen.
>»>»>>
>»>»>Och det har alltså ingen betydelse att skåningar säger grina, lomma, och
>»>»>hylle osv, istället för skratta, ficka och fläder?
>»>»
>»>»Hur många vill du hävda använder dessa ord i dagligt tal?
>»>
>»>"Grina" och "hylle" används alltid istället för skratta och fläder bland
>»>folk i min omgivning, lomma är inte _så_ vanligt.
>»
>»Intressant. Vilken är din omgivning?
>
>Malmö.
Något speciellt ställe i Malmö?
>»>»>> Jeg mener man taler dansk paa Bornholm og svensk i Skaane [hvis vi lige
>»>»>> glemmer dialekterne et oejeblik].
>»>»>>
>»>»>
>»>»>Jaså, skall vi glömma dialekterna? Varför ta den omständigare vägen via
>»>»>svenska, om en sak heter detsamma på Österlen och Bornholm idag?
>»>»
>»>»Hur många människor i Skåne talar ren dialekt? Hur många på Bornholm?
>»>
>»>Fler än du vill tro.
>»
>»Det tror jag inte. :)
>»
>»Jag tror som Malte att det är högst en tjugondel av den skånska
>»befolkningen som talar ren dialekt och använder skånska ord. På
>»Bornholm är det säkerligen fler.
>
>När det gäller _ren_ dialekt kanske det kan stämma, men när det gäller
>skånska ord så är siffran minst 75%.
_Vissa_ skånska ord kanske fler än 5% använder, det kan jag villigt gå
med på (om än inte 75%). Men inte ren dialekt. Och det var snarast det
Anders talade om.
>Man kan undra om du någonsin gått runt och lyssnat på folk i Skåne.
Nej, det har jag inte. Däremot så skulle jag lägga märke till om någon
använde ordet "hylle" och "lomma" eftersom de är så ovanliga som de
är.
Orange
proved little Nicola right by saying:
>Orange <ora...@hem.passagen.se> wrote:
>> On Sun, 17 Sep 2000 15:48:49 +0200 c...@df.lth.se (Malte Lewan Neelsen)
>> proved little Nicola right by saying:
>> >De flesta av mina kolleger på det jobb (på Linero i Lund) där jag har
>> >timvikariat använder sådana ord. Men inte alltid. De blandar.
>>
>> Intressant. Kent sa ungefär samma sak. Jag hör det oerhört sällan, om
>> inte någon ska visa "hur man talar skånska". Det måste väl bero på de
>> kretsar vi rör oss i, antar jag.
>
>Absolut. Helt avgörande. Idag var det f ö någon som sa att något "e
>bleved" (har blivit) på ett visst sätt. Han talade också om att spiga,
>inte spika. I övrigt uppfattar jag faktiskt inte hans språk som sådär
>hantverkar-sydvästskånskt, utan snäppet mindre diftongerat. Därför blir
>man desto mer förvånad över vissa ord och vändningar.
Ja, det är sådant som gör att det står ut ännu mer. Det är också
möjligt att när jag stöter på hantverkare och annat (det är inte
alltför ofta, tyvärr - eller kanske man ska vara glad över att saker
inte behöver fixas så ofta) att de anpassar sin bredare skånska
dialekt till något närmare regionalstandarden.
>> Visst är det så att de använder olika "språk" i olika situationer. Men
>> om vi nu antar dina 5 % (som jag också tror kan vara korrekt), så
>> känns det inte som om Anders har riktigt rätt i sin argumentation att
>> skåningar och bornholmare talar samma språk, hur många bornholmare det
>> nu än är som talar dialekt.
>
>Men det är väl en ganska intressant slutsats att det finns _vissa_
>skåningar och bornholmare som än idag talar ett mycket likartat språk...
>Det finns antagligen också någon Söderslättskåning och någon Amagerbo
>som ännu talar mycket liknande språk.
Absolut. Det är oerhört intressant och kul att det fortfarande är så,
och desto mer synd att det inte är mer utbrett. Det kan kanske bli så
igen, men jag tror inte att man ska överskatta hur läget är nu.
-- Kent --
Orange <ora...@hem.passagen.se> wrote:
<klipp>
»>»Jag tror som Malte att det är högst en tjugondel av den skånska
»>»befolkningen som talar ren dialekt och använder skånska ord. På
»>»Bornholm är det säkerligen fler.
»>
»>När det gäller _ren_ dialekt kanske det kan stämma, men när det gäller
»>skånska ord så är siffran minst 75%.
»
»_Vissa_ skånska ord kanske fler än 5% använder, det kan jag villigt gå
»med på (om än inte 75%). Men inte ren dialekt. Och det var snarast det
»Anders talade om.
»
»>Man kan undra om du någonsin gått runt och lyssnat på folk i Skåne.
»
»Nej, det har jag inte. Däremot så skulle jag lägga märke till om någon
»använde ordet "hylle" och "lomma" eftersom de är så ovanliga som de
Ȋr.
Orden är inte alls ovanliga. Gå runt och lyssna på det vanliga folket (som
motsats till akademikerkretsar i Lund t ex) så skall du märka att _minst_
75% av folket i Skåne, inklusive Malmö, pratar mycket utpräglad skånska med
flitig användning av rent skånska ord.
morten sorensen
...
> > Ja, det er altsammen rigtigt - men set i forhold til de ting vi ikke har
> > til faelles [1864, Gruntvig, hoejskoler, anden verdenskrig, EU?] vil jeg
> > lidt fraekt betegne det som kurioesiteter.
> >
> > Jeg foeler den [moderne] danske nation er formet i de sidste 150-200
> > aar, og her har Skaane vaeret del af Sverige.
>
> Och skall vi för den skull inte lyfta fram likheterna där de finns (jag hade
> för mig att Du nyss medgav att man ändå borde det)? Om _allt_ inte är helt
> lika, är det alltså bara "kurioesiteter"?
Jo, men du overvurderer dem grift synes jeg. De begivenheder der goer
danskere danske har skaaninge ikke haft andel i. Det kan Mortensaften og
en haandfuld ord slet ikke kompensere for.
> > > > Grammatikken i det sprog der tales i Skaane maa vel betegnes som
> svensk
> > > > - eller hvad ?
> > > >
> > >
> > > Den utpräglade skånska dialektens grammatik är inte mer svensk än
> > > bornholmskans. Och att försvenskningen sedan gått långt är ingen som
> helst
> > > moralisk ursäkt för Danmark att svika och överge sina forna landsmän.
> >
> > Jeg taler ikke moral her - jeg taler pragmatik. Det er en kendsgerning
> > at der tales dansk i Danmark og svensk i Skaane. Taltes der dansk i
> > Skaane ville situatione forholde sig anderledes - for det ville ikke
> > kunne ignoreres i Danmark. Der tales dog svensk [en Skaanst dialekt -
> > men stadig basically svensk].
>
> Dumheter. Inget är helt självklart; _vad_ som är språk eller dialekt, och
> huruvida skånska är sydsvenska eller östdanska dialekter eller eget språk,
> därom pågår en ständig debatt. Se t ex
> http://www.scania.org/ssf/human/lang/index.html.
Vi naar ikke videre. Det sprog du skriver her maa vel betegnes som
svensk mens det jeg skriver maa betegnes som dansk. Det er min mening
men aabenbart ikke din. Vi kan ikke diskutere os frem til enighed her
fornemmer jeg.
> > Rent moralsk er det muligt at Danmark 'skylder' skaaningene noget
> > stoette. Jeg ved det ikke da mit historiekendskab ikke er godt nok til
> > at vide i hvor hoej grad Danmark har ladt Skaane i stikken [hvis du ved
> > hvad jeg mener?].
> >
> > Selv hvis det skulle forholde sig saaledes at Danmark havde ofret Skaane
> > for din egen skyld, mener jeg ikke den bedste hjaelp Danmark kan give er
> > den temmelig bagudrettede hjaelp du efterlyser. Det er fremadrettede
> > ting der skal til.
>
> Jag gapar av förtvivlan! Att jag bara skulle intressera mig för Skånelands
> historia och inte nutid och framtid tar jag som en djup skymf.
Paa hvilken maade interesserer du dig for fremtiden ? Jeg synes hele
tiuden du tager udgangspunkt i fortiden. Det mener du at man skal - mens
jeg mener det ikke behoeves.
> > De integrationstiltag jeg har naevnt er det jeg helt
> > konkret forestiller mig.
> >
> >
>
> Det hjälper föga om de mentala spärrarna hindrar vidare integration.
Det er en floskel - en tom paastand - efter min mening. Det er saa let
at sige.... Din 'mentale integration' lyder naesten som om at du tror
at hvis alle i Oeresundsregionen fik at vide hvordan historien virkelig
har vaeret, ville alle problemer forsvinde.
Wake up.... some people just don't care about history.
> > > Där finns mängder av danska ord och vändningar bevarade i skånskt
> > > vardagsspråk.
> >
> > Ja, men det goer det altsaa ikke til dansk.
> >
>
> Inte mer än sønderjyska, bornholmska och thybomål är.
Uenig. Der tales dansk i Soenderjylland, paa Bornholm og i Thy. Der
tales svensk [bruges svensk grammatik] i Skaane.
Det virker naesten som om du ikke vil forstaa. Mener du serioest at det
der tales i Skaane ikke er mere forskelligt fra rigsdansk end det der
tales paa Bornholm [og here mener jeg det sprog der reelt tales - ikke
hvad 0.01% taler].
> Du har tidigare medgivit att Skåneland är att betrakta som ett nationellt
> mindretal och därmed icke-svenskt. Du medger också nu att Danmarks svek av
> Skåneland är omoraliskt. Ändå framhärdar Du i Din ståndpunkt, att Danmark
> skall fortsätta med det! Nu får Du ge Dig...
Danmark tabte Skaane for laenge siden. Danmark har for laenge siden
goiver afkald paa Skaane. We cannot turn the clock back - og det vil jeg
heller ikke. Jeg vil hellere have et moderne forhold til Skaane end et
baseret paa had til Stockholm.
> Jantelagen är tendensen hos ett kollektiv att nedvärdera den som i något
> avseende är framgångsrikare/mer framstående än andra; "du skall inte tro att
> du är något" osv. Det har direkt med åsiktskonformism och politisk
> korrekthet att göra.
Ueing, men det er en anden diskussion.
> > > Skulle inte Sverige - med alla dess proklamationer om demokrati och
> > > jämlikhet om minoritets-stöd och frihet - tåla krav på en sannfärdig
> > > historieskrivning?
> >
> > Jo, det skulle man tro - men det er ikke tilfaeldet.
> >
>
> Det får Du gärna förklara. Skulle inte vi här i Norden klara detta, då finns
> det sannerligen inte mycket hopp för mindre bemedlade regioner på andra håll
> i världen.
Det kan vi jo se. Sverige er ret selektiv med sin historie - Danmark
ligesaa i nogle aspekter af Slesvigs-krigene....
Vi er hverken bedre eller vaerre end de fleste andre.
> Med de många mentala hindren kommer inte någon vidare integration att kunna
> uppnås.
Uenig. Du overvurderer groft historiens betydning i et moderne samfund.
> > > Det finns det inget som säger. När Skåneland för befolkningens stora
> flertal
> > > saknar en historia före 1658, och har Storebror i norr och Glemme-søster
> i
> > > väster, som Peter Broberg en gång beskrivit situationen, har Skåneland
> > > hamnat i svårigheter.
> >
> > Ja, hvad kan jeg sige..... jeg er ikke enig. Det er en trist situation
> > for Skaane at vaere naegtet retten til sin egen historie i et
> > demokratisk og pluralistisk land. jeg har sagt hvorledes jeg mener man
> > kan faa sin historie igen...
> >
>
> Och det får sannerligen sägas vara att förhålla sig passiv i frågan...
Det kan du mene. Jeg mener at mit scenarie rent faktisk kan lede til det
du gerne vil have, hvorimod din konfrontation ikke vil. Det er saa
muligt at du personligt vil have det bedre med konfrontation - det ved
jeg ikke.
> Men det säger väl inte att det skulle vara mindre skadligt för Danmarks
> "gode forbindelser" till Stockholm?
Hvis Oeresundsregionen bliver en region, vil den formodentligt i hoejere
og hoejere grad faa sit eget politiske liv uafhaengigt af Sverige og
Danmark.
> Vi skall alltså inte ställa krav på rätten till vår skånsk-danska historia i
> Skåneland, eftersom det skulle göra att de som "kommer nordfra eller
> andetstedsfra" skulle hamna utanför. Vad är detta för dumheter! Skulle vi
> inte få lära oss vår egen historia i Skåneland eftersom den inte är de
> inflyttades!?
Jo, man maa gerne - men det skal ikke _funderes_ paa det. Du vil naesten
_diktere_ at folk skal vaere interesserede i historien. jeg vil hellere
bringe folk sammen - hvilket jeg tror vil medfoere en stoerre interesse
for historien for dem der vil.
> > Ja, som foer sagt vil Oeresundsregionen forhaabentligt eksistere helkt
> > uafhaengigt af Stockholm.
>
> Du tror Stockholm blir snällare då?
Nae - jeg tror Oeredundsregionen bliver staerkere og dermed kan handle
mere selvstaendigt.
> > Det er 350 aar siden !! Betyder det ikke noget ? At henvise til gamle,
> > gamle dokumenter er _helt_ til grin i denne moderne verden - uanset om
> > en aftale er en aftale.
>
> Varje söndag talar man i kyrkan om något som hände och skrevs ned för 2000
> år sedan. Är det "_helt_ til grin i denne moderne verden"?
Personligt mener jeg at det er.... men det er der jo millioner der ikke
mener...
Jeg synes nu heller ikke du kan sammneligne dokumenteret historie med
religion baseret paa myter.
> För att kunna finna vår historiska plattform för nuet måste vi söka i tiden
> "för länge sedan".
Hvorfor har vi behov for en historisk platform ?
morten sorensen
stig...@my-deja.com
morten sorensen <morten....@pure.dk> wrote:
>
> Vi naar ikke videre. Det sprog du skriver her maa vel betegnes som
> svensk mens det jeg skriver maa betegnes som dansk. Det er min mening
> men aabenbart ikke din. Vi kan ikke diskutere os frem til enighed her
> fornemmer jeg.
>
Nu får du fanimig ge dig! Kan du verkligen inte skilja på skriftspråk
och talspråk?
> > Det hjälper föga om de mentala spärrarna hindrar vidare integration.
>
> Det er en floskel - en tom paastand - efter min mening. Det er saa let
> at sige.... Din 'mentale integration' lyder naesten som om at du tror
> at hvis alle i Oeresundsregionen fik at vide hvordan historien
virkelig
> har vaeret, ville alle problemer forsvinde.
>
det har han aldrig sagt, men människor måste väl också känna sig som
öresundare ifall Öresundsregionen skall kunna bli en succé? Underlättas
inte det om man har tillgång till den gemensamma skånsk-danska
historien, skånsk-danska kulturarvet osv?
> Det virker naesten som om du ikke vil forstaa. Mener du serioest at
det
> der tales i Skaane ikke er mere forskelligt fra rigsdansk end det der
> tales paa Bornholm [og here mener jeg det sprog der reelt tales - ikke
> hvad 0.01% taler].
>
även om det är en liten del av befolkningen som snackar riktig skånska
kan man inte använda det som byggstenar i mentalt brobyggeri? det är
inte bara Sverige öster om Sundet, det är ett gammalt danskt land som
fortfarande bär på ett östdanskt kulturarv.
> > Du har tidigare medgivit att Skåneland är att betrakta som ett
nationellt
> > mindretal och därmed icke-svenskt. Du medger också nu att Danmarks
svek av
> > Skåneland är omoraliskt. Ändå framhärdar Du i Din ståndpunkt, att
Danmark
> > skall fortsätta med det! Nu får Du ge Dig...
>
> Danmark tabte Skaane for laenge siden. Danmark har for laenge siden
> goiver afkald paa Skaane. We cannot turn the clock back - og det vil
jeg
> heller ikke. Jeg vil hellere have et moderne forhold til Skaane end et
> baseret paa had til Stockholm.
>
Hat till Stockholm? Inte snarare kärlek och stöd till Skåne?
> > För att kunna finna vår historiska plattform för nuet måste vi söka
i tiden
> > "för länge sedan".
>
> Hvorfor har vi behov for en historisk platform ?
>
har vi ingen historia har vi heller ingen framtid.
Stig-Arne
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.