Hvordan kan vi vide at Gud eksisterer
Vidal
Tro og fornuft II: Hvordan kan vi vide, at Gud ikke eksisterer?
- hvor han fører bevis for at Gud ikke eksisterer. Hans blog bærer
dog præg af, han ikke rigtigt har forstået kristendommens væsen.
Kort klip fra hans indlæg:
"Gud
Det er selvfølgelig afgørende, hvad vi forstår ved ordet ‘Gud’. Her og i det
følgende tænker jeg på den gud, vi kender i den kristne tradition, hvor Gud er
et psykologisk væsen, der kan lytte, meddele sig, have hensigter eller planer,
ligesom Gud kan beslutte sig for at gribe ind i det, der finder sted i en ellers
naturlig verden.
I den kristne tradition er Gud også skaberen af Jorden med alle dens dyr og
planter, samt naturligvis menneskene, ligesom Gud tilskrives forskellige
fuldkommenhedsegenskaber: Gud er alvidende, almægtig og algod."
----------------------
Jeg vil citere mit eget svar på hans indlæg:
Jeg er lidt skuffet over dit "bevis", det kan vist ikke siges at være konklusivt.
Nå, men overordnet rammer dine tanker helt forbi målet. Kristendommen i Danmark
i folkekirken er ikke evidensbaseret, som du synes at tro, den er trosbaseret.
Jeg tror ikke, du kan finde én dansk præst, der vil påstå, der findes evidens
for Guds eksistens. At ville bevise Gud er en nærmest gudsforgående tankegang i
kristendommen.
Måske kan du ramme muslimerne med din kritik, men folkekirken kan blankt afvise,
at du rammer noget relevant eller centralt i kristendommen med dine tanker.
Det må vist kun betegnes som en lille opsang til dine med-ateister.
Angående skabelse, evolutionsteorierne beskæftiger sig overhovedet ikke med
skabelse, men kun udvikling. Ingen kan vide noget om skabelse, om overgangen fra
ikke-liv til liv. Det kan man kun tro noget om, og det er det, jeg gør, når jeg
siger, Gud har skabt livet.
Evolutionen, vil jeg hævde, fordi det er min tro, er Guds redskab til at forme
skabningen på og har som sagt intet med skabelse at gøre, medmindre man ser mere
overordnet på det og siger, den fortsatte evolution er den fortsatte skabelse.
--
Venlig hilsen,
Villy Dalsgaard
Vidal
> Klemens Kappel har i Politiken skrevet et blogindlæg:
Måske dette citat fra hans indlæg er lidt mere relevant:
Hvordan kan vi vide, at Gud ikke eksisterer?
Hvordan kan vi så vide, at Gud ikke eksisterer? En væsentlig del af forklaringen
er, at der ingen evidens er for Guds eksistens.
Med evidens for Guds eksistens mener jeg her løseligt observationer eller
teoretiske overvejelser, der peger i retning af, at Gud eksisterer.
Evidens behøver ikke at være konklusiv evidens. Man kunne forestille sig partiel
evidens for Guds eksistens, dvs. forhold eller observationer, som gav os visse
grunde til at mene, at Gud findes, omend der ikke var tale om konklusive grunde.
Der er i realiteten tre typer af overvejelser, der kunne være evidens for Guds
eksistens.
tkruse
> Klemens Kappel har i Politiken skrevet et blogindlæg:
>
> Tro og fornuft II: Hvordan kan vi vide, at Gud ikke eksisterer?
>
Hvordan kan vi vide at Gud eksisterer
du kan jo prøve at knibe dig selv i armen
skulle du have smerter
så kan du jo se om de smertefrie steder i kroppen
kan udviske smerten
dit legeme er en mark
tandpine er en tidsel
du har evner til at føle
du både føler og læser dette
du kan med vilje føle at du svæver lidt over stolen
du er så guds vilje til let-hed
du er guds vilje til at dulme smerten
du opøver magt over sygdom med det gode fra dit legemes mark
du gør vad Jesus lære dig
og du vil sikkert også lære hvorfor han kommer igen i et nyt navn
Jahnu
> Der er i realiteten tre typer af overvejelser, der kunne være evidens for Guds
> eksistens.
Sjovt, at du ikke har med i dine overvejelser, at Gud selvfølgelig kan
bevise sin egen eksistens.
Krishna siger:
Hør nu fra Mig, O Prithas søn, hvorledes du ved at udføre yoga i fuld
bevidsthed om Mig, med sindet fæstnet på Mig, kan kende Mig helt og
fuldt uden nogen tvivl.
Jeg vil nu udførligt forklare denne viden for dig - både den
materielle og den åndelige. Når du ved dette, er der intet mere
tilbage for dig at vide. (Bg. 7. 1-2)
Vidal
Som du sikkert ved, er kristendommen en trosbaseret religion
og ikke evidensbaseret. Det er ligefrem en pointe, som Jesus
fremhæver ved flere lejligheder. Ikke alle kristne, specielt
blandt fundamentalisterne, har forstået det og er måske på
linje med din overbevisning i den henseende.
fjern
Jeg vil lige tilføje:
Nogen mennesker har en indre oplevelse af at 'gud' eksisterer.
Nogen har ikke en indre oplevelse af at 'gud' eksisterer.
Mennesker der tilhører den ene gruppe mener oftest at de der tilhører
den anden gruppe tager fejl.
mvh
Søren
Den 14-09-2010 13:47, Vidal skrev:
Shapescare
> God kommentar!
>
> Jeg vil lige tilføje:
>
> Nogen mennesker har en indre oplevelse af at 'gud' eksisterer.
> Nogen har ikke en indre oplevelse af at 'gud' eksisterer.
> Mennesker der tilhører den ene gruppe mener oftest at de der tilhører
> den anden gruppe tager fejl.
De som "har en indre oplevelse af at 'gud' eksisterer" mener at alle
andre som "har en indre oplevelse af at 'gud' eksisterer", tar feil,
dersom denne guden de "har en indre oplevelse af" er en annen gud enn
deres egen.
Jahnu
> Som du sikkert ved, er kristendommen en trosbaseret religion
> og ikke evidensbaseret. Det er ligefrem en pointe, som Jesus
> fremhæver ved flere lejligheder. Ikke alle kristne, specielt
> blandt fundamentalisterne, har forstået det og er måske på
> linje med din overbevisning i den henseende.
Det er klart, at Kristendommen er trosbaseret, for der findes ingen
viden om Gud i den religion. Men faktum er, at Gud selvfølgelig kan
give viden om sig selv. Alt andet er jo helt hul i hovedet. Enhver, er
der søger Gud og sandheden, vil selvfølgeligt søge den der, hvor
kundskaben er tilgængelig. Hvem ville dog stille sig tilfreds med blot
at tro på Gud, når ægte kundskab om Ham er tilgængelig?
Krishna siger:
Min kære Arjuna, eftersom du aldrig er misundelig på Mig, vil Jeg
hermed give dig denne mest fortrolige kundskab og indsigt. Når du
kender den, vil du blive frigjort for alle den materielle eksistens
elendigheder. (Bg. 9.1)
Denne viden er kongen over al uddannelse og den mest fortrolige af
alle hemmeligheder. Det er den reneste viden, og eftersom den giver en
direkte opfattelse af selvet gennem indsigt, er det religionens
fuldkommenhed. Den varer evigt og udføres med glæde. (Bg. 9.2)
fjern
svært at konstatere om en andens gudsoplevelse er af en anden art end
den man selv har.
/Søren
Jørgen Farum Jensen
> On Wed, 15 Sep 2010 10:16:50 +0200, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>
>> Som du sikkert ved, er kristendommen en trosbaseret religion
>> og ikke evidensbaseret. Det er ligefrem en pointe, som Jesus
>> fremhæver ved flere lejligheder. Ikke alle kristne, specielt
>> blandt fundamentalisterne, har forstået det og er måske på
>> linje med din overbevisning i den henseende.
>
> eksisterer. For mig at se er troen blot et indledende skridt henimod
> at opnå denne viden.
Du er /ret overbevist/ om hvad Jesus vidste og
har dermed taget et indledende skridt henimod
at opnå noget /viden/?
Kan du ikke selv se at det ikke hænger sammen?
Jeg er aldeles overbevist om at Helle Thorning
Schmidt vil blive en bedre statsminister end
Lars Løkke Rasmussen er. Er det viden? Ikke i
min bog. Over en milliard mennesker er totalt
overbeviste om at ærkeenglen Gabriel dikterede
Koranen til Muhammed. Er det /viden/? Sandsynligvis
ikke i din bog.
--
Med venlig hilsen
Jørgen Farum Jensen
Håndbog i webdesign: http://webdesign101.dk/wwwbog/udgave2/
Webdesign med stylesheets: http://webdesign101.dk/cssbog/
.
P.N.
"Vidal" <vi...@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:4c8f60d7$0$36578$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Klemens Kappel har i Politiken skrevet et blogindlæg:
>
> Tro og fornuft II: Hvordan kan vi vide, at Gud ikke eksisterer?
>
Sålænge Gud ikke er synlig for alm mennesker må Gud siges at være en
trossag, så vide det kan de fleste af os ikke, men vi kan tro!. Omvendt det
klassiske spørgsmål hvem har skabt universet?? gør vel at de fleste kan
fornemme Guds eksistens og man behøver ikke at være medlem af en fanatisk
religiøs sekt for at tro på Gud.
Shapescare
Manglende kunnskap hindrer ingen.
Monoteister uttaler seg om Gud uten at de vet noe om Gud.
Monoteister uttaler seg om andre moneteisters guder selv om de ikke
vet noe om deres "gudsopplevelser".
Eksempel: http://www.vl.no/verden/article94686.zrm
Jahnu
> Deri tager du nu fejl, men der er nogen der gør sådan, det er iøvigt
> svært at konstatere om en andens gudsoplevelse er af en anden art end
> den man selv har.
Det er forklaret i Bhagavad Gita hvad en ægte Gudsopelevelse går ud
på. Hvis din oplevelse af Gud formindsker din trang til kropslig
tilfredsstillelse i form af sex, sove, spise og forsvare dig, så er
den ægte. Hvis din gudsoplevelse ikke formindsker din trang til
sansetilfredstillelse, er det bare de sædvanlige sentimentale
ønsketænkninger.
Ideen er den, at en ægte gudsoplevelse fylder dig med ægte glæde, en
højere form for glæde, der ikke er afhængig af kroppen, eller
kropslige forhold. Ved at opleve denne højere glæde, kan man gradvist
opgive kropslig og mental nydelse, der altid ender i lidelse.
Krishna siger:
En intelligtent person deltager ikke i elendighedernes oprindelse, der
opstår i kontakt med de materielle sanser. Sådanne glæder, O Kuntis
søn, har en begyndelse og en ende, og derfor finder en vis mand ingen
fornøjelse i dem. (Bg. 5.22)
An intelligent person does not take part in the sources of misery,
which are due to contact with the material senses. O son of Kunté,
such pleasures have a beginning and an end, and so the wise man does
not delight in them.
Malte Runz
Hvis du spørger "hvem har skabt", så har du allerede gjort antagelsen, at
der eksisteret 'nogen', der har skabt det. Dvs 'gudsfornemmelsen' kommer før
end spørgsmålet stilles. Og jeg vil vove at påstå, at hvis man omformulerede
dit spørgsmål til 'hvordan er universet opstået', når man kun frem til
svaret 'Gud har skabt det', hvis troen på Gud allerede er til stede.
Logikken og den rationelle tankegang leder til et helt andet slags svar.
FUT: dk.livssyn
--
Malte Runz
fjern
fjern
Nej gudsfornemmelsen kommer som nævnt i en anden las af denne tråd,
faktisk først.
Dens tilstedeværelse deler menneskene i to grupper, dem de har den, og
dem der ikke har den.
Meeen, begge grupper kan så bagefter give sig til at tænke og føle, det
kan der komme mange pudsige/originale/geniale/tåbelige resultater ud af.
mvh
Søren
fjern
nogen mennesker har en gudsfornemmelse, i almindelighed regner de så med
at det har alle andre også. Og denne oplevelse er så det, måske
ubevidste, udgangspunkt for deres argumentation.
Andre mennesker har ikke nogen gudsfornemmelse, og derfor kan de ikke
forstå, at de der har denne, argumenterer som de gør.
Jeg vil faktisk sammenligne det med de misforståelser der opstår, når en
tonedøv og en med en meget nuanceret musikforståelse diskuterer
oplevelsen af et stykke af Erik Satie eller Roger Waters,
>
>
Shapescare
Og hvem er den tonedøve?
Shapescare
Således er det.
Jeg kjenner faktisk ikke en eneste monoteist som "opplever" alle de
gudene som andre monoteister "opplever".
fjern
Malte Runz
Vi er vist enige på det punkt.
>> Dens tilstedeværelse deler menneskene i to grupper, dem de har den,
>> og dem der ikke har den.
>> Meeen, begge grupper kan så bagefter give sig til at tænke og føle,
>> det kan der komme mange pudsige/originale/geniale/tåbelige
>> resultater ud af. mvh
>> Søren
>>
>> Ups- jeg dummede mig lidt Det jeg egentligt ville sige var at
> nogen mennesker har en gudsfornemmelse, i almindelighed regner de så
> med at det har alle andre også. ...
Den fejlantagelse man oftest kan møde blandt teister er, at 'alle tror på et
eller andet', og at det er den samme form for dogmatisk tro. Og at
Evolutionsteorien eller Big Bang derfor også er et trosspørgsmål ligesom
troen på en specifik gud.
> ... Og denne oplevelse er så det, måske
> ubevidste, udgangspunkt for deres argumentation.
> Andre mennesker har ikke nogen gudsfornemmelse, og derfor kan de ikke
> forstå, at de der har denne, argumenterer som de gør.
Jeg kan godt forstå tankegangen og argmenterne. Hvad der derimod er svært
for mig at forstå, er evnen til at holde fast i troen på trods af en, i
mange tilfælde, /overvældende/ mængde evidens, der taler troen stik imod.
(snip)
--
Malte Runz
tkruse
Jesus siger¨
mange i himlen skal lignes med mig
så der må være tale om mange guder
i et univers
du og universet er det eneste som der er en af
og den mægtige gud på bjerget ord
er
jeg siger jer , i er guder
men skulle jeg vælge en hjælper
så vil jeg vælge det som ser stærkest ud for mig
og mest retfærdig
og når der tales om universet
så siger Jesus
at ingen har nogensinde set det
men man kan jo vide
at universet er evigt
og derfor er det en god lagret vin
som kan alt
også for den som ved
ja den som ved ,har viden om ,tror mere
Jahnu
> Den fejlantagelse man oftest kan møde blandt teister er, at 'alle tror på et
> eller andet', og at det er den samme form for dogmatisk tro.
Det er et indiskutabelt faktum, at alle tror på et eller andet. En tro
bliver ikke mindre dogmatisk af, at den bliver fremstillet på TV eller
udlært i skolen som videnskabelig. Troen på ET, BB og abiogenese er
blot det, som flertallet tror på, og derfor kaldes det for
videnskabelige, udogmatiske teorier. Men der er intet videnskabeligt
ved Evolutionstroen eller abiogenese. Det er blot den måde, det bliver
fremstillet på i skolen og på TV. I virkeligheden er Evolutionstro og
abiogenese og ideen om at universet blev skabt ved en stor eksplosion
ren dogmatik.
> Og at
> Evolutionsteorien eller Big Bang derfor også er et trosspørgsmål ligesom
> troen på en specifik gud.
Der er tale om helt forskellige former for tro, det er rigtigt. Troen
på Gud og ID er rationel og bygger på fakta. Troen på abiognese, ET og
BB er helt blind tro. Der kræves gigantiske trosspring for at tro på
den slags sludder.
Først var der ingenting, ikke engang tid eller rum. hahaha :) Allerede
her hopper kæden af. Men hør videre hvad idioterne tror på - så var
der et lille punkt, og puf, så poppede der et univers ud af det. Og så
er der den om kemikalierne, der skabte en amøbe, der så fik ben at gå
på og lærte at tale. Se blot vanviddet der foregår i Coca-cola
samfundet. Det mest evnesvage sludder bliver udlært på alle
universiteter som videnskabelige fakta, og troen på ID, der er
underbygget af al observation og logik, kaldes for irrationel og
uvidenskabelige tro.
Jeg mener, er der noget at sige til, at folk i en sådan kultur er
ærkedeprimerede? Den moderne kultur forsøger endvidere bevidst at
underminere religiøse principper.
Religionens fire grundpiller er - barmhjertighed, ærlighed, renlighed
og forsagelse. De fire syndefulde handlinger der underminerer
religionens grundpiller er dyreslagt, hasard, illegal sex og
beruselse.
Det kan tydeligt observeres, at der i al film og TV foregår en bevidst
kampagne for at normalisere og fremhæve disse fire syndfulde
handlinger. Fx. så jeg for nogen tid sid en børnefilm, hvor der på et
tidspunkt er en ædekonkurrence for at se hvem, der kan spise flest
hamburgere. Man ser et stort fedt svin, der simplethen trykker burgere
ind i hovedet til han er ved at brække sig. Jeg mener, er det noget at
vise børn? Man burde hellere vise børnene, den sindsyge proces der
foregår på slagtehuset for at producere disse burgere. Men åh nej, det
kan vi ikke have, for dyreslagtning er den andenstørste forretning i
verden.
For ikke at tale om al den sex, alkohol, stoffer og spil der foregår i
film. Er der noget at sige til, at verden går ad helvede til?
Kødspisning ødelægger barmhjertighed, hazard ødelægger ærlighed,
illegal sex ødelægger renlighed, og beruselse ødelægger forsagelse.
Det er tydeligt at den moderne kultur styres af ateistiske og
dæmoniske kræfter, der bevidst forsøger at underminere religionens
fire støtte piller.
Krishna siger:
De, der er dæmoniske, ved ikke, hvad der bør gøres og hvad der ikke
bør gøres. Hverken renlighed, korrekt opførsel eller sandhed findes
hos dem. (Bg 16.7)
De siger, at verden er uvirkelig, uden fundament, ingen Gud ved
magten. De siger, den er et resultat af sexbegær uden nogen anden
årsag end lyst. (Bg 16.8)
I det de følger sådanne konklusioner, engagerer de dæmoniske, der ikke
kender sig selv, og som er uden intelligens, sig i ugavnlige,
forfærdelige handlinger, der er beregnet på at ødelægge verden. (Bg
16.9)
Absorberede i indbilsk, falsk prestige, og således vildledte,
tiltrukkede som de er af det midlertidige, sværger de dæmoniske altid
til urene handlinger. (Bg 16.10)
De tror på, at sansetilfredsstillelse er den vigtigste nødvendighed i
den menneskelige civilization. Lige til det sidste er der ingen ende
på alle deres ængstelser. Indviklet i et netværk af hundred og
tusindvis af længsler og absorberede i lyst og vrede, sikrer de sig
gennem ulovlige metoder penge til sansetlfredsstillelse. (Bg
16.11-12)
Den dæmoniske person tænker: "Jeg har så meget rigdom idag, og ifølge
mine planer har jeg mere i udsigt. Alt dette er mit nu, og det vil øge
i fremtiden. Dette var min fjende, og jeg har ryddet ham af vejen, og
mine andre fjender vil også blive dræbt. Jeg er herskeren over alting.
Jeg er nyderen. Jeg er perfekt, kraftfuld og lykkelig. Jeg er den
rigeste mand omgivet af aristokratiske slægtninge. Der findes ingen
mere magtful og glad end jeg. Jeg vl udføre ofringer. Jeg vil give
noget i velgørende, og således skal jeg fryde mig." På denne måde
bliver disse mennesker vidledte af uvidenhed. (Bg 16.13-15)
Således forvirrede af forskellige ængstelser og indviklet i et netværk
af illusion, bliver de alt for meget tiltrukkede af sansenydelse og
falder ned i helvede. (Bg 6.16)
Selvtilfredse og uforskammede, vildledte af rigdom og falsk prestige,
udfører de af og til stolt ceremonier, der blot er en facade, uden at
følge nogen regler og regulativer. (Bg 16.17)
Krishna siger:
Forvirrede af falsk ego, styrke, stolthed, begær og vrede, bliver de
dæmoniske misundelige på Guddommens Personlighed, der befinder sig i
deres egne kroppe såvel som i alle andres kroppe, og de bespotter den
virkelige religion. (Bg 16.18)
De, der er misundelig og nederdrægtige, som er de laveste blandt
mennesker, kaster Jeg bestandigt ned i den materielle tilværelses
ocean i forskellige dæmoniske livsarter. (Bg 16.19)
Idet de tager fødsel i de dæmoniske livsarter, O kuntis søn, kan den
slags mennesker aldrig nærne sig Mig. Gradvist synker de ned til de
mest afskyelige former for eksistens. (Bg. 16.20)
Der findes tre porte, der leder leder til helvede - begær, vrede og
grådighed. Enhver forstandig person bør opgive disse, for de leder til
sjælens fornedring. (Bg 16.21)
Det menneske, der har undsluppet disse tre porte til helvede, O Kuntis
søn, udfører handlinger, der er befordrende for selverkendelse, og
således opnår de gradvist det højeste mål. (Bg 16.22)
Den, der lader hånt om skriftlige anvisninger og handler ifølge sine
egne luner, vil hverken opnå fuldkommenhed, lykke eller det højeste
mål. (Bg 16.23)
Man bør derfor forstå, hvad der er pligt og hvad der ikke er pligt
gennem de skriftlige anvisninger, og gennem kendskab til sådanne
regler og foreskrifter bør man handle, så at man gradvist ophøjes. (Bg
16.24)
Jørgen Farum Jensen
> On Wed, 15 Sep 2010 17:43:34 +0200, Jørgen Farum Jensen
> <jfje...@yahoo.dk> wrote:
>
>> Den 15-09-2010 17:27, Rado skrev:
>>> On Wed, 15 Sep 2010 10:16:50 +0200, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>>>
>>>> Som du sikkert ved, er kristendommen en trosbaseret religion
>>>> og ikke evidensbaseret. Det er ligefrem en pointe, som Jesus
>>>> fremhæver ved flere lejligheder. Ikke alle kristne, specielt
>>>> blandt fundamentalisterne, har forstået det og er måske på
>>>> linje med din overbevisning i den henseende.
>>>
>>> Jeg er nu ret overbevist om at Jesus selv vidste med sikkerhed at Gud
>>> eksisterer. For mig at se er troen blot et indledende skridt henimod
>>> at opnå denne viden.
>>
>> Du er /ret overbevist/ om hvad Jesus vidste og
>> har dermed taget et indledende skridt henimod
>> at opnå noget /viden/?
>>
>> Kan du ikke selv se at det ikke hænger sammen?
>
> var en hel del mere oplyst end jeg antager jeg også at han vidste det.
Logikken halter stadigvæk: Du /ved/ gud eksisterer fordi du
/antager/ at en tømrersvend i bronzealderen er mere oplyst
end du er.
Antagelser er antagelser. Det er /ikke/ viden.
Hvorfor kan du ikke sige, at du tror på gud, basta?
Hvorfor skal din tro materialiseres og sandsynliggøres
med uantagelige logiske krumspring?
Jørgen Farum Jensen
> Ja een ting er oplevelsen, en anden er de begrebsmæssige rammer man
> fortolker og beskriver den ud fra. Det er som regel her
> misforståelserne og uenigheden opstår. Men efterhånden som erkendelsen
> vokser vil man bevæge sig ud over dette og se de forenende ligheder
> fremfor forskellene.
>
> For at tage et ekstremt eksempel: videnskabens plus og minus og dens
> magnetiske syd- og nordpoler svarer i realiteten til hinduismens Shiva
> og Shakti, og TAOismen Yin og Yang (kristendommen rummer også
> hentydninger til den universelle polaritet). Men man er nødt til at
> bevæge sig lidt dybere ind i tingene for at erkende dette.
Der har vi den igen, denne antydning af
der er ting skjult i de "hellige" skrifter
som vi barbarer ikke ved. Hvad er det for
en erkendelse, der skal vokse, for at vi
kan se lighederne snarere end forskellene
på din begrebsmæssige ramme og den
vi andre bruger. Kom nu frem med det!
Plus og minus og de magnetiske poler
er ikke "videnskabens". Det er konventioner
(eller navne om du vil) som vi har givet
til hhv en bipolær abstraktion (hvem har
nogensinde set et fysisk minus) og et
bipolært og målbart fysisk fænomen.
Og at gamle skrifter også beskæftiger
sig med disse sager er vel ikke så
mærkeligt, taget i betragtning af livets
natur er et bipolært fænomen og at
sex mellem kønnene simpelt hen er levende
organismers grundlæggende biologiske
mekanisme.
Men man er nok nødt til at bevæge sig lidt
dybere ind i tingene for at erkende dette.
Vidal
> Logikken halter stadigvæk: Du /ved/ gud eksisterer fordi du
> /antager/ at en tømrersvend i bronzealderen er mere oplyst end du er.
En detalje, da Jesus blev født, var der jernalder i Danmark
og såmænd også i mellemøsten. Den førromerske jernalder startede
ca. 500 bc.
Shapescare
> Den 15-09-2010 23:04, Shapescare skrev:
>
>
>
> > On 15 Sep, 22:40, fjern<"skogstadNielsen(fjern)"@ddf.dk> wrote:
> >> Andre mennesker har ikke nogen gudsfornemmelse, og derfor kan de ikke
> >> forstå, at de der har denne, argumenterer som de gør.
> >> Jeg vil faktisk sammenligne det med de misforståelser der opstår, når en
> >> tonedøv og en med en meget nuanceret musikforståelse diskuterer
> >> oplevelsen af et stykke af Erik Satie eller Roger Waters,
>
> > Og hvem er den tonedøve?
>
> Hvad foreslår du selv?
Jeg spør deg. Det er din allegori.
Jeg ser ingen direkte sammenheng mellom kunstnerisk talent og
eventuell "gudsfornemmelse" (eller mangel på sådan).
Men dette vet jeg, en person som ikke har låst sine metafysiske
spekulasjoner i troen på en spesifikk gud, er langt mer mottagelig for
ny og banebrytende innsikt.
fjern
Jeg oplever det således at der er tale om et slags hierarki,
hvor GUD, altså ham øverst oppe ikke er tilgængelig for sådan en som mig.
Men der er mange grene i hierarkiet, og de forskellige guder der sidder
i disse hierarkigrene har, som jeg oplever det, hver deres funktion.
Så egentlig er jeg vel ikke 'rigtig' monoteist - det kan jeg godt se.
men når en person beskriver f.eks. Thor, og jeg så selv oplever ham, så
må jeg oftest sige, jae, sådan oplever jeg ham da også.
fjern
> On 15 Sep, 23:47, fjern<"skogstadNielsen(fjern)"@ddf.dk> wrote:
>> Den 15-09-2010 23:04, Shapescare skrev:
>>
>>
>>
>>> On 15 Sep, 22:40, fjern<"skogstadNielsen(fjern)"@ddf.dk> wrote:
>
>
>>>> Andre mennesker har ikke nogen gudsfornemmelse, og derfor kan de ikke
>>>> forstå, at de der har denne, argumenterer som de gør.
>>>> Jeg vil faktisk sammenligne det med de misforståelser der opstår, når en
>>>> tonedøv og en med en meget nuanceret musikforståelse diskuterer
>>>> oplevelsen af et stykke af Erik Satie eller Roger Waters,
>>
>>> Og hvem er den tonedøve?
>>
>> Hvad foreslår du selv?
>
> Jeg spør deg. Det er din allegori.
Ja ok, i allegorien, er det den uden gudsfornemmelse, som er den
tonedøve. Men 'no offense', den tonedøve har måske et meget udviklet
instinkt for rytme. Det vil give to helt forskellige tilgange til en
snak om et stykke musik.
>
> Jeg ser ingen direkte sammenheng mellom kunstnerisk talent og
> eventuell "gudsfornemmelse" (eller mangel på sådan).
Næh det var bare en allegori, for at pege på at mennesker med to
forskellige grundudgangspunkter, eller værdisystemer for den sags skyld
meget let kommer til at 'ryste på hovedet' af hinanden
>
> Men dette vet jeg, en person som ikke har låst sine metafysiske
> spekulasjoner i troen på en spesifikk gud, er langt mer mottagelig for
> ny og banebrytende innsikt.
>
Det kan være rigtigt nok.
fjern
Men som du selv peger på, ikke alle teister har denne holdning.
Mange af disse tråde lider også af at gudsbegrebet, som de der har en
gudsoplevelse bruger det, ikke kan forstås af de der ikke har en
gudsoplevelse. Samt at mange, af de der 'tror' ikke er klar over at den
videnskab de angriber, arbejder med mere eller mindre sandsynlige
hypoteser på love og årsager i den fysiske verden.
Specielt er evolutions teorien og big bang jo hypoteser, og pt. har
naturvidenskaben ikke bedre bud. Hælder man til ren naturvidenskab
kan der vel ikke være noget forkert i at nogen siger: -du tror på
evolutionshypotesen. Det er vel rimeligt nok. - ja det gør jeg, indtil
min naturvidenskab kommer med noget bedre. En dogmatiker på det
naturvidenskabelige område siger derimod. -Nej jeg tror ikke, jeg ved
den er sand. Der er som bekendt dogmatikere i begge lejre.
>
>> ... Og denne oplevelse er så det, måske
>> ubevidste, udgangspunkt for deres argumentation.
>> Andre mennesker har ikke nogen gudsfornemmelse, og derfor kan de ikke
>> forstå, at de der har denne, argumenterer som de gør.
>
> Jeg kan godt forstå tankegangen og argmenterne. Hvad der derimod er svært
> for mig at forstå, er evnen til at holde fast i troen på trods af en, i
> mange tilfælde, /overvældende/ mængde evidens, der taler troen stik imod.
Det er ikke rigtigt til at kommentere uden at være mere specifik om hvad
'troen' drejer sig om. Forsøgsvis vil jeg sige at det kan jo tænkes at
de med en gudsoplevelse, lægger mærke til andre ting som de
naturvidenskabeligt orienterede ikke har focus på. Hvilket kan bevirke
at de gudsoplevene ikke finder samme forklaringsevne i hypotesererne om
f.eks big bang, og evolutionsteorien, som en naturvidenskabeligt
orienteret person gør.
Jørgen Farum Jensen
> Nej, du fordejer hvad jeg siger. Jeg ved Gud eksisterer
> som en personlig indsigt, uafhængigt at Jesus eller nogen
> anden.
>
>>
>> Hvorfor kan du ikke sige, at du tror på gud, basta?
>
> Jamen det gør jeg ikke. For mig er der lige så megen
> konkret evidens for Guds eksistens, som der er for
> tyngdekraftens.
>
Hvis du bruger ordet evidens på samme måde som
alle os andre, hvorfor fremlægger du så ikke
bare denne evidens.
Og dine to ovenfor citerede udsagn er
selvmodsigende: 1) Gud eksisterer som en
personlig indsigt; 2) Der er konkret evidens
for guds eksistens.
Hvis det sidste, så fremlæg dog denne. Hvis
det altså ikke lige er er den /påstand/
at levende væsner er designet i deres nuværende
udformning af en overnaturlig intelligens.
Påstande er ikke argumenter, især ikke når
der ikke er nogen logisk sammenhæng mellem
påstandene. Og du skriver hyppigt at det
kræver dybere indsigt at forstå hvad du
mener, men fortæller aldrig hvordan man kan
opnå denne dybere indsigt.
Jeg fortæller dig derimod hvordan du kan opnå
dybere indsigt i min tankeverden: Læs "The
Blind Watchmaker" af Richard Dawkins. Kan
lånes på biblioteket.
Vidal
> Jeg kan godt forstå tankegangen og argmenterne. Hvad der derimod er svært
> for mig at forstå, er evnen til at holde fast i troen på trods af en, i
> mange tilfælde, /overvældende/ mængde evidens, der taler troen stik imod.
Hvad er det for en overvældende evidens, du skriver om?
Malte Runz
Evidensen, der støtter Evolutionsteorien, for nu at tage en af de mere
oplagte.
--
Malte Runz
Vidal
Den strider da ikke mod kristendommen, hos andet end nogle
få ungjordskreationister.
Jahnu
> Vidal wrote:
> > Hvad er det for en overvældende evidens, du skriver om?
>
> Evidensen, der støtter Evolutionsteorien, for nu at tage en af de mere
> oplagte.
Se blot hvordan ateisten forsøger at vige udenom. Der er nemlig ingen
evidens, der støtter Evolutionstroen - ikke så meget som skyggen af
evidens. Evolutionstroen er ren ønsketænkning. Her er hvad rigtige
videnskabsmænd siger om ET:
"Scientists who go about teaching that evolution is a fact of life are
great con-men, And the story they are telling may be the GREATEST HOAX
EVER." -- Dr.T.N.Tahmisian, Atomic Energy Commission
“We must concede that there are presently no detailed Darwinian
accounts of the evolution of any biochemical or cellular system, only
a variety of wishful speculations.” -- Franklin Harold, Emeritus
Professor of Biochemistry and Molecular Biology at Colorado State
University, in an Oxford University Press text.
Jahnu
<snip>
Udemærket pointer du fremlægger her, Rado. Det er en vigtig pointe som
de fleste, især ateister, altid forsøger at vige uden om, nemlig at
det kræver særlig kvalificering at forstå en særlig fremlægning af
evidens. Man kan ikke simpelthen ikke bevise en avanceret matematisk
ligning for en i 3. klasse. Betyder det, at der er noget galt med
beviset? Næ, det betyder blot at personen er ukvalificeret til at
forstå beviset.
Fx. er den irreducible komplexitet i en enkel celle udemærket evidens
for ID, men ateister afviser det blatant. Dermed viser de, at de er
hinsides helt almindelig logik og sund fornuft, og det styrker den
vediske version, der siger, at ateisme i virkeligheden er dyb
misundelse mod Gud. Ateisme har intet at gøre med bevis for det ene
eller det andet, det er en personlig indstilling hos folk, der hader
det Højeste Væsen. Der er derfor at ingen mængde bevisførelse eller
logik og argumentation eller endog ganske almindelig sund fornuft der
nogensinde vil overbevise en hårdnakket ateist.
Her er beviset på at ateister er tåbelige og uintelligente - Krishna
siger:
Jeg manifesterer Mig aldrig for de tåbelige og uintelligente. For dem
er Jeg dækket af Min indre energi, og derfor ved de ikke, Jeg er ufødt
og ufejbarlig. (Bg. 7.25)
Vidal
starten af nittenhundredtallet, sandsynligvis på grundlag
af Darwins bøger, "vedtog" at GTs skabelsesberetning ikke
var videnskab. Altså, bibelhistorie for sig og videnskab
for sig.
Karsten Nissen, biskop i Viborg, er det nærmeste, vi kommer
en fundamentalist inden for folkekirken har udtalt:
"Jeg finder derfor ingen modsætning mellem Gud og Darwin."
Så evidens om evolution udgør ikke noget problem for
kristendommen i folkekirken.
Jørgen Farum Jensen
> On Fri, 17 Sep 2010 12:13:23 +0200, Jørgen Farum Jensen
> <jfje...@yahoo.dk> wrote:
>
>> Den 17-09-2010 03:53, Rado skrev:
>>
>>> Nej, du fordejer hvad jeg siger. Jeg ved Gud eksisterer
>>> som en personlig indsigt, uafhængigt at Jesus eller nogen
>>> anden.
>>>
>>>>
>>>> Hvorfor kan du ikke sige, at du tror på gud, basta?
>>>
>>> Jamen det gør jeg ikke. For mig er der lige så megen
>>> konkret evidens for Guds eksistens, som der er for
>>> tyngdekraftens.
Konkret evidens for noget, betyder at det fænomen, som
der er evidens for kan efterprøves. Teorien om gravitation
kan efterprøves ved at slippe en sten, du holder i hånden.
Lignende /materielle/ beviser for guds eksistens findes
ikke. Hvad der findes er /beretninger/ om ting der skete
for længe siden og langt væk, og som ikke kan efterprøves.
>>
>> Hvis du bruger ordet evidens på samme måde som
>> alle os andre, hvorfor fremlægger du så ikke
>> bare denne evidens.
>
> For at noget kan fungere som evidens kræver det nogle forudsætninger
> hos modtageren. Hvis du vil bevise noget matematisk f.ex. kræver det i
> første omgang at modtageren har tilstrækkelig indsigt i matematikken
> til at kunne forstå den evidens du fremlægger.
>
> Det samme gælder evidens for Guds eksistens. Du er nødt til først at
> tilegne dig de forudsætninger der gør dig i stand til at forstå
> evidensen.
Nu er vi nået dertil hvor du må forklare hvad
ordet "evidens" betyder for dig. For det er
åbenbart ikke det samme som for os andre.
Jeg savner stadig hvilke forudsætninger det er du
mener man skal have. At forstå trigonometri kan
læres ved at læse en bog eller lytte godt efter
i matematiktimerne. "Evidensen" for den pythagoræiske
læresætning kan du selv udvikle med et stykke papir
og en blyant, i sværere tilfælde tillige med et
stykke viskelæder.
> Tro på Gud bygger generelt på en instinktiv viden om Gud, men den kan
> der ikke fremlægges evidens for. Viden om Gud derimod bygger bl.a. på
> logik, dvs. en forståelse af den logik der ligger bag skabelsen og som
> repræsenterer den måde Gud tænker og dermed skaber på.
> Denne logik er blevet beskrevet og forklaret indgående af mange gennem
> tiden, også i en moderne intellektuel kontekst, f.ex. Martinus og
> Walter Russell.
Den "instinktive viden" du skriver om her,
hvordan er den opstået? Har en nyfødt baby
en instinktiv viden om gud? Eller er dette
instinkt i virkeligheden en "meme" - en
slags kulturelt gen?
Den logik du beskriver i det foran citerede
er ikke logik i sædvanlig forstand. Den
har nogle falske forudsætninger, nemlig
en "instinktiv viden" om gud, at denne gud
har forårsaget skabelsen og at nogen
er i stand beskrive den måde "gud tænker
på".
>
>> Og dine to ovenfor citerede udsagn er
>> selvmodsigende: 1) Gud eksisterer som en
>> personlig indsigt; 2) Der er konkret evidens
>> for guds eksistens.
>
> Der er ingen selvmodsigelse her. Evidens bygger altid på personlig
> indsigt og forståelse.
Det er simpelt hen ikke rigtigt. Der er
ingen personlig indsigt eller forståelse
involveret i evidensen for tyngdekraften.
Det du kalder konkret evidens er blot almen
> koncensus hos en masse mennesker der har den samme personlige indsigt.
> Men indsigten hos den enkelte er den samme som hos alle de andre, og
> bliver derfor hverken mere eller mindre gyldig af at mange andre også
> har den. Kan een have ret har tusind der mener det samme også ret, kan
> een tage fejl kan tusind der mener det samme også tage fejl. Så
> koncensus kan ikke bruges til noget, kun den personlige indsigt har
> værdi for den enkelte.
Din begrebsverden er meget speciel, må jeg sige.
Der er intet af ovenstående som giver mening for
mig. Tyngdekraften er ikke et spørgsmål om
"konsensus". Viden om tyngdekraften har den
værdi at vi træder forsigtigt, når vi står
på toppen af en skrænt.
> Jeg ved ikke hvad det vil sige at være forelsket før jeg har prøvet
> det, selvom alle andre måske har prøvet det tusinder af gange. Jeg kan
> have en ide om hvad det er, men det forbliver en trossag indtil jeg
> erfarer det personligt.
>
> At der siges at være konkret evidens for tyngdekraftens eksistens
> skyldes udelukkende at stort set alle har personig indsigt i dens
> eksistens.
Og kan demonstrere denne indsigt, og, hvis
de kan lidt fysik, forklare dens natur.
Det har ikke noget med personlig indsigt
at gøre, det er et naturligt fænomen,
som man må forholde sig til hvis man ikke
vil fald ned af en barstol.
> Hvis alle havde personlig indsigt i Guds eksistens så ville
> det på samme måde blive betragtet som konkret evidens for Guds
> eksistens.
Alt hvad du skriver er ulogisk i den
forstand at du vil bevise guds eksistens
under den forudsætning at gud eksisterer.
Det er IKKE logik!!!
>
>> Hvis det sidste, så fremlæg dog denne.
>
> Hvad vil du godtage som evidens for Guds eksistens, og hvorfor?
Et materielt bevis. Et nutidigt eller
fremtidigt fysisk fænomen som trodser
alt hvad vi ved om naturens verden, og
som kan observeres af alle.
>
>> Jeg fortæller dig derimod hvordan du kan opnå
>> dybere indsigt i min tankeverden: Læs "The
>> Blind Watchmaker" af Richard Dawkins. Kan
>> lånes på biblioteket.
>
> Jeg forstår udmærket din og Dawkins' tankeverden, eller kunne jeg jo
> ikke argumentere imod den.
>
Det drejer sig jo ikke om at forstå en "tankeverden",
men om at forstå de konkrete argumenter, der knytter
sig til for eksempel forestillingen om at når et ur må
have en designer må et dyr også have en designer; eller
forestillingen om, hvorledes en tilsyneladende springvis
udvikling kan foregå med forsvindende små ændringer over
tilstrækkelig lang tid.
Malte Runz
Få? Der er hundrede millioner af dem. Og halvanden milliard
gammel-jord-ingen-udviklings-kreationistiske muslimer. Hvad tror over en
milliard hinduer på?
Hvis du inden for de forskellige religioner har grupperinger, der accepterer
videnskabens konklusioner mht til livets opståen og udvikling, så er
guddommelig skabelse ikke en del af deres tro. Men, uden at have konkrete
tal at forholde mig til, så er jeg ikke i tvivl om, at de udgør et meget
lille mindretal.
--
Malte Runz
Malte Runz
> Den 17-09-2010 22:02, Vidal skrev:
>> Den 17-09-2010 17:44, Malte Runz skrev:
>>> Vidal wrote:
>>>> Den 15-09-2010 23:56, Malte Runz skrev:
>>>>
>>>>> Jeg kan godt forstå tankegangen og argmenterne. Hvad der derimod
>>>>> er svært for mig at forstå, er evnen til at holde fast i troen på
>>>>> trods af en, i mange tilfælde, /overvældende/ mængde evidens, der
>>>>> taler troen stik imod.
>>>>
>>>> Hvad er det for en overvældende evidens, du skriver om?
>>>
>>> Evidensen, der støtter Evolutionsteorien, for nu at tage en af de
>>> mere oplagte.
>>
>> Den strider da ikke mod kristendommen, hos andet end nogle
>> få ungjordskreationister.
>>
> Jeg kan da tilføje, at den danske folkekirke allerede i
> starten af nittenhundredtallet, sandsynligvis på grundlag
> af Darwins bøger, "vedtog" at GTs skabelsesberetning ikke
> var videnskab. Altså, bibelhistorie for sig og videnskab
> for sig.
>
> Karsten Nissen, biskop i Viborg, er det nærmeste, vi kommer
> en fundamentalist inden for folkekirken har udtalt:
>
> "Jeg finder derfor ingen modsætning mellem Gud og Darwin."
Gud 'siger' at han har skabt alle livsformer som vi ser dem i dag. Darwin
sagde, at alle arter har udviklet sig fra andre arter, og at vi alle har et
fælles ophav. Jeg ser en gigantisk modsætning her, og jeg undrer mig over,
at Karen Nissen ikke ser det. For det er vel ikke et spørgsmål om, at hun
tolker biblens tekster løbende, så de stemmer overens med videnskabens
skiftende teorier.
>
> http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/7915:Debat--Der-er-ingen-modsaetning-mellem-Gud-og-Darwin?all=1
>
> Så evidens om evolution udgør ikke noget problem for
> kristendommen i folkekirken.
Det er selvfølgelig klart, at hvis man ikke tror, at den bibelske
skabelsesberetning er den bogstavelige sandhed, så behøver man ikke at have
problemer med evolutionsteorien. Men det er der mange andre der har, og det
var dem jeg havde i tankerne.
--
Malte Runz
Vidal
> Vidal wrote:
>> Den 17-09-2010 22:02, Vidal skrev:
>>> Den 17-09-2010 17:44, Malte Runz skrev:
>>>> Vidal wrote:
>>>>> Den 15-09-2010 23:56, Malte Runz skrev:
>>>>>
>>>>>> Jeg kan godt forstå tankegangen og argmenterne. Hvad der derimod
>>>>>> er svært for mig at forstå, er evnen til at holde fast i troen på
>>>>>> trods af en, i mange tilfælde, /overvældende/ mængde evidens, der
>>>>>> taler troen stik imod.
>>>>>
>>>>> Hvad er det for en overvældende evidens, du skriver om?
>>>>
>>>> Evidensen, der støtter Evolutionsteorien, for nu at tage en af de
>>>> mere oplagte.
>>>
>>> Den strider da ikke mod kristendommen, hos andet end nogle
>>> få ungjordskreationister.
>>>
>> Jeg kan da tilføje, at den danske folkekirke allerede i
>> starten af nittenhundredtallet, sandsynligvis på grundlag
>> af Darwins bøger, "vedtog" at GTs skabelsesberetning ikke
>> var videnskab. Altså, bibelhistorie for sig og videnskab
>> for sig.
>>
>> Karsten Nissen, biskop i Viborg, er det nærmeste, vi kommer
>> en fundamentalist inden for folkekirken har udtalt:
>>
>> "Jeg finder derfor ingen modsætning mellem Gud og Darwin."
>
> Gud 'siger' at han har skabt alle livsformer som vi ser dem i dag.
Man betragter ikke biblen, som skrevet af Gud (længere?).
Den er skrevet af forskellige forfattere og beretningerne
er samlet i biblen.
> Darwin
> sagde, at alle arter har udviklet sig fra andre arter, og at vi alle har et
> fælles ophav. Jeg ser en gigantisk modsætning her, og jeg undrer mig over,
> at Karen Nissen ikke ser det.
*Karsten* Nissen :-)
> For det er vel ikke et spørgsmål om, at hun
> tolker biblens tekster løbende, så de stemmer overens med videnskabens
> skiftende teorier.
Det er faktisk en af pointerne ved den danske folkekirkes kristendom.
De fleste mennesker forstår vel også verden løbende, så de er i
overensstemmelse med videnskabens "skiftende" teorier?
Giv Gud, hvad Guds er, og kejseren hvad kejserens er, gælder
også for dette område.
v20-27
Hvorfor ikke også kristne?
>> http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/7915:Debat--Der-er-ingen-modsaetning-mellem-Gud-og-Darwin?all=1
>>
>> Så evidens om evolution udgør ikke noget problem for
>> kristendommen i folkekirken.
>
> Det er selvfølgelig klart, at hvis man ikke tror, at den bibelske
> skabelsesberetning er den bogstavelige sandhed, så behøver man ikke at have
> problemer med evolutionsteorien. Men det er der mange andre der har, og det
> var dem jeg havde i tankerne.
Folkekirken har forladt den fundamentalistiske/bogstavelige
forståelse af GT og NT i Danmark. Det gælder også den katolske
kirke, forresten. I USA går det den modsatte vej, såvidt jeg
har forstået, og det er vist kun de amerikansk inspirerede
trosretninger inden for kristendommen i Danmark, der opretholder
den bogstavelige forståelse af f.eks. GTs skabelsesberetning.
Det er blevet diskuteret På DR1/netværket i dag. Du kan formodentligt
høre udsendelsen på:
http://www.dr.dk/P1/Netvaerket/Podcast/20100105103848.htm
- om lidt.
X-fut dk.livssyn.kristendom
Vidal
> Vidal wrote:
>> Den 17-09-2010 17:44, Malte Runz skrev:
>>> Vidal wrote:
>>>> Den 15-09-2010 23:56, Malte Runz skrev:
>>>>
>>>>> Jeg kan godt forstå tankegangen og argmenterne. Hvad der derimod er
>>>>> svært for mig at forstå, er evnen til at holde fast i troen på
>>>>> trods af en, i mange tilfælde, /overvældende/ mængde evidens, der
>>>>> taler troen stik imod.
>>>>
>>>> Hvad er det for en overvældende evidens, du skriver om?
>>>
>>> Evidensen, der støtter Evolutionsteorien, for nu at tage en af de
>>> mere oplagte.
>>
>> Den strider da ikke mod kristendommen, hos andet end nogle
>> få ungjordskreationister.
>
> Få? Der er hundrede millioner af dem. Og halvanden milliard
> gammel-jord-ingen-udviklings-kreationistiske muslimer. Hvad tror over en
> milliard hinduer på?
Jeg ved det ikke, men det område, altså det ikke-kristelige,
kan jeg ikke føle mig ansvarlig for eller gøre rede for.
> Hvis du inden for de forskellige religioner har grupperinger, der accepterer
> videnskabens konklusioner mht til livets opståen og udvikling, så er
> guddommelig skabelse ikke en del af deres tro.
Udviklingen tror jeg ikke, vi kan være uenige om. Hvilke
videnskabelige konklusioner foreligger der mht livets opståen?
Det er kristendommens tro, at Gud er ansvarlig for den egentlige
'livets opståen'. Den tro er svær at afvise med mindre selvfølgeligt,
man hedder Klemens Kappel.
> Men, uden at have konkrete
> tal at forholde mig til, så er jeg ikke i tvivl om, at de udgør et meget
> lille mindretal.
Ikke i den danske folkekirke. Jeg er nødt til at indsnævre
mit perspektiv til det, fordi jeg simpelthen ikke kender
muslimernes eller hinduernes syn på det.
X-FUT dk.livssyn.kristendom
Malte Runz
> Den 18-09-2010 12:48, Malte Runz skrev:
>> Vidal wrote:
>>> Den 17-09-2010 22:02, Vidal skrev:
>>>> Den 17-09-2010 17:44, Malte Runz skrev:
(snip)
>> For det er vel ikke et spørgsmål om, at hun
>> tolker biblens tekster løbende, så de stemmer overens med
>> videnskabens skiftende teorier.
>
> Det er faktisk en af pointerne ved den danske folkekirkes kristendom.
Foregår det således, at man tager en del af teksten, og i dag tolker den til
at betyde, at mennesket har fælles ophav med chimpanserne, hvor man
tidligere tolkede samme tekst til at betyde, at mennesket er skabt, fikst og
færdigt, i Guds eget billede?
> De fleste mennesker forstår vel også verden løbende, så de er i
> overensstemmelse med videnskabens "skiftende" teorier?
Hvis man om fem år skulle finde evidens for, at livet på Jorden stammer fra
en anden del af Universet, vil man så tolke førnævnte bibeltekst til at
betyde netop det? Hvad skal man med en tekst, der tilsyneladende er så
fleksibel, at man kan tolke hvad som helst ud af den.
(snip)
--
Malte Runz
Vidal
> Vidal wrote:
>> Den 18-09-2010 12:48, Malte Runz skrev:
>>> Vidal wrote:
>>>> Den 17-09-2010 22:02, Vidal skrev:
>>>>> Den 17-09-2010 17:44, Malte Runz skrev:
>
> (snip)
>
>>> For det er vel ikke et spørgsmål om, at hun
>>> tolker biblens tekster løbende, så de stemmer overens med
>>> videnskabens skiftende teorier.
>>
>> Det er faktisk en af pointerne ved den danske folkekirkes kristendom.
>
> Foregår det således, at man tager en del af teksten, og i dag tolker den til
> at betyde, at mennesket har fælles ophav med chimpanserne, hvor man
> tidligere tolkede samme tekst til at betyde, at mennesket er skabt, fikst og
> færdigt, i Guds eget billede?
Man forstår ikke længere teksten bogstaveligt. Man forstår
verden ved hjælp af naturvidenskaben.
>> De fleste mennesker forstår vel også verden løbende, så de er i
>> overensstemmelse med videnskabens "skiftende" teorier?
>
> Hvis man om fem år skulle finde evidens for, at livet på Jorden stammer fra
> en anden del af Universet, vil man så tolke førnævnte bibeltekst til at
> betyde netop det?
Sådan er det jo ikke. Man forstår ikke teksten i
skabelsesberetningerne, som evolutionære. Hvordan skulle
man kunne det?
> Hvad skal man med en tekst, der tilsyneladende er så
> fleksibel, at man kan tolke hvad som helst ud af den.
Man ved jo, forfatterne til teksterne skrev dem ud fra den
viden/de forestillinger man havde på det tidspunkt, de
er skrevet. Det kan ikke være anderledes, hvordan skulle de
kunne kende de evolutionære mekanismer?
Så de må vel betragtes som myter om mennesket og verden.
Patruljen
> Klemens Kappel har i Politiken skrevet et blogindlæg:
>
> Tro og fornuft II: Hvordan kan vi vide, at Gud ikke eksisterer?
>
>
> - hvor han fører bevis for at Gud ikke eksisterer. Hans blog bærer
> dog præg af, han ikke rigtigt har forstået kristendommens væsen.
>
> Kort klip fra hans indlæg:
>
> "Gud
> Det er selvfølgelig afgørende, hvad vi forstår ved ordet ‘Gud’. Her og i det
> følgende tænker jeg på den gud, vi kender i den kristne tradition, hvor Gud er
> et psykologisk væsen, der kan lytte, meddele sig, have hensigter eller planer,
> ligesom Gud kan beslutte sig for at gribe ind i det, der finder sted i en ellers
> naturlig verden.
>
> I den kristne tradition er Gud også skaberen af Jorden med alle dens dyr og
> planter, samt naturligvis menneskene, ligesom Gud tilskrives forskellige
> fuldkommenhedsegenskaber: Gud er alvidende, almægtig og algod."
>
> ----------------------
> Jeg vil citere mit eget svar på hans indlæg:
>
> Jeg er lidt skuffet over dit "bevis", det kan vist ikke siges at være konklusivt.
>
> Nå, men overordnet rammer dine tanker helt forbi målet. Kristendommen i Danmark
> i folkekirken er ikke evidensbaseret, som du synes at tro, den er trosbaseret.
> Jeg tror ikke, du kan finde én dansk præst, der vil påstå, der findes evidens
> for Guds eksistens. At ville bevise Gud er en nærmest gudsforgående tankegang i
> kristendommen.
>
> Måske kan du ramme muslimerne med din kritik, men folkekirken kan blankt afvise,
> at du rammer noget relevant eller centralt i kristendommen med dine tanker.
>
> Det må vist kun betegnes som en lille opsang til dine med-ateister.
>
> Angående skabelse, evolutionsteorierne beskæftiger sig overhovedet ikke med
> skabelse, men kun udvikling.
En lille kommentar. Idag er den almindelige betegnelse ikke:
abiogenese eller biogenese. Men: " den kemiske evolution".
Der findes altså en teori, (den kemiske evolituon) som efterhånden er
ganske solidt underbygget via facts fra laboratorieforsøg.
> Ingen kan vide noget om skabelse, om overgangen fra
> ikke-liv til liv. Det kan man kun tro noget om, og det er det, jeg gør, når jeg
> siger, Gud har skabt livet.
>
> Evolutionen, vil jeg hævde, fordi det er min tro, er Guds redskab til at forme
> skabningen på og har som sagt intet med skabelse at gøre, medmindre man ser mere
> overordnet på det og siger, den fortsatte evolution er den fortsatte skabelse.
Patruljen
> On Sep 14, 4:49 pm, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>
> > Der er i realiteten tre typer af overvejelser, der kunne være evidens for Guds
> > eksistens.
>
> Sjovt, at du ikke har med i dine overvejelser, at Gud selvfølgelig kan
> bevise sin egen eksistens.
>
> Krishna siger:
>
> Hør nu fra Mig, O Prithas søn, hvorledes du ved at udføre yoga i fuld
> bevidsthed om Mig, med sindet fæstnet på Mig, kan kende Mig helt og
> fuldt uden nogen tvivl.
>
> Jeg vil nu udførligt forklare denne viden for dig - både den
> materielle og den åndelige. Når du ved dette, er der intet mere
> tilbage for dig at vide. (Bg. 7. 1-2)
Enhver kan påstå hvad som helst ud fra tolkninger af ur-gamle tekster.
Præcist som det du selv gør - Jahnu.
Der er mange andre som har påstået præcist det samme. I/du er altså
ikke alene om dender ide og den er somend heller ikke enestående eller
banebrydende. Den er blevet anvendt i århundreder til at vride penge
ud af andre mennesker og til at tilrane sig magt med -
Patruljen
En lille detalje, Folkekirkens bekendelskrifter indeholder: De 10 bud.
Som ikke blev formuleret engang i jernalderen, men i bronchealderen.
tkruse
ingen kan hade det højeste væsen
og vejen til det højeste væsen
er ens for alle
du ENE EN
men alle har misforstået skriften
derfor kommer han igen i et nyt navn
og mange falder fra
for de dyrker gud som en Hitler
og kan ikke forstå det aller største
kilden i den ENE EN
du ENE EN
kilden skal du dyrke
og ikke en anden EN
Jahnu
> ingen kan hade det højeste væsen
Sagtens.
> og vejen til det højeste væsen
> er ens for alle
Nemlig.
<bla bla>
Krishna siger:
Den, der kan se, at alle handlinger bliver udført af kroppen, der er
skabt af den materielle natur, og som ser, at selvet intet foretager
sig, kan virkeligt se. (Bg. 13.30)
Når et forstandigt menneske holder op med at se forskellige kroppe som
forskellige identiteter, og i stedet ser levende væsener udbredt
overalt, opnår han Brahman-erkendelse. (Bg. 13.31)
De, der beskuer evigheden, ser, at den uforgængelige sjæl er
transcendental, evig og hinsides naturens kvaliteter. Selv i
forbindelse med den materielle krop, O Arjuna, gør sjælen ingenting,
ej heller bliver den indviklet. (Bg. 13.32)
På grund af sin flygtige natur blander himlen sig ikke med noget,
selvom den er altgennemtrængende. På samme måde bliver en Brahma-
realiseret sjæl ikke blandet med kroppen, selvom den befinder sig i
den krop. (Bg. 13.33)
Ligesom solen alene oplyser hele dette univers, O Bharatas ætling,
oplyser det levende væsen indeni sin krop hele kroppen med bevidsthed.
(Bg. 13.34)
De, der med kundskabens øjne ser forskel på kroppen og kroppens
kender, og som tilligemed kan forstå metoden til at blive udfriet fra
trældom i materien, opnår det højeste mål. (Bg. 13.35)
tkruse
> ikke-liv til liv. Det kan man kun tro noget om, og det er det, jeg gør, når jeg
> siger, Gud har skabt livet.
>
> Evolutionen, vil jeg hævde, fordi det er min tro, er Guds redskab til at forme
> skabningen på og har som sagt intet med skabelse at gøre, medmindre man ser mere
> overordnet på det og siger, den fortsatte evolution er den fortsatte skabelse.
>
> Venlig hilsen,
>
> Villy Dalsgaard
Hvordan kan vi vide at Gud eksisterer
ved at være til
og når vi en dag ved at det er vores egen skyld
og vi har lært vad velsignelse er
og betaler vores skyld med velsignelse
så er vi kommet nærmere det sande hovedmål
og vi forstår skriften
jeg siger jer
i er Guder
Adam og Eva
havde ikke lært at velsine alt vad Gud havde skabt
men kundskaben som siger velsin kun
skam jer ikke
er i frukten fra kunskabens træ
og det virker
og holder ikke op med at virke
og når vi har lært vad velsignelse er
og betaler vores skyld med velsignelse
så er vi kommet nærmere det sande hovedmål
riget hvor skammen ikke har magt over velsignelse