Polyteisme og monolatri
Bodil Grove Christensen
Jeg kan se på de indlæg, der kører, at der stadig er personer,
som bruger ordene "polyteisme" og "monolatri" anderledes,
end de sædvanlige ordbøger gør.
Jeg vil derfor gentage, hvad der står i Fremmedordbogen om
disse ord:
"Polyteisme": dyrkelse af flere guder (mods. monoteisme).
"Monolatri": dyrkelse af én gud uden at benægte andre guders eksistens.
Nu, det så ikke ud til at anfægte diverse debattører, så derfor
gik jeg videre på Herning Kommunebibliotek, hvor jeg fandt flg.:
Illustreret religionsleksikon, Skandinavisk Forlag, 1950, redigeret af
professorerne Aage Bentzen, Søren Holm og N.H. Søe:
"Monolatri": Betegner dyrkelsen af een guddom. Forskellen mellem m.
og monoteisme er den, at m. benyttes som betegnelse for en religions-
form, der dyrker een, men anerkender flere guddomme, hvorimod mono-
teismen kun anerkender een. Et eksempel på m. har vi i den ældste religion
i Israel, hvor egennavnet Jahve i modsætning til fællesnavnet Elohim viser,
at Jahve oprindelig opfattes som en gud sideordnet andre.
Gyldendals religionsleksikon 1983 definerer ordet "monolatri" således:
(græsk: dyrkelse (latreia) af en (gud): teknisk betegnelse for praktisk
mono-
teisme, dvs. anerkendelsen af eksistensen andre folks guder, mens eksklusiv
dyrkelse af egen traditions ene gud. Spec. anvendt til karakteristik af det
gamle
Israels Jahve-kult.
I Gads Bibelleksikon, 1998, står der flg.:
Monolatri, dvs. dyrkelse af én gud, men - i modsætning til monoteisme -
uden at det samtidig benægtes, at der, i andre lande og hos andre folk,
findes andre guder. I GT er Ba'al fx ganske vist en falsk gud, men dog
en gud. Ligeledes er i det gamle Israel Jahve klart knyttet til sit eget
folk
og sit eget territorium. Uden for dette er man henvist til andre guder
(jf. 1. Sam. 26,19), hvis man da ikke som Na'aman tager noget af Jahves
jord med sig (2. Kong. 5,17).
Jeg håber, at dette indlæg vil kaste mere lys over de forskelligheder,
vi øjensynligt har i vores opfattelse af de nævnte ord.
Det ville stadig glæde mig, hvis de, som har en anden mening,
ville dokumentere dette gennem skriftligt materiale, og ikke bare
blive ved med at påstå det modsatte. Det fører ingen steder hen,
og får mig til at overveje det nyttige i at fortsætte samtalen med
personer, som ikke vil lytte, men kun høres.
Måske er de smittet af den person, som sagde: "Hvis det er fakta,
så benægter A fakta".
Med venlig hilsen
Bodil.
Kol.4,17
Bodil Grove Christensen skrev i meddelelsen
<7im768$43a$4...@news.inet.tele.dk>...
>Kære venner!
>Jeg kan se på de indlæg, der kører, at der stadig er personer,
>som bruger ordene "polyteisme" og "monolatri" anderledes,
>end de sædvanlige ordbøger gør.
>
>Jeg vil derfor gentage, hvad der står i Fremmedordbogen om
>disse ord:
>
>"Polyteisme": dyrkelse af flere guder (mods. monoteisme).
>"Monolatri": dyrkelse af én gud uden at benægte andre guders eksistens.
Og her er påstanden den, at denne fremmedordbogs forklaring af ordet
Polytheisme er forkert, mens dens forklaring af ordet Monolatri er korrekt.
Derfor venter vi alle i spænding på, hvad du har fundet i
religionsordbøgerne.....
>Nu, det så ikke ud til at anfægte diverse debattører, så derfor
>gik jeg videre på Herning Kommunebibliotek, hvor jeg fandt flg.:
>
>Illustreret religionsleksikon, Skandinavisk Forlag, 1950, redigeret af
>professorerne Aage Bentzen, Søren Holm og N.H. Søe:
>
>"Monolatri": Betegner dyrkelsen af een guddom. Forskellen mellem m.
>og monoteisme er den, at m. benyttes som betegnelse for en religions-
>form, der dyrker een, men anerkender flere guddomme, hvorimod mono-
>teismen kun anerkender een. Et eksempel på m. har vi i den ældste religion
>i Israel, hvor egennavnet Jahve i modsætning til fællesnavnet Elohim viser,
>at Jahve oprindelig opfattes som en gud sideordnet andre.
Hvilket ingen af os har benægtet og stadig venter vi på anfægtelsen af vores
forståelse af Polytheisme... Hvad står der i ovennævnte leksikon om dette???
>Gyldendals religionsleksikon 1983 definerer ordet "monolatri" således:
>
>(græsk: dyrkelse (latreia) af en (gud): teknisk betegnelse for praktisk
>mono-
>teisme, dvs. anerkendelsen af eksistensen andre folks guder, mens eksklusiv
>dyrkelse af egen traditions ene gud. Spec. anvendt til karakteristik af det
>gamle
>Israels Jahve-kult.
Igen ingen konflikt. Hvad står der om Polytheisme???
>I Gads Bibelleksikon, 1998, står der flg.:
>Monolatri, dvs. dyrkelse af én gud, men - i modsætning til monoteisme -
>uden at det samtidig benægtes, at der, i andre lande og hos andre folk,
>findes andre guder. I GT er Ba'al fx ganske vist en falsk gud, men dog
>en gud. Ligeledes er i det gamle Israel Jahve klart knyttet til sit eget
>folk
>og sit eget territorium. Uden for dette er man henvist til andre guder
>(jf. 1. Sam. 26,19), hvis man da ikke som Na'aman tager noget af Jahves
>jord med sig (2. Kong. 5,17).
Man bliver træt af at gentage sig selv...
>Jeg håber, at dette indlæg vil kaste mere lys over de forskelligheder,
>vi øjensynligt har i vores opfattelse af de nævnte ord.
>Det ville stadig glæde mig, hvis de, som har en anden mening,
>ville dokumentere dette gennem skriftligt materiale, og ikke bare
>blive ved med at påstå det modsatte. Det fører ingen steder hen,
>og får mig til at overveje det nyttige i at fortsætte samtalen med
>personer, som ikke vil lytte, men kun høres.
>Måske er de smittet af den person, som sagde: "Hvis det er fakta,
>så benægter A fakta".
Men bortset fra fremmedordbogens påstand om Polytheisme ER dette jo
altsammen fakta, hvilket ingen af os vil benægte...
MVH
Per Holbo
Per Erik Ronne
> Men bortset fra fremmedordbogens påstand om Polytheisme ER dette jo
> altsammen fakta, hvilket ingen af os vil benægte...
Jeg har lige slået op i Concise Oxford Dictionary, som skriver:
polytheism n.
the belief in or worship of more than one god.
polytheist n.
polytheistic adj.
Etymology F polythéisme f. Gk polutheos of many gods (as poly- 1, theos
god)
Polytheisme kan altså såvel betyde "tro på eksistensen af mere end én
gud" som "tilbedelse af mere end én gud" :-).
--
Per Erik Rønne
Vejlebrovej 40, 2. mf./DK-2635 Ishøj
Tlf. + fax: +45 43 73 00 15, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Polytheisme kan altså såvel betyde "tro på eksistensen af mere end én
>gud" som "tilbedelse af mere end én gud" :-).
Ja, helt klart. Det kan man også udlede af at se på de religioner, der
normalt betegnes som polyteistiske, som f.eks. hinduisme, asatro, græsk
og egyptisk kultus etc. I alle disse religioner findes der folk, der
bare dyrker én (eller ganske få guder), og ikke dem alle.
Jeg citerer fra Gads Bibel Leksikon (sic!):
Polyteisme, troen på mange guder i modsætning til monoteisme (s.d.),
troen på én Gud. Polyteisme, der under mange forskellige former var
gængs i det nærorientalske kulturområde i hele antikken, omtales hyppigt
i GT, i princippet altid fordømmende, idet polyteisme opfattes som
afgudsdyrkelse (se Afguder), tilbedelse af falske guddomme i modsætning
til den ene sande Gud, der som verdens skaber og hersker har krav på
alle menneskers tilbedelse og ærefrygt. Folkeslagenes mange guder tolkes
som et udtryk for deres forvirring, deres guder er menneskeskabte,
falske guddomme. GT's dom over polyteismen er programmatisk udtrykt i en
tekst som 2 Kong 17,24-41, der skildrer gudsdyrkelsen blandt de folk,
som assyrerkongen bosætter i det tidlige Nordrige: Hvert folk laver sin
gud (2 Kong 17,29). I modsætning til hedenskabets kaotiske mangfoldighed
ved Israel - eller bør vide - at Jahve, dets Gud, er én, og at denne ene
sande Gud har krav på fuldstændig hengivenhed (5 Mos 6,4-5).
Polyteiske i oldtiden er veldokumenteret i tekster fra det meste af
Nærorienten. Fra Mesopotamien kender vi et omfattende panteon med
sumeriske, babylonske og assyriske gudddomme, hvis betydning til
bestemte tider delvis afspejler politiske forhold. Således spiller
Babylons bygud Marduk (s.d.) og Borsippas Nabu en vigtig rolle under de
babylonske konger, ligesom Assurs guder Assur (s.d.) og Ishtar har stor
betydning under assyrernes herredømme. Hertil kommer solguden Shamash,
måneguden Sin, uvejrsguden Adad og talrige andre guddomme, som dog
undertiden identificeres indbyrdes (se Babylonsk-assyrisk religion).
Også i Egypten synes gudeverdenens sammensætning at afspejle den
politiske historie, idet lokale guddomme dels identificeres med
hinanden, dels kombineres i et panteon, hvor de får forskellige
funktioner (se Egyptisk kultur og religion). Af særlig betydning for GT
er den polyteisme, som afspejles i teksterne fra Ugarit (s.d.); her
omtales guder som El, Ba'al, Anat, Dagon, Hadad og Ashera (s.d.).
Meget tyder op, at polyteisme i kongetidens Israel har været ikke bare
udbredt, men også betragtet som normal og legitim. I en indskrift fra
Quntillet Ajrud (s.d.) (8. årh. f.Kr.?) omtales såvel Jahve som "hans
Ashera"; her er åbenbart tænkt på en kvindelig guddom som Jahves
ægtefælle. Et lignende vidnesbyrd leverer det jødiske tekstmateriale fra
Elefantine (s.d.), der ligeledes omtaler forskellige guddomme ved siden
af Jahve; disse tekster er dog fra eftereksilsk tid. Hertil kommer -
foruden GT's mange direkte udsagn om, at polyteisme finder indpas i
Israel - de indirekte vidnesbyrd, der fremgår af fx. personnavne i GT,
hvori gudenavne som Ba'al indgår; Jerubba'al (Dom 6,32), Eshba'al,
Meribba'al (1 Krøn 9,40) (se Israels religion).
Mange forskere mener også at kunne påvise spor af polyteisme i enkelte
GT-tekster. Således synes Moses' sang (s.d.) at afspejle en forestilling
om El som den højeste gud og Jahve som hans søn, idet teksten taler om,
at den Højeste engang fordelste folkene efter tallet på gudssønnerne, og
at Jahves lod ved denne fordeling blev Israel (5 Mos 32,8-9). Flere
salmetekster synes også at forestille sig, at Jahve er en - ganske vist
den mægtigste - blandt mange guder: Han træder frem i gudeforsamlingen
(s.d.) (Sl. 82,1) eller vækker rædsel i de helliges kreds (Sl 89,8).
NT afspejler GT's og jødedommens syn på polyteisme som afgudsdyrkelse og
på hedenskabets mange guder som udtryk for forvirring og formørkelse
(Rom 1,18-25). De mange indbildte guder og herrer kan stilles op som
kontrast til den kristne tro på én Gud og én herre (1 Kor 8,4-6).
Monolatri, som ovenforstående værk nævner som en mulighed for det ældste
Israel, kaldes i øvrigt også henoteisme.
--
-=-=-=-=-=-= The stylus is more potent than the claymore =-=-=-=-=-=-
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hob...@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-=-=-= Errare humanum est, ignoscere pariter =-=-=-=-=-=-=-=
Jesper M. Larsen
til, at Paulus går ind for monolatri, efter jeres definition, når Paulus i 1.Kor.8:5-6 siger, at
"selv om der også er såkaldte guder... sådan som der jo er mange "guder" og mange "herrer", så er
der for os dog kun én Gud, ..."
Men i virkeligheden ligger der jo ikke i Paulus' undervisning en _anerkendelse_ af andre guder, blot
en anerkendelse af, at afguder i virkeligheden er dæmoniske kræfter, og at folk de facto tror på
mange andre guder end den eneste sande Gud. Det kan jo i virkeligheden ikke kaldes monolatri, efter
ordbogens definition, eftersom han opererer med en _kvalitativ_ forskel på afguderne/dæmonerne (som
ganske vist ikke er totalt magtesløse) og den eneste sande Gud (som er almægtig, alvidende osv.).
Altså man anerkender i virkeligheden ikke andre guder _på samme niveau_ som ens "egen" Gud, den
sande Gud. Og det er vel i modstrid med definitionen af monolatri, hvor det kun er tilbedelsen af en
given gud, som er forskellig, ikke opfattelsen af den gud i forhold til andre.
Hvis f.eks. en romersk familie primært/kun dyrkede Jupiter og Mars, så kunne det velsagtens skyldes
familietraditioner, en tro på at vedkommende guder havde hjulpet dem tidligere osv. Men der ville
ikke her være en kvalitativ forskel i deres øjne på den ene gud fremfor den anden (og med kvalitativ
mener jeg væsensforskellig). Monolatri er vel dermed en polyteistisk afart og ikke andet (hvis man
ser på Indien med hinduismens millioner af guder, er folk vel af praktiske årsager _nødt til_ at
være monolatrikere fremfor polyteister :-)
At nogle så påstår, at israelitternes tro i GT er monolatri, mener jeg er totalt urimeligt og
overser det faktum, at også israellitterne anså Jahve for at være væsensforskellig fra folkeslagenes
guder, ikke blot i det faktum, at han havde udvalgt Israel, men i hans egenskaber. Det siges jo
meget tydeligt i flere tekster hos profeterne. David og Salomon var udmærket klar over, at Israels
Gud i modsætning til afguderne var så meget større end det tempel, de byggede til ham, at han ikke
kunne bo dér. Og det samme kommer vel også frem i Mosebøgerne. (Og selv før Abraham og det jødiske
folks udvælgelse var der mennesker, som påkaldte den sande Gud, og det er sandsynligvis rester af
denne sande oprindelige gudsdyrkelse, man kan finde eksempler på, når man i polyteistiske religioner
ofte har en rest af en oprindelig tro i form af en endnu højere skabergud i en eller anden form. Læs
f.eks. "Evigheden i deres hjerter" af Don Richardson).
For mig lyder det mere som endnu et mislykket forsøg på at få gudsdyrkelsen og i GT (og udviklingen
af denne) "ned på niveau" med alle andre religioner, så den - og dermed indirekte den kristne tro -
mister din unikhed i forhold til andre religioner. En opfattelse, jeg selvsagt ikke deler, og som
jeg faktuelt mener strider mod Skriftens vidnesbyrd, uanset hvad såkaldt kloge hoveder måtte mene.
Hilsen
Jesper M. Larsen - jesper...@forum.dk
Per Erik Ronne
> Monolatri, som ovenforstående værk nævner som en mulighed for det ældste
> Israel, kaldes i øvrigt også henoteisme.
Og jeg kan bringe følgende citat fra Encyclopædia Britannica:
Systems of Religious and Spiritual Belief
THE NATURE OF POLYTHEISM
In the course of analyzing and recording various beliefs
connected with the gods, historians of religions have
used certain categories to identify different attitudes
toward the gods. Thus, in the latter part of the 19th
century, the terms henotheism and kathenotheism were
used to refer to the exalting of a particular god as
exclusively the highest within the framework of a
particular hymn or ritual; e.g., in the Vedic hymns (the
ancient sacred texts of India). This process often
consisted in loading other gods' attributes on the
selected focus of worship. Within the framework of
another part of the same ritual tradition, another god
may be selected as supreme focus. Kathenotheism
literally means belief in one god at a time. The term
monolatry has a connected but different sense; it refers
to the worship of one god as supreme and sole object of
the worship of a group while not denying the existence
of deities belonging to other groups. The term
henotheism is also used to cover this case, or more
generally to mean belief in the supremacy of a single
god without denying others. This seems to have been the
situation for a period in ancient Israel in regard to
the cult of Yahweh.
The term animism has been applied to a belief in many
animae (" spirits") and is often used rather crudely to
characterize so-called primitive religions. In
evolutionary hypotheses about the development of
religion that were particularly fashionable among
Western scholars in the latter half of the 19th century,
animism was regarded as a stage in which the forces
around man were less personalized than in the
polytheistic stage. In actual instances of religious
belief, however, no such scheme is possible: personal
and impersonal aspects of divine forces are interwoven;
e.g., Agni, the fire god of the Rgveda (the foremost
collection of Vedic hymns), is not only personified as
an object of worship but is also the mysterious force
within the sacrificial fire.
Belief in many divine beings, who typically have to be
worshipped or, if malevolent, warded off with
appropriate rituals, has been widespread in human
cultures. Though a single evolutionary process cannot be
postulated, there has been a drift in various traditions
toward the unification of sacred forces under a single
head, which, in a number of nonliterate "primal"
societies, has become embedded in a supreme being.
Sometimes this being is a deus otiosus (an "indifferent
god"), regarded as having withdrawn from immediate
concern with men and thought of sometimes as too exalted
for men to petition. This observation led Wilhelm
Schmidt, an Austrian anthropologist, to postulate in the
early 20th century an Urmonotheismus, or "original
monotheism," which later became overlaid by polytheism.
Like all other theories of religious origins, this
theory is speculative and unverifiable. More promising
are attempts by sociologists and social anthropologists
to penetrate to the uses and significance of the gods in
particular societies.
Besides the drift toward some unification, there have
been other tendencies in human culture that entail a
rather sophisticated approach to mythological
material--e.g., giving the gods psychological
significance, as in the works of the Greek dramatists
Aeschylus and Euripides and similarly, but from a
diverse angle, in Buddhism. At the popular level there
has been, for instance, the reinterpretation of the gods
as Christian saints, as in Mexican Catholicism. A fully
articulate theory, however, of the ways in which
polytheism serves symbolic, social, and other functions
in human culture requires clarification of the role of
myth, a much debated topic in contemporary anthropology
and comparative religion. (see also Index: religious
symbolism)
Copyright © 1994-1999 Encyclopædia Britannica, Inc.
Christina Egholm
Jesper M. Larsen skrev i meddelelsen <7iql8j$ht2$1...@news.cybercity.dk>...
>At nogle så påstår, at israelitternes tro i GT er monolatri, mener jeg er
totalt urimeligt og
>overser det faktum, at også israellitterne anså Jahve for at være
væsensforskellig fra folkeslagenes
>guder, ikke blot i det faktum, at han havde udvalgt Israel, men i hans
egenskaber.
Men Jesper - det, du selv skriver her, udtrykker jo netop monolatri! Guderne
behøver ikke at være lige "store" eller ens i væsen - alene anerkendelsen af
andre guders/afguders eksistens, men med dyrkelsen af kun én gud, er det
monolatri.
Og nej, det forringer intet ved hverken jødedommen, kristendommen eller
deres budskaber - ej heller er det manglende respekt fra forskningens side
at hæfte mærkatet "monolatri" på visse steder i GT. Det siger intet andet,
end det, du selv skriver her.
Christina
Jesper M. Larsen
>
>Jesper M. Larsen skrev i meddelelsen <7iql8j$ht2$1...@news.cybercity.dk>...
>
>>At nogle så påstår, at israelitternes tro i GT er monolatri, mener jeg er totalt urimeligt og
>>overser det faktum, at også israellitterne anså Jahve for at være væsensforskellig fra
>>folkeslagenes guder, ikke blot i det faktum, at han havde udvalgt Israel, men i hans
>>egenskaber.
>
>Men Jesper - det, du selv skriver her, udtrykker jo netop monolatri! Guderne
>behøver ikke at være lige "store" eller ens i væsen - alene anerkendelsen af
>andre guders/afguders eksistens, men med dyrkelsen af kun én gud, er det
>monolatri.
Javist, hvis det er indholdet i ordet og sådan, det forståes. Men er det sådan, alle forstår det? Da
er det vel umuligt at være monoteist, idet selv ikke den mest indædte monoteist (f.eks. kristen,
jøde eller muslim) kan afvise, at andre dyrker andre guder - og at disse derfor i en eller anden
forstand eksisterer, om ikke andet af navn eller i folks bevidsthed. Det synes derfor rimeligt at
skelne mellem den form for monolatri, der findes i en polyteistisk religion og den form, der findes
hos monoteister (som jo så ikke længere må kaldes monoteister :-)
>Og nej, det forringer intet ved hverken jødedommen, kristendommen eller
>deres budskaber - ej heller er det manglende respekt fra forskningens side
>at hæfte mærkatet "monolatri" på visse steder i GT. Det siger intet andet,
>end det, du selv skriver her.
Medmindre man argumenterer for, at jøderne i GT blot så Jahve som deres gud, ligesom hedningefolkene
havde sine guder, og ikke forstod Jahve som den sande Gud og _den eneste_ som var i besiddelse af,
hvad vi ville kalde "guddommelige egenskaber", såsom almagt, alvidenhed og allestedsnærværelse. Men
i øvrigt, hvorfor opfinde et helt nyt begreb, monolatri, medmindre man netop vil bruge det til at
postulere en forskel i forhold til (en senere tids) monoteisme?
Bodil Grove Christensen
Kære Christina!
Tak for den udmærkede definintion på "Monolatri".
Kan du komme med en lige så udmærket definition
på ordet "Polyteisme"?
Jeg mangler iøvrigt stadigvæk henvisninger til
skriftlige kildemateriale.
De andres svar forvirrer mig i den grad, for det
er udlægninger, ikke henvisninger til noget skriftlig.
Det var ikke diskussion, jeg ville, men oplysning.
Med venlig hilsen
Bodil.
Bodil Grove Christensen
Ja, det må I da meget undskylde, jeg havde ikke opfattet,
at vi var uenige om ordet "Polyteisme", derfor slog jeg det ikke op.
Men du benægter jo stadig, hvad der står i Fremmedordbogen,
uden at finde andre referencer.
Jeg er ikke ude på at diskutere, men at blive oplyst, så når du
kommer med din påstand om fejl i Fremmedordbogen, kunne
du så ikke tage og komme med andre, skriftlige kilder?
Har du iøvrigt givet besked til udgiverne af Fremmedordbogen
om denne fejl, så de kan rette den, hvis de også er enige med
dig?
Iøvrigt undskyld, fordi jeg ikke har været "på" de sidste par dage,
men fødselsdag i familien og sammenkomst i kirken har været
mere påtrængende, og særdeles dejligt.
Med venlig hilsen
Bodil.
Christina Egholm
Jesper M. Larsen skrev i meddelelsen <7ir3kb$244$1...@news.cybercity.dk>...
>Javist, hvis det er indholdet i ordet og sådan, det forståes. Men er det
sådan, alle forstår det? Da
>er det vel umuligt at være monoteist, idet selv ikke den mest indædte
monoteist (f.eks. kristen,
>jøde eller muslim) kan afvise, at andre dyrker andre guder - og at disse
derfor i en eller anden
>forstand eksisterer, om ikke andet af navn eller i folks bevidsthed.
Hvis den enkelte troende er monoteist, som jeg eksempelvis vil betegne mig
selv, så tror vedkommende ikke, at andre guder end den ene har nogen form
for eksistens. Og der skal mere til eksistens end folks bevidsthed! Jeg tror
ikke, at det hinduistiske gudepanteon eksisterer, selv om der er folk, der
dyrker det. Enhver religionsvidenskabs-M/K ville i så fald betegne mig som
monoteist. Troede jeg, at de indiske guder eksisterede, men blot mente, at
"min" Gud var almægtig osv. til forskel fra de andre guder, der dyrkes, var
jeg monolatriker (eller hvad det nu kaldes at gå ind for monolatri).
Som monoteist anerkender man KUN eksistensen af én Gud - i monolatrien
anerkender man andre guders eksistens, men dyrker kun én.
Men
>i øvrigt, hvorfor opfinde et helt nyt begreb, monolatri, medmindre man
netop vil bruge det til at
>postulere en forskel i forhold til (en senere tids) monoteisme?
Det er ikke et "nyt" begreb i forhold til
monoteisme/polyteisme, -latri-endelsen har været med "fra starten". Der
ligger ingen værdibedømmelsen i begrebet, overhovedet.
Christina
Christina Egholm
Bodil Grove Christensen skrev i meddelelsen
>
>Kære Christina!
>Tak for den udmærkede definintion på "Monolatri".
>Kan du komme med en lige så udmærket definition
>på ordet "Polyteisme"?
>
Polyteisme vil jeg definere som troen på flere guder, kort og kontant. Der
er forskel på *at tro på flere guder* og *at tro på én gud, men anerkende
andre guders eksistens*. (Førstnævnte er polyteisme, sidstnævnte monolatri.)
>Jeg mangler iøvrigt stadigvæk henvisninger til
>skriftlige kildemateriale.
>De andres svar forvirrer mig i den grad, for det
>er udlægninger, ikke henvisninger til noget skriftlig.
Rasmus kom med en udmærket "artikel" fra Gads Bibel Leksikon angående
polyteisme. Jeg har selvfølgelig også selv diverse religionsvidenskabelige
bøger stående, der definerer begreberne, men min tid er for knap p.t.
(eksaminer, du ved) til at kaste mig ud i den helt store afskivningsproces,
så du får den forkortede udgave her i stedet. Håber det er i orden... :-)
Christina
Bodil Grove Christensen
hvorfor flere deltagere vedbliver at påstå, at medlemmer
af Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige er polyteister?
Vi tror på én Gud, men anerkender, at der sandsynligvis eksisterer
andre. Så hvad er problemet?
Venlig hilsen
Bodil.
Christina Egholm
Bodil Grove Christensen skrev i meddelelsen
>Ud fra nedenstående definition (tak, iøvrigt) kan du så forklare,
>hvorfor flere deltagere vedbliver at påstå, at medlemmer
>af Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige er polyteister?
>Vi tror på én Gud, men anerkender, at der sandsynligvis eksisterer
>andre. Så hvad er problemet?
Uha, det må de hellere selv gøre... Jeg er ikke personligt sat godt nok ind
i din tro til at have sådan en "hardcore" mening. Udsagn som at mennesker
kan ophøjes til gudestanden efter døden, har jeg hørt fra flere, endda også
mormoner (og det implicerer en vis polyteisme), men jeg har skam også hørt
(fra mormoner og andre), at det er helt forkert. Så jeg vil undlade at vove
pelsen og overlade det til Per o.a., der måtte have noget at underbygge
deres udsagn med. Ud fra de ting, jeg har hørt, vil jeg sige, at den
overvejende tendens helt klart er monolatri, ikke polyteisme.
Christina
Per Erik Ronne
> Kære Christina!
> Tak for den udmærkede definintion på "Monolatri".
> Kan du komme med en lige så udmærket definition
> på ordet "Polyteisme"?
>
> Jeg mangler iøvrigt stadigvæk henvisninger til
> skriftlige kildemateriale.
> De andres svar forvirrer mig i den grad, for det
> er udlægninger, ikke henvisninger til noget skriftlig.
> Det var ikke diskussion, jeg ville, men oplysning.
>
> Med venlig hilsen
> Bodil.
Pg hvis du prøver at læse hvad jeg andetsteds i denne tråd citerede fra
Encyclopædia Britannica, ville du kunne se at monolatri er en form for
polyteisme.
Per Erik Ronne
> Ud fra de ting, jeg har hørt, vil jeg sige, at den overvejende tendens
> helt klart er monolatri, ikke polyteisme.
Og monolatri er en form for polyteisme, jvf. mit citat fra verdens
bedste leksikon.
Bodil Grove Christensen
Kære Per!
Kunne du så ikke være så venlig at oversætte denne
tekst, før du lægger den ind på ng, jeg orker ikke at
sidde og læse så lang en tekst online.
Det er trods alt en dansk ng, ikke?
Med venlig hilsen
Bodil.
P.S. Jeg tror efterhånden, jeg har fattet, hvori forskellen
i vore holdninger er, nemlig i definitionen af ordet
monolatri, som du, Per, opfatter som en afart af polyteisme.
Det er DIN påstand, som jeg ikke mener, du har belæg for.
(Men jeg har heller ikke læst din engelske tekst endnu!)
Bodil Grove Christensen
Med mit kendskab til engelsk, oversætter du teksten
forkert, idet du oversætter "belief in or worship of"
med "tro på ekstistensen af mere end én gud".
Min oversættelse ville lyde: "Tro på eller tilbedelse
af mere end én gud."
Det giver dog en væsentlig difference, om man tror på
en gud (som alle kristne gør det med Gud Faderen)
eller om man blot anerkender eksistensen.
Kan du se forskellen?
Med venlig hilsen
Bodil
Per Erik Ronne wrote
>Jeg har lige slået op i Concise Oxford Dictionary, som skriver:
>
>polytheism n.
> the belief in or worship of more than one god.
>
>Polytheisme kan altså såvel betyde "tro på eksistensen af mere end én
>gud" som "tilbedelse af mere end én gud" :-).
Kol.4,17
Christina Egholm skrev i meddelelsen ...
>Uha, det må de hellere selv gøre... Jeg er ikke personligt sat godt nok ind
>i din tro til at have sådan en "hardcore" mening. Udsagn som at mennesker
>kan ophøjes til gudestanden efter døden, har jeg hørt fra flere, endda også
>mormoner (og det implicerer en vis polyteisme), men jeg har skam også hørt
>(fra mormoner og andre), at det er helt forkert. Så jeg vil undlade at vove
>pelsen og overlade det til Per o.a., der måtte have noget at underbygge
>deres udsagn med. Ud fra de ting, jeg har hørt, vil jeg sige, at den
>overvejende tendens helt klart er monolatri, ikke polyteisme.
Kører du nu ikke lidt af sporet her, C.?
Hvis monolatri er éngudsdyrkelse og
polylatri er flergudsdyrkelse og
monotheisme er éngudstro.
Hvad skal vi så bruge ordet polytheisme til?
Monolatri er dyrkelse af én og kun én Gud. Derfor må monotheisme i sin natur
også være monolatri.
Hvor endelsen latri omfatter tro og endelsen theisme omfatter dyrkelse, må
en tro på flere guder med tilbedelse af kun én Gud være både monolatri og
polytheisme, hvorimod en religion, der slet ikke beskæftiger sig med
hvorvidt der er flere guder er monolatri, men ikke nødvendigvis polytheisme.
Eller hva´ ?
MVH
Per Holbo
Christina Egholm
Kol.4,17 skrev i meddelelsen <7iuquk$q8d$1...@news.inet.tele.dk>...
>
>Kører du nu ikke lidt af sporet her, C.?
Gør jeg? Uf! :-)
>Hvis monolatri er éngudsdyrkelse og
>polylatri er flergudsdyrkelse og
>monotheisme er éngudstro.
>
>Hvad skal vi så bruge ordet polytheisme til?
Sagen er bare den, at ordet 'polylatri' meget sjældent forekommer, idet
'polyteisme' definitorisk i regelen dækker det samme. Derfor skulle
spørgsmålet måske snarere lyde: "Hvad skal vi så bruge ordet polylatri
til?". (Jeg vil meget gerne korrigeres, om jeg tager fejl, men jeg er endnu
ikke stødt på 'polylatri' til forskel fra 'polyteisme' i forbindelse med
nogen religion.)
>Monolatri er dyrkelse af én og kun én Gud. Derfor må monotheisme i sin
natur
>også være monolatri.
Tjaaaa... Men monolatri er mere end monoteisme, idet man anerkender andre
guders eksistens - man dyrker dem blot ikke (af div. årsager); man har ikke
en "aktiv tro" på disse andre guder. Monoteisten tror på ingen måde på andre
guders eksistens.
>Hvor endelsen latri omfatter tro og endelsen theisme omfatter dyrkelse,
Omvendt! (Og denne gang har jeg læst det igennem 20 gange for at være sikker
på, at mit eksamenstrætte hoved ikke laver numre med mig! ;-)
må
>en tro på flere guder med tilbedelse af kun én Gud være både monolatri og
>polytheisme,
Det kommer så igen an på definitionen på 'tro'. En "aktiv tro", som jeg
skrev før, på flere guder er polyteisme. Monolatrikeren 'tror' ikke på disse
andre guder, som han (M/K) tror på Gud, f.eks., han kan eksempelvis se dem
som afguder eller whatever.
hvorimod en religion, der slet ikke beskæftiger sig med
>hvorvidt der er flere guder er monolatri, men ikke nødvendigvis
polytheisme.
Ikke som jeg ser det. Implicit i begrebet 'monolatri' ligger anerkendelsen
af andre guder, omend dyrkelsen kun er af én.
>Eller hva´ ?
Tjah - hva' siger du?
Christina
Per Erik Ronne
> Med mit kendskab til engelsk, oversætter du teksten
> forkert, idet du oversætter "belief in or worship of"
> med "tro på ekstistensen af mere end én gud".
>
> Min oversættelse ville lyde: "Tro på eller tilbedelse
> af mere end én gud."
> Det giver dog en væsentlig difference, om man tror på
> en gud (som alle kristne gør det med Gud Faderen)
> eller om man blot anerkender eksistensen.
>
> Kan du se forskellen?
Og jeg oversætter den jo netop med [citat af mig selv]: »Polytheisme kan
altså såvel betyde "tro på eksistensen af mere end én
gud" som "tilbedelse af mere end én gud"«. Her angives to muligheder; i
Encyclopædia Britannica angives dog at monolatri er en form for
polytheisme [men altså ikke den eneste].
Per Erik Ronne
> Kunne du så ikke være så venlig at oversætte denne
> tekst, før du lægger den ind på ng, jeg orker ikke at
> sidde og læse så lang en tekst online.
> Det er trods alt en dansk ng, ikke?
Det har altid været tilladt at skrive på, og bringe citater fra, andre
sprog end dansk i dk-hierarkiet; man _behøver_ ikke at oversætte det.
Prøv at nøjes med at læse første afsnit, og læg mærke til følgende
sætning:
"Within the framework of another part of the same ritual tradition,
another god may be selected as supreme focus. Kathenotheism literally
means belief in one god at a time. The term monolatry has a connected
but different sense; it refers to the worship of one god as supreme and
sole object of the worship of a group while not denying the existence of
deities belonging to other groups."
Altså: der findes _flere_ former for polytheisme, hvoraf monolatri blot
er én.
Jørgen k Hansen
>Det har altid været tilladt at skrive på, og bringe citater fra, andre
>sprog end dansk i dk-hierarkiet; man _behøver_ ikke at oversætte det.
<><>
kan vi alle lidt engelsk, for det tredje kan man altid bede om forklaring
til ord etc.
Hvis man kun må skrive på dansk, udelukker man automatisk alt det materiale
som kun er på engelsk.
Og for det fjerde selv om enkelte ikke forstår det skrevne,
hvorfor skal det så gå ud over dem som er mere
velbevandret i engelsk og godt forstår og har glæde
af de "engelske" indlæg?
Vi accepterer jo også i forvejen svensk og norsk.
Jørgen K Hansen
Bodil Grove Christensen
Du har øjensynlig ikke opfattet den difference, som jeg var inde
på. Christina var inde på den samme difference, og det, vi taler
om, er hvorvidt man anerkender andre guders eksistens, eller
om man aktivt tilbeder flere guder.
Men du kan jo selv læse hendes brev.
Med venlig hilsen
Bodil.
Bodil Grove Christensen
Mange tak for hjælpen, Christina!
Jeg er nu ved at være sikker på, hvorfor denne
forskel i meninger er opstået.
Det hele ligger altså i forståelsen af ordet
monolatri, hvorvidt man i dette ord kan lægge
en anerkendelse af andre guders mulige eksi-
stens eller ej.
Og hermed er min forståelse for samme personers
påstånd om mormoner som polyteister blevet bedre,
men det er selvfølgelig stadig ikke det samme, som
at jeg er enig, tværtimod. Monolatri, det kan I skylde
os for, men ikke polyteisme.
Det lyder ikke til, at det kan svare sig at snakke mere
om dette emne, så hvis ikke revolutionerende nyt op-
står, vil jeg anse dette emne for uddebatteret.
Med venlig hilsen
Bodil.
Christina Egholm
Bodil Grove Christensen skrev i meddelelsen
>
>Du har øjensynlig ikke opfattet den difference, som jeg var inde
>på. Christina var inde på den samme difference, og det, vi taler
>om, er hvorvidt man anerkender andre guders eksistens, eller
>om man aktivt tilbeder flere guder.
Præcis! Jeg er i dag kommet i tanke om en formulering, der måske
understreger forskellen: Der er forskel på at TRO PÅ flere guder og at TRO
AT, der er flere guder.
Gør det sagen klarere?
(Ikke for at genoptage diskussionen igen-igen, for Bodil har sikkert ret i,
at vi ikke når meget længere i definitionen. Men i hvert fald er det
nyttigt, som hun også pointerer, at vide, hvilke definitioner folk arbejder
ud fra, da det opklarer en del misforståelser.)
Christina
Per Erik Ronne
> Præcis! Jeg er i dag kommet i tanke om en formulering, der måske
> understreger forskellen: Der er forskel på at TRO PÅ flere guder og at TRO
> AT, der er flere guder.
Og jeg opfatter forskellen som mellem "tro på eksistensen af flere
guder", svarende til dit "tro at, der er flere guder", og så "tilbede
flere guder", svarende til "tro på flere guder".
At tro på Djævelen betyder vel ikke at man tilbeder ham, vel?
Kol.4,17
Christina Egholm skrev i meddelelsen <6SD43.894$Bq1...@news.get2net.dk>...
>Tjaaaa... Men monolatri er mere end monoteisme, idet man anerkender andre
>guders eksistens
Ikke ifølge den undervisning jeg har modtaget på Århus Universitet. Her var
betegnelsen monolatri brugt om en religion, der ikke nødvendigvis tog
stilling til andre guders eksistens. Derfor mente undevriseren at Gamle
Testamentes hovedformål var monolatri. GT beskæftgiede sig altså ikke med
andre guders eksistens, men klargjorde blot at dyrkelsen af dem var en synd.
MVH
Per Holbo
Christina Egholm
Kol.4,17 skrev i meddelelsen <7j1pqu$s9d$1...@news.inet.tele.dk>...
>
>
>Ikke ifølge den undervisning jeg har modtaget på Århus Universitet. Her var
>betegnelsen monolatri brugt om en religion, der ikke nødvendigvis tog
>stilling til andre guders eksistens. Derfor mente undevriseren at Gamle
>Testamentes hovedformål var monolatri. GT beskæftgiede sig altså ikke med
>andre guders eksistens, men klargjorde blot at dyrkelsen af dem var en
synd.
Religionsvidenskabeligt vil jeg også mene, at det primært er monolatri, man
møder i GT - måske jeg har haft samme forelæser som du? (Hans Jørgen
Lundager Jensen.) Men jeg mener bestemt ikke, at der blot "ikke tages
stilling til andre guders eksistens" - jeg mener, at den anerkendes
(afgudernes realeksistens nævnes jo dog), men ikke som ligeværdig og ikke
som dyrkelsesværdig ----> monolatri!
(Måske skulle vi fortsætte diskussionen i private mails, hvis "folket" er
ved at være trætte af sporet... ;-)
Christina
Jørgen k Hansen
>(Måske skulle vi fortsætte diskussionen i private mails, hvis "folket" er
>ved at være trætte af sporet... ;-)
<><>
den grund, men fortsæt bare, jeg vidste ikke engang der fandtes et ord som
"monolatri" jeg kendte godtnok ordet "latrin" i forvejen, hvorfor jeg tænkte
"gad vide om monolatri så betyder et enkeltstående toilet? Men hvorfor
skulle man benævne det, findes der da toiletter som står to og to sammen? "
Nej jeg måtte opgive.
Og nu skal jeg altså sove----i MONO, ligesom mange andre af jer andre enlige
stakler :-.(...
And have a really GOD nights.............................
............................................................................
.................................
.............................................................
SLEEP******************************************************
Jørgen K Hansen (DEN SKØRE)
Per Erik Ronne
> Religionsvidenskabeligt vil jeg også mene, at det primært er monolatri, man
> møder i GT - måske jeg har haft samme forelæser som du? (Hans Jørgen
> Lundager Jensen.) Men jeg mener bestemt ikke, at der blot "ikke tages
> stilling til andre guders eksistens" - jeg mener, at den anerkendes
> (afgudernes realeksistens nævnes jo dog), men ikke som ligeværdig og ikke
> som dyrkelsesværdig ----> monolatri!
Når jeg læser de ældste steder i GT [bortset fra ting som de to
skabelsesmyter], så er _jeg_ altså ikke i tvivl om at GTs verden er
polytheistisk.
Jødernes gud, de gamle israeleres gud, hedder blot Jahveh. Og kun _ham_
må de tilbede - selv om israelerne nu har morderligt svært ved at lade
deres børn gå gennem ilden for Ba'als skyld :-).
Jesper M Larsen
>Ud fra nedenstående definition (tak, iøvrigt) kan du så forklare,
>hvorfor flere deltagere vedbliver at påstå, at medlemmer
>af Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige er polyteister?
>Vi tror på én Gud, men anerkender, at der sandsynligvis eksisterer
>andre. Så hvad er problemet?
Muligvis er det, fordi vi har ret så forskellige definitioner.
Så jeg langt jeg kender til mormonerne, opererer I med en mulighed for, at vi også kan bliver guder
i en eller anden forstand, og bruger termer som Adam Gud osv. (ret mig, hvor jeg tager fejl :-) Og
så vidt jeg forstår på din argumentation, opfatter du det i stedet som monolatri og ikke polyteisme,
blandt andet grundet på udtryk, man åbenbart bruger på de teologiske uddannelser mv.
Men efter min mening angriber megen teologisk tankegang den kristne tros unikhed, og ser den mere
som an afart af de omkringliggende landes religioner, hvoraf den så har "udviklet sig".
Og jeg betvivler overordentligt stærkt, at monolatri i nogen form på noget tidspunkt har eksisteret
i hverken den gammeltestamentelige eller nytestamentelige tro. (når bortses fra, at enkeltpersoner i
folket kan have haft en mangelfuld forståelse, hvilket jo også kan forekomme i dag, men aldrig som
Skriftens _lære_). Der _er_ jo nemlig kun én Gud, alle andre er afguder (og nej, så er de heller
ikke guder) eller dæmoner, der giver sig ud for at være guder. Men selvsagt er der jo ingen, der
benægter, at andre folk mener, at der er flere guder, og at de om ikke andet så eksisterer af navn.
Men måske kan du forklare, hvad du ligger i at "anerkende andre guders eksistens", jvnf.
definitionen af monolatri. Hvad er det at "eksistere"? Hvis en evt. uenighed alene går på, at man
lægger forskelligt indhold i forskellige ord, så bør det jo kunne forklares og afklares.
Andreas Falck
<7j01e0$cp8$1...@news.inet.tele.dk>...
[ ... ]
>Hvis man kun må skrive på dansk, udelukker man automatisk alt det
>materiale som kun er på engelsk.
>Og for det fjerde selv om enkelte ikke forstår det skrevne,
>hvorfor skal det så gå ud over dem som er mere
>velbevandret i engelsk og godt forstår og har glæde
>af de "engelske" indlæg?
>Vi accepterer jo også i forvejen svensk og norsk.
>
>Jørgen K Hansen
Og vi er da nogle der af og til beder om at få en engelsk tekst, eller
dele deraf, oversat til dansk, og bliver også af og til i den
forbindelse affejet med at vi nok ikke har fulgt med i skolen. Men vi
er faktisk nogle stykker der kun har gået få år i en "stråtækt" skole
og kun modtaget engelsundervisning i et, eller kun nogle ganske få,
år.
Er det ikke uforskammet i en dansk nyhedsgruppe gentagne gange ikke,
efter given opfordring, at ville oversætte for os "der ikke har fulgt
med i skolen".
Med venlig hilsen
Andreas Falck
Der lige er hjemkommet efter en forfærdelig god tur til Prag!
--
"Hvad siger Bibelen"
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/
Kol.4,17
mig, men jeg vil nu alligevel have lov at give udtryk for den rørende
enighed, jeg har med Andreas og andre, der ønsker det på dansk. Personligt
har jeg ikke det store problem med at læse det, der er skrevet på
udenlandsk, men ærligt talt - jeg gider ikke at bruge tid på det. Jeg
deltager i denne danske nyhedsgruppe, fordi det nu engang er nemmere at
formulere sig og dermed også både forstå og gøre sig forståelig på si eget
modersmål. Det er nemmere at krydre med nogle sproglige finurligheder og det
mener jeg er gavnligt for en debat - det holder ligesom tingene lidt op.
Derudover ER det en dansk gruppe og skulle man få lyst til at komme med
enkelte korte udenlandske citater m.m. er der såmænd ikke nogen, der tager
skade af det, men som hovedregel må det gælde, at på en dansk nyhedsgruppe
skriver man på dansk...
IMHO
Per Holbo
Stefan Øllegaard
>IMHO
??????
Venligst Stefan
--
Korman's conclusion:
The trouble with resisting temptation is
it may never come your way again
--
Christina Egholm
Stefan Øllegaard skrev i meddelelsen <37660ee2...@news.uni-c.dk>...
IMHO = In my humble opinion
IMNSHO = In my not so humble opinion
Christina