Er det forfatterens frihed eller ????

0 views
Skip to first unread message

Børge Højlund Jensen

unread,
Dec 8, 2003, 6:38:36 AM12/8/03
to
Jesus og Josefine .Jeg blev spurt om pigen fra Nord og jeg er ikke sikker
men er det ikke forfatterens frihed eller er der en sådan person i Bibelen
og Jesu liv.
Dagens bibelord fra http://JesusNet.dk:
"Det folk, der vandrer i mørket, skal se et stort lys, lyset skinner for
dem, der bor i mørkets land."
(Es 9,1)

--
Hej fra Børge.
http://trojesus.webbyen.dk/
http://jesusnyt.webbyen.dk/


Peter B. Juul

unread,
Dec 8, 2003, 7:01:58 AM12/8/03
to
"Børge Højlund Jensen" <b-...@oncable.dk> writes:

> Jesus og Josefine .Jeg blev spurt om pigen fra Nord og jeg er ikke sikker
> men er det ikke forfatterens frihed eller er der en sådan person i Bibelen
> og Jesu liv.

Du har åbenbart slet ikke forstået det morsomme i Jesus og Josefine.

Jeg forklarer dig det lige: Josefine har fundet en tidsmaskine, som
hun bruger til at rejse tilbage i tiden og sludre med
Jesus. Derigennem ændrer hun historien og Bibelen, så det nu er
bibelske sandheder, at Jesus lavede vand til æblejuice, at Jesus
sagde, at risengrød var en dårlig ide og at Pigen fra Nord blandede
sig en del i Jesu liv i år 12.

På et eller andet tidspunkt kommer der vel et eller andet, der gør, at
det hele bliver som vi kender det igen, men indtil da er det sjovt (og
der bliver serveret en ordentlig stak bibelske pointer i et mere
mundret sprog, som f.eks. den skønne "Kan det ikke være lige meget
hvilken dag det er?", da Jesus helbreder en blind på sabbatten.)

--
Peter B. Juul, o.-.o "Man skal ikke dø en lineær død."
The RockBear. ((^)) - Birksted
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

Boerge Rahbech Jensen

unread,
Dec 8, 2003, 7:47:06 AM12/8/03
to

"Børge Højlund Jensen" <b-...@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3fd462ba$0$9807$edfa...@dread14.news.tele.dk...

> Jesus og Josefine .Jeg blev spurt om pigen fra Nord og jeg er ikke sikker
> men er det ikke forfatterens frihed eller er der en sådan person i Bibelen
> og Jesu liv.

Det er forfatterens frihed, idet Bibelen ikke fortæller noget om Jesu
legekammerater.

Med venlig hilsen
Børge


Boerge Rahbech Jensen

unread,
Dec 8, 2003, 7:52:40 AM12/8/03
to

"Peter B. Juul" <p...@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en
meddelelse news:m2brqje...@enzym.rnd.uni-c.dk...

> På et eller andet tidspunkt kommer der vel et eller andet, der gør, at
> det hele bliver som vi kender det igen, men indtil da er det sjovt (og
> der bliver serveret en ordentlig stak bibelske pointer i et mere
> mundret sprog, som f.eks. den skønne "Kan det ikke være lige meget
> hvilken dag det er?", da Jesus helbreder en blind på sabbatten.)

Helt enig. Jeg forventer næsten, der kommer et "Josefine-evangelium" på et
tidspunkt.

De bibelske pointer, jeg har hørt indtil nu i den julekalender, er nogle af
dem, der giver vi kristne frihed, og som synes at være ukendte for både
kritikkerne og mange kristne fundamentalister, som mener, Bibelen skal tages
helt bogstaveligt, og som synes at lægge større vægt på synd end frelse.

Med venlig hilsen
Børge


Andreas Falck

unread,
Dec 8, 2003, 9:39:42 AM12/8/03
to
I news:3fd4776b$0$95054$edfa...@dread11.news.tele.dk skrev
Boerge Rahbech Jensen følgende:

[ ... ]


> De bibelske pointer, jeg har hørt indtil nu i den julekalender, er
> nogle af dem, der giver vi kristne frihed, og som synes at være
> ukendte for både kritikkerne og mange kristne fundamentalister,

[ ... ]

Der er da vist noget meget fundamentalt du har misforstået omkring
kristendommen! Nemlig at frigørelse FRA Guds lov slet ikke giver
frihed, men netop det modsatte.

Stærk fundamental binding til Guds lov giver total frihed, nemlig den
frihed og løskøbelse Jesus taler så meget om: "Hvis altså Sønnen får
frigjort jer skal I være virkelig frie" - og ikke kun tilsyneladende
fri i en falsk frihedsfølelse.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ - portal for evangelisk adventisme
http://bibeltro.dk/ - bibeltro forkyndelse og undervisning
*** *Helt ny og revideret udgave* ***

Boerge Rahbech Jensen

unread,
Dec 8, 2003, 10:48:31 AM12/8/03
to

"Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:y50Bb.104$bw1...@news.get2net.dk...

> Der er da vist noget meget fundamentalt du har misforstået omkring
> kristendommen! Nemlig at frigørelse FRA Guds lov slet ikke giver
> frihed, men netop det modsatte.

Jeg har erkendt for længe siden, at du og jeg har vidt forskellige
opfattelser af, hvad Guds lov er.

Det giver en kraftig begrænsning af den personlige frihed, hvis man
påberåber sig forbud mod alt, som Paulus betegner som vederstyggeligt eller
Kødets Lyster.

Det giver frihed at henholde sig til, at alt er muligt for Gud og syndernes
forladelse ved Jesus. Efter Jesu korsfæstelse gælder kun Nådens Lov for os,
der vælger at tilhøre Jesus. Princippet om synd og bod er forsvundet, da
menneskeheden i princippet ofrede Jesus som bod for alle vore synder. Når vi
påberåber os det offer, får vi automatisk syndsforladelse, men til gengæld
bliver vi Jesu ejendom. Iflg. Bibelen ser Jesus på intensioner fremfor
gerninger, og han accepterer os på godt og ondt, så længe intensionerne er
kærlighed.

Med venlig hilsen
Børge


Andreas Falck

unread,
Dec 8, 2003, 1:31:45 PM12/8/03
to
I news:3fd4a0ce$0$95052$edfa...@dread11.news.tele.dk skrev
Boerge Rahbech Jensen følgende:

[ ... ]


> Princippet om synd
> og bod er forsvundet, da menneskeheden i princippet ofrede Jesus
> som bod for alle vore synder. Når vi påberåber os det offer, får vi
> automatisk syndsforladelse, men til gengæld bliver vi Jesu ejendom.
> Iflg. Bibelen ser Jesus på intensioner fremfor gerninger, og han
> accepterer os på godt og ondt, så længe intensionerne er kærlighed.

Dette er den groveste fordrejning, forskruning og forvanskning af
Jesus budskab, Bibelens budskab og Paulus' budskab jeg længe har været
ude for!

Det er trist at måtte erkende at også du går stik imod Jesu budskab
idet du bekender dig til det lovløse evangelium, hvor alt tillandt, og
hvor man blot skal slå ud med hænderne og påberåbe sig tilgivelse for
så straks at fortsætte med sit modbydelige forehavende.

Det er virkelig synd at nogen vil være bekendt at kalde den slags for
kristendom!!

Vidal

unread,
Dec 8, 2003, 3:50:07 PM12/8/03
to
"Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse news:ms3Bb.187$LM5...@news.get2net.dk...
> I news:3fd4a0ce$0$95052$edfa...@dread11.news.tele.dk skrev

> Dette er den groveste fordrejning, forskruning og forvanskning [...]
> af Paulus' budskab jeg længe har været
> ude for!

> Det er trist at måtte erkende at også du går stik imod Jesu budskab
> idet du bekender dig til det lovløse evangelium, hvor alt tillandt,

Paulus skriver jo netop 'alt er tilladt', så Børge må være
mere i overenstemmelse med Paulus end du. Så hvis
Børge går stil mod Jesus' budskab, så må Paulus tage
fejl efter din mening??

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard


Andreas Falck

unread,
Dec 8, 2003, 5:30:07 PM12/8/03
to
> "Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
> news:ms3Bb.187$LM5...@news.get2net.dk...

[ ... ]


> Paulus skriver jo netop 'alt er tilladt', så Børge må være
> mere i overenstemmelse med Paulus end du. Så hvis
> Børge går stil mod Jesus' budskab, så må Paulus tage
> fejl efter din mening??

Du kan da ikke tage en sætning løsrevet fra sammenhængen og så bygge
en teologi på det!!

Nåh jo, det er der jo så mange der i dag gør, hvorfor der også er så
megen vranglære der insisterer på at ville kaldes kristendom, selv om
deres lære intet har med kristendom at gøre.

Lars Kristensen

unread,
Dec 8, 2003, 11:00:29 PM12/8/03
to
"Boerge Rahbech Jensen" <qaasfd@asdf.qø> wrote in message news:<3fd4776b$0$95054$edfa...@dread11.news.tele.dk>...

> "Peter B. Juul" <p...@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en
> meddelelse news:m2brqje...@enzym.rnd.uni-c.dk...
>
> > På et eller andet tidspunkt kommer der vel et eller andet, der gør, at
> > det hele bliver som vi kender det igen, men indtil da er det sjovt (og
> > der bliver serveret en ordentlig stak bibelske pointer i et mere
> > mundret sprog, som f.eks. den skønne "Kan det ikke være lige meget
> > hvilken dag det er?", da Jesus helbreder en blind på sabbatten.)
>
> Helt enig. Jeg forventer næsten, der kommer et "Josefine-evangelium" på et
> tidspunkt.

Det findes nok allerede. Det er blot ikke fundet. ;-)

Måske ligger det gemt i nogle hyrdehuler, man endnu ikke er faldet
over. Men selvfølgelig vil de blive opfattet som forfalskninger. Hvad
andet er tænkeligt?

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Boerge Rahbech Jensen

unread,
Dec 9, 2003, 3:36:01 AM12/9/03
to

"Lars Kristensen" <la...@hjertensfryd.dk> skrev i en meddelelse
news:729d11ef.03120...@posting.google.com...

> Det findes nok allerede. Det er blot ikke fundet. ;-)

Det vil passe meget dårligt med historien i julekalenderen.

> Måske ligger det gemt i nogle hyrdehuler, man endnu ikke er faldet
> over. Men selvfølgelig vil de blive opfattet som forfalskninger. Hvad
> andet er tænkeligt?

I lyset af det, der er sket indtil nu i julekalenderen, er det mere rimeligt
at tro, at Josefine pludselig en dag hører sin familie henvise til
Josefine-evangeliet. I historien har Josefines besøg hos Jesus jo flere
gange bevirket, at Bibelen har fået andet indhold i nutiden. Foreløbig er
blevet indført en pige fra nord, som hjalp Jesus.

På den anden side har historien fået en ny vinkel, da det har vist sig, at
Josefines mobiltelefon også fungerer, når hun besøger Jesus i Nasareth. Det
er måske også bare et spørgsmål om tid, før Jesus, Josef og Maria begynder
at rejse den anden vej til vores tid.

Med venlig hilsen
Børge


Kall, Mogens

unread,
Dec 9, 2003, 10:25:01 AM12/9/03
to
"Boerge Rahbech Jensen" skrev
(news:3fd4776b$0$95054$edfa...@dread11.news.tele.dk...):

> "Peter B. Juul" skrev:


> meddelelse news:m2brqje...@enzym.rnd.uni-c.dk...
>
> > På et eller andet tidspunkt kommer der vel et eller andet, der gør, at
> > det hele bliver som vi kender det igen, men indtil da er det sjovt (og
> > der bliver serveret en ordentlig stak bibelske pointer i et mere
> > mundret sprog, som f.eks. den skønne "Kan det ikke være lige meget
> > hvilken dag det er?", da Jesus helbreder en blind på sabbatten.)
>
> Helt enig. Jeg forventer næsten, der kommer et "Josefine-evangelium" på et
> tidspunkt.

Og jeg forventer snart, at DADDY giver Responce

"Jesus og Josefine" er en rigtig sød, legesyg historie.

Far - gider' du lege ?

DADDY-Break (2003-12-09, CET 16:22):
- "Ja - Det gider' Jeg godt!"

Skal vi ikke lege med Tidsmaskinen og "pille", Far ?

Kærlig hilsen og God Jul
Mogens Kall
The servant of Michael

Husk også (hvis interesse haves)...
TV2 Kl 20:00 indtil Jul, Jesus og Josefine.
fly no > 625 ( + 6 = 631 )

Last Information-file:
0957 news:o%BAb.54596$jf4.3...@news000.worldonline.dk...

File-name:
0666 news:8K04b.62739$Kb2.2...@news010.worldonline.dk...
DADDY-responce, Luke 19,40 (2003-11-27, CET 23:29:52, Thursday)
0858 news:cPZxb.48762$jf4.2...@news000.worldonline.dk...
0953 news:kmiAb.53606$jf4.2...@news000.worldonline.dk...
0666+0318=0984


Kall, Mogens

unread,
Dec 9, 2003, 10:37:03 AM12/9/03
to
"Kall, Mogens" skrev
(news:dPlBb.56269$jf4.3...@news000.worldonline.dk...):

> Skal vi ikke lege med Tidsmaskinen og "pille", Far ?

DADDY:
16:33
- "Jo!"

16:35
" ... lad Os det."

Dig til ære ?

16:35
- "Ja!"

Elsker Dig.

16:35
- "i lige måde, Min søn."

16:36
- "Kan du hilse de andre fra Mig."

Jeg tror, at I fik et "verbalt" smæk-KYS af Farmand!


Kærlig hilsen og God Jul
Mogens Kall
The servant of Michael

0666+0319=0985

Kall, Mogens

unread,
Dec 9, 2003, 10:45:22 AM12/9/03
to
"Kall, Mogens" skrev
(news:p_lBb.56273$jf4.3...@news000.worldonline.dk...):

DADDY:
16:44
- "Mine elskede unger."

Miav!

Kærlig hilsen


Mogens Kall
The servant of Michael

0666+0320=0986


Kall, Mogens

unread,
Dec 9, 2003, 10:48:15 AM12/9/03
to
"Kall, Mogens" skrev
(news:c6mBb.56275$jf4.3...@news000.worldonline.dk...):

> Miav!

Men pas på, du dersens A...... (nåh nej, det var dét, jeg ikke måtte sige).

Katte har klør.


Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

0666+0321=0987


jørgen

unread,
Dec 9, 2003, 11:53:34 AM12/9/03
to

"Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:ms3Bb.187$LM5...@news.get2net.dk...

>
> Det er trist at måtte erkende at også du går stik imod Jesu budskab
> idet du bekender dig til det lovløse evangelium, hvor alt tillandt, og
> hvor man blot skal slå ud med hænderne og påberåbe sig tilgivelse for
> så straks at fortsætte med sit modbydelige forehavende.

"Det lovløse evangelium" skriver du. Men evangeliet ER jo lovløst, i den
forstand at vi ved evangeliet er befriet fra loven. Men det er ikke lovløst
i den forstand som vi forstår ved ordet i alm. dansk sprog, forstået som en
flok vilde mennesker der farer rundt og baldre butiksruder og foretager sig
alt muligt skammelig. Nej, jøderene var under loven indtil kristus, så kom
en anden lov, nemlig livets Ånds lov (Rom 8) og erstattede den gamle lov.
Man kan også sige det sådan, før var loven skrevet på stentavler som jøderne
forsøgte møjsommeligt at leve op til. Nu er loven imidlertid skrevet på
hjerterne af de som tilhører kristus. Derfor er der ikke en ydre lov som vi
forsøger at leve op til, men derimod et indre livsprincip, nemlig Kristus i
os og som et synligt resultat af det, Åndens frugter (Gal 5) .

Men nu er vi løst fra loven og er døde fra det, vi før var fanget i, så at
vi er tjenere i Åndens nye liv, og ikke i bogstavens gamle. Rom 7,6

Så er der da nu ingen fordømmelse for dem, som er i Kristus Jesus. For
livets ånds lov har i Kristus Jesus befriet mig fra syndens og dødens lov.
Det, som loven ikke kunne, fordi den kom til kort på grund af kødet, det
gjorde Gud: Han sendte sin egen søn i syndigt køds lighed og for syndens
skyld og fordømte dermed synden i kødet, for at lovens krav skulle opfyldes
i os, som ikke lever i lydighed mod kødet, men i lydighed mod Ånden. Rom
8,1-4

For jeg er ved loven død for loven for at leve for Gud. Jeg er korsfæstet
med Kristus. Jeg lever ikke mere selv, men Kristus lever i mig, og mit liv
her på jorden lever jeg i troen på Guds søn, der elskede mig og gav sig selv
hen for mig. Gal 2,19-20

Brødre, I blev kaldet til frihed. Brug blot ikke friheden som et påskud for
kødet, men tjen hinanden i kærlighed. For hele loven er opfyldt i det ene
ord: »Du skal elske din næste som dig selv.« Gal 5,13-14

Men Åndens frugt er kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed,
trofasthed, mildhed og selvbeherskelse. Alt dette er loven ikke imod! Gal
5,22-23

mvh jørgen.

Kall, Mogens

unread,
Dec 9, 2003, 12:06:40 PM12/9/03
to
"Kall, Mogens" skrev
(news:c6mBb.56275$jf4.3...@news000.worldonline.dk...):

> DADDY:


> 16:44
> - "Mine elskede unger."

DADDY-Break (2003-12-09, CET 18:00):
- "Glæd jer, en synder er frelst."

A voice came from Earth:
18:00
- "Jeg vil vende om."

An-other voice came from Earth:
18:00
- "Også jeg."

A voice came before the Output of ...
0985 news:p_lBb.56273$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
16:37
- "Du godeste - "programmet" er gået igang igen!"

More, DAD ?

18:05
- "Nej."


Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

0666+0324=0990


Kall, Mogens

unread,
Dec 9, 2003, 12:17:36 PM12/9/03
to
"jørgen" skrev (news:3fd5fe07$0$95051$edfa...@dread11.news.tele.dk...):

> "Andreas Falck" skrev:

Amen.

Det, Andreas ikke kan lide - går jeg ud fra - drejer sig om, at fx. Jesus i
TV-filmen lyver lidt, at Josef drikker lidt osv.
(I Bibelen står der jo, at Jesus var UDEN synd, Hebr. 4,15)


Og det kan jeg nu godt forstå Andreas i.

Men på trods af dette, er der nu noget sødt ved TV-filmen (noget som KUN
børn og barnlige sjæle forstår).


Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

0666+0325=0991


Andreas Falck

unread,
Dec 9, 2003, 7:56:15 PM12/9/03
to
I news:3fd5fe07$0$95051$edfa...@dread11.news.tele.dk skrev
jørgen følgende:

> "Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
> news:ms3Bb.187$LM5...@news.get2net.dk...
>>
>> Det er trist at måtte erkende at også du går stik imod Jesu budskab
>> idet du bekender dig til det lovløse evangelium, hvor alt
>> tillandt, og hvor man blot skal slå ud med hænderne og påberåbe
>> sig tilgivelse for så straks at fortsætte med sit modbydelige
>> forehavende.
>
> "Det lovløse evangelium" skriver du. Men evangeliet ER jo lovløst,
> i den forstand at vi ved evangeliet er befriet fra loven. Men det
> er ikke lovløst i den forstand som vi forstår ved ordet i alm.
> dansk sprog, forstået som en flok vilde mennesker der farer rundt
> og baldre butiksruder og foretager sig alt muligt skammelig. Nej,
> jøderene var under loven indtil kristus, så kom en anden lov,
> nemlig livets Ånds lov (Rom 8) og erstattede den gamle lov. Man kan
> også sige det sådan, før var loven skrevet på stentavler som
> jøderne forsøgte møjsommeligt at leve op til. Nu er loven
> imidlertid skrevet på hjerterne af de som tilhører kristus. Derfor
> er der ikke en ydre lov som vi forsøger at leve op til, men derimod
> et indre livsprincip, nemlig Kristus i os og som et synligt
> resultat af det, Åndens frugter (Gal 5) .

[ ... mange gode skriftsteder ... ]

Du har forstået meget af dette på en god og rigtig måde.

Men der er vitterligt mange der mener at Guds Lov er totalt ophørt med
at have nogen virkning med den konsekvens at der rent faktisk ikke
længere er noget der hedder synd blot man bekender sig til at være
kristen!

Når både Paulus (og allerede også i GT) taler om, at loven før var
skrevet på stentavler, og at den nu er skrevet i hjerterne, da er det
jo netop for at illustrere forskellen på at ville frelse sig selv
(bogstavelig overholdelse af loven som frelsesvej) ved lovgerninger.

Jesus lærte os jo ganske tydeligt hvad loven var og ikke var, hvad den
skulle bruges til og ikke bruges til. Og Paulus følger dette op, bl.a.
i alle de fine skriftsteder du citerede, med at fortælle os, at
jødernes forfejlede lovforståelse (frelse ved gerninger) var en
mistolkning af loven. Loven frelser ingen, og lovgerninger fører ikke
til frelse.

Det er ene og alene og udelukkende ved troen at vi frelses, der findes
ingen anden vej. Der er således ikke frelse i noget andet navn end
Jesus navn.

Og hvad er så konsekvensen af denne frelse? Kærlighed til Gud, og som
der står: kærlighed til Gud holder hans bud, og der står også at hans
bud ikke er byrdefulde.

Ingen der har mdtaget frelsen, ja absolut ingen der virkelig har
modtaget frelsen, har noget som helst ønske om at ville gøre noget
imod hvad Guds bud siger. Ja, de har end ikke noget større ønske end
at leve deres deres liv i fuld overensstemmelse med Guds bud, der jo
netop er et udtryk for Guds vilje, og dermed også et udtryk for Guds
karakter.

Når Paulus taler om "lovens ophør" gør han det jo altid i forbindelse
med at han rent faktisk taler om at vi er frikøbte fra loven ..... -
og læg så mærke til, at sætningen slet ikke stopper der, men
fortsætter med: vi er frkøbte fra lovens forbandelse, vi er frikøbte
fra lovens straf. Vi har jo alle syndet, som der står, og er derfor
alle hjemfalden til lovens straf, eller lovens forbandelse. Det er
dette Jesus har frikøbt os fra. - Han har på ingen måde frikøbt os fra
at gøre Guds vilje (læs blot Matt. kap 7, især sidste halvdel).

Der bliver vi tydeligt undervist om, at dersom vi ikke gør Guds vilje,
da er vi slet ikke frelst, for Jesus vil slet ikke kendes ved os. Men
de der gør Guds vilje, dem vil Jesus godt kendes ved.

Og igen er det på sin plads, at pointere, og slå fast med
dobbeltradder af 7-tommer søm, at vi frelses IKKE ved at gøre Guds
vilje, men vi gør Guds vilje FORDI VI ALLERED HAR modtaget frelsens
gave. - Rækkefølgen er vigtig, og kan ikke ændres, for gælder reglen
om faktorernes ligegylde orden slet ikke!

Det som det er så vigtigt at forstå er, at vi frelses IKKE ved at
udføre en række lovgerninger. Og det er lige så vigtigt at forstå at
Guds lov på ingen måde er afskaffet, men at det netop kun er jødernes
misforståede lovtrældomsåg og deres "frelse ved egne gerner" der er
afskaffet.

Og dette summeres op i at vi ikke frelses ved at holde loven, men at
vi holder loven netop fordi vi allerede har modtaget frelsen.

Andreas Falck

unread,
Dec 9, 2003, 8:01:25 PM12/9/03
to
I news:EsnBb.56295$jf4.3...@news000.worldonline.dk skrev
Kall, Mogens følgende:

[ ... ]


> Det, Andreas ikke kan lide - går jeg ud fra - drejer sig om, at fx.
> Jesus i TV-filmen lyver lidt, at Josef drikker lidt osv.
> (I Bibelen står der jo, at Jesus var UDEN synd, Hebr. 4,15)
>
>
> Og det kan jeg nu godt forstå Andreas i.
>
> Men på trods af dette, er der nu noget sødt ved TV-filmen (noget
> som KUN børn og barnlige sjæle forstår).

Tja, nu ved jeg ikke hvilken film du hentyder til!?

Hvad skulle der være galt i at Josef skulle drikke et glas vin? Jesus
lavede jo dog selv vand om til vin, og Paulus råder Timoteus til at
drikke lidt for sin mave.

Men én ting står helt fast: Uanset vhilken film, og uanset hvad den
film måtte påstå, så har Jesus aldrig udtalt nogen som helst løgn af
nogen som helst slags! Hvade han det, kunne han ikke være helt uden
synd, og det var jo lige netop hvad han var; han var helt uden synd af
enhver tænkelig og utænkelig art.

Havde Jesus begået selv den mindste lille bitte ubetydelige og
uanseelige lille minisynd, da ville han selv havde været i samme
situation som os, og derved selv havde trængt til en frelser, og kunne
således ikke være den frelser der kunne frelse os. Dette fremgår også
klart og tydeligt af Hebræerbrevet som du citerede fra.

Boerge Rahbech Jensen

unread,
Dec 10, 2003, 4:28:45 AM12/10/03
to

"Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:SauBb.715$8q6...@news.get2net.dk...

> Men der er vitterligt mange der mener at Guds Lov er totalt ophørt med
> at have nogen virkning med den konsekvens at der rent faktisk ikke
> længere er noget der hedder synd blot man bekender sig til at være
> kristen!

Hvorfor vil du gerne beholde begrebet "synd"? Skyldes det, at du har behov
for at føle skyld eller pålægge andre mennesker skyld?

> Jesus lærte os jo ganske tydeligt hvad loven var og ikke var, hvad den
> skulle bruges til og ikke bruges til. Og Paulus følger dette op, bl.a.
> i alle de fine skriftsteder du citerede, med at fortælle os, at
> jødernes forfejlede lovforståelse (frelse ved gerninger) var en
> mistolkning af loven. Loven frelser ingen, og lovgerninger fører ikke
> til frelse.

I mine øjne er begrebet Synd nært knyttet til Bod, som igen er nært knyttet
til Det gamle Testamente, som beskriver tiden før Jesus.

> Og hvad er så konsekvensen af denne frelse? Kærlighed til Gud, og som
> der står: kærlighed til Gud holder hans bud, og der står også at hans
> bud ikke er byrdefulde.

Derudover kærlighed til vore medmennesker.

> Han har på ingen måde frikøbt os fra
> at gøre Guds vilje (læs blot Matt. kap 7, især sidste halvdel).
>
> Der bliver vi tydeligt undervist om, at dersom vi ikke gør Guds vilje,
> da er vi slet ikke frelst, for Jesus vil slet ikke kendes ved os. Men
> de der gør Guds vilje, dem vil Jesus godt kendes ved.

Det er noget helt andet end det hidtidige princip om synd og bod efter min
mening.

Da Jesus frikøbte os fra synden, forsvandt også vores mulighed for at betale
os fra overtrædelser med syndofre. Samtidig blev motiverne vigtigere end
gerningerne. Det var reelt stramninger i forhold til den tidligere
lovgivning fra Gud.

Omvendt blev alle de mange "du må ikke" grundlæggende erstattet af to "du
skal". Det betød dog ikke, at de hidtidige forbud helt forsvandt. De blev
"bare" omdefineret som en uddybning af Jesu to kærlighedsbud. Samtidig blev
de degraderet fra direkte forbud til noget, der ikke er gavnligt og kærligt.

> Og dette summeres op i at vi ikke frelses ved at holde loven, men at
> vi holder loven netop fordi vi allerede har modtaget frelsen.

For det første er vi mennesker netop ikke ret gode til at holde loven. Vi
overtræder den nærmest konstant. For det andet er det ikke helt nok blot at
overholde loven. Meditation er oven i købet en måde, hvor vi kan overholde
lovens forbud uden at leve op til Guds kærlighedsbud.

Med venlig hilsen
Børge

Andreas Falck

unread,
Dec 10, 2003, 6:11:01 AM12/10/03
to
I news:3fd6ed2b$0$129$edfa...@dread11.news.tele.dk skrev
Boerge Rahbech Jensen følgende:

> "Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse


> news:SauBb.715$8q6...@news.get2net.dk...
>
>> Men der er vitterligt mange der mener at Guds Lov er totalt ophørt
>> med at have nogen virkning med den konsekvens at der rent faktisk
>> ikke længere er noget der hedder synd blot man bekender sig til at
>> være kristen!
>
> Hvorfor vil du gerne beholde begrebet "synd"?

Ganske enkelt fordi det er Bibelens lære, klart og tydeligt og enkelt!

> Skyldes det, at du har behov for at føle skyld eller pålægge andre
> mennesker skyld?

Jeg forstår ikke hvad det er du prøver at insinuere?

>> Jesus lærte os jo ganske tydeligt hvad loven var og ikke var, hvad
>> den skulle bruges til og ikke bruges til. Og Paulus følger dette
>> op, bl.a. i alle de fine skriftsteder du citerede, med at fortælle
>> os, at jødernes forfejlede lovforståelse (frelse ved gerninger)
>> var en mistolkning af loven. Loven frelser ingen, og lovgerninger
>> fører ikke til frelse.
>
> I mine øjne er begrebet Synd nært knyttet til Bod, som igen er nært
> knyttet til Det gamle Testamente, som beskriver tiden før Jesus.

Så er der noget helt grundliggende du har fået helt galt i halsen. Kan
du vise mig et eneste klart sted i NT hvor Jesus udtaler at synd er
blevet afskaffet?

>> Og hvad er så konsekvensen af denne frelse? Kærlighed til Gud, og
>> som der står: kærlighed til Gud holder hans bud, og der står også
>> at hans bud ikke er byrdefulde.
>
> Derudover kærlighed til vore medmennesker.

Ja, det er jo netop en konsekvens af den gudgivne kærlighed! Kærlighed
til Gud holder hans bud, som der står. Og alle Guds bud kan jo
sammenfattes i: Elsk Herren din Gud af hele dit hjerte og hele dit
sind, og din næste som dig selv (frit citeret efter hukommelsen), - på
disse to bud hviler hele loven. Sagt på en anden måde: Hele loven er
grundlagt og bygget på netop på disse to forudsætninger.

>> Han har på ingen måde frikøbt os fra
>> at gøre Guds vilje (læs blot Matt. kap 7, især sidste halvdel).
>>
>> Der bliver vi tydeligt undervist om, at dersom vi ikke gør Guds
>> vilje, da er vi slet ikke frelst, for Jesus vil slet ikke kendes
>> ved os. Men de der gør Guds vilje, dem vil Jesus godt kendes ved.
>
> Det er noget helt andet end det hidtidige princip om synd og bod
> efter min mening.

Nej da, - det er jo netop en præcisering og tydeliggørelse af
princippet fra GT: der findes ingen frelse ved egne gerninge, men kun
gennem det stedfortrædende syndoffer findes frelsen; en syndfri træder
i stedet for synderen.

> Da Jesus frikøbte os fra synden, forsvandt også vores mulighed for
> at betale os fra overtrædelser med syndofre. Samtidig blev
> motiverne vigtigere end gerningerne. Det var reelt stramninger i
> forhold til den tidligere lovgivning fra Gud.

Man har *aldrig SELV* kunnet betale sig fra overtrædelserne (begåede
synder), men har altid været hjemfalden til lovens straf for begåede
synder.

> Omvendt blev alle de mange "du må ikke" grundlæggende erstattet af
> to "du skal". Det betød dog ikke, at de hidtidige forbud helt
> forsvandt. De blev "bare" omdefineret som en uddybning af Jesu to
> kærlighedsbud. Samtidig blev de degraderet fra direkte forbud til
> noget, der ikke er gavnligt og kærligt.

Der er da ikke noget som helst der er blevet omformuleret. De to
kærlighedsbud Jesus nævner, er jo allerede nævnt og defineret i
Mosebøgerne som Lovens hensigt og grundvold. Jesus forkynder ikke
noget som helst nyt, men frigør alene frelsesbudskabet for jødernes
mange og indviklede selvopfundne menneskeskabte påhit, som de
(jøderne, farisæerne) pålagde mennesket.

Frelsesvejen og frelsesbetingelsen er nøjagtig den samme i både GT og
i NT, og der står jo at Gud er den samme i går, i dag, ja til evig
tid, hos Ham er der ikke skygge eller andringer der kommer og går.

>> Og dette summeres op i at vi ikke frelses ved at holde loven, men
>> at vi holder loven netop fordi vi allerede har modtaget frelsen.
>
> For det første er vi mennesker netop ikke ret gode til at holde
> loven. Vi overtræder den nærmest konstant.

Nej netop, og det skyldes ene og alene at vi så gerne selv vil. Hvis
vi blot overlod vort liv og vilje fuldstændig til Gud, da var dette
prlblem netop løst. Men hele tiden falder og snubler vi. Men trods
det, er der stadig håb for os mennesker, for Jesus har båret syndens
dkyld på vore vegne.

> For det andet er det
> ikke helt nok blot at overholde loven.

Hvis vi aldrig nogen sinde, lige fra fødsen af, aldrig har begået en
eneste synd, da er vi pr. definition frelst, da vi så ikke har nogen
synd der fordrer soning. Men intet menneske, ud over Jesus alene, har
formået at leve et liv totalt uden synd.

Vi er ikke anderledes stillet end Adam og Eva var det. Havde de ikke
begået nogen synd, var frelsen deres på forhånd. Men da de begik en
synd fik de behov for en frelser. Anderledes er det heller ikke i dag.
Har vi aldrig nogen sinde i hele vort liv, begået en eneste lille
bitte ubetydelig og/eller skjult synd, har vi heller ikke brug for en
frelser. Men som allerede nævnt, så er det kun Jesus der har formået
at leve et sådant liv.

Alle mennesker (altså lige bortset fra Jesus) har syndet, og står
dermed strafskyldige over for Gud. Jesus har med sit eksempel vist os
hvad det er for et liv vi skal leve. Han har vist os hvad det vil sige
at gøre Guds vilje. Han har vist os hvad betydningen af Guds lov er.
Han har vist os hvordan Guds lov skal forstås og efterleves. Han har
vist os, hvad Gud helt fra begyndelsen, helt fra syndefaldet, har sat
op som frelsesvej og frelsesbetingelse. - Intet af dette er belvet
ændret overhovedet siden syndefaldet. - Dette er den røde tråd gennem
hele Bibelen, lige fra start til slut.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ - portal for evangelisk adventisme
http://bibeltro.dk/ - bibeltro forkyndelse og undervisning
*** *Helt ny og revideret udgave* ***

> Meditation er oven i købet

Kall, Mogens

unread,
Dec 10, 2003, 7:55:08 AM12/10/03
to
"Andreas Falck" skrev (news:IfuBb.717$Ao6...@news.get2net.dk...):

> > Men på trods af dette, er der nu noget sødt ved TV-filmen (noget
> > som KUN børn og barnlige sjæle forstår).
>
> Tja, nu ved jeg ikke hvilken film du hentyder til!?

Jesus og Josefine, TV2's julekalender 2003

> Hvad skulle der være galt i at Josef skulle drikke et glas vin? Jesus
> lavede jo dog selv vand om til vin, og Paulus råder Timoteus til at
> drikke lidt for sin mave.
>
> Men én ting står helt fast: Uanset vhilken film, og uanset hvad den
> film måtte påstå, så har Jesus aldrig udtalt nogen som helst løgn af
> nogen som helst slags! Hvade han det, kunne han ikke være helt uden
> synd, og det var jo lige netop hvad han var; han var helt uden synd af
> enhver tænkelig og utænkelig art.
>
> Havde Jesus begået selv den mindste lille bitte ubetydelige og
> uanseelige lille minisynd, da ville han selv havde været i samme
> situation som os, og derved selv havde trængt til en frelser, og kunne
> således ikke være den frelser der kunne frelse os. Dette fremgår også
> klart og tydeligt af Hebræerbrevet som du citerede fra.

Amen.

Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

0666+0339=1005


Kall, Mogens

unread,
Dec 10, 2003, 8:10:39 AM12/10/03
to
"Andreas Falck" skrev (news:SauBb.715$8q6...@news.get2net.dk...):

> Men der er vitterligt mange der mener at Guds Lov er totalt ophørt med
> at have nogen virkning med den konsekvens at der rent faktisk ikke
> længere er noget der hedder synd blot man bekender sig til at være
> kristen!

Hvilket i så fald er en vranglære.

> Når både Paulus (og allerede også i GT) taler om, at loven før var
> skrevet på stentavler, og at den nu er skrevet i hjerterne, da er det
> jo netop for at illustrere forskellen på at ville frelse sig selv
> (bogstavelig overholdelse af loven som frelsesvej) ved lovgerninger.
>
> Jesus lærte os jo ganske tydeligt hvad loven var og ikke var, hvad den
> skulle bruges til og ikke bruges til. Og Paulus følger dette op, bl.a.
> i alle de fine skriftsteder du citerede, med at fortælle os, at
> jødernes forfejlede lovforståelse (frelse ved gerninger) var en
> mistolkning af loven. Loven frelser ingen, og lovgerninger fører ikke
> til frelse.

Amen.

> Det er ene og alene og udelukkende ved troen at vi frelses, der findes
> ingen anden vej. Der er således ikke frelse i noget andet navn end
> Jesus navn.
>
> Og hvad er så konsekvensen af denne frelse? Kærlighed til Gud, og som
> der står: kærlighed til Gud holder hans bud, og der står også at hans
> bud ikke er byrdefulde.
>
> Ingen der har mdtaget frelsen, ja absolut ingen der virkelig har
> modtaget frelsen, har noget som helst ønske om at ville gøre noget
> imod hvad Guds bud siger. Ja, de har end ikke noget større ønske end
> at leve deres deres liv i fuld overensstemmelse med Guds bud, der jo
> netop er et udtryk for Guds vilje, og dermed også et udtryk for Guds
> karakter.

Amen.
Bedrøv ikke Guds Ånd med synd (Ef.4,30).
Bekend den hellere og slip den (Ordsp.28,13. 1.John.1,8f).

> Når Paulus taler om "lovens ophør" gør han det jo altid i forbindelse
> med at han rent faktisk taler om at vi er frikøbte fra loven ..... -
> og læg så mærke til, at sætningen slet ikke stopper der, men
> fortsætter med: vi er frkøbte fra lovens forbandelse, vi er frikøbte
> fra lovens straf. Vi har jo alle syndet, som der står, og er derfor
> alle hjemfalden til lovens straf, eller lovens forbandelse. Det er
> dette Jesus har frikøbt os fra. - Han har på ingen måde frikøbt os fra
> at gøre Guds vilje (læs blot Matt. kap 7, især sidste halvdel).
>
> Der bliver vi tydeligt undervist om, at dersom vi ikke gør Guds vilje,
> da er vi slet ikke frelst, for Jesus vil slet ikke kendes ved os. Men
> de der gør Guds vilje, dem vil Jesus godt kendes ved.
>
> Og igen er det på sin plads, at pointere, og slå fast med
> dobbeltradder af 7-tommer søm, at vi frelses IKKE ved at gøre Guds
> vilje, men vi gør Guds vilje FORDI VI ALLERED HAR modtaget frelsens
> gave. - Rækkefølgen er vigtig, og kan ikke ændres, for gælder reglen
> om faktorernes ligegylde orden slet ikke!
>
> Det som det er så vigtigt at forstå er, at vi frelses IKKE ved at
> udføre en række lovgerninger. Og det er lige så vigtigt at forstå at
> Guds lov på ingen måde er afskaffet, men at det netop kun er jødernes
> misforståede lovtrældomsåg og deres "frelse ved egne gerner" der er
> afskaffet.
>
> Og dette summeres op i at vi ikke frelses ved at holde loven, men at
> vi holder loven netop fordi vi allerede har modtaget frelsen.

Amen.

Lovens miniums-krav (Du SKAL) ... kontra "kan bare ikke lade være" (Åndens
frugter)

Gud Fader! - Fyld os med Din Hellige Ånd. Skab i vort inde en lyst til at
gøre Din vilje.

DADDY:
14:08
- "Jeg vil !"

Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

0666+0340=1006


Kall, Mogens

unread,
Dec 10, 2003, 8:29:35 AM12/10/03
to
"Andreas Falck" skrev (news:ObDBb.80$2y3...@news.get2net.dk...):

> > Skyldes det, at du har behov for at føle skyld eller pålægge andre
> > mennesker skyld?
>
> Jeg forstår ikke hvad det er du prøver at insinuere?

Boerge er muligvis - ligesom jeg - "allergisk" overfor at skulle stå i gæld
overfor andre (taknemligheds-, skylds-gæld osv.)
Kender du ikke de-dersens-mennesker, der altid holder os andre
(følelsesmæssigt) bundet i et usundt forhold ?

Ortodokse jøder føler fx ofte, at vi kristne pådutter dem denne overføring
(og de bryder sig ikke om det). Vi bliver - om jeg så må sige - hængende for
meget i Korset (og glemmer fortsættelsen).

Forestil Jer, at vi har en jordisk familie med en Far og Hans børn. Hvis Far
KUN kan have et forhold til Sine børn, hvor de 100 % af tiden bliver mindet
om deres úartighed (apropos synd og skyld); ja, så er det et MEGET usund
forhold denne familie har. Der skal også være tid til at lege og hygge sig
sammen. Til kys, knus og kram.

DADDY-Break (2003-12-10, CET 14:25):
- "I lige måde - Jeg ELSKER jer allesammen."

Kom til at sige til min Far (DADDY), at jeg elsker Ham. Da kom Break'et.

DADDY:
14:28
- "Hvil i Min kærlighed, Mine elskede børn."

Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

0666+0341=1007


Boerge Rahbech Jensen

unread,
Dec 10, 2003, 8:32:38 AM12/10/03
to

"Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:ObDBb.80$2y3...@news.get2net.dk...

> Ganske enkelt fordi det er Bibelens lære, klart og tydeligt og enkelt!

Det er den negative side af Bibelens lære, som du åbenbart vælger at
fokusere på fremfor den positive side af Bibelens lære.

> Jeg forstår ikke hvad det er du prøver at insinuere?

Du kan jo prøve at tænke over det. Mener du, at du selv er en synder, eller
er det kun alle os, der mener noget andet end dig, der er syndere?

> Så er der noget helt grundliggende du har fået helt galt i halsen. Kan
> du vise mig et eneste klart sted i NT hvor Jesus udtaler at synd er
> blevet afskaffet?

Jesus bruger slet ikke betegnelsen Synd, og i øvrigt skete det jo først
efter Jesu korsfæstelse.

> Ja, det er jo netop en konsekvens af den gudgivne kærlighed!

Nej. Det er et valg, vi må foretage, om vi vil benytte Guds kærlighed som et
godt eksempel for den kærlighed, vi bør vise vore medmennesker. Det er
faktisk meget lettere bare at forvente Guds kærlighed uden selv at give
nogen kærlighed til Gud eller mennesker.

> Kærlighed til Gud holder hans bud, som der står.

Netop derfor er der ikke meget grund til at fokusere på andre bud end de to
kærlighedsbud. Hvis man holder de to kærlighedsbud, holder man også de
øvrige bud. Omvendt kan man godt holde de øvrige bud uden at holde de to
kærlighedsbud. Det viser historien om den rige mand, som ville følge Jesus,
tydeligt. Det var ikke nok, at han havde holdt alle Moselovens bud. Han
skulle også sælge alt, han ejede, og give pengene, han fik for det, til de
fattige.

> Nej da, - det er jo netop en præcisering og tydeliggørelse af
> princippet fra GT: der findes ingen frelse ved egne gerninge, men kun
> gennem det stedfortrædende syndoffer findes frelsen; en syndfri træder
> i stedet for synderen.

Det forstår jeg ikke. I Det gamle Testamente fandtes da frelse ved egne
gerninger. Der var faktisk detaljerede beskrivelser for, hvad man skulle
gøre for at sone og dermed blive retfærdiggjort fra sine overtrædelser.
Jesus accepterede ikke sådanne sone-ofre.

> Man har *aldrig SELV* kunnet betale sig fra overtrædelserne (begåede
> synder), men har altid været hjemfalden til lovens straf for begåede
> synder.

Lovens straf var i mange tilfælde en bod, hvor man skulle betale sig fra
overtrædelserne. Den mulighed forsvandt, da Jesus betalte for alle tidligere
og fremtidige overtrædelser.

> Frelsesvejen og frelsesbetingelsen er nøjagtig den samme i både GT og
> i NT, og der står jo at Gud er den samme i går, i dag, ja til evig
> tid, hos Ham er der ikke skygge eller andringer der kommer og går.

Jesu korsfæstelse gjorde altså ingen forskel? Kan vi så ikke lige så godt
smide det nye testamente ud og nøjes med det gamle testamente?

> Men trods
> det, er der stadig håb for os mennesker, for Jesus har båret syndens
> dkyld på vore vegne.

Nu må du bestemme dig. Har Jesus båret syndens skyld på vore vegne og dermed
fritaget os fra den - eller har han ikke? Snart giver du udtryk for den ene,
og snart for det andet. Det ene øjeblik har Jesus båret syndens skyld på
vore vegne, og det andet øjeblik bærer vi selv syndens skyld. Det hænger
ikke sammen.

Nå, du må selv forklare dig overfor Jesus - hvis du da tror på ham.
Efterhånden tvivler jeg på, du tror på Jesus som vores frelser og forsoner,
som har løskøbt os.

Med venlig hilsen
Børge


Kall, Mogens

unread,
Dec 10, 2003, 10:26:16 AM12/10/03
to
"Kall, Mogens" skrev
(news:idFBb.56555$jf4.3...@news000.worldonline.dk...):

The News was this:

> DADDY-Break (2003-12-10, CET 14:25):
> - "I lige måde - Jeg ELSKER jer allesammen."

means:
[...] - I LOVE all-of-you.

> Kom til at sige til min Far (DADDY), at jeg elsker Ham. Da kom Break'et.
>
> DADDY:
> 14:28
> - "Hvil i Min kærlighed, Mine elskede børn."

means:
Rest in My love, My dear beloved children.


NEXT DADDY

Transmission END.

-----------------------------------------------------

Jesus-Break (2003-12-01, CET 11:05:02, delay -00:02:08):
0878 (news:hjIyb.49927$jf4.2...@news000.worldonline.dk...)
- "Follow Me."

Jesus-Break (2003-Hebr. 04,12, CET 09:43):
(The GarbageMan)
0528 news:ICPla.15108$y3.13...@news010.worldonline.dk...
- "Min fred efterlader Jeg jer."
(means: Peace is what I leave with you; it is my own peace that I give you.)

Jesus-Break (2003-08-16, CET 18:54:10):
0660 news:Aa90b.51751$Kb2.2...@news010.worldonline.dk...
- "Det vil Jeg (bad: Herre Jesus - Isa - Bed for os, Rom. 8,26.34)."
(means: I will pray for you all, Rom. 8,26.34)

Jesus-DADDY-Break (2003-11-16, CET 09:52):
0741 news:Q%Gtb.34424$jf4.1...@news000.worldonline.dk...
-" Jeg BESVÆRGER jer, Jerusalems døtre - "
09:53
- "I will keep My PROMISES!"

Jesus-Break (2003-12-01, CET 18:13):
0876 news:Uzpyb.49673$jf4.2...@news000.worldonline.dk...
- "Hold jer parate - Jeg kommer snart - Soon."
- "... for at tage jer bort ... [til der hvor] ... Jeg-ér ..."
(means: Be prepare - I am coming soon - to take you to My place)

DADDY-Break, 2003-12-04, Thursday, CET ...
0928 news:GAHzb.51994$jf4.2...@news000.worldonline.dk...
>
> 15:30
> - "Glæd jer! - Fryd jer!"
>
> means:
> Be happy. Rejoice
>
> 15:32
> - "I'm coming home."

DADDY-Break (2003-11-18, CET 11:16:47):
0773 news:Grmub.36682$jf4.1...@news000.worldonline.dk...
- "Hold fred med hverandre."
(means: keep peace with one-another, John 13,34-35)

Jesus-Break (2003-12-01, CET 11:07:3x, delay -00:02:08):
0878 (news:hjIyb.49927$jf4.2...@news000.worldonline.dk...)
- "Bevar enhedens bånd; i Mit navn skal I gøre det."
(means: Keep the bonds-of-Únity; in My name shall you do it, Ef.4,1-6.)


Guds fred (til alt Hans folk)
Peace-from-God (to all His people)

with love from


Mogens Kall
The servant of Michael

Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm

Ønskes oplysninger om Mormonerne, Jehovas Vidner eller en anden sekt,
da kontakt Dialogcentret http://www.dci.dk/

The right to believe, to worship and witness
The right to change one's belief or religion
The right to join together and express one's belief
FORUM 18 NEWS SERVICE, Oslo, Norway
http://www.forum18.org/

Jump-Address:

(Dansk Europamission)
http://www.daneu.dk

(Ordet og Israel)
http://www.ordetogisrael.dk

(Find Your church inside Denmark)
http://giraffen.dk

(SAT7 - Arabic Website)
http://www.sat7.com/main_page.htm

Husk også (hvis interesse haves)...
TV2 Kl 20:00 indtil Jul, Jesus og Josefine.
fly no > 625 ( + 6 = 631 )

Last Live transmission (2003-12-03, Wednesday, CET 18:02)
0878 news:hjIyb.49927$jf4.2...@news000.worldonline.dk...
0880 news:cqIyb.49932$jf4.2...@news000.worldonline.dk...
0919 news:QFozb.51364$jf4.2...@news000.worldonline.dk...

Return-Address:
John_15.13@Heaven (Good Friday)
Polykarps martyrium (0340)
0340 news:mclaa.115120$Hl6.10...@news010.worldonline.dk...
---------------------------------------------------------

Internal:

Last Information-file:
Old contributions can be called up by a
http://www.google.com/intl/da/ jump.
After this click on Newsgroups
After this key-in on the searchline. "Kall, xxxx"
xxxx = The number of this file.
(This contribution should then be possible to find)
After this click on the topical file, which is ...
0957 news:o%BAb.54596$jf4.3...@news000.worldonline.dk...

System-Updating:

File-name:
Re: Er det forfatterens frihed eller ????


0666 news:8K04b.62739$Kb2.2...@news010.worldonline.dk...
DADDY-responce, Luke 19,40 (2003-11-27, CET 23:29:52, Thursday)
0858 news:cPZxb.48762$jf4.2...@news000.worldonline.dk...
0953 news:kmiAb.53606$jf4.2...@news000.worldonline.dk...

0666+0346=1012

This file has been sent to
dk.livssyn.kristendom

Time for OUTPUT:
2003-12-10, Wednesday, CET 16:26


Andreas Falck

unread,
Dec 10, 2003, 10:37:12 AM12/10/03
to
I news:3fd7210a$0$27408$edfa...@dread16.news.tele.dk skrev
Boerge Rahbech Jensen følgende:

>> Ganske enkelt fordi det er Bibelens lære, klart og tydeligt og


>> enkelt!
>
> Det er den negative side af Bibelens lære, som du åbenbart vælger at
> fokusere på fremfor den positive side af Bibelens lære.

Du misforstår åbenbart hvad jeg forsøgte at sige.

>> Jeg forstår ikke hvad det er du prøver at insinuere?
>
> Du kan jo prøve at tænke over det. Mener du, at du selv er en
> synder, eller er det kun alle os, der mener noget andet end dig,
> der er syndere?

Ja, jeg mener selv at jeg er en synder. Men jeg er også bevidst om, at
jeg trods min synd, har en frelser der er villig til at ville frelse
mig trods mine fejl.

>> Så er der noget helt grundliggende du har fået helt galt i halsen.
>> Kan du vise mig et eneste klart sted i NT hvor Jesus udtaler at
>> synd er blevet afskaffet?
>
> Jesus bruger slet ikke betegnelsen Synd,

Han siger da klart og tydeligt, flere gange: "Synd fra nu af ikke
mere", så jo Jesus bruger i høj grad begrebet synd. Jesus fokuserer
endda meget på hvordan vi undgår at leve i synd i stedet for med at
forblive med at leve i synd.

> og i øvrigt skete det jo
> først efter Jesu korsfæstelse.

Hvad skete først efter Jesu korsfæstelse

>> Ja, det er jo netop en konsekvens af den gudgivne kærlighed!
>
> Nej. Det er et valg, vi må foretage, om vi vil benytte Guds
> kærlighed som et godt eksempel for den kærlighed, vi bør vise vore
> medmennesker.

Du er altså stadig trods alt tilhænger af at vi selv skal gøre
gerninger for at gøre os fortjente??

> Det er faktisk meget lettere bare at forvente Guds
> kærlighed uden selv at give nogen kærlighed til Gud eller mennesker.

Der står jo noget om at vi elsker fordi Gud elskede os først. Vi kan
ikke vise den ægte og rette form for kærlighed, uden at denne
kærlighed gives os fra Gud.

>> Kærlighed til Gud holder hans bud, som der står.
>
> Netop derfor er der ikke meget grund til at fokusere på andre bud
> end de to kærlighedsbud. Hvis man holder de to kærlighedsbud,
> holder man også de øvrige bud.

Ja, det er jo netop det man gør. De to kærlighedsbud indeholder
faktisk hele budskabet, og de øvrige giver lidt flere detaljer om hvad
det vil sige at elske Gud og mennesker.

De to kærlighedsbud er Lovens overskrifter og de andre bud er lovens
indhold. Enkelt, og let at både fatte og forstå.

> Omvendt kan man godt holde de øvrige
> bud uden at holde de to kærlighedsbud.

Nej, det kan man ikke. Og påstår man det, har man netop misforstået
hvad der er lovens hensigt og formål.

> Det viser historien om den
> rige mand, som ville følge Jesus, tydeligt. Det var ikke nok, at
> han havde holdt alle Moselovens bud. Han skulle også sælge alt, han
> ejede, og give pengene, han fik for det, til de fattige.

Ja, hvad viser den historie egentlig om det at holde Lovens Bud?

Den viser netop, at en gerningsretfærdig og bogstavelig overholdelse
af lovens bogstav (uden tilstedeværelse af den gudgivne kærlighed)
slet ikke nytter noget.

Det der har fokus for "efterlevelse af loven" er netop at få tag i
lovens hensigt og formål, som jo netop drejer sig om vore "motiver"
for at gøre dette eller hint. Gør vi en "kærlighedshandling" af
egoistiske motiver (gerningsretfærdig forsøg på at frelse os selv)
eller gør vi en "kærlighedshandling" slet og ret fordi, som der står:
"Kristi kærlighed tvinger mig", hvilket skal forstås sådan, at er vi
besjælet af denne rette gudgivne kærlighed, da kan vi slet ikke lade
være med at gøre det der er ret og rigtigt. Det bliver en del af vor
natur og vor karakter: vi har på den måde fået del i guddommelig
karakter, som der står at vi skal have.

>> Nej da, - det er jo netop en præcisering og tydeliggørelse af
>> princippet fra GT: der findes ingen frelse ved egne gerninge, men
>> kun gennem det stedfortrædende syndoffer findes frelsen; en
>> syndfri træder i stedet for synderen.
>
> Det forstår jeg ikke. I Det gamle Testamente fandtes da frelse ved
> egne gerninger.

Hvor finder du det i Gamle Testamente? Jeg finder det ingen steder,
tvært imod så viser netop Gamle Testamente os, at frelse jo netop kun
erhverves gennem det stedfortrædende fejlfrie sonoffer. Hebræerbrevet
giver os en meget fin indføring i hvad hele dette system i Gamle
Testamente står for og beytder.

> Der var faktisk detaljerede beskrivelser for, hvad
> man skulle gøre for at sone og dermed blive retfærdiggjort fra sine
> overtrædelser. Jesus accepterede ikke sådanne sone-ofre.

Du har åbenbart helt grundliggende misforstået alt dette fra GT, og
hvoraf ser du at Jesus ikke skulle acceptere sådanne ofre?

Det Jesus ikke accepterede var hans samtids jøders opfattelse af, at
det var selve det at udføre offerhandlingen (sakramentet) der skaffede
soningen, i stedet for at dette med ofringerne var et forbillede på
"det sande offerlam" som jo var Jesus. - Læs i Hebræerbrevet.

>> Man har *aldrig SELV* kunnet betale sig fra overtrædelserne
>> (begåede synder), men har altid været hjemfalden til lovens straf
>> for begåede synder.
>
> Lovens straf var i mange tilfælde en bod, hvor man skulle betale
> sig fra overtrædelserne. Den mulighed forsvandt, da Jesus betalte
> for alle tidligere og fremtidige overtrædelser.

Blander du ikke her de de jødiske samfundslove sammen med begrebet
Guds Lov?

>> Frelsesvejen og frelsesbetingelsen er nøjagtig den samme i både GT
>> og i NT, og der står jo at Gud er den samme i går, i dag, ja til
>> evig tid, hos Ham er der ikke skygge eller andringer der kommer og
>> går.
>
> Jesu korsfæstelse gjorde altså ingen forskel? Kan vi så ikke lige
> så godt smide det nye testamente ud og nøjes med det gamle
> testamente?

Det er jo netop det at det gør. Jesu korsfæstelse er jo netop det der
gør forskellen. I Gamle Testamente frelstes man ved troend på den
kommende Frelser og Messias. I Ny testamente frelses man ved troen på
den frelser og Messias der nu 'VAR* kommet. Det hele i Gamle
Testamente peger jo frem til den kommende Messias, og Ny Testamente
fortæller at denne Messias *NU* er kommet og at denne Messias er Jesus
Kristus.

>> Men trods
>> det, er der stadig håb for os mennesker, for Jesus har båret
>> syndens dkyld på vore vegne.
>
> Nu må du bestemme dig. Har Jesus båret syndens skyld på vore vegne
> og dermed fritaget os fra den - eller har han ikke? Snart giver du
> udtryk for den ene, og snart for det andet. Det ene øjeblik har
> Jesus båret syndens skyld på vore vegne, og det andet øjeblik bærer
> vi selv syndens skyld. Det hænger ikke sammen.

Det hænger da fint sammen, og der er da ingen modsætningsforhold i det
jeg skriver, hvilket du ville se tydeligt dersom du tog dig tid til at
læse hvad jeg virkelig og direkte skrev.

Ja, Jesus har båret vores syndeskyld. Men takker du nej til frelsens
gave, da kommer du til selv at bære din syndeskyld. Det er forskellen
mellem frelsen og fortabelsen. Ved frelsen borttager Jesus
syndeskylden fra os. Ved fortabelsen får vi selv lov til at bære
syndeskylden.

Tag dig tid til at læse 3. Mos, kap. 16 *meget* grundigt igennem, for
her får du en virkelig god forklaring på evangeliets frelsesbudskab,
som Jesus forkyndte det.

> Nå, du må selv forklare dig overfor Jesus - hvis du da tror på ham.
> Efterhånden tvivler jeg på, du tror på Jesus som vores frelser og
> forsoner, som har løskøbt os.

Nå da da, det var ikke så lidt af en svada du her fik fyret af på
falderebet! - Men til gengæld har jeg snart den opfattelse at du ikke
læser hvad jeg skriver, men kun plukker en sætning hist og pist og ud
fra sådanne løsrevne småstumper tror du så at du har fattet hvad jeg
har skrevet :-)

Andreas Falck

unread,
Dec 10, 2003, 10:37:05 AM12/10/03
to
I news:EXEBb.56544$jf4.3...@news000.worldonline.dk skrev
Kall, Mogens følgende:

[ ... ]


> Amen.
>
> Lovens miniums-krav (Du SKAL) ... kontra "kan bare ikke lade være"
> (Åndens frugter)
>
> Gud Fader! - Fyld os med Din Hellige Ånd. Skab i vort inde en lyst
> til at gøre Din vilje.

Jeg tror faktisk du virkelig har forstået hvad det er jeg har forsøgt
at formidle!

Andreas Falck

unread,
Dec 10, 2003, 10:37:16 AM12/10/03
to
I news:idFBb.56555$jf4.3...@news000.worldonline.dk skrev
Kall, Mogens følgende:

[ ... ]


> Boerge er muligvis - ligesom jeg - "allergisk" overfor at skulle
> stå i gæld overfor andre (taknemligheds-, skylds-gæld osv.)
> Kender du ikke de-dersens-mennesker, der altid holder os andre
> (følelsesmæssigt) bundet i et usundt forhold ?

Det kristne budskab, ifølge Bibelen, er jo netop også det stik
modsate. Der er det friheden der er sat i fokus, netop friheden fra en
følelse af at være bundet af synden. Den Sønnen får frigjort skal være
virkelig fri, som der står skrevet.

> Ortodokse jøder føler fx ofte, at vi kristne pådutter dem denne
> overføring (og de bryder sig ikke om det). Vi bliver - om jeg så må
> sige - hængende for meget i Korset (og glemmer fortsættelsen).

Ja, alt for mange hænger fast ved både "før korset" og ved selv
korset, og kommer aldrig længere.

> Forestil Jer, at vi har en jordisk familie med en Far og Hans børn.
> Hvis Far KUN kan have et forhold til Sine børn, hvor de 100 % af
> tiden bliver mindet om deres úartighed (apropos synd og skyld); ja,
> så er det et MEGET usund forhold denne familie har. Der skal også
> være tid til at lege og hygge sig sammen. Til kys, knus og kram.

Igen, dette er jo netop hvad kristendommen går ud, - netop at der skal
være denne tid til hygge sammen, tid til at glædes i kærligheden og
tid til at nyde samværet med vor kærlige Himmelske Fader.

Andreas Falck

unread,
Dec 10, 2003, 10:37:20 AM12/10/03
to
I news:DXEBb.56543$jf4.3...@news000.worldonline.dk skrev
Kall, Mogens følgende:

[ ... ]


>> Tja, nu ved jeg ikke hvilken film du hentyder til!?
>
> Jesus og Josefine, TV2's julekalender 2003

OK, - den har jeg ikke rigtig fulgt med i.

Boerge Rahbech Jensen

unread,
Dec 10, 2003, 12:30:50 PM12/10/03
to

"Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:S4HBb.1160$rW6...@news.get2net.dk...

> Du misforstår åbenbart hvad jeg forsøgte at sige.

Det kan ikke afvises.

> Hvad skete først efter Jesu korsfæstelse

Det var først ved korsfæstelsen, Jesus leverede sit offer som betaling for
vore synder.

> Du er altså stadig trods alt tilhænger af at vi selv skal gøre
> gerninger for at gøre os fortjente??

Tja, det er jo det, Jesus synes at kræve.

> Der står jo noget om at vi elsker fordi Gud elskede os først. Vi kan
> ikke vise den ægte og rette form for kærlighed, uden at denne
> kærlighed gives os fra Gud.

Det er nok rigtigt, men det betyder ikke omvendt, at vi ikke kan lade være
med at elske Gud. Der er temmelig mange, der ikke elsker Gud, men alligevel
forventer, han skal opfylde deres ønsker.

> De to kærlighedsbud er Lovens overskrifter og de andre bud er lovens
> indhold. Enkelt, og let at både fatte og forstå.

På det punkt er vi nok enige i princippet, men alligevel ikke helt enige.
Jeg mener kun, de øvrige bud er bemærkninger til de to kærlighedsbud.

> Nej, det kan man ikke. Og påstår man det, har man netop misforstået
> hvad der er lovens hensigt og formål.

Lovens hensigt og formål er da temmelig ligegyldig i forhold til, om det er
muligt at overholde loven i strid med dens intensioner.

> Den viser netop, at en gerningsretfærdig og bogstavelig overholdelse
> af lovens bogstav (uden tilstedeværelse af den gudgivne kærlighed)
> slet ikke nytter noget.

Enig. Jeg synes bare, du hele tiden henholder dig til overholdelse af lovens
bogstav.

> Det der har fokus for "efterlevelse af loven" er netop at få tag i
> lovens hensigt og formål, som jo netop drejer sig om vore "motiver"
> for at gøre dette eller hint.

Loven, som er beskrevet i det gamle testamente, taler slet ikke om motiver.
Den taler kun om gerninger.

> Hvor finder du det i Gamle Testamente? Jeg finder det ingen steder,
> tvært imod så viser netop Gamle Testamente os, at frelse jo netop kun
> erhverves gennem det stedfortrædende fejlfrie sonoffer.

Det er da også en egen gerning at levere et såkaldt sonoffer. Mosebøgerne
indeholder utallige forordninger for, hvad man skal gøre for at sone
overtrædelser.

> Du har åbenbart helt grundliggende misforstået alt dette fra GT, og
> hvoraf ser du at Jesus ikke skulle acceptere sådanne ofre?

Jesus henviste ikke til dem, og talte ikke ligefrem pænt om det, de
skriftkloge og farisæerne foretog sig, eller det, der skete i templerne i
forhold til son-ofre.

> Det Jesus ikke accepterede var hans samtids jøders opfattelse af, at
> det var selve det at udføre offerhandlingen (sakramentet) der skaffede
> soningen, i stedet for at dette med ofringerne var et forbillede på
> "det sande offerlam" som jo var Jesus. - Læs i Hebræerbrevet.

Samme sag.

> Blander du ikke her de de jødiske samfundslove sammen med begrebet
> Guds Lov?

Det, jeg omtaler som Guds Lov, er den lovgivning, som især er beskrevet i
mosebøgerne i det gamle testamente. Det er ikke min fejl, du forvirrer
begreberne ved at benytte flere parallelle definitioner, således det bliver
uklart, hvad vi i det hele taget forholder os til.

> Det er jo netop det at det gør. Jesu korsfæstelse er jo netop det der
> gør forskellen.

Så langt er vi enige, omend jeg synes, du forvirrer begreberne noget.

> I Gamle Testamente frelstes man ved troend på den
> kommende Frelser og Messias.

Det er jeg derimod ikke enig i. På det gamle testamentes tid frelstes man
ved son-ofre og lydighed overfor Gud.

> I Ny testamente frelses man ved troen på
> den frelser og Messias der nu 'VAR* kommet.

Enig. Da overtog Jesus i høj grad Guds opgaver i forhold til menneskene.

> Det hele i Gamle Testamente peger jo frem til den kommende Messias, og Ny
Testamente
> fortæller at denne Messias *NU* er kommet og at denne Messias er Jesus
> Kristus.

Ja, det ved vi nu i bagklogskabens lys. Der er bare ikke meget, der tyder
på, at befolkningen på det gamle testamentes tid kendte noget til Jesus. De
fik ganske vist nogle antydninger, men de virkede temmelig kryptiske, og
kunne næppe danne grundlag for nogen frelse på daværende tidspunkt.

> Ja, Jesus har båret vores syndeskyld. Men takker du nej til frelsens
> gave, da kommer du til selv at bære din syndeskyld. Det er forskellen
> mellem frelsen og fortabelsen. Ved frelsen borttager Jesus
> syndeskylden fra os. Ved fortabelsen får vi selv lov til at bære
> syndeskylden.

Og det er denne syndeskyld, som jeg omtaler som Synden.

> Men til gengæld har jeg snart den opfattelse at du ikke
> læser hvad jeg skriver, men kun plukker en sætning hist og pist og ud
> fra sådanne løsrevne småstumper tror du så at du har fattet hvad jeg
> har skrevet :-)

Jeg prøver skam at læse, hvad du skriver, men jeg må konstatere, at du
bruger de samme begreber på flere forskellige måder med vidt forskellige
betydninger. Det forvirrer mig så meget, at jeg ikke forstår, hvad du
egentlig prøver at skrive.

Med venlig hilsen
Børge


Kall, Mogens

unread,
Dec 11, 2003, 7:59:45 AM12/11/03
to
"Boerge Rahbech Jensen" skrev
(news:3fd75bd0$0$9804$edfa...@dread14.news.tele.dk...):

> "Andreas Falck" skrev:
> news:S4HBb.1160$rW6...@news.get2net.dk...
...


> Ja, det ved vi nu i bagklogskabens lys. Der er bare ikke meget, der tyder
> på, at befolkningen på det gamle testamentes tid kendte noget til Jesus.
> De
> fik ganske vist nogle antydninger, men de virkede temmelig kryptiske, og
> kunne næppe danne grundlag for nogen frelse på daværende tidspunkt.

Spørgsmålet er hvad man skal lægge i ordet *frelse*.

I Edens Have (inden syndefaldet) var det Guds tanke, at mennesket skulle
leve EVINDELIG (1.Mos.3,22; 2,9), men på grund af syndefaldet blev denne
tanke "midlertidig" udsat.
Bibelen afsluttes med Åbenbaringsbogen, hvor netop dette løfte bliver
indfriet.

Frelse er at leve med Gud FOREVER.

Og det er den egentlige grund til, at vi kristne med sindsro kan afvise
bl.a. muslimernes bog, Koranen; for dét, den lover, har vi ALLEREDE fået.

Troen på Opstandelsen var der (i GT):

Profeten Ezekiel skriver (i et profetisk syn):

"... blæs på disse dræbte, at de må blive levende ...
Jeg (JHVH) indgiver eder Min Ånd, så I bliver levende ..."
(Ez. 37,9.14)

Profeten Daniel skriver:

"Og mange af dem, der sover under mulde, skal vågne,
nogle til evigt liv, andre til skam, til evig afsky."
(Dan. 12,2)

"Men gå du (Daniel) enden i møde,
læg dig til hvile og stå op til dit lod
ved dagenes ende!"
(Dan.12,13)

Job siger:

"Tag dog og gem mig i dødens rige (han var voldsom plaget af Iblîs,
djævelen), skjul mig, indtil din vrede er ovre, sæt mig en frist og
KOM MIG I HU."
(Job 14,13)

At der her vitterlig er tage om opstandelsen fra de døde (i Bibelens ældste
Bog, Jobs), fremgår af kap. 42,10, hvor der står:

"... og HERREN (JHVH) gav Job ALT, hvad han havde ejet, tvefold igen."

I vers 12-13 gøres regnestykket op. Dobbelt af alting, fornær hans afkom.
Her får han kun 7 sønner og 3 døtre. Tidligere havde han haft 7 sønner og 3
døtre (Job 1,2). De var nu døde (1,18-19)
Men i OPSTANDELSEN fra de døde bliver regnestykket:

14 sønner og 6 døtre - altså tvefold.

Hebræerbrevet taler også om, at Abraham " ...regnede med, at Gud har magt
til endog at vække fra de døde...", men da dette skrift tilhører NT, er
det - i denne speciffe sammenhæng - diskvalificeret.

-

Det var vel også af selvsamme grund, at Maria udbrød (dengang Jesus kommer
til hende, da hendes bror er død):

"Jeg ved, at han skal opstå i opstandelsen på den yderste dag."
(John 11,24)

-

Nu mangler vi så blot at sammenknytte GT's vidnesbyrd om de dødes
opstandelse med profetierne fra GT om Messias.

-

Dersom sammenkædningen kan bevises, har Andreas ret, når han hævder, at ...

news:S4HBb.1160$rW6...@news.get2net.dk...
>
> ... I Gamle Testamente frelstes man ved troend på den
> kommende Frelser og Messias...

Her er en "lille" smagsprøve:

"Men Gud udløser min sjæl af Dødsrigets hånd,
thi han tager mig til sig. - Sela.
(Salme 49,16)


Kærlig hilsen


Mogens Kall
The servant of Michael

0666+0365=1031


Boerge Rahbech Jensen

unread,
Dec 11, 2003, 8:21:25 AM12/11/03
to

"Kall, Mogens" <mogen...@ikke.til.raadighed.dk> skrev i en meddelelse
news:XTZBb.57185$jf4.3...@news000.worldonline.dk...

> Spørgsmålet er hvad man skal lægge i ordet *frelse*.

Tja...

> I Edens Have (inden syndefaldet) var det Guds tanke, at mennesket skulle
> leve EVINDELIG (1.Mos.3,22; 2,9), men på grund af syndefaldet blev denne
> tanke "midlertidig" udsat.
> Bibelen afsluttes med Åbenbaringsbogen, hvor netop dette løfte bliver
> indfriet.

Johannes' Åbenbaring var af gode grunde ikke kendt på Det gamle Testamentes
tid. Til gengæld dukker Gud selv op med jævne mellemrum gennem Det gamle
Testamente, og i mange tilfælde synes der billedligt talt at være kontant
afregning ved kasse 1 ved overtrædelser af Guds love. Aldrig så snart har
overtrædelsen fundet sted, før lovbryderne dør, bliver alvorligt syge eller
rammes af andre pinsler, indtil særligt troende profeter etc. henvender sig
til Gud og beder ham vise mildhed.

> At der her vitterlig er tage om opstandelsen fra de døde (i Bibelens
ældste
> Bog, Jobs), fremgår af kap. 42,10, hvor der står:
>
> "... og HERREN (JHVH) gav Job ALT, hvad han havde ejet, tvefold igen."

Det skriftsted fortæller da ikke umiddelbart om nogen opstandelse fra de
døde. De andre skriftsteder, som jeg nu har klippet væk, var også noget
kryptiske, indtil de blev fortolket - typisk udfra opfyldte profetier.

> Nu mangler vi så blot at sammenknytte GT's vidnesbyrd om de dødes
> opstandelse med profetierne fra GT om Messias.

Det blev sikkert først klart, at profetierne handlede om Messias, da Jesus
havde udført sin gerning og selv henviste til Det gamle Testamente. Jesus
var i øvrigt ikke den Messias, som mange jøder ventede på. Mange jøder
forventede en kriger, hvor Jesus nærmest var passifist.

Med venlig hilsen
Børge


Kall, Mogens

unread,
Dec 11, 2003, 9:38:50 AM12/11/03
to
"Boerge Rahbech Jensen" skrev
(news:3fd874ec$0$95059$edfa...@dread11.news.tele.dk...):

> Johannes' Åbenbaring var af gode grunde ikke kendt på Det gamle
> Testamentes tid.

Bisætningen var nu også nærmest udtalt, for herigennem kategorisk at afvise
fx. Koranens vranglære.

> > At der her vitterlig er tage om opstandelsen fra de døde (i Bibelens
> > ældste
> > Bog, Jobs), fremgår af kap. 42,10, hvor der står:
> >
> > "... og HERREN (JHVH) gav Job ALT, hvad han havde ejet, tvefold igen."
>
> Det skriftsted fortæller da ikke umiddelbart om nogen opstandelse fra de
> døde.

Ah, læs nu skriften nærmere. Udsagnet i vers 10 "HERREN gav ... tvefold
igen" vil jo være LØGN (mht. børnene), ved mindre opstandelsen er et faktum.
Volder denne logik dig vanskeligheder

> De andre skriftsteder, som jeg nu har klippet væk ...

Ja, og det er jeg ked af, fordi navnlig Ez. 37 - i mine øre - helt uden
tvivl taler om de dødes opstandelse.
Hvorfor afviser du den ?

> ... var også noget


> kryptiske, indtil de blev fortolket - typisk udfra opfyldte profetier.

Forbeholdt at vi nu taler "fiktivt" giver jeg dig ret i udsagnet.

> > Nu mangler vi så blot at sammenknytte GT's vidnesbyrd om de dødes
> > opstandelse med profetierne fra GT om Messias.
>
> Det blev sikkert først klart, at profetierne handlede om Messias, da Jesus

> havde udført sin gerning og selv henviste til Det gamle Testamente. ...

Det var nu også ment som en udfordring til Andreas. Det var jo ham, som
oprindelig fremkom med postulatet.

Hvorfor afviser du også Dan.12,2 - den taler da også klart og tydeligt!
"Evigt liv" er det kryptisk ?

> ... Jesus


> var i øvrigt ikke den Messias, som mange jøder ventede på. Mange jøder
> forventede en kriger, hvor Jesus nærmest var passifist.

Ja, de ventede på en Messias a la kong David, krigeren, som kunne befri dem
nu-og-her fra Romerrigets slavebånd.


Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

0666+0371=1037


Boerge Rahbech Jensen

unread,
Dec 11, 2003, 9:53:27 AM12/11/03
to

"Kall, Mogens" <mogen...@ikke.til.raadighed.dk> skrev i en meddelelse
news:Gk%Bb.57213$jf4.3...@news000.worldonline.dk...

> Ah, læs nu skriften nærmere. Udsagnet i vers 10 "HERREN gav ... tvefold
> igen" vil jo være LØGN (mht. børnene), ved mindre opstandelsen er et
faktum.
> Volder denne logik dig vanskeligheder

Ja, den logik volder mig vanskeligheder. Det, jeg læser i det omtalte vers,
svarer til talemåden "Herren gav og Herren tog." Det ene øjeblik tager Gud
noget fra Job, det andet øjeblik giver Gud Job noget. Der står strengt taget
ikke, det er de samme børn, Job får igen. Det modsiges faktisk af ordet
"tvefold", som så ville indikere, at børnene blev duplikeret, før de blev
frigivet fra de døde.

> Ja, og det er jeg ked af, fordi navnlig Ez. 37 - i mine øre - helt uden
> tvivl taler om de dødes opstandelse.
> Hvorfor afviser du den ?

Afviser er så meget sagt. Jeg er bare ikke overbevist om, at Ezekiels
samtidige havde samme klare billede af profetierne.

> Forbeholdt at vi nu taler "fiktivt" giver jeg dig ret i udsagnet.

Selvfølgelig taler vi fiktivt, da jeg forholder mig til, hvordan samtiden
kan have opfattet ordene i Det gamle Testamente.

> Ja, de ventede på en Messias a la kong David, krigeren, som kunne befri
dem
> nu-og-her fra Romerrigets slavebånd.

Helt enig.

Med venlig hilsen
Børge


Kall, Mogens

unread,
Dec 11, 2003, 10:19:01 AM12/11/03
to
"Boerge Rahbech Jensen" skrev
(news:3fd88544$0$130$edfa...@dread11.news.tele.dk...):

> Ja, den logik volder mig vanskeligheder. Det, jeg læser i det omtalte
> vers,
> svarer til talemåden "Herren gav og Herren tog." Det ene øjeblik tager Gud
> noget fra Job, det andet øjeblik giver Gud Job noget. Der står strengt
> taget ikke, det er de samme børn, Job får igen.

Nej overhoved ikke. Som jeg læser teksten er der tale om 7 NYE sønner og 3
NYE døtre.

Regnestykket ser - for mig - således ud:

14 sønner (Opstandelsen) = 7 NYE sønner + 7 gamle (og døde) sønner
6 døtre (Opstandelsen) = 3 NYE døtre + 7 gamle (og døde) døtre

Det er den ENESTE måde vers 10 - for mig at se - bliver logisk.

Ellers er Gud - i mine øjne - jo en løgner!

> ... Det modsiges faktisk af ordet


> "tvefold", som så ville indikere, at børnene blev duplikeret, før de blev
> frigivet fra de døde.

Det skal jeg ikke gøre mig klog på. Og dog. Kvæget han fik igen, var vel
heller ikke det samme kvæg.

> > Ja, og det er jeg ked af, fordi navnlig Ez. 37 - i mine øre - helt uden
> > tvivl taler om de dødes opstandelse.
> > Hvorfor afviser du den ?
>
> Afviser er så meget sagt. Jeg er bare ikke overbevist om, at Ezekiels
> samtidige havde samme klare billede af profetierne.

Det bliver meget svært at dokumentere. Vi har næsten intet arkæologisk
materiale desangående.

Det eneste vi med sikkerhed har, er farisæernes tro (ifølge NT) på de dødes
opstandelse (ApG.23,8). Og et-eller-andet sted fra må de jo have haft deres
overbevisning (GT - ???).

Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

0666+0373=1039


Kall, Mogens

unread,
Dec 11, 2003, 10:49:24 AM12/11/03
to
"Kall, Mogens" skrev
(news:MW%Bb.57220$jf4.3...@news000.worldonline.dk...):

Du skrev:
> ...Jeg er bare ikke overbevist om, at Ezekiels


> samtidige havde samme klare billede af profetierne.

Andreas postutal...

> ... I Gamle Testamente frelstes man ved troend på den

> kommende Frelser og Messias. ...

... behøver for så vidt IKKE være afhængigt af, hvad datidens GT-jøder
tænkte, mente og troede.
Det afgørende er vel bare, hvad Gud (JHVH) godtager. Mon ikke Han i
GT-regi tænker "lidt" a la ApG.17,30 ?

Dersom GT-Skrifterne i sig selv bevidner om opstandelsen-fra-de-døde og at
dette kan sammenkædes med Messias, da har Andreas - for mig at se - ret!

Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael

0666+0374=1040


Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages