Russisk Kirke kontakter Paven (0279)
Kall, Mogens
Russisk Kirke kontakter Paven
Ledereb af den ortodokse russiske Kirke
har sendt Paven i Rom et julebrev,
hvori han opfordrer til at de to kirker
genoptager deres forbindelser.
- Lad os genoptage vore broderlige kon-
takter og sende en hilsen til den gud-
dommelige søn, som blev sat på jorden
for vor skyld, skriver patriarken
Alexis II til pave Johannes Poul II.
Forholdet mellem de to store kirker
blev voldsomt belastet, da paven i
februar besluttede at skabe fire nye
stifter i Rusland. Det blev af den
ortodokse russiske kirke opfattet som
bevis på, at den katolske kirke vil
missionere i Rusland.
--- END of News -----------------------------
Ikke alene for disse beder Jeg, men også for dem,
som ved deres ord kommer til tro på Mig,
at de alle må være ét, ... så verden må tro,
at Du (Himmelske Fader) har sendt Mig.
(John 17,20-23)
Glædelig jul.
Merry Christmas.
Guds fred (til alt Hans folk)
Peace-from-God (to all His people)
with love from
Mogens Kall
The servant of Michael
Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm
Jump-Address:
http://forum.giraffen.dk
Husk også (hvis interesse haves)...
DR2 sender: Jesus - Guds søn
22. dec. Søndag (1:3) kl. 19.55
29. dec. Søndag (2:3) kl. 20.00
05. jan. Søndag (3:3) kl. 20.00
Return-Address:
dk.livssyn.kristendom\Ordet (2002-09-30, CET 15:29)
---------------------------------------------------------
Internal:
Deadline (News-input-from-dk.livssyn.kristendom):
2002-12-23, Monday, CET 12:xx
Filters (Blokerede Interrupts / Boycott's):
Rasmus Underbjerg Pinnerup, pinn...@privat.dk
File-name:
Russisk Kirke kontakter Paven (0279)
This file has been send to
dk.livssyn.kristendom
Time for OUTPUT:
2002-12-23, Monday, CET 13:36
Børge Højlund Jensen
"Kall, Mogens" <mogen...@12move.dk> skrev i en meddelelse
news:vrDN9.12378$Hl6.1...@news010.worldonline.dk...
> DR1 TextTV s 150 man 23 dec (2002, CET) 11:43.20
> at Du (Himmelske Fader) har sendt Mig.
>
> (John 17,20-23)
under paven.
Hvor meget ønsker de katolske kirker enhed i ånden med de evangeliske kirker
?
--
Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
Se min Hjemmeside
http://www.nydheder.subnet.dk/
eller http://www.kbc.dk KBC.
http://teenhopeline.1444.net teen hope line.
http://www27.brinkster.com/bibelv/index.htm Bibelværkstedet .
Anders Peter Johnsen
news:3e070507$0$35871$edfa...@dread15.news.tele.dk...
>
> "Kall, Mogens" <mogen...@12move.dk> skrev i en meddelelse
> news:vrDN9.12378$Hl6.1...@news010.worldonline.dk...
> > DR1 TextTV s 150 man 23 dec (2002, CET) 11:43.20
> >> at de alle må være ét, ... så verden må tro,
> > at Du (Himmelske Fader) har sendt Mig.
> >
> > (John 17,20-23)
> Ja . jeg beder også om at vi alle må være et, men jeg ønsker ikke kommer
> under paven.
> Hvor meget ønsker de katolske kirker enhed i ånden med de evangeliske
kirker
> ?
Det er vist enhed i paven og traditionen, ikke i Ånden, de ønsker....
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
Kevin Edelvang
> Det er vist enhed i paven og traditionen, ikke i Ånden, de ønsker....
Undskyld, jeg er bramfri, men når du har sat dig så ufattelig lidt ind i
sagerne, virker det meget dumt, det du siger her.
Du beskylder konstant katolikker for at planlægge fæle angreb på dig og
Luther, men bestiller ikke andet selv, end konstant at kaste floskler og
luthers-fundamentalistiske fordomme om katolikker på bordet.
Og til Børge: Katolikker ønsker lige så meget som protestanter, at alle
kristne igen en dag må blive fuldt forenede. Vi anser de fleste
protestantiske kirkesamfund som værende "fæller i troen" og som en del
af samme kirke, som os.
De eneste kirkesamfund, som den katolske kirke ikke føler sig i
trosfællesskab med er dem, der lærer anderledes om Gud, end bibelen og
de fleste kristne kirker gør. F.eks. dem, der benægter Jesu guddom,
eller dem, der ikke døber i den treenige Guds navn.
Mvh
Kevin Edelvang
Børge Højlund Jensen
"Kevin Edelvang" <ba...@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:au8af6$seg$1...@sunsite.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:
Kære Kevin .
Hvis det du siger gælder for den katolske kirke bliver jeg glad ,
Gud velsigne dig
__________________________________________________________________ Børge
Jensen ICQ#: 107634963 Current ICQ status: + More ways to contact me
__________________________________________________________________
Anders Peter Johnsen
news:au8af6$seg$1...@sunsite.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> > Det er vist enhed i paven og traditionen, ikke i Ånden, de ønsker....
>
> Undskyld, jeg er bramfri, men når du har sat dig så ufattelig lidt ind i
> sagerne, virker det meget dumt, det du siger her.
Nå.
> Du beskylder konstant katolikker for at planlægge fæle angreb på dig og
> Luther, men bestiller ikke andet selv, end konstant at kaste floskler og
> luthers-fundamentalistiske fordomme om katolikker på bordet.
Ja? Hvordan kan man i øvrigt være "Luthersk-fundamentalistisk"?
> Og til Børge: Katolikker ønsker lige så meget som protestanter, at alle
> kristne igen en dag må blive fuldt forenede. Vi anser de fleste
> protestantiske kirkesamfund som værende "fæller i troen" og som en del
> af samme kirke, som os.
...Og du glemmer jo bar elige at forælle Børge at "den samme kirke som os"
betyder Den Katolske Kirke, og at I således ikke fuldt ud vil anerkende
evangeliske trossamfunds selvstændighed?
> De eneste kirkesamfund, som den katolske kirke ikke føler sig i
> trosfællesskab med er dem, der lærer anderledes om Gud, end bibelen og
> de fleste kristne kirker gør. F.eks. dem, der benægter Jesu guddom,
> eller dem, der ikke døber i den treenige Guds navn.
Spændende: I søger enhed med protestanter, men vil ikke have noget med
f.eks. Jehovas Vidner at gøre? Hvad blev der pludselig af den forkromede
ideologi om "een flok, een hyrde"? (Hvis det lyder bekendt er det fordi
Adolf Hitler omskrev den...)
Kevin Edelvang
> ...Og du glemmer jo bar elige at forælle Børge at "den samme kirke
> som os" betyder Den Katolske Kirke, og at I således ikke fuldt ud vil
> anerkende evangeliske trossamfunds selvstændighed?
Absurde påstande bliver ikke mere sande af, at du gentager dem igen og
igen.
> Spændende: I søger enhed med protestanter, men vil ikke have noget med
> f.eks. Jehovas Vidner at gøre?
Lige så lidt, som protestantiske kirkesamfund vil have med JV at gøre.
Ingen af os anerkender dem som kristne. Naturligvis skal evangeliet
prædikes for dem, men det foregår i princippet på samme måde, som
overfor muslimer, jøder og andet godtfolk, der ikke er med i den kristne
familie.
Mvh
Kevin Edelvang
Odd-Arild Knutsen
"Anders Peter Johnsen" <ande...@mail.dk> skrev i melding
news:3e075db5$0$35875$edfa...@dread15.news.tele.dk...
> Det er vist enhed i paven og traditionen, ikke i Ånden, de ønsker....
..slik taler et ektefødt barn av fariseernes døde tro.
Protestantene kjenner ikke Herren og forsøker med alle
midler å forhindre at andre får kjennskap til Ham.
Slutt å dyrke dere selv og begynn å dyrke den Ene Sanne
Gud slik alle de ortodokse troende gjør!!
mvh
OAK
Per Rønne
> Spændende: I søger enhed med protestanter, men vil ikke have noget med
> f.eks. Jehovas Vidner at gøre?
Fordi de er arianere? Fordi de kræver at selv børn skal begå [passivt]
selvmord snarere end at modtage blod - en forkrampet fortolkning af
jødedommens kosher-lære?
Folkekirkens biskopper anerkender ikke JV som kristne.
Og mormonerne? Polyteistiske monolatrikere naturligvis heller ikke.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92
Anders Peter Johnsen
news:1fnvwb9.r4ocuk1mkbf72N%per....@invalid.dk...
> Anders Peter Johnsen <ande...@mail.dk> wrote:
>
> > Spændende: I søger enhed med protestanter, men vil ikke have noget med
> > f.eks. Jehovas Vidner at gøre?
>
> Fordi de er arianere? Fordi de kræver at selv børn skal begå [passivt]
> selvmord snarere end at modtage blod - en forkrampet fortolkning af
> jødedommens kosher-lære?
Helt enig i dèn opfattelse, men ikke desto mindre lyder det vandet at
argumentere for "kristnes enhed" når Jehovas Vidner og SDH'ere, der da mig
bekendt opfatter sig selv som kristne, ikke medregnes.
De burde da i lige så høj grad søges "bragt tilbage til folden", set ud fra
et katolsk synspunkt?
Per Rønne
> De burde da i lige så høj grad søges "bragt tilbage til folden", set ud fra
> et katolsk synspunkt?
De burde konvertere /til/ kristendommen - er nok synspunktet.
Anders Peter Johnsen
news:CO3P9.4549$CG6....@news4.e.nsc.no...
>
> "Anders Peter Johnsen" <ande...@mail.dk> skrev i melding
> news:3e075db5$0$35875$edfa...@dread15.news.tele.dk...
>
> > Det er vist enhed i paven og traditionen, ikke i Ånden, de ønsker....
>
>
> ..slik taler et ektefødt barn av fariseernes døde tro.
Slig taler en tilhænger af troen på gold gerningsretfærdighed?
> Protestantene kjenner ikke Herren og forsøker med alle
> midler å forhindre at andre får kjennskap til Ham.
Sikke dog noget ævl.
> Slutt å dyrke dere selv og begynn å dyrke den Ene Sanne
> Gud slik alle de ortodokse troende gjør!!
Du beholder bare dine patriarker og dine ikoner, så koncentrerer jeg mig om
Jesus, tak?
Kevin Edelvang
> "Odd-Arild Knutsen" <oakn...@online.no> skrev
>> Slutt å dyrke dere selv og begynn å dyrke den Ene Sanne
>> Gud slik alle de ortodokse troende gjør!!
Sikke du kan! Intelligent og teologisk besindig! Tror du selv på, du kan
overbevise nogensomhelst på den måde?
Endnu en, der tror, han har patent på Gud.
> Du beholder bare dine patriarker og dine ikoner, så koncentrerer jeg
> mig om Jesus, tak?
Sikke du kan! Intelligent og teologisk besindig! Tror du selv på, du kan
overbevise nogensomhelst på den måde?
Endnu en, der tror, han har patent på Gud.
;-)
Mvh
Kevin Edelvang
Kevin Edelvang
> Helt enig i dèn opfattelse, men ikke desto mindre lyder det vandet at
> argumentere for "kristnes enhed" når Jehovas Vidner og SDH'ere, der
> da mig bekendt opfatter sig selv som kristne, ikke medregnes.
> De burde da i lige så høj grad søges "bragt tilbage til folden", set
> ud fra et katolsk synspunkt?
Fra *alle* kristnes synspunkt må det da være et ønske, at disse sjæle
bliver kristne. Det er klart.
Men i princippet er de lige så lidt kristne som muslimer og andre.
Derfor er der ingen forhandlinger med dem mellemkirkeligt - ligesom der
er med andre kristne.
Mvh
Kevin Edelvang
Anders Peter Johnsen
news:3e0da508$0$247$edfa...@dread12.news.tele.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> > Du beholder bare dine patriarker og dine ikoner, så koncentrerer jeg
> > mig om Jesus, tak?
>
> Sikke du kan! Intelligent og teologisk besindig! Tror du selv på, du kan
> overbevise nogensomhelst på den måde?
"Svar på tiltale"? Jeg kan ikke lade være med at grine af, at han kritiserer
mig for præcis dèt, Luther kritiserede katolicismen for...Hvorledes Luthersk
Kristendom skulle være "farisæisk" er mig et mysterium, for den kalder sig
_netop_ evangelisk?
> Endnu en, der tror, han har patent på Gud.
Overhovedet ikke!
Hvis du lægger mærke til det, så har jeg ikke udtrykt tvivl om at katolikker
og ortodokse er kristne, jeg kritiserer blot teologien, midlerne og vejen.
Jeg mener ikke at vejen til Gud nødvendigvis går gennem kirkelige
autoriteter som paver eller patriarker, men gennem det personlige
Gudsforhold, som alle kristne immervæk må håbes at have sideløbende med - og
ikke i kraft af - deres kirkelige retning.
Derimod synes det Odd-Arild lidt svært overhovedet at acceptere protestanter
som kristne, fordi han vist er ortodoks?
Jeg kunne savne en sarkasmemarkør?
Kevin Edelvang
> "Svar på tiltale"?
Jo, men en falden til hans niveau...
> Hvorledes Luthersk Kristendom skulle være "farisæisk" er mig et
> mysterium, for den kalder sig _netop_ evangelisk?
Farisærisme trives i bedste velgående i alle kristne kirker... Men vel
ikke mere i den protestantiske end i den ortodokse... Det er vi vist
lige gode om alle sammen.
> Derimod synes det Odd-Arild lidt svært overhovedet at acceptere
> protestanter som kristne, fordi han vist er ortodoks?
Jeg ved ikke, hvad han er... Men hans indlæg var i hvert fald helt ved
siden af, det har du ret i....
> Jeg kunne savne en sarkasmemarkør?
Årh hold op, du fik da en af mig ;-)
Mvh
Kevin Edelvang
Odd-Arild Knutsen
> Du beholder bare dine patriarker og dine ikoner, så koncentrerer jeg mig
om
> Jesus, tak?
Et godt bevis på den sterke innflytelsen Islam har på protestantene. Å
avvise ikonene er å avvise Guds fødsel i kjødet.
Andreas Falck
news:nLnP9.4818$CG6....@news4.e.nsc.no:
>> Du beholder bare dine patriarker og dine ikoner, så koncentrerer
>> jeg mig om Jesus, tak?
>
> Et godt bevis på den sterke innflytelsen Islam har på
> protestantene. Å avvise ikonene er å avvise Guds fødsel i kjødet.
At afvise at ville tilbede billeder er at afvise Guds fødsel i kødet?
Har du nogen sinde tænkt på at ville indgå i dialog i stedet for at
slynge vilde påstande, uden nogen form for argumention, ud i den blå
luft?
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk
Odd-Arild Knutsen
"Andreas Falck" <dew...@nullspam.invalid> skrev i melding
news:aul2lb$nhh$1...@dknews.tiscali.dk...
> At afvise at ville tilbede billeder er at afvise Guds fødsel i kødet?
Tilbe???
Vi tilber ikke bilder, men gir dem den ære de har krav på.
>
> Har du nogen sinde tænkt på at ville indgå i dialog i stedet for at
> slynge vilde påstande, uden nogen form for argumention, ud i den blå
> luft?
Hvorfor det?
Kevin Edelvang
> Å avvise ikonene er å avvise Guds fødsel i kjødet.
Hvorfor mener du det?
Mvh
Kevin Edelvang
Andreas Falck
>> Har du nogen sinde tænkt på at ville indgå i dialog i stedet for at
>> slynge vilde påstande, uden nogen form for argumention, ud i den
>> blå luft?
>
> Hvorfor det?
Ganske enkelt fordi dette er en debatgruppe!
Anders Peter Johnsen
Helt ærligt, så har jeg lidt svært ved at afgøre om du blot er ironisk eller
ligefrem rablende sindssyg?
Hvordan er det lige, du formår at sammenkæde troen på billeddyrkelse og
troen på Jesus Kristus? Mig bekendt er det første dybt hedensk og ugudeligt,
mens det andet selvfølgelig er påkrævet i Kristendommen (det er ligesom
selve definitionen på at være kristen!)
Nu du endelig kalder mig "farisæisk" (hvilket jo altså faktisk er en
temmelig _jødisk_ foreteelse), så behøver jeg vel ikke at minde dig om
forbudet mod dyrkelsen af vore egne hænders værk, som ganske naturligt
indgår i De Ti Bud, vel? Jeg vil MEGET gerne se dig fremføre noget som helst
bare nogenlunde dueligt bevis for at Jesus skulle bifalde, at man ligefrem
_tilbeder_ billeder af Ham - i stedet for Ham Selv - som Guddommelige?
Jeg synes da selv at ikoner er smukke, men du mener altså i ramme alvor at
man seriøst skal opfatte een eller anden middelmådig græsk ikonograf-fætters
skilderier som "vinduer til Den Guddommelige Verden" ud fra een eller anden
forskruet nyplatonistisk hulelignelses-ide? Så er min lokale glarmester -
som sælger små souvenirikoner - vist ligefrem stedet, hvor jeg kan skue
Herren? Gudfrimigvel...
Jeg håber så sandelig, at der er tale om ironi fra din side, men jeg savner
altså sarkasmemarkører!
Vidal
"Kevin Edelvang" <ba...@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e0e2b86$0$171$edfa...@dread12.news.tele.dk...
> Odd-Arild Knutsen wrote:
>
> > Å avvise ikonene er å avvise Guds fødsel i kjødet.
>
> Hvorfor mener du det?
Odd-Arild plejer ikke at være tilbøjelig til at diskutere sine
synspunkter, end ikke med ligesindede.
Jeg tror, det er ortodoksien, der åbenbarer sit sande ansigt. ;-)
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Vidal
"Odd-Arild Knutsen" <oakn...@online.no> skrev i en meddelelse news:MRpP9.4746$Rc7....@news2.e.nsc.no...
> "Andreas Falck" <dew...@nullspam.invalid> skrev i melding
> news:aul2lb$nhh$1...@dknews.tiscali.dk...
> > At afvise at ville tilbede billeder er at afvise Guds fødsel i kødet?
>
> Tilbe???
> Vi tilber ikke bilder, men gir dem den ære de har krav på.
Vil du ikke oplyse os stakkels vantro om, hvilken ære
et /billede/ har *krav* på.
Protestanter tilbeder ikke døde ting, så det kan være svært
for os at forstå, at døde ting har krav på veneration og i nogle
tilfælde tilbedelse.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Kevin Edelvang
> Odd-Arild plejer ikke at være tilbøjelig til at diskutere sine
> synspunkter, end ikke med ligesindede.
>
> Jeg tror, det er ortodoksien, der åbenbarer sit sande ansigt. ;-)
Internettet plejer at være et meget dårligt sted til at finde gode
repræsentanter for bestemte trosretninger. Det tror jeg, flere herinde
er eksempler på :-)
Mvh
Kevin Edelvang
Bo Warming
news:3e0d8125$0$35850$edfa...@dread15.news.tele.dk...
> Du beholder bare dine patriarker og dine ikoner, så koncentrerer jeg
mig om
> Jesus, tak?
Der er kun én religion, selv om der er hundrede versioner af
dem.Bernard Shaw
Den kendsgerning, at en troende er lykkelige end en skeptiker, har ikke
større betydning for sagen end at en beruset mand er lykkeligere end en
ædru. Lykken ved lettroenhed er en billig og farlig følelse. Bernard
Shaw
Der er kun én sand moral for hver menneske: men hvert menneske har
ikke den samme sande moral. George Bernard Shaw
GODT NYTÅR - hvor kloning måske er lykkedes trods moraliserende tåbepave
og endnu værre Indre Missionske Hartling i Etisk Råd
Vidal
"Bo Warming" <XUMPEY...@spammotel.com> skrev i en meddelelse news:9qQP9.7193$o32.1763@FE05...
> kloning måske er lykkedes
Hvad skal du med kloning, er det ikke nok, du har spredt din
sæd over det ganske land?
Kan du ikke selv se det rædselsfulde i en flok ægte Warming
kopier, der breder sig en masse i nyhedsgrupperne? Det kan
vist få selv den bedste til at gyse. :-)
Du ville ikke selv få et ben til jorden, hvilket måske er det alller-
værste?
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Vidal
> Internettet plejer at være et meget dårligt sted til at finde gode
> repræsentanter for bestemte trosretninger. Det tror jeg, flere herinde
> er eksempler på :-)
He, he, ingen nævnt, ingen glemt...
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Odd-Arild Knutsen
"Andreas Falck" <dew...@nullspam.invalid> skrev i melding
> Ganske enkelt fordi dette er en debatgruppe!
Det plager ingen andre
Odd-Arild Knutsen
"Vidal" <vi...@worldonline.dk> skrev i melding
news:aumqo5$rbg$1...@dknews.tiscali.dk...
> Vil du ikke oplyse os stakkels vantro om, hvilken ære
> et /billede/ har *krav* på.
Det kan jeg ikke
> Protestanter tilbeder ikke døde ting, så det kan være svært
> for os at forstå, at døde ting har krav på veneration og i nogle
> tilfælde tilbedelse.
Gud har skapt alle "døde" ting
Kristus brukte selv døde ting i de mirakler han utførte
De første kristne brukte relikvier av apostlene
Du er selv et ikon
For alle protestanter som som søtt hevder at de tror
på Bibelen (som om dere forstod den!), må det jo
være betryggende å vite at alt dette er fra Skriften.
mvh
OAK
Odd-Arild Knutsen
"Kevin Edelvang" <ba...@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i melding
news:3e0e2b86$0$171$edfa...@dread12.news.tele.dk...
> Odd-Arild Knutsen wrote:
>
> > Å avvise ikonene er å avvise Guds fødsel i kjødet.
>
> Hvorfor mener du det?
Fordi det er Kirkens Tro
Odd-Arild Knutsen
> Jeg tror, det er ortodoksien, der åbenbarer sit sande ansigt.
Du har sannelig ikke forstått, hva troen er.......
Odd-Arild Knutsen
"Kevin Edelvang" <ba...@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i melding
news:3e0f1185$0$224$edfa...@dread12.news.tele.dk...
> Internettet plejer at være et meget dårligt sted til at finde gode
> repræsentanter for bestemte trosretninger. Det tror jeg, flere herinde
> er eksempler på :-)
Helt enig, jeg er et meget dårlig eksempel på de troende.
Odd-Arild Knutsen
> > Et godt bevis på den sterke innflytelsen Islam har på protestantene.
> > Å avvise ikonene er å avvise Guds fødsel i kjødet.
>
> Helt ærligt, så har jeg lidt svært ved at afgøre om du blot er ironisk
eller
> ligefrem rablende sindssyg?
Siden jeg mangler ironi når det kommer til troen, må jeg ha gått fra
forstanden. Ordet om korset er en dårskap for verden,
ja det å tro ER en dårskap. Heller en dåre i Kristus, enn
verdens visdom.
>
> Hvordan er det lige, du formår at sammenkæde troen på billeddyrkelse og
> troen på Jesus Kristus? Mig bekendt er det første dybt hedensk og
ugudeligt,
> mens det andet selvfølgelig er påkrævet i Kristendommen (det er ligesom
> selve definitionen på at være kristen!)
Og den som bruker det gammeltestamentlige billeforbudet mot de troende idag,
har i selve verket avvist troen på inkarnasjonen. For det som er umulig (å
fremstille bilder av Gud), har Gud selv gjort mulig.
Gud ble menneske for at mennesket skulle bli Gud.
Det går en rød tråd fra fariseernes hårde hjerter, via ikonoklastene og
muslimene til dagens protestanter.
> Jeg synes da selv at ikoner er smukke, men du mener altså i ramme alvor at
> man seriøst skal opfatte een eller anden middelmådig græsk
ikonograf-fætters
> skilderier som "vinduer til Den Guddommelige Verden" ud fra een eller
anden
> forskruet nyplatonistisk hulelignelses-ide? Så er min lokale glarmester -
> som sælger små souvenirikoner - vist ligefrem stedet, hvor jeg kan skue
> Herren? Gudfrimigvel...
Hårde hjerter kan bare Gud varme
Kevin Edelvang
>>> Å avvise ikonene er å avvise Guds fødsel i kjødet.
>> Hvorfor mener du det?
> Fordi det er Kirkens Tro
Nu er "Kirken" jo for det første flere ting. Selv er jeg fx katolik :-)
Men det jeg mente var, om du evt. kunne uddybe. Altså, *hvorfor* er
afvisning af ikoner = afvisning af Guds inkarnation?
Hænger ikonopfattelsen *så* tæt sammen med inkarnationsteologien?
Kan du ikke forklare det, må du i det mindte komme med en henvisning til
et læreskrift af en eller anden art.
Mvh
Kevin Edelvang
Andreas Falck
>> Ganske enkelt fordi dette er en debatgruppe!
>
> Det plager ingen andre
Andre har jo også gjort opmærksom derpå!
Godt nytår, også til dig.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/
Knut Klaveness Heidelberg
Nå er det vel like før du begynner å si: Sannelig, sannelig, du har
ikke forstått hva troen er.
;-))))
Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heide...@operamail.com (legota cxiumonata)
Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)
Vidal
"Odd-Arild Knutsen" <oakn...@online.no> skrev i en meddelelse news:4TMQ9.6252$Rc7.1...@news2.e.nsc.no...
> > Vil du ikke oplyse os stakkels vantro om, hvilken ære
> > et /billede/ har *krav* på.
> Det kan jeg ikke
Nej, det forstås.
> > Protestanter tilbeder ikke døde ting, så det kan være svært
> > for os at forstå, at døde ting har krav på veneration og i nogle
> > tilfælde tilbedelse.
> Gud har skapt alle "døde" ting
Jo, men det får vel ikke dig til at kysse mus og
rotter, som også er Guds herlige skabninger.
> Du er selv et ikon
Nudansk ordbog (Politiken)
Ikon: 1. et religiøst billede i den græskkatolske kirke med Maria,
Kristus el. andre hellige personer som motiv, malet på træ
og dekoreret med beslag af ornamenteret metalblik
2. et billede som har en betydning, og som ligner det det betegner
·
3. en person som står som repræsentant for noget, og som
man ser op til
Jeg går ud fra det er den tredje betydning, du tænker på :-)
> For alle protestanter som som søtt hevder at de tror
> på Bibelen (som om dere forstod den!), må det jo
> være betryggende å vite at alt dette er fra Skriften.
Jeg tror ikke på Biblen, jeg tror på Gud. Jeg ved ikke
om nogen tror på Biblen, det er en ny tanke for mig.
Hvad er forskellen på Biblen og Skriften, som du
forstår det?
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Vidal
"Odd-Arild Knutsen" <oakn...@online.no> skrev i en meddelelse news:DUMQ9.6254$Rc7.1...@news2.e.nsc.no...
> Du har sannelig ikke forstått, hva troen er.......
Nej, og det er sandeligt en skam, du ikke kan forklare
den ret
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Anders Peter Johnsen
>
> "Anders Peter Johnsen" <ande...@mail.dk> skrev i melding
> news:3e0e5e75$0$35811$edfa...@dread15.news.tele.dk...
>
> > > Et godt bevis på den sterke innflytelsen Islam har på protestantene.
> > > Å avvise ikonene er å avvise Guds fødsel i kjødet.
> >
> > Helt ærligt, så har jeg lidt svært ved at afgøre om du blot er ironisk
> eller
> > ligefrem rablende sindssyg?
>
> Siden jeg mangler ironi når det kommer til troen, må jeg ha gått fra
> forstanden. Ordet om korset er en dårskap for verden,
> ja det å tro ER en dårskap. Heller en dåre i Kristus, enn
> verdens visdom.
Vi taler IKKE her om Korset, men om tilbedelsen af billeder af af Gud.
Lige siden Israelitterne med Aron i spidsen kvajede sig gevaldigt ved Sinaj
og støbte en Guldkalv, har dyrkelsen af billeder mig bekendt ikke været
kompatibel med hverken jødisk eller kristen tro. Og DERFOR heller ikke
muslimsk, men du vender jo tingene på hovedet anakronistisk?
> > Hvordan er det lige, du formår at sammenkæde troen på billeddyrkelse og
> > troen på Jesus Kristus? Mig bekendt er det første dybt hedensk og
> ugudeligt,
> > mens det andet selvfølgelig er påkrævet i Kristendommen (det er ligesom
> > selve definitionen på at være kristen!)
>
> Og den som bruker det gammeltestamentlige billeforbudet mot de troende
idag,
> har i selve verket avvist troen på inkarnasjonen.
Jeg fatter ikke denne sammenkobling?
Jesus var jo NETOP et levende menneske, og ikke bare eet eller andet
todimensionelt håndmaleri eller en stenstøtte!
> For det som er umulig (å
> fremstille bilder av Gud), har Gud selv gjort mulig.
Hvor siger Jesus dette? Hvis Han altså overhovedet gør? Signerede Han selv
billeder til "sine fans" eller sådan noget?
> Gud ble menneske for at mennesket skulle bli Gud.
Jeg synes det lugter slemt af "Luciferhybris"...
Det eneste jeg ønsker mig af Gud (Jesus og Helligånden inklusive) er Hans
tilgivelse og accept, ikke at _blive_ Ham, for det vil jeg menneske da
aldrig nogensinde kunne administrere? Jeg mener at det er _forsoning_, det
handler om...ikke "magtovertagelse".
> Det går en rød tråd fra fariseernes hårde hjerter, via ikonoklastene og
> muslimene til dagens protestanter.
...Og der går en rød tråd fra Guldkalven til ikondyrkere?
> > Jeg synes da selv at ikoner er smukke, men du mener altså i ramme alvor
at
> > man seriøst skal opfatte een eller anden middelmådig græsk
> ikonograf-fætters
> > skilderier som "vinduer til Den Guddommelige Verden" ud fra een eller
> anden
> > forskruet nyplatonistisk hulelignelses-ide? Så er min lokale
glarmester -
> > som sælger små souvenirikoner - vist ligefrem stedet, hvor jeg kan skue
> > Herren? Gudfrimigvel...
>
> Hårde hjerter kan bare Gud varme
Er det mit eller dit hjerte, der er "hårdt" her?
Odd-Arild Knutsen
Takk ,men det nye året begynnte for flere måneder siden:-)
Odd-Arild Knutsen
> Jo, men det får vel ikke dig til at kysse mus og
> rotter, som også er Guds herlige skabninger.
Jeg hadde en kjælerotte en gang, jeg kysset den gjerne jeg.
>
> > Du er selv et ikon
> 3. en person som står som repræsentant for noget, og som
> man ser op til
>
> Jeg går ud fra det er den tredje betydning, du tænker på :-)
Nei, jeg ser ikke opp til deg, som du kanskje har forstått,
så det var ikke det jeg mente.
> Jeg tror ikke på Biblen, jeg tror på Gud. Jeg ved ikke
> om nogen tror på Biblen, det er en ny tanke for mig.
>
> Hvad er forskellen på Biblen og Skriften, som du
> forstår det?
Skriften og Bilelen er ett og det samme, dog har protestantene redusert den
sørgelig.
Odd-Arild Knutsen
"Knut Klaveness Heidelberg" <khei...@NOTinUSEonline.no> skrev i melding
news:j2281v4dseiak0m43...@4ax.com...
> Nå er det vel like før du begynner å si: Sannelig, sannelig, du har
> ikke forstått hva troen er.
Nei, orker ikke å skrive det to ganger.
Odd-Arild Knutsen
> Nej, og det er sandeligt en skam, du ikke kan forklare
> den ret
Ja det er det
Odd-Arild Knutsen
> Vi taler IKKE her om Korset, men om tilbedelsen af billeder af af Gud.
Gud er ånd, Israel kunne ikke lage bilder av Gud da ingen kjente hans
skikkelse. Men det som er umulig for mennesket
har Gud gjort mulig.
>
> Lige siden Israelitterne med Aron i spidsen kvajede sig gevaldigt ved
Sinaj
> og støbte en Guldkalv, har dyrkelsen af billeder mig bekendt ikke været
> kompatibel med hverken jødisk eller kristen tro. Og DERFOR heller ikke
> muslimsk, men du vender jo tingene på hovedet anakronistisk?
Muslimene adopterte fariseernes vranglære og gjorde den til sin.
> Jeg fatter ikke denne sammenkobling?
> Jesus var jo NETOP et levende menneske, og ikke bare eet eller andet
> todimensionelt håndmaleri eller en stenstøtte!
Nettopp! Gud i fysisk skikkelse, så israel fikk se Gud med sine egne øyne.
>
> > For det som er umulig (å
> > fremstille bilder av Gud), har Gud selv gjort mulig.
>
> Hvor siger Jesus dette?
Det er selve kjernen i kristendommen
Hvis Han altså overhovedet gør? Signerede Han selv
> billeder til "sine fans" eller sådan noget?
Kristus lagde selv det første ikon, til kongen av Edessa.
> Det eneste jeg ønsker mig af Gud (Jesus og Helligånden inklusive) er Hans
> tilgivelse og accept, ikke at _blive_ Ham, for det vil jeg menneske da
> aldrig nogensinde kunne administrere? Jeg mener at det er _forsoning_, det
> handler om...ikke "magtovertagelse".
Augustinsk tankegods er ikke Kirkens tro
> ...Og der går en rød tråd fra Guldkalven til ikondyrkere?
Nei
> Er det mit eller dit hjerte, der er "hårdt" her?
Begges vil jeg tro
Odd-Arild Knutsen
> Nu er "Kirken" jo for det første flere ting. Selv er jeg fx katolik :-)
Nei, Kirken er Kristi legeme
> Hænger ikonopfattelsen *så* tæt sammen med inkarnationsteologien?
Ja
>
> Kan du ikke forklare det, må du i det mindte komme med en henvisning til
> et læreskrift af en eller anden art.
Som katolikk må du da kjenne til det syvende ekumeniske kirkemøtets
beslutninger?
Andreas Falck
>> Godt nytår, også til dig.
>
> Takk ,men det nye året begynnte for flere måneder siden:-)
Jeps kirkeåret, men ikke det profane solkalenderår ;-)
Andreas Falck
[ ... ]
>> Hænger ikonopfattelsen *så* tæt sammen med inkarnationsteologien?
>
> Ja
Og dermed kan du jo så heller ikke bortforklare at i al fald din form
for ortodoks tro tilbeder ikoner! - For jeg kan kun forstå din
ordknappe udmelding således at du tror at jeg Jesus er "inkarneret" i
disse ikoner?
Kevin Edelvang
> ...Og der går en rød tråd fra Guldkalven til ikondyrkere?
Dog ikke. Men jeg forstår da godt, hvorfor nogen skulle finde på at
blive ikonoklast, sådan som Odd-Arild opfører sig.
Mvh
Kevin Edelvang
Knut Klaveness Heidelberg
He he he, det holder med én: Sannelig, du har ikke forstått hva troen
er.
Anders Peter Johnsen
>
> "Anders Peter Johnsen" <ande...@mail.dk> skrev i melding
> news:3e14af00$0$192$edfa...@dread14.news.tele.dk...
>
> > Vi taler IKKE her om Korset, men om tilbedelsen af billeder af af Gud.
>
> Gud er ånd, Israel kunne ikke lage bilder av Gud da ingen kjente hans
> skikkelse. Men det som er umulig for mennesket
> har Gud gjort mulig.
Jeg kan stadig ikke se at Jesus skulle opfordre til tilbedelse af billeder
af Sig Selv?
> > Lige siden Israelitterne med Aron i spidsen kvajede sig gevaldigt ved
> Sinaj
> > og støbte en Guldkalv, har dyrkelsen af billeder mig bekendt ikke været
> > kompatibel med hverken jødisk eller kristen tro. Og DERFOR heller ikke
> > muslimsk, men du vender jo tingene på hovedet anakronistisk?
>
> Muslimene adopterte fariseernes vranglære og gjorde den til sin.
Nu var det sådan set ikke kun farisæerne, men en lang række jødiske
profeter, helt tilbage til Moses (tjek De Ti Bud), der _konsekvent_ var imod
tilbedelsen af billeder/billedstøtter!
Hvordan formår du pludselig at vende det til et _krav_?
> > Jeg fatter ikke denne sammenkobling?
> > Jesus var jo NETOP et levende menneske, og ikke bare eet eller andet
> > todimensionelt håndmaleri eller en stenstøtte!
>
> Nettopp! Gud i fysisk skikkelse, så israel fikk se Gud med sine egne øyne.
Det er i denne sammenhæng lidt spøjst at tænke på Esajas profeti om "den
lidende Herrens Tjener", som er en ganske undselig person af ydre...
Jeg mener at der er tale om at Guds Ånd var "camoufleret" i Jesu Skikkelse,
da det er direkte farligt at skue Gud i al Sin Vælde. Her henviser jeg
ligeledes til Moses og profeterne, selv om du sikkert vil kalde det
"farisæisk vranglære".
> > > For det som er umulig (å
> > > fremstille bilder av Gud), har Gud selv gjort mulig.
> >
> > Hvor siger Jesus dette?
>
> Det er selve kjernen i kristendommen
Jeg mener nu ikke lige Jesus i Sit Jordeliv har rendt rundt og lignet de
syn, som profeterne (blandt andre Ezekiel) havde af Gudfader. Jeg mener at
du blander Guds Repræsentation i Jesus og Guds "rene fremståen" sammen?
> Hvis Han altså overhovedet gør? Signerede Han selv
> > billeder til "sine fans" eller sådan noget?
>
> Kristus lagde selv det første ikon, til kongen av Edessa.
Lavede Han selv et ikon af Sig Selv? (Jeg troede ellers Han officielt var
tømrer?)
Er du helt sikker på at du ikke er ude i nogle ortodokse vandrehistorier
her? Jeg kan nemlig ikke finde noget om det i min Bibel...
> > Det eneste jeg ønsker mig af Gud (Jesus og Helligånden inklusive) er
Hans
> > tilgivelse og accept, ikke at _blive_ Ham, for det vil jeg menneske da
> > aldrig nogensinde kunne administrere? Jeg mener at det er _forsoning_,
det
> > handler om...ikke "magtovertagelse".
>
> Augustinsk tankegods er ikke Kirkens tro
Øh, nå? Her gik jeg ellers og troede at Kirkefaderen Augustin var een af
Romerkirkens og Luthersk-Protestanternes vigtigste teologer? (Luther var jo
oprindeligt augustinermunk)
Din ovenstående ortodokse traditionsfunderende historie om at Jesus lavede
ikoner synes samtidig temmelig paradoksal i dèt lys, for ifølge dig er det
vist kun perifære ortodokse opfattelser der er "Kirkens tro"? Jeg skal
hertil minde om at der jo altså findes et par andre større kirkesamfund...
> > ...Og der går en rød tråd fra Guldkalven til ikondyrkere?
>
> Nei
Hvis man stiller det på spidsen: Hvori består den egentlige forskel på at
danse om en Guldkalv som ifølge Aron "er Herren, som førte israelitterne ud
af Ægypten" og tilbede _et maleri_ af Jesus ved at påstå om _maleriet_, at
"her er Jesus, som har frelst dig"?
> > Er det mit eller dit hjerte, der er "hårdt" her?
>
> Begges vil jeg tro
Muligvis.
Jeg mener bare at det er en vildfarelse at tilbede billeder, uanset hvem de
så forestiller, for det er vel Gud og Jesus Selv (og IKKE en fattig
billedlig repræsentation af dem!), der bør tilbedes? Jeg har desuden svært
ved at se dèn sammenhæng mellem Inkarnationen og Ikondyrkelsen, som du
åbenbart mener er så altafgørende.
Anders Peter Johnsen
news:av2dms$s6i$1...@dknews.tiscali.dk...
> Odd-Arild Knutsen <oakn...@online.no> skrev således i
> news:oM2R9.6575$Rc7.1...@news2.e.nsc.no:
>
> [ ... ]
> >> Hænger ikonopfattelsen *så* tæt sammen med inkarnationsteologien?
> >
> > Ja
>
> Og dermed kan du jo så heller ikke bortforklare at i al fald din form
> for ortodoks tro tilbeder ikoner!
Det er aldeles ubibelsk, ja.
> - For jeg kan kun forstå din
> ordknappe udmelding således at du tror at jeg Jesus
Uha, for en skrivebøf? ;-)
>er "inkarneret" i
> disse ikoner?
Så vidt jeg forstår er den ortodokse opfattelse at ikoner er en slags
"dimensionsvinduer til Himlen" - muligvis lettere inspireret af Platons
Hulelignelse - og at den ortodokse troende derfor mener at se Jesus Selv,
der hvor vi andre kun ser et _billede af Jesus_.
Andreas Falck
news:3e15b470$0$209$edfa...@dread16.news.tele.dk:
> Uha, for en skrivebøf? ;-)
Det kan vel kun skyldes at ånden pludselig kom over mig LOL
Kevin Edelvang
> Jeg mener nu ikke lige Jesus i Sit Jordeliv har rendt rundt og lignet
> de syn, som profeterne (blandt andre Ezekiel) havde af Gudfader. Jeg
> mener at du blander Guds Repræsentation i Jesus og Guds "rene
> fremståen" sammen?
Hov hov, nok er jeg langt fra enig med Odd-Arrild, men Jesus Kristus
*er* skam Guds rene fremståen, helt of uforfalsket.
> Lavede Han selv et ikon af Sig Selv? (Jeg troede ellers Han officielt
> var tømrer?)
Nogen skal vel sømme brædtet sammen, før der bliver malet på det ;-)
> Er du helt sikker på at du ikke er ude i nogle ortodokse
> vandrehistorier her? Jeg kan nemlig ikke finde noget om det i min
> Bibel...
Spøg til side: Naturligvis fremstillede Jesus ingen ikoner i følge
bibelen. På den anden side er der så mange dogmer, der ikke klart kan
udeledes med bibelen, men må ha fortolkningstraditionen med ind over
først. Også protestantiske, tag ikke fejl af det.
> Øh, nå? Her gik jeg ellers og troede at Kirkefaderen Augustin var een
> af Romerkirkens og Luthersk-Protestanternes vigtigste teologer?
> (Luther var jo oprindeligt augustinermunk)
1. Augustinere har ikke nødvendigvis noget med Augustin at gøre
2. Odd-Arrild er ikke medlem af de to kirkesamfund, du her beskriver
3. Den romersk-katolske kirke regner Augustin som en stor kirkefader,
men ikke alt, hvad han lærte anses for sandt.
Mvh
Kevin Edelvang
Andreas Falck
news:av4i5h$fah$1...@sunsite.dk:
> 3. Den romersk-katolske kirke regner Augustin som en stor
> kirkefader,
Ja det kan der vel ikke herske tvivl om at han var.
> men ikke alt, hvad han lærte anses for sandt.
Ja Gud ske tak og lov for det :-)
Vidal
"Odd-Arild Knutsen" <oakn...@online.no> skrev i en meddelelse news:Xy2R9.6565$Rc7.1...@news2.e.nsc.no...
> > > Du er selv et ikon
> Nei, jeg ser ikke opp til deg, som du kanskje har forstått,
> så det var ikke det jeg mente.
Måske du kan antyde, hvad du mener, så?
> > Jeg tror ikke på Biblen, jeg tror på Gud. Jeg ved ikke
> > om nogen tror på Biblen, det er en ny tanke for mig.
> >
> > Hvad er forskellen på Biblen og Skriften, som du
> > forstår det?
>
> Skriften og Bilelen er ett og det samme, dog har protestantene redusert den
> sørgelig.
Vil du ikke sige, hvad du mener, så. Som jeg ser det,
lægger protestanterne langt mere vægt på Biblens ord
end ortodokse og katolikker.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Kevin Edelvang
> Som jeg ser det,
> lægger protestanterne langt mere vægt på Biblens ord
> end ortodokse og katolikker.
Det tror jeg nu ikke passer - jeg kan naturligvis ikke tale på ortodokse
vegne.
Og Odd-Arild har jo i sine brovtne udfald ret i, at bibelen er blevet et
par skrifter fattigere på Luthers konto. Han skar dog ikke fra i NT,
selvom han på et tidspunkt opfrodrede til at ignorere flere af
skrifterne.
Mvh
Kevin Edelvang
Anders Peter Johnsen
"Kevin Edelvang" <ba...@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:av4i5h$fah$1...@sunsite.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> > Jeg mener nu ikke lige Jesus i Sit Jordeliv har rendt rundt og lignet
> > de syn, som profeterne (blandt andre Ezekiel) havde af Gudfader. Jeg
> > mener at du blander Guds Repræsentation i Jesus og Guds "rene
> > fremståen" sammen?
>
> Hov hov, nok er jeg langt fra enig med Odd-Arrild, men Jesus Kristus
> *er* skam Guds rene fremståen, helt of uforfalsket.
Ja, Han er for mig at se Gud(dommen)s _menneskelige_ repræsentation men jeg
mener stadig at man må skelne lidt mellem den "Himmelske Herlighedsvision"
som profeterne havde, og synet af det tilsyneladende ret "almindelige" (på
overfladen, fysisk udseende) menneske, Jesus var?
At jeg så selv er "mysticistisk" ved at mene at Jesus netop i dèn grad var
menneske, at man kun "åndeligt" kan se Hans Herlighed, står i fin
forlængelse af mit synspunkt om at Han ikke nødvendigvis rendte rundt med en
_fysisk_ glorie eller lignende.
Så havde farisæerne sgu' da overgivet sig på stedet? ;-)
Derfor mener jeg ikke at det er billeder af den fysiske Jesus, der er
interessante, men hvem Jesus var _åndeligt_.
Skulle dèt kunne beskrives i billeder? Al Kirkekunst til trods, er det netop
_"Ordet"_, altså _budskabet_ (Og ikke "indpakningen") som er vigtig.
Jeg er temmelig ligeglad med, hvordan Jesus så ud: Det er Hans Ord, der
tæller!
> > Lavede Han selv et ikon af Sig Selv? (Jeg troede ellers Han officielt
> > var tømrer?)
>
> Nogen skal vel sømme brædtet sammen, før der bliver malet på det ;-)
Yeah, right! ;-)
> > Er du helt sikker på at du ikke er ude i nogle ortodokse
> > vandrehistorier her? Jeg kan nemlig ikke finde noget om det i min
> > Bibel...
>
> Spøg til side: Naturligvis fremstillede Jesus ingen ikoner i følge
> bibelen. På den anden side er der så mange dogmer, der ikke klart kan
> udeledes med bibelen, men må ha fortolkningstraditionen med ind over
> først. Også protestantiske, tag ikke fejl af det.
Javel, ja, men regulær billeddyrkelse?
Jeg har - af onde tunger - ladet mig fortælle at Jesusfremstillinger i den
Ortodokse Kirke til en vis grad er inspireret af Zeus-afbildinger...
Det er lige dèr, hvor jeg har et mindre problem med
"Middelhavskristendom"...Spøger gamle afguder i ny indpakning?
> > Øh, nå? Her gik jeg ellers og troede at Kirkefaderen Augustin var een
> > af Romerkirkens og Luthersk-Protestanternes vigtigste teologer?
> > (Luther var jo oprindeligt augustinermunk)
>
> 1. Augustinere har ikke nødvendigvis noget med Augustin at gøre
Æh, nå? Det lyder sørme interessant: Uddyb? De kalder sig jo trods alt
"augustinere"?
> 2. Odd-Arrild er ikke medlem af de to kirkesamfund, du her beskriver
Nej, det ved jeg godt? Jeg forholder ham bare det simple faktum at andre har
andre meninger?
> 3. Den romersk-katolske kirke regner Augustin som en stor kirkefader,
> men ikke alt, hvad han lærte anses for sandt.
Hvad regnes da ikke for sandt? Og kan man overhovedet være "relativt"
Helligåndsbegavet? ;-)
Kevin Edelvang
> Ja, Han er for mig at se Gud(dommen)s _menneskelige_ repræsentation
> men jeg mener stadig at man må skelne lidt mellem den "Himmelske
> Herlighedsvision" som profeterne havde, og synet af det
> tilsyneladende ret "almindelige" (på overfladen, fysisk udseende)
> menneske, Jesus var?
Hm, måske ikke. Jeg synes bare, det gang på gang er vigtigt at slå
fast - måske især overfor dig ;-) - at Jesus var fuldt og helt Gud.
> At jeg så selv er "mysticistisk" ved at mene at Jesus netop i dèn
> grad var menneske, at man kun "åndeligt" kan se Hans Herlighed, står
> i fin forlængelse af mit synspunkt om at Han ikke nødvendigvis rendte
> rundt med en _fysisk_ glorie eller lignende.
Det gjorde han naturligvis ikke. Han har, som du skriver, sandsynligvis
set forholdsvis almindelig ud.
> Derfor mener jeg ikke at det er billeder af den fysiske Jesus, der er
> interessante, men hvem Jesus var _åndeligt_.
Tjo, det er måske ikke så vigtigt *hvordan* han var fysisk, men netop
*at* han var fysisk. I inkarnationen ligger selve frelsens mysterium
gemt.
> Skulle dèt kunne beskrives i billeder? Al Kirkekunst til trods, er
> det netop _"Ordet"_, altså _budskabet_ (Og ikke "indpakningen") som
> er vigtig.
Hmm, der har flere gange i kirkens historie været strid om billeder.
Nogle (Calvinisterne) afskaffede dem helt, af nogle af de samme grunde
som du her nævner. Således bruger de hverken billeder eller symboler
(læs: kors) i forbindelse med deres religiøse ytringer.
Jeg synes nu personligt, at vi absolut har brug for disse billeder.
Mennesker opfatter og erkender nu engang i billeder, og der må være en
grund til, at Gud har skabt os sådan.
> Jeg har - af onde tunger - ladet mig fortælle at Jesusfremstillinger
> i den Ortodokse Kirke til en vis grad er inspireret af
> Zeus-afbildinger...
Onde tunger siger så meget. Desuden er der vel principielt ikke noget
galt med det, hvis det er sandt, se nedenfor.
> Det er lige dèr, hvor jeg har et mindre problem med
> "Middelhavskristendom"...Spøger gamle afguder i ny indpakning?
Sådan er det med al religion. Religionsvidenskabsfolk ville kunne
fortælle dig, at det meste ved kristendommen er "old news" lånt fra
andre religioner. Måske en af de kyndige på det felt kunne give nogle
eksempler.
I troen skal der således ligge mere end blot en accept af kristendommen.
Der skal også ligge en accept af, at Gud bruger elementer fra den
allerede kendte verden til at "forklare" sit rige med... Kristendommen
er en palet. Synd at reducere den til en "ordbog".
>> 1. Augustinere har ikke nødvendigvis noget med Augustin at gøre
> Æh, nå? Det lyder sørme interessant: Uddyb? De kalder sig jo trods alt
> "augustinere"?
Well, augustiner følger den hellige Augustins klosterregel, som han
forfattede til et nonnekloster i sin hjemby Hippo. Jeg ved ikke,
hvorledes de forholder sig til hans øvrige doktriner, men tror ikke, der
er nogen speciel sammenhæng dér.
>> 3. Den romersk-katolske kirke regner Augustin som en stor kirkefader,
>> men ikke alt, hvad han lærte anses for sandt.
> Hvad regnes da ikke for sandt? Og kan man overhovedet være "relativt"
> Helligåndsbegavet? ;-)
Tjo, var det ikke, hvad Luther tænkte om den hellige Hieronymus?
Augustin tilbagekaldte i øvrigt en del af sine teser på et sent
tidspunkt i livet. Jeg har desværre ikke læst skriftet og kan derfor
ikke redegøre for hvilke. Men der er ingen regler om, at siger en person
een ting, som er sandt, så er alt sandt, som udgår fra den persons mund.
Kirkehistorien er fuld af eksempler på det modsatte. Luther er et af dem
:-)
Mvh
Kevin Edelvang
Anders Peter Johnsen
> Anders Peter Johnsen wrote:
> > Hvad regnes da ikke for sandt? Og kan man overhovedet være "relativt"
> > Helligåndsbegavet? ;-)
>
> Tjo, var det ikke, hvad Luther tænkte om den hellige Hieronymus?
> Augustin tilbagekaldte i øvrigt en del af sine teser på et sent
> tidspunkt i livet. Jeg har desværre ikke læst skriftet og kan derfor
> ikke redegøre for hvilke. Men der er ingen regler om, at siger en person
> een ting, som er sandt, så er alt sandt, som udgår fra den persons mund.
> Kirkehistorien er fuld af eksempler på det modsatte. Luther er et af dem
> :-)
Og forskellige paver ligeledes? ;-D
Per Rønne
> Nudansk ordbog (Politiken)
>
> Ikon: 1. et religiøst billede i den græskkatolske kirke med Maria,
> Kristus el. andre hellige personer som motiv, malet på træ
> og dekoreret med beslag af ornamenteret metalblik
En temmelig ejendommelig definition.
Mig bekendt bruges ikoner inden for den ortodokse kirke og i de kirker
der anerkende Pavens autoritet. Eller opfatter du ikke katolikkernes
helgenbilleder som /ikoner/?
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92
Vidal
"Per Rønne" <per....@invalid.dk> skrev i en meddelelse news:1fob8jt.xdtq7n1i7zkmN%per....@invalid.dk...
> Vidal <vi...@worldonline.dk> wrote:
> > Nudansk ordbog (Politiken)
> > Ikon: 1. et religiøst billede i den græskkatolske kirke med Maria,
> > Kristus el. andre hellige personer som motiv, malet på træ
> > og dekoreret med beslag af ornamenteret metalblik
> En temmelig ejendommelig definition.
__________________________________
Politikens Store Ordbogs-cd-rom
Version 2.1
Ordbogen
© 1999 Politikens Forlag A/S
Projektleder: Erik Høvring
Grafisk tilrettelægning: Ordbogsredaktionen Politikens Forlag
Edb-ansvarlige: Karin Vidstrup Monk og Henriette Sif Vinther Sonne
Konsulent: Erik Bertelsen
Programmering: Erik Bertelsen
Til denne cd-rom er anvendt:
Politikens Nudansk med etymologi
1. udgave, 1. oplag 1999
Hovedredaktør: Christian Becker-Christensen
Redaktører: Susie Heede-Andersen, Jan Katlev (etymologi)
Bolette Rud. Pallesen (lydskrift) og Malene Grue (navnestof m.m.)
---------------------------------
> Mig bekendt bruges ikoner inden for den ortodokse kirke og i de kirker
> der anerkende Pavens autoritet.
Det aner jeg intet om.
> Eller opfatter du ikke katolikkernes
> helgenbilleder som /ikoner/?
Det ved jeg ikke, burde jeg det?.
Ikon = billede, billede = billede, er der noget galt i det?
Hvad lægger du i ordet ikon, ud over det nævnte?
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Vidal
"Kevin Edelvang" <ba...@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse news:av57bu$d23$1...@sunsite.dk...
> Vidal wrote:
> > Som jeg ser det,
> > lægger protestanterne langt mere vægt på Biblens ord
> > end ortodokse og katolikker.
> Det tror jeg nu ikke passer - jeg kan naturligvis ikke tale på ortodokse
> vegne.
Som vi har diskuteret det, jeres opfattelse af kristendommen
hviler vel i ligeså høj grad på det I betegner som evangelisk
tradition og på de katolske teologers definitioner, som på det
skrevne.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Knut Klaveness Heidelberg
wrote:
>> Eller opfatter du ikke katolikkernes
>> helgenbilleder som /ikoner/?
>
>Det ved jeg ikke, burde jeg det?.
Et godt spørsmål. Et ikon har vel en noe videre betydning enn den du
gir nedenfor, for vi snakker om et liturgisk ikon, altså et hellig
bilde som fremstiller Kristus. All ikonografi får altså den liturgiske
funksjonen, også når helgener og Maria fremstilles.
Vidal
"Knut Klaveness Heidelberg" <khei...@NOTinUSEonline.no> skrev i en meddelelse
news:svsg1vs4j2no48e35...@4ax.com...
> Et godt spørsmål. Et ikon har vel en noe videre betydning enn den du
> gir nedenfor,
Muligvis er ordbogen lidt vel summarisk?
> for vi snakker om et liturgisk ikon, altså et hellig
> bilde som fremstiller Kristus. All ikonografi får altså den liturgiske
> funksjonen, også når helgener og Maria fremstilles.
På den anden side har vel protestanterne et temmeligt
prosaisk syn på genstande. Jeg har forstået, at for det
katolske syn er forholdet ikke helt så enkelt. Ting tillægges
en veneration, der forlener genstandene med en betydning,
der gør, at protestanten kan have svært ved at forstå som
andet end tilbedelse. Men som altså ikke er det.
Personligt har jeg svært ved at forstå en *genstand* som
noget helligt. Jeg ved ikke, om det holder vand indenfor
den lutherske protestantismes teologi.
Jeg forsøger virkeligt at forstå, hvorfor helgener tillægges
så megen hellighed, at man kan give billeder af dem en
liturgisk betydning f.eks., men må sige det i mine øjne
ligner overtro. Ligesom Maria dyrkelsen synes at være,
ja, jeg vil ikke gentage det, men ihvertfald, er det helt
misforstået i kristen henseende. Igen, jeg tror ikke, Jesus
ville have givet sit samtykke i at hans mor skulle æres til
grænsen af tilbedelse, langt mindre de fiskere og andet
godtfolk, der var hans disciple. Men det er en digression.
Odd-Arilds syn på det kan være svært for en ikke-ortodoks
ikke-katolik at dechiffrere, når han siger:
"Vi tilber ikke bilder, men gir dem den ære de har krav på."
Hvilket han desværre ikke har fundet nødvendigt at uddybe.
I det protestantiske syn har billeder ikke *krav* på ære. og
da slet ikke noget religiøst krav. Hvis de får ære er det vel
kun i den prosaiske forstand, altså som en ren æstetisk
vurdering, f.eks.
Man må tro, hvis man på en eller anden måde kunne stille
spørgsmålet til Jesus, om nogle billeder fortjener en
religiøst betinget ære eller veneration, ville han som from
jøde vende sig imod det. Det forekommer ihvertfald mig
realistisk. Han har jo heller ikke i særlig grad vendt sig mod
det første bud, og ordlyden "Du må ikke gøre dig noget
udskåret Billede eller noget Afbillede af det, som er oppe
i Himmelen eller nede på Jorden eller i Vandet under Jorden;
* du må ikke tilbede eller dyrke det* ", tror jeg, han stadig ville
skrive under på. Hvis vi altså kunne få fat i ham... :-)
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Knut Klaveness Heidelberg
wrote:
>
>"Knut Klaveness Heidelberg" <khei...@NOTinUSEonline.no> skrev i en meddelelse
>news:svsg1vs4j2no48e35...@4ax.com...
>
>> Et godt spørsmål. Et ikon har vel en noe videre betydning enn den du
>> gir nedenfor,
>
>Muligvis er ordbogen lidt vel summarisk?
Ordbøker er som regel det.
>
>> for vi snakker om et liturgisk ikon, altså et hellig
>> bilde som fremstiller Kristus. All ikonografi får altså den liturgiske
>> funksjonen, også når helgener og Maria fremstilles.
>
>På den anden side har vel protestanterne et temmeligt
>prosaisk syn på genstande.
Jeg vet ikke. I Glemmen kirke i Fredrikstad i Norge henger det fire
ikoner på veggen. Det er en evangelisk-luthersk kirke. Jeg har sett
folk bøye seg for dem, og jeg har sett folk gi blaffen i dem.
> Jeg har forstået, at for det
>katolske syn er forholdet ikke helt så enkelt. Ting tillægges
>en veneration, der forlener genstandene med en betydning,
Det er vel det som menes med liturgisk ikon, ja.
>der gør, at protestanten kan have svært ved at forstå som
>andet end tilbedelse. Men som altså ikke er det.
Kanskje. Som sagt har jeg sett evang-lutheranere gjøre både bøye seg
og ikke bøye seg foran ikoner.
>
>Personligt har jeg svært ved at forstå en *genstand* som
>noget helligt. Jeg ved ikke, om det holder vand indenfor
>den lutherske protestantismes teologi.
Ikonet regnes vel ikke som en gjenstand i vanlig betydning av ordet,
men som et kommunikasjonsledd til det guddommelige. Det har altså en
instrumentalistisk funksjon.
>
>Jeg forsøger virkeligt at forstå, hvorfor helgener tillægges
>så megen hellighed, at man kan give billeder af dem en
>liturgisk betydning f.eks., men må sige det i mine øjne
>ligner overtro.
Den liturgiske funksjonen ligger nettopp i kommunikasjonsleddet med
det guddommelige, som nevnt så vidt over.
>Ligesom Maria dyrkelsen synes at være,
>ja, jeg vil ikke gentage det, men ihvertfald, er det helt
>misforstået i kristen henseende.
En del katolikker mener jo at dette ikke er misforstått i kristen
henseende, så vi kan i alle fall slå fast at det er delte meninger om
saken.
>Igen, jeg tror ikke, Jesus
>ville have givet sit samtykke i at hans mor skulle æres til
>grænsen af tilbedelse, langt mindre de fiskere og andet
>godtfolk, der var hans disciple. Men det er en digression.
Aner ikke hva Jesus ville eller ikke ville ha gjort, men det skal
visst ganske tidlig i den kristne tradisjon ha vært et spesielt
forhold til Maria.
>
>Odd-Arilds syn på det kan være svært for en ikke-ortodoks
>ikke-katolik at dechiffrere, når han siger:
>
>"Vi tilber ikke bilder, men gir dem den ære de har krav på."
Jeg synes ikke det er så vanskelig hvis vi tenker på at ikonene er et
kommunikasjonsledd til det guddommelige. Ikonene viser vei til
Kristus. En slik vei har vel krav på ære? Men det er ingen grunn til å
tilbe veien. Så akkurat her synes jeg Odd-Arild er klar i sin tale.
>
>Hvilket han desværre ikke har fundet nødvendigt at uddybe.
Kanskje han gjøre det en eller annen gang. Hvem vet? Akkurat i dag
feirer han vel heller julaften.
>
>I det protestantiske syn har billeder ikke *krav* på ære. og
>da slet ikke noget religiøst krav.
Tja, reverens er jo et begrep innen protestantisk liturgi også.
Presten bukker for alteret, prosesjoner stanser litt opp før de går
inn i koret, osv. Alt dette er uttrykk for ære. Det er altså ikke
rommet eller figuren eller bildet som gis ære, men det disse tingene
viser vei til. Altså, er ære en del av kommunikasjonen med det
guddommelige. Middelet kan være ikonet.
>Hvis de får ære er det vel
>kun i den prosaiske forstand, altså som en ren æstetisk
>vurdering, f.eks.
Tror nok også protestanter kan ha et annet forhold til disse tingene
enn det prosaiske. Ikonet blir jo en del av en liturgisk prosess. Det
kan da ikke være prosaisk?
>
>Man må tro, hvis man på en eller anden måde kunne stille
>spørgsmålet til Jesus, om nogle billeder fortjener en
>religiøst betinget ære eller veneration, ville han som from
>jøde vende sig imod det.
Men et slikt spørsmål vil være feil formulert, for det er ikke
spørsmål om bildet som en gjenstand. Det er spørsmål om bildet som et
kommunikasjonsledd.
>Det forekommer ihvertfald mig
>realistisk.
Kanskje - kanskje ikke.
>Han har jo heller ikke i særlig grad vendt sig mod
>det første bud, og ordlyden "Du må ikke gøre dig noget
>udskåret Billede eller noget Afbillede af det, som er oppe
>i Himmelen eller nede på Jorden eller i Vandet under Jorden;
>* du må ikke tilbede eller dyrke det* ", tror jeg, han stadig ville
>skrive under på. Hvis vi altså kunne få fat i ham... :-)
Men kjenner du forutsetningene for billedforbudet? Husker jeg ikke
helt feil i farta var det et par profeter i GT-tiden som kritiserte
folket for å fremstille Gud som en okse. Poenget med denne kritikken
var ikke at Gud ble til et oksebildet, men at et menneske aldri ville
klare å lage et oksebilde som fullt ut kunne gjenspeile det
guddommelige. Det er nemlig slik at hebreerne tenkte i bilder og oksen
representerte kraft og styrke. Men Guds kraft og styrke kan aldri
fullt ut gjespeiles i en okse - uansett hvor kraftfullt bildet er. Av
den grunn sa profetene noe oksefigur skulle de ikke ha, nei. Og
selvsagt er det ikke noen grunn til å tilbe det heller. Men ikke noe
av dette har særlig mye med ikonografien å gjøre, selv om
kirkehistorien har vist at billedforbudet ble brukt som om det hadde
noe med ikonografien å gjøre. Men det er en annen strid.
Per Rønne
> I det protestantiske syn har billeder ikke *krav* på ære. og
> da slet ikke noget religiøst krav. Hvis de får ære er det vel
> kun i den prosaiske forstand, altså som en ren æstetisk
> vurdering, f.eks.
Og så er det jeg kommer i tanke om en episode under reformationen i
København.
De menige lutheranere ville lave billedstorm på kirkerne. De katolske
præster /og/ de lutherske præster stod skulder ved skulder for at
forsvare dem. De lutherske fordi der jo var tale om /kunst/.
Per Rønne
> Jeg vet ikke. I Glemmen kirke i Fredrikstad i Norge henger det fire
> ikoner på veggen. Det er en evangelisk-luthersk kirke.
Der er intet usædvanligt ved det. Man bevarede jo nemlig som regel
kustværkerne.
> Jeg har sett folk bøye seg for dem,
Uluhersk.
> og jeg har sett folk gi blaffen i dem.
Heidelberg
> Knut Klaveness Heidelberg <khei...@NOTinUSEonline.no> wrote:
>
> > Jeg vet ikke. I Glemmen kirke i Fredrikstad i Norge henger det fire
> > ikoner på veggen. Det er en evangelisk-luthersk kirke.
>
> Der er intet usædvanligt ved det. Man bevarede jo nemlig som regel
> kustværkerne.
Tja, det er både og det. Flere kirker ble etter reformasjonen kalket
om og kunstverkene er i dag overmalte. Annet kunstverk ble fjernet fra
kirken og sendt til kongen i København. Atter annet ble stjålet og
ødelagt. Men uansett, ikonene i Glemmen kirke er ikke gamle, men nye.
>
> > Jeg har sett folk bøye seg for dem,
>
> Uluhersk.
Jeg vet ikke, og det er ikke uten videre mulig å trekke en slik
konklusjon uten videre.
mvh Knut
Per Rønne
> Tja, det er både og det. Flere kirker ble etter reformasjonen kalket
> om og kunstverkene er i dag overmalte. Annet kunstverk ble fjernet fra
> kirken og sendt til kongen i København. Atter annet ble stjålet og
> ødelagt.
Efter reformationen blev en del kustværker lagt op på loftet, og
kalkmalerier kalket over. I landsbykirkerne, hvor befolkningen stadig
virkede katolsk.
Kalken er i dagens Danmark [og Skåne] blevet fjernet, og kirkene er
stolte af deres middelalderlige kunst. Fjernet på samme måde som det er
sket i Agya Sophia i Konstantinopel.
Knut Klaveness Heidelberg
wrote:
>Efter reformationen blev en del kustværker lagt op på loftet, og
>kalkmalerier kalket over. I landsbykirkerne, hvor befolkningen stadig
>virkede katolsk.
Det fortelles at mange norske kirkeskatter fortsatt befinner seg i
København etter plyndringene.
>
>Kalken er i dagens Danmark [og Skåne] blevet fjernet, og kirkene er
>stolte af deres middelalderlige kunst. Fjernet på samme måde som det er
>sket i Agya Sophia i Konstantinopel.
Det er bra at kalken blir fjernet, men det er også et kulturhistorisk
problem. For ved å fjerne kalken, tas også noe av historien bort. Et
typisk eksempel på resturasjonsproblematikk har vi f.eks. fra Våler
kirke i Østfold. Her var nordveggen opprinnelig uten vinduer, som
vanlig var, så ble det satt inn vinduer på 1800-tallet. Og på
1900-tallet satte man nordveggen tilbake i opprinnelig stand, men
beholdt konturene av vindusrammene for å vise at det en gang var
vinduer. Det er forøvrig den kirken man også fant et lite
førreformatorisk kors under gulvet. Edelstenene var fjernet og bare
innfatningen sto tilbake. Det er mange slike triste eksempler.
Vidal
"Knut Klaveness Heidelberg" <khei...@NOTinUSEonline.no> skrev i en meddelelse
[...]
> I Glemmen kirke i Fredrikstad i Norge henger det fire
> ikoner på veggen. Det er en evangelisk-luthersk kirke. Jeg har sett
> folk bøye seg for dem, og jeg har sett folk gi blaffen i dem.
Måske er det anderledes i Norge? Jeg mindes ikke
at have oplevet noget sådan i Danmark.
[...]
> Ikonet regnes vel ikke som en gjenstand i vanlig betydning av ordet,
> men som et kommunikasjonsledd til det guddommelige. Det har altså en
> instrumentalistisk funksjon.
Det er jo for det skeptiske øje en pudsighed, at lidt træ
og lidt maling bliver en telefon til Gud.
Da jeg var yngre, var jeg forfalden til bøger, der kørte lidt
ad den linje. Jeg mindes en, der hed Skæbnespyddet,
hvor et spyd tilsyneladende havde haft en aktiv indvirkning
på skabelsen af det tredje rige. Vi har jo også i de senere
år ser Harrison Ford på jagt efter Pagtens Ark og den Hellige
Gral. Vores egen prins Frederik er jo også blevet udnævnt
til at være Jesus' tiptiptip(osv)oldebarn.
Der er sådan lidt eventyragtigt og fascinerende over disse
ting, og de er tilsyneladende en dagligdags foreteelse i jeres
kirke.
Man kan måske betragte det som i bedste fald uskadeligt,
men fra min synsvinkel er det i bedste fald unødvendige
omveje, når man søger Gud. I værste fald fører det til
tilbedelse af døde ting, og mærkelige opfattelser af Gud.
Jeg er ikke i stand til at se det som andet end eksotika.
Men jeg er jo heller ikke katolik.
[...]
> Aner ikke hva Jesus ville eller ikke ville ha gjort,
Nej, men vi kan jo se på de ord, vi har fra ham, og også
se på hvilken tradition, han er født op i. Og der kan vi jo
se, han vendte sig mod ganske bestemte ting og
bekræftede atter andre ting.
> men det skal
> visst ganske tidlig i den kristne tradisjon ha vært et spesielt
> forhold til Maria.
Jeg kender ikke de traditioner.
> >"Vi tilber ikke bilder, men gir dem den ære de har krav på."
> Jeg synes ikke det er så vanskelig hvis vi tenker på at ikonene er et
> kommunikasjonsledd til det guddommelige. Ikonene viser vei til
> Kristus. En slik vei har vel krav på ære? Men det er ingen grunn til å
> tilbe veien. Så akkurat her synes jeg Odd-Arild er klar i sin tale.
Det er igen en egendommelig tanke, at et disse ting skulle
vise vej til Jesus. Det er ordet, der viser vej til Gud.
> Tja, reverens er jo et begrep innen protestantisk liturgi også.
> Presten bukker for alteret, prosesjoner stanser litt opp før de går
> inn i koret, osv. Alt dette er uttrykk for ære.
Tror du, det finder sted i danske kirker?
> Det er altså ikke
> rommet eller figuren eller bildet som gis ære, men det disse tingene
> viser vei til. Altså, er ære en del av kommunikasjonen med det
> guddommelige. Middelet kan være ikonet.
Jo, jeg ser, hvad du mener. Men den kristne kender jo allerede
vejen til Gud. Den ikke-kristne bliver ikke omvendt ved at kigge
på statue eller et billede, men ved at høre ordet?
> Tror nok også protestanter kan ha et annet forhold til disse tingene
> enn det prosaiske. Ikonet blir jo en del av en liturgisk prosess. Det
> kan da ikke være prosaisk?
Igen, jeg tror ikke, det ser sådan ud i Danmark.
Da du var unitar, havde du da også hele den ikoniske overbygning
med?
> >Man må tro, hvis man på en eller anden måde kunne stille
> >spørgsmålet til Jesus, om nogle billeder fortjener en
> >religiøst betinget ære eller veneration, ville han som from
> >jøde vende sig imod det.
> Men et slikt spørsmål vil være feil formulert, for det er ikke
> spørsmål om bildet som en gjenstand. Det er spørsmål om bildet som et
> kommunikasjonsledd.
Spørgsmålet udspringer jo af Odd-Arilds:"Vi tilber ikke bilder,
men gir dem den ære de har krav på."
[...]
> >* du må ikke tilbede eller dyrke det* ",
> Men kjenner du forutsetningene for billedforbudet? Husker jeg ikke
> helt feil i farta var det et par profeter i GT-tiden som kritiserte
> folket for å fremstille Gud som en okse. Poenget med denne kritikken
> var ikke at Gud ble til et oksebildet, men at et menneske aldri ville
> klare å lage et oksebilde som fullt ut kunne gjenspeile det
> guddommelige. Det er nemlig slik at hebreerne tenkte i bilder og oksen
> representerte kraft og styrke. Men Guds kraft og styrke kan aldri
> fullt ut gjespeiles i en okse - uansett hvor kraftfullt bildet er. Av
> den grunn sa profetene noe oksefigur skulle de ikke ha, nei. Og
> selvsagt er det ikke noen grunn til å tilbe det heller. Men ikke noe
> av dette har særlig mye med ikonografien å gjøre, selv om
> kirkehistorien har vist at billedforbudet ble brukt som om det hadde
> noe med ikonografien å gjøre. Men det er en annen strid.
Så derfor: et billede af Gud repræsenterer ikke Gud, men
*vejen* til Gud og er derfor acceptabelt også ifølge budene.
Et billede af Jesus er ikke et billede af Jesus, men en måde
for den, der ser på billedet, at kommunikere med Jesus på?
Det kan vel ikke undre dig, at ikke-katolikker/ortodokse kan
tage fejl?
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Per Rønne
> On Tue, 7 Jan 2003 14:24:11 +0100, per....@invalid.dk (Per Rønne)
> wrote:
> >Efter reformationen blev en del kustværker lagt op på loftet, og
> >kalkmalerier kalket over. I landsbykirkerne, hvor befolkningen stadig
> >virkede katolsk.
> Det fortelles at mange norske kirkeskatter fortsatt befinner seg i
> København etter plyndringene.
Det virker næppe sandsynligt. Skulpturer [sædvanligvis af træ] blev
fjernet /fra kirkerummet/, og lagt op på loftet. I løbet af 1800-tallet
[så sent!] begyndte man at rydde op i det »gamle ragelse« på lofterne,
og brugte træet som - brænde. Kun ganske lidt overlevede, sædvanligvis
når man fik fornemmelsen at en Maria-figur indeholdt noget guld. Dét
havnede så på Nationalmuseet i København.
Her findes så de bevarede skulpturer, og jeg mindes at have set én
eneste der ikke stammer fra Danmark.
Der er vist derudover bevaret en del i forskellige købstadskirker, som i
høj grad udgør en del af kirkens nutidige interiør. Muligvis også noget
på lokale museer. Men havde der været norsk kirkekundt i Købanhavn
»røvet« fra nordmændene, så havde det altså befundet sig på
Nationalmuseet.
I øvrigt fatter jeg ikke brugen af verbet »røve« i den forbindelse.
Danmark og Norge var i union, og havde været det fra 1380. Hvorfor
skulle man behandle Norge på anden måde end Skåne eller Jylland?
> >Kalken er i dagens Danmark [og Skåne] blevet fjernet, og kirkene er
> >stolte af deres middelalderlige kunst. Fjernet på samme måde som det er
> >sket i Agya Sophia i Konstantinopel.
> Det er bra at kalken blir fjernet, men det er også et kulturhistorisk
> problem. For ved å fjerne kalken, tas også noe av historien bort.
Jeg tror ikke at kalken har indeholdt andet end gammelt snavs.
> Et typisk eksempel på resturasjonsproblematikk har vi f.eks. fra Våler
> kirke i Østfold. Her var nordveggen opprinnelig uten vinduer, som vanlig
> var, så ble det satt inn vinduer på 1800-tallet. Og på 1900-tallet satte
> man nordveggen tilbake i opprinnelig stand, men beholdt konturene av
> vindusrammene for å vise at det en gang var vinduer.
Det ville jeg nu ikke have gjort.
> Det er forøvrig den kirken man også fant et lite førreformatorisk kors
> under gulvet. Edelstenene var fjernet og bare innfatningen sto tilbake.
> Det er mange slike triste eksempler.
Ja. Jeg har desværre aldrig hørt om kirken.
Heidelberg
> Knut Klaveness Heidelberg <khei...@NOTinUSEonline.no> wrote:
>
> > On Tue, 7 Jan 2003 14:24:11 +0100, per....@invalid.dk (Per Rønne)
> > wrote:
>
> > >Efter reformationen blev en del kustværker lagt op på loftet, og
> > >kalkmalerier kalket over. I landsbykirkerne, hvor befolkningen stadig
> > >virkede katolsk.
>
> > Det fortelles at mange norske kirkeskatter fortsatt befinner seg i
> > København etter plyndringene.
>
> Det virker næppe sandsynligt.
Tja.
>Skulpturer [sædvanligvis af træ] blev
> fjernet /fra kirkerummet/, og lagt op på loftet. I løbet af 1800-tallet
> [så sent!] begyndte man at rydde op i det »gamle ragelse« på lofterne,
> og brugte træet som - brænde. Kun ganske lidt overlevede, sædvanligvis
> når man fik fornemmelsen at en Maria-figur indeholdt noget guld. Dét
> havnede så på Nationalmuseet i København.
Joda, noe finnes også på loftene her i landet, men det er oftest ting
fra 1700-tallet. Gamle trekunstverk som er byttet ut og erstattet med
andre ting.
>
> Her findes så de bevarede skulpturer, og jeg mindes at have set én
> eneste der ikke stammer fra Danmark.
Nei, jeg tror heller ikke man brydde seg særlig om å frakte
treskulpturer til København, men underes på hvor det er blitt av mange
nattverdskalker og slike ting. Det er som regel 1700-talls kirkesølv
som regnes som kirkeklenodier nå. Skjønt en og annen messehagel fra
1500-tallet støver ned her og der.
>
> Der er vist derudover bevaret en del i forskellige købstadskirker, som i
> høj grad udgør en del af kirkens nutidige interiør. Muligvis også noget
> på lokale museer. Men havde der været norsk kirkekundt i Købanhavn
> »røvet« fra nordmændene, så havde det altså befundet sig på
> Nationalmuseet.
Tja.
>
> I øvrigt fatter jeg ikke brugen af verbet »røve« i den forbindelse.
> Danmark og Norge var i union, og havde været det fra 1380. Hvorfor
> skulle man behandle Norge på anden måde end Skåne eller Jylland?
Å, er du oppvokst med norsk historie er det ingen problemer med å
bruke uttrykk som røveri i forbindelse med unionstiden. Vi kaller den
vel helst enevoldstiden, vi, i alle fall fra 1600-tallet av.
Unionstiden er liksom mer med Sverige etter Napoleons tap, men pytt,
disse ordene.
>
> > >Kalken er i dagens Danmark [og Skåne] blevet fjernet, og kirkene er
> > >stolte af deres middelalderlige kunst. Fjernet på samme måde som det er
> > >sket i Agya Sophia i Konstantinopel.
>
> > Det er bra at kalken blir fjernet, men det er også et kulturhistorisk
> > problem. For ved å fjerne kalken, tas også noe av historien bort.
>
> Jeg tror ikke at kalken har indeholdt andet end gammelt snavs.
Spiller ingen rolle hva du tror om den saken, noe av historien fjernes
allikevel.
>
> > Et typisk eksempel på resturasjonsproblematikk har vi f.eks. fra Våler
> > kirke i Østfold. Her var nordveggen opprinnelig uten vinduer, som vanlig
> > var, så ble det satt inn vinduer på 1800-tallet. Og på 1900-tallet satte
> > man nordveggen tilbake i opprinnelig stand, men beholdt konturene av
> > vindusrammene for å vise at det en gang var vinduer.
>
> Det ville jeg nu ikke have gjort.
Hensynet til historien krever nok sitt.
>
> > Det er forøvrig den kirken man også fant et lite førreformatorisk kors
> > under gulvet. Edelstenene var fjernet og bare innfatningen sto tilbake.
> > Det er mange slike triste eksempler.
>
> Ja. Jeg har desværre aldrig hørt om kirken.
En vidunerlig kirke. Har arbeidet i den.
mvh Knut
Knut Klaveness Heidelberg
wrote:
>> I Glemmen kirke i Fredrikstad i Norge henger det fire
>> ikoner på veggen. Det er en evangelisk-luthersk kirke. Jeg har sett
>> folk bøye seg for dem, og jeg har sett folk gi blaffen i dem.
>
>Måske er det anderledes i Norge? Jeg mindes ikke
>at have oplevet noget sådan i Danmark.
Har du ikke opplevd ikoner i evang-luth.-kirker i Danmark? Det finnes
sikkert noen der og det finnes sikkert folk som både gir blaffen i dem
og som bøyer seg for dem. Det virket unaturlig første gang jeg så folk
bøye seg, men det virket også unaturlig første gang jeg så folk korse
seg ved nattverden i evnag.-luth-kirker. For ikke å snakke om første
gang jeg så inngangsprosesjoner i disse kirkene. Nå reagerer jeg ikke
lenger på slike ting - ikke engang at konfirmatnene enkelte steder
brukes som ministranter.
Det kan da ikke være så forskjell på dagens kirkeliv i Danmark og i
Norge?
>
>[...]
>
>> Ikonet regnes vel ikke som en gjenstand i vanlig betydning av ordet,
>> men som et kommunikasjonsledd til det guddommelige. Det har altså en
>> instrumentalistisk funksjon.
>
>Det er jo for det skeptiske øje en pudsighed, at lidt træ
>og lidt maling bliver en telefon til Gud.
Det er sikkert for det skeptiske øye en pussighet at litt kjøtt og
blod kan produsere synsinntrykk og ha liv. Det er liksom ikke dette
som er poenget, men funksjonen tingene har. Altså det instrumentet.
For født en døv person er det sikkert pussig at en gitar - altså tre
og metall - kan frembringe musikk. Hva så?
>
>Da jeg var yngre, var jeg forfalden til bøger,
Hva? Går det an å være forlallen til bøker ;-))) Det er jo livet selv,
det.
> der kørte lidt
>ad den linje. Jeg mindes en, der hed Skæbnespyddet,
>hvor et spyd tilsyneladende havde haft en aktiv indvirkning
>på skabelsen af det tredje rige. Vi har jo også i de senere
>år ser Harrison Ford på jagt efter Pagtens Ark og den Hellige
>Gral. Vores egen prins Frederik er jo også blevet udnævnt
>til at være Jesus' tiptiptip(osv)oldebarn.
>
>Der er sådan lidt eventyragtigt og fascinerende over disse
>ting, og de er tilsyneladende en dagligdags foreteelse i jeres
>kirke.
Nå skjønner jeg overhodet ikke hva du mener eller hva du snakker om.
Jeg skjønner ikke engang sammenhengen mellom ikonene og bøkene. Men på
den annen side, for noen er det sikkert en pussighet at Bibelen kan
være et kommunikasjonsmiddel med Gud. Det er altså papir og
trykksverte som viser vei til Kristus. Kanskje det er forskjell på
bøker - og deres funksjon - og at det er derfor jeg ikke forstå det du
sier?
>
>Man kan måske betragte det som i bedste fald uskadeligt,
>men fra min synsvinkel er det i bedste fald unødvendige
>omveje, når man søger Gud.
Hvordan i all verden har dette her noe med skadelig og uskadelige ting
å gjøre? Et ikon? En vei til Kristus?
>I værste fald fører det til
>tilbedelse af døde ting, og mærkelige opfattelser af Gud.
Alt kan føre til tilbedelse av døde ting og merkelige oppfattelser av
Gud. Jeg kan ikke se at dette er en innvending mot ikoner ut over det
at også disse kan misforstås. Gud kan også misforstås og bli en død
ting.
>
>Jeg er ikke i stand til at se det som andet end eksotika.
>Men jeg er jo heller ikke katolik.
Spennende og fremmedarted og underlig kan så mangt være. Selv om jeg
er oppvokst med den gamle prestedrakten (i sort og med pipekrage) og
burde neppe brydd meg om den, synes jeg det er eksotisk å delta i
gudstjenester i Danmark der prestene bruker denne gammelmodige
drakten. Det er som å reise bakover i tiden for meg, for slik er det
nesten ingen prester som er kledd i Norge. Bare en håndfull
konservative.
>
>[...]
>
>> Aner ikke hva Jesus ville eller ikke ville ha gjort,
>
>Nej, men vi kan jo se på de ord, vi har fra ham, og også
>se på hvilken tradition, han er født op i. Og der kan vi jo
>se, han vendte sig mod ganske bestemte ting og
>bekræftede atter andre ting.
Kanskje det er smartere å kikke litt på de brudd han gjorde med den
tradisjon han var oppvokst med, og så kikke litt videre på den
kirkelige tradisjon som han ga opphavet til?
>
>> men det skal
>> visst ganske tidlig i den kristne tradisjon ha vært et spesielt
>> forhold til Maria.
>
>Jeg kender ikke de traditioner.
Neivel.
>
>> >"Vi tilber ikke bilder, men gir dem den ære de har krav på."
>
>> Jeg synes ikke det er så vanskelig hvis vi tenker på at ikonene er et
>> kommunikasjonsledd til det guddommelige. Ikonene viser vei til
>> Kristus. En slik vei har vel krav på ære? Men det er ingen grunn til å
>> tilbe veien. Så akkurat her synes jeg Odd-Arild er klar i sin tale.
>
>Det er igen en egendommelig tanke, at et disse ting skulle
>vise vej til Jesus. Det er ordet, der viser vej til Gud.
Vel, nå er jo ikoner mer enn ting. Det er liksom noe av poenget med
det jeg forsøker å formidle. Et ikon har en funksjon som går ut over
det tinglige og over i møtet med det guddommelige.
>
>> Tja, reverens er jo et begrep innen protestantisk liturgi også.
>> Presten bukker for alteret, prosesjoner stanser litt opp før de går
>> inn i koret, osv. Alt dette er uttrykk for ære.
>
>Tror du, det finder sted i danske kirker?
Jeg har sett danske prester bukke for alteret, ja. Så reverens
forekommer i danske kirker. Noe annet ville vært uhørt, for det
guddommelige krever ære også i Danmark, gjør det ikke?
>
>> Det er altså ikke
>> rommet eller figuren eller bildet som gis ære, men det disse tingene
>> viser vei til. Altså, er ære en del av kommunikasjonen med det
>> guddommelige. Middelet kan være ikonet.
>
>Jo, jeg ser, hvad du mener. Men den kristne kender jo allerede
>vejen til Gud. Den ikke-kristne bliver ikke omvendt ved at kigge
>på statue eller et billede, men ved at høre ordet?
Hva skal den ikke-kristne med ikoner? Til pynt? Det er selvsagt
kristne som forholder seg til ikonet som et kommunikasjonsmiddel.
Andre kan sikkert glede seg over et kunstverk. Og ikonet formidler jo
nettopp ordet, for ordet er Kristus. Så hva er egentlig det problem du
ser med ikoner? Er det det at du insisterer på å tingliggjøre ikonet?
I så fall insisterer du på noe som ikke vedkommer ikonet som et
liturgisk bilde.
>
>> Tror nok også protestanter kan ha et annet forhold til disse tingene
>> enn det prosaiske. Ikonet blir jo en del av en liturgisk prosess. Det
>> kan da ikke være prosaisk?
>
>Igen, jeg tror ikke, det ser sådan ud i Danmark.
Merkelige protestanter i Danmark hvis de er begrenset til bare å
forholde seg prosaisk til ting. Hva i all verden skal de da med kirker
og liturgi?
>
>Da du var unitar, havde du da også hele den ikoniske overbygning
>med?
Jeg skal røpe en hemmelighet for deg: Jeg har aldri hatt noe forhold
til ikoner og kommer neppe til å ha det heller. Til det er den
kommunikasjonsformen for fremmedartet for meg, men det hindrer ikke at
ikonet kan være noe annet enn det som er fremmed for meg for det. Det
er nemlig ikke du eller jeg som bestemmer hva et ikon er for noe, men
det er vår oppgave å betrakte ikonet med respekt for det det
representerer og vi bør kunne ære det det viser til, nemlig Kristus.
Jeg forstår ikke at danske protestanter skulle ha noen problemer her.
>> >Man må tro, hvis man på en eller anden måde kunne stille
>> >spørgsmålet til Jesus, om nogle billeder fortjener en
>> >religiøst betinget ære eller veneration, ville han som from
>> >jøde vende sig imod det.
>
>> Men et slikt spørsmål vil være feil formulert, for det er ikke
>> spørsmål om bildet som en gjenstand. Det er spørsmål om bildet som et
>> kommunikasjonsledd.
>
>Spørgsmålet udspringer jo af Odd-Arilds:"Vi tilber ikke bilder,
>men gir dem den ære de har krav på."
Ja, og det har han helt rett i, og det er fordi spørsmålet som stilles
tilbake tingliggjør ikonet, at det blir feil formulert. Odd-Arild
snakker nemlig ikke om ikonet som en ting. Det er det et par andre her
i tråden som gjør.
>
>[...]
>
>> >* du må ikke tilbede eller dyrke det* ",
>
>> Men kjenner du forutsetningene for billedforbudet? Husker jeg ikke
>> helt feil i farta var det et par profeter i GT-tiden som kritiserte
>> folket for å fremstille Gud som en okse. Poenget med denne kritikken
>> var ikke at Gud ble til et oksebildet, men at et menneske aldri ville
>> klare å lage et oksebilde som fullt ut kunne gjenspeile det
>> guddommelige. Det er nemlig slik at hebreerne tenkte i bilder og oksen
>> representerte kraft og styrke. Men Guds kraft og styrke kan aldri
>> fullt ut gjespeiles i en okse - uansett hvor kraftfullt bildet er. Av
>> den grunn sa profetene noe oksefigur skulle de ikke ha, nei. Og
>> selvsagt er det ikke noen grunn til å tilbe det heller. Men ikke noe
>> av dette har særlig mye med ikonografien å gjøre, selv om
>> kirkehistorien har vist at billedforbudet ble brukt som om det hadde
>> noe med ikonografien å gjøre. Men det er en annen strid.
>
>Så derfor: et billede af Gud repræsenterer ikke Gud, men
>*vejen* til Gud og er derfor acceptabelt også ifølge budene.
Selvsagt representerer ikke et bilde av Gud Gud. Det er det som var
hele poenget for de gamle profeters måte å tenke på. Et bilde kan
aldri representere Gud.
>Et billede af Jesus er ikke et billede af Jesus, men en måde
>for den, der ser på billedet, at kommunikere med Jesus på?
Selvsagt kan det være det. Et møte mellom mennesker kan også være en
måte å kommunisere med Kristus på. Det går til og med an å se noe av
Kristus i andre menneskers gleder og lidelser. Hele livet kan være en
måte å kommunisere med Kristus på. Det gjelder bare å fatte språket.
Også et ikon har et språk. Visste du ikke det?
>
>Det kan vel ikke undre dig, at ikke-katolikker/ortodokse kan
>tage fejl?
Det som underer meg er at du mener å tro at et kommunikasjonsmiddel
som viser veien til Kristus, kan ta feil. Det forunderer meg virkelig.
Per Rønne
> > > >Kalken er i dagens Danmark [og Skåne] blevet fjernet, og kirkene er
> > > >stolte af deres middelalderlige kunst. Fjernet på samme måde som det er
> > > >sket i Agya Sophia i Konstantinopel.
> > > Det er bra at kalken blir fjernet, men det er også et kulturhistorisk
> > > problem. For ved å fjerne kalken, tas også noe av historien bort.
> > Jeg tror ikke at kalken har indeholdt andet end gammelt snavs.
> Spiller ingen rolle hva du tror om den saken, noe av historien fjernes
> allikevel.
Gammel skidt er gammelt skidt. Beklager du også restaureringen af
Michelangelos fresker i Det Sixtinske Kapel?
> > > Et typisk eksempel på resturasjonsproblematikk har vi f.eks. fra Våler
> > > kirke i Østfold. Her var nordveggen opprinnelig uten vinduer, som vanlig
> > > var, så ble det satt inn vinduer på 1800-tallet. Og på 1900-tallet satte
> > > man nordveggen tilbake i opprinnelig stand, men beholdt konturene av
> > > vindusrammene for å vise at det en gang var vinduer.
> > Det ville jeg nu ikke have gjort.
> Hensynet til historien krever nok sitt.
Nej. Der var i 1900-tallet tale om en ret sen vandalisme [fra
1800-tallet].
Odd-Arild Knutsen
"Andreas Falck" <dew...@nullspam.invalid> skrev i melding
news:av2dhe$s60$1...@dknews.tiscali.dk...
> Jeps kirkeåret, men ikke det profane solkalenderår ;-)
Ja, men som kristen holder jeg meg til Gud
Odd-Arild Knutsen
"Anders Peter Johnsen" <ande...@mail.dk> skrev i melding
news:3e15ab51$0$239$edfa...@dread16.news.tele.dk...
> Jeg kan stadig ikke se at Jesus skulle opfordre til tilbedelse af billeder
> af Sig Selv?
Jesus oppfordre deg til å rive ditt høyre øye ut om det skulle friste deg.
Har du gjort det da?
Han sier også at for å bli fullkommen må du oppgi alt det du eier. Hvem av
oss har gjort det?
Apostelen Johannes sier at det er mangt Jesus gjorde som ikke er
nedskrevet, da ingen bøker i verden ville romme det.
Her er vi også ved roten av Luthers vranglære -å heve at den hele sannhet er
funnet nedskrevet. Hvis Skriften var nok,
hvorfor skulle Kristus grunnlegge Kirken som veien til frelse?
Når du ettterlyser Kristi uttrykte påbud å ære ikoner, bør du lytte til
Fedrene som levde sitt liv i Ånd og Sannhet i et
felleskap med Gud vi ikke kan fatte. Og til Kriken Krisut grunnla som, etter
hans ord aldri skal forgå.
> > Muslimene adopterte fariseernes vranglære og gjorde den til sin.
>
> Nu var det sådan set ikke kun farisæerne, men en lang række jødiske
> profeter, helt tilbage til Moses (tjek De Ti Bud), der _konsekvent_ var
imod
> tilbedelsen af billeder/billedstøtter!
>
I profetenes tid hadde ikke Gud blitt født i kjødet, og derfor var mennesket
uten mulighet til å fremstille Ham. Men Ordet ble menneske og således synlig
for alle.
Fariseernes hårde hjerter var uimottakelig for Gud og
forkastet Ham, slik jødene til denne dag forkaster Ham og derved er under
den samme dom som fariseerne.
> Hvordan formår du pludselig at vende det til et _krav_?
Fordi Jesus gjorde krav på å bli dyrket som Gud.
> > Nettopp! Gud i fysisk skikkelse, så israel fikk se Gud med sine egne
øyne.
> Jeg mener at der er tale om at Guds Ånd var "camoufleret" i Jesu
Skikkelse,
> da det er direkte farligt at skue Gud i al Sin Vælde. Her henviser jeg
> ligeledes til Moses og profeterne, selv om du sikkert vil kalde det
> "farisæisk vranglære"
De tanker du kommer med her er ren nestorianisme og ikke kristendom.
Nei, Moses og profetene levde i tiden før Kristi komme,
fariseerne som fornektet Kristus levde i Hans tid og dermed
er deres lære løgn.
>
> > > > For det som er umulig (å
> > > > fremstille bilder av Gud), har Gud selv gjort mulig.
> > >
> > > Hvor siger Jesus dette?
> >
> > Det er selve kjernen i kristendommen
>
> Jeg mener nu ikke lige Jesus i Sit Jordeliv har rendt rundt og lignet de
> syn, som profeterne (blandt andre Ezekiel) havde af Gudfader. Jeg mener at
> du blander Guds Repræsentation i Jesus og Guds "rene fremståen" sammen?
Kristus Er Gud
Gud ER Den Allhellige Treenighet Faderen, Sønnen og Helligånden ét vesen i
tre personer.
Å hevde at Jesus ikke er gud er ikke kristendom.
Om du skulle tro dettte er du heller ikke kristen.
> > Hvis Han altså overhovedet gør? Signerede Han selv
> > > billeder til "sine fans" eller sådan noget?
> >
> > Kristus lagde selv det første ikon, til kongen av Edessa.
>
> Lavede Han selv et ikon af Sig Selv? (Jeg troede ellers Han officielt var
> tømrer?)
Han lagde et avtrykk på en duk han sendte til kongen av Edessa. Duken var
oppbevart i Konstatinopel helt til 600-tallet.
>
> Er du helt sikker på at du ikke er ude i nogle ortodokse vandrehistorier
> her? Jeg kan nemlig ikke finde noget om det i min Bibel...
Ja, men så er du heller ikke troende
>
> > > Det eneste jeg ønsker mig af Gud (Jesus og Helligånden inklusive) er
Å tale om Gud, Jesus og Helligånden som eenigheten er en nyprotestantisk
vranglære, og har lite med Sannheten å gjøre.
> > Augustinsk tankegods er ikke Kirkens tro
>
> Øh, nå? Her gik jeg ellers og troede at Kirkefaderen Augustin var een af
> Romerkirkens og Luthersk-Protestanternes vigtigste teologer? (Luther var
jo
> oprindeligt augustinermunk)
Ja augustin har (desverre) hatt stor innflytelse på latinernes
og senere protestantenes tro. Men i Kirken er han heller perifer.
>
> Din ovenstående ortodokse traditionsfunderende historie om at Jesus lavede
> ikoner synes samtidig temmelig paradoksal i dèt lys, for ifølge dig er det
> vist kun perifære ortodokse opfattelser der er "Kirkens tro"?
Siden Kirken er den ortodokse kirke, vil jeg nok ikke si at hva
den ortodokse kirke tror er så perifer. Bare for den som selv er langt borte
fra Kirken ville si at dets tro er perifer.
Akkurat som fariseerne forkastet Jesus fordi deres hjerter var så forherdet
at de var blitt blinde, slik er det men vestens kristne i dag. De er blinde
men vil selv lede. Og da går det galt.
Jeg skal
> hertil minde om at der jo altså findes et par andre større kirkesamfund...
Det er ikke størrelsen i denne verden som er viktig, men
størrelsen i Himmelen.....
> Hvis man stiller det på spidsen: Hvori består den egentlige forskel på at
> danse om en Guldkalv som ifølge Aron "er Herren, som førte israelitterne
ud
> af Ægypten" og tilbede _et maleri_ af Jesus ved at påstå om _maleriet_, at
> "her er Jesus, som har frelst dig"?
Fordi det er Jesus som frelser oss, naturligvis
> Jeg mener bare at det er en vildfarelse at tilbede billeder, uanset hvem
de
> så forestiller, for det er vel Gud og Jesus Selv (og IKKE en fattig
> billedlig repræsentation af dem!), der bør tilbedes? Jeg har desuden svært
> ved at se dèn sammenhæng mellem Inkarnationen og Ikondyrkelsen, som du
> åbenbart mener er så altafgørende.
Ditt innlegg her har vel klargjort viktigheten av å ære ikonene rett. Når du
taler om "Gud og Jesus" så er det jo ennå et bevis for at du fullstendig har
misforstått hva kristendommen er.
Naturligvis er jeg enig i at man ikke skal tilbe bilder.
mvh
OAK
Odd-Arild Knutsen
"Kevin Edelvang" <ba...@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i melding
news:av2emc$k77$1...@sunsite.dk...
> Dog ikke. Men jeg forstår da godt, hvorfor nogen skulle finde på at
> blive ikonoklast, sådan som Odd-Arild opfører sig.
Måtte Herren forbarme seg over de villfarne!
mvh
OAK
Odd-Arild Knutsen
"Heidelberg" <khei...@online.no> skrev i melding
news:63ad9cf4.03010...@posting.google.com...
> Å, er du oppvokst med norsk historie er det ingen problemer med å
> bruke uttrykk som røveri i forbindelse med unionstiden. Vi kaller den
> vel helst enevoldstiden, vi, i alle fall fra 1600-tallet av.
> Unionstiden er liksom mer med Sverige etter Napoleons tap, men pytt,
> disse ordene.
Eller 400 års natten...........
Odd-Arild Knutsen
> Vil du ikke sige, hvad du mener, så. Som jeg ser det,
> lægger protestanterne langt mere vægt på Biblens ord
> end ortodokse og katolikker.
Det er bare noe protestantene tror for å rettferdigjøre sin vranglære
Knut Klaveness Heidelberg
wrote:
>> Spiller ingen rolle hva du tror om den saken, noe av historien fjernes
>> allikevel.
>
>Gammel skidt er gammelt skidt. Beklager du også restaureringen af
>Michelangelos fresker i Det Sixtinske Kapel?
Det virker ikke som vi kommuniserer her. Jeg snakker ikke om gammelt
skitt av den typen som ble fjernet fra freskene i Roma.
>
>> > > Et typisk eksempel på resturasjonsproblematikk har vi f.eks. fra Våler
>> > > kirke i Østfold. Her var nordveggen opprinnelig uten vinduer, som vanlig
>> > > var, så ble det satt inn vinduer på 1800-tallet. Og på 1900-tallet satte
>> > > man nordveggen tilbake i opprinnelig stand, men beholdt konturene av
>> > > vindusrammene for å vise at det en gang var vinduer.
>
>> > Det ville jeg nu ikke have gjort.
>
>> Hensynet til historien krever nok sitt.
>
>Nej. Der var i 1900-tallet tale om en ret sen vandalisme [fra
>1800-tallet].
I all verden hva er det du snakker om? Det er selvsagt ikke snakk om
vandalisme i det hele tatt. Det er snakk om restaureringsproblematikk.
Hvordan skal man i et kirkebygg bevare de historiske og arkitektoniske
endringer for ettertiden. Jeg synes løsningen med å beholde konturene
av vindusrammene i Våler kirke var meget smart. På den måten satte man
kirken i opprinnelig stand og viste at den har ikke alltid sett slik
ut som sin opprinnelige stand.
Hva får deg til å bruke ord som vandalisme i denne sammenheng?
Knut Klaveness Heidelberg
Ja, den glemte jeg ;-)))
Per Rønne
> On Wed, 8 Jan 2003 20:51:00 +0100, per....@invalid.dk (Per Rønne)
> wrote:
>
> >> Spiller ingen rolle hva du tror om den saken, noe av historien fjernes
> >> allikevel.
> >
> >Gammel skidt er gammelt skidt. Beklager du også restaureringen af
> >Michelangelos fresker i Det Sixtinske Kapel?
> Det virker ikke som vi kommuniserer her. Jeg snakker ikke om gammelt
> skitt av den typen som ble fjernet fra freskene i Roma.
Du mener altså at det /kalk/ man havde dækket over kalkmalerierne også
havde en slags »ret« til at blive bevaret. Så er vi bare - uenige.
> >> > > Et typisk eksempel på resturasjonsproblematikk har vi f.eks. fra
> >> > > Våler kirke i Østfold. Her var nordveggen opprinnelig uten vinduer,
> >> > > som vanlig var, så ble det satt inn vinduer på 1800-tallet. Og på
> >> > > 1900-tallet satte man nordveggen tilbake i opprinnelig stand, men
> >> > > beholdt konturene av vindusrammene for å vise at det en gang var
> >> > > vinduer.
> >
> >> > Det ville jeg nu ikke have gjort.
> >
> >> Hensynet til historien krever nok sitt.
> >
> >Nej. Der var i 1900-tallet tale om en ret sen vandalisme [fra
> >1800-tallet].
>
> I all verden hva er det du snakker om? Det er selvsagt ikke snakk om
> vandalisme i det hele tatt. Det er snakk om restaureringsproblematikk.
> Hvordan skal man i et kirkebygg bevare de historiske og arkitektoniske
> endringer for ettertiden. Jeg synes løsningen med å beholde konturene
> av vindusrammene i Våler kirke var meget smart. På den måten satte man
> kirken i opprinnelig stand og viste at den har ikke alltid sett slik
> ut som sin opprinnelige stand.
>
> Hva får deg til å bruke ord som vandalisme i denne sammenheng?
Det at sætte vinduer i i 1800-tallet var udtryk for vandalisme. Det at
bibeholde konturerne af en så den vandalisme virker uforståelig for mig.
Knut Klaveness Heidelberg
wrote:
>Knut Klaveness Heidelberg <khei...@NOTinUSEonline.no> wrote:
>
>> On Wed, 8 Jan 2003 20:51:00 +0100, per....@invalid.dk (Per Rønne)
>> wrote:
>>
>> >> Spiller ingen rolle hva du tror om den saken, noe av historien fjernes
>> >> allikevel.
>> >
>> >Gammel skidt er gammelt skidt. Beklager du også restaureringen af
>> >Michelangelos fresker i Det Sixtinske Kapel?
>
>> Det virker ikke som vi kommuniserer her. Jeg snakker ikke om gammelt
>> skitt av den typen som ble fjernet fra freskene i Roma.
>
>Du mener altså at det /kalk/ man havde dækket over kalkmalerierne også
>havde en slags »ret« til at blive bevaret. Så er vi bare - uenige.
Det har både kirke- og kulturhistorisk verdi å ivareta historiske
begivenheter ved en restaurering. Kirker som ble kalket for å dekke
over ting som følge av reformasjonen, bør ivareta sin historie. Ja,
det mener jeg, og jeg mener det bør finnes måter å synliggjøre
historien i arkitekturen. Det har noe å gjøre med det ansvar vi har
for å føre historien til kommende generasjoner.
>
>> >> > > Et typisk eksempel på resturasjonsproblematikk har vi f.eks. fra
>> >> > > Våler kirke i Østfold. Her var nordveggen opprinnelig uten vinduer,
>> >> > > som vanlig var, så ble det satt inn vinduer på 1800-tallet. Og på
>> >> > > 1900-tallet satte man nordveggen tilbake i opprinnelig stand, men
>> >> > > beholdt konturene av vindusrammene for å vise at det en gang var
>> >> > > vinduer.
>> >
>> >> > Det ville jeg nu ikke have gjort.
>> >
>> >> Hensynet til historien krever nok sitt.
>> >
>> >Nej. Der var i 1900-tallet tale om en ret sen vandalisme [fra
>> >1800-tallet].
>>
>> I all verden hva er det du snakker om? Det er selvsagt ikke snakk om
>> vandalisme i det hele tatt. Det er snakk om restaureringsproblematikk.
>> Hvordan skal man i et kirkebygg bevare de historiske og arkitektoniske
>> endringer for ettertiden. Jeg synes løsningen med å beholde konturene
>> av vindusrammene i Våler kirke var meget smart. På den måten satte man
>> kirken i opprinnelig stand og viste at den har ikke alltid sett slik
>> ut som sin opprinnelige stand.
>>
>> Hva får deg til å bruke ord som vandalisme i denne sammenheng?
>
>Det at sætte vinduer i i 1800-tallet var udtryk for vandalisme. Det at
>bibeholde konturerne af en så den vandalisme virker uforståelig for mig.
Men nå lager du deg bare private meninger om ting. Saken er at da man
satte vinduer inn i veggen på 1800-tallet, var ikke det forbundet med
vandalisme i det hele tatt. Det hadde noe med hvordan folk på den tid
tenkte om kirkebygninger, og vinduene viser hvor mye folk allerede da
hadde endret seg fra overtroiske forestillinger. Du vet vel at det er
en helt spesiell grunn til at man i middelalderen ikke satte vinduer
eller andre åpninger i nordveggen til kirkene? Når man senere beholder
konturene av vindusrammene og setter veggen tilbake i opprinnelig
skikk, har heller ikke det noe med vandalisme å gjøre. Det har noe å
gjøre med å hvordan man synliggjør kirkens historie på.
Vidal
"Knut Klaveness Heidelberg" <khei...@NOTinUSEonline.no> skrev i en meddelelse
> Det virket unaturlig første gang jeg så folk
> bøye seg, men det virket også unaturlig første gang jeg så folk korse
> seg ved nattverden i evnag.-luth-kirker. For ikke å snakke om første
> gang jeg så inngangsprosesjoner i disse kirkene. Nå reagerer jeg ikke
> lenger på slike ting - ikke engang at konfirmatnene enkelte steder
> brukes som ministranter.
>
> Det kan da ikke være så forskjell på dagens kirkeliv i Danmark og i
> Norge?
Jeg kan da ikke sige, om det foregår i nogle kirker
i Danmark. Jeg har aldrig oplevet folk korse sig
i folkekirken. Mon den norske kirke er på vej væk
fra sit protestantiske grundlag?
> Vel, nå er jo ikoner mer enn ting. Det er liksom noe av poenget med
> det jeg forsøker å formidle. Et ikon har en funksjon som går ut over
> det tinglige og over i møtet med det guddommelige.
[...]
> Hva skal den ikke-kristne med ikoner? Til pynt? Det er selvsagt
> kristne som forholder seg til ikonet som et kommunikasjonsmiddel.
> Andre kan sikkert glede seg over et kunstverk. Og ikonet formidler jo
> nettopp ordet, for ordet er Kristus.
> Så hva er egentlig det problem du
> ser med ikoner? Er det det at du insisterer på å tingliggjøre ikonet?
> I så fall insisterer du på noe som ikke vedkommer ikonet som et
> liturgisk bilde.
Jeg er ved at have forstået ikonets funktion. Når
protestanter overhovedet reagerer på det, har det
jo med at gøre at det tangere mystik at forlene *ting*
med de åndelige materier, så at sige, når ting dog
hverken kan se, høre eller tale.
> Det
> er nemlig ikke du eller jeg som bestemmer hva et ikon er for noe, men
> det er vår oppgave å betrakte ikonet med respekt for det det
> representerer og vi bør kunne ære det det viser til, nemlig Kristus.
> Jeg forstår ikke at danske protestanter skulle ha noen problemer her.
Du finder nok ikke mange protestanter, der vil acceptere
at ikoner har den betydning, de har for katolikker/ortodokse.
Vi er uenige om, hvad nu denne eller hin genstand har af
betydningsindhold. Protestanterne vil ikke respektere ikonet
for andet end dets æstetiske, og måske økonomiske værdi.
Men vi kan stadig respektere, at ikonet har denne værdi for
nogle mennesker.
Mit oprindelige indlæg var ikke ment som et angreb på
ideen om ikoner, men var udelukkende ment som en undren
over den tankegang, at billeder kan fortjene en religiøst
betinget respekt. Ikonet er, for mig og for de fleste protestanter
vil jeg tro, en genstand, en ting.
Du har gjort mig meget klogere på, at man kan se
det anderledes, uden det dog har ændret min undren.
[...]
> Også et ikon har et språk. Visste du ikke det?
Nej, men jeg kan snart forestille mig hvadsomhelst.
> >Det kan vel ikke undre dig, at ikke-katolikker/ortodokse kan
> >tage fejl?
>
> Det som underer meg er at du mener å tro at et kommunikasjonsmiddel
> som viser veien til Kristus, kan ta feil. Det forunderer meg virkelig.
Og det, som undrer mig, er at et stykke træ med maling på
kan opfattes som et kommunikationsmiddel i forbindelse
med troen.
Så lad os mødes i denne gensidige undren.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Per Rønne
> Men nå lager du deg bare private meninger om ting. Saken er at da man
> satte vinduer inn i veggen på 1800-tallet, var ikke det forbundet med
> vandalisme i det hele tatt.
Ingen vandal opfatter vel sig selv som vandal? Ikke desto mindre var det
udtryk for vandalisme.
Knut Klaveness Heidelberg
wrote:
>Knut Klaveness Heidelberg <khei...@NOTinUSEonline.no> wrote:
>
>> Men nå lager du deg bare private meninger om ting. Saken er at da man
>> satte vinduer inn i veggen på 1800-tallet, var ikke det forbundet med
>> vandalisme i det hele tatt.
>
>Ingen vandal opfatter vel sig selv som vandal? Ikke desto mindre var det
>udtryk for vandalisme.
Ja ja, har du gjort deg opp en mening så har du visst gjort deg opp en
mening. Takk for praten.
Knut Klaveness Heidelberg
wrote:
>Så lad os mødes i denne gensidige undren.
Enig.