Russisk Kirke kontakter Paven (0279)

7 views
Skip to first unread message

Kall, Mogens

unread,
Dec 23, 2002, 7:36:25 AM12/23/02
to
DR1 TextTV s 150 man 23 dec (2002, CET) 11:43.20

Russisk Kirke kontakter Paven

Ledereb af den ortodokse russiske Kirke
har sendt Paven i Rom et julebrev,
hvori han opfordrer til at de to kirker
genoptager deres forbindelser.

- Lad os genoptage vore broderlige kon-
takter og sende en hilsen til den gud-
dommelige søn, som blev sat på jorden
for vor skyld, skriver patriarken
Alexis II til pave Johannes Poul II.

Forholdet mellem de to store kirker
blev voldsomt belastet, da paven i
februar besluttede at skabe fire nye
stifter i Rusland. Det blev af den
ortodokse russiske kirke opfattet som
bevis på, at den katolske kirke vil
missionere i Rusland.
--- END of News -----------------------------

Ikke alene for disse beder Jeg, men også for dem,
som ved deres ord kommer til tro på Mig,

at de alle må være ét, ... så verden må tro,
at Du (Himmelske Fader) har sendt Mig.

(John 17,20-23)

Glædelig jul.
Merry Christmas.


Guds fred (til alt Hans folk)
Peace-from-God (to all His people)

with love from
Mogens Kall
The servant of Michael

Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm

Jump-Address:
http://forum.giraffen.dk

Husk også (hvis interesse haves)...

DR2 sender: Jesus - Guds søn
22. dec. Søndag (1:3) kl. 19.55
29. dec. Søndag (2:3) kl. 20.00
05. jan. Søndag (3:3) kl. 20.00

Return-Address:
dk.livssyn.kristendom\Ordet (2002-09-30, CET 15:29)
---------------------------------------------------------

Internal:

Deadline (News-input-from-dk.livssyn.kristendom):
2002-12-23, Monday, CET 12:xx

Filters (Blokerede Interrupts / Boycott's):
Rasmus Underbjerg Pinnerup, pinn...@privat.dk

File-name:
Russisk Kirke kontakter Paven (0279)

This file has been send to
dk.livssyn.kristendom

Time for OUTPUT:
2002-12-23, Monday, CET 13:36


Børge Højlund Jensen

unread,
Dec 23, 2002, 7:43:52 AM12/23/02
to

"Kall, Mogens" <mogen...@12move.dk> skrev i en meddelelse
news:vrDN9.12378$Hl6.1...@news010.worldonline.dk...

> DR1 TextTV s 150 man 23 dec (2002, CET) 11:43.20
>> at de alle må være ét, ... så verden må tro,
> at Du (Himmelske Fader) har sendt Mig.
>
> (John 17,20-23)
Ja . jeg beder også om at vi alle må være et, men jeg ønsker ikke kommer
under paven.
Hvor meget ønsker de katolske kirker enhed i ånden med de evangeliske kirker
?

--
Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
Se min Hjemmeside
http://www.nydheder.subnet.dk/

eller http://www.kbc.dk KBC.
http://teenhopeline.1444.net teen hope line.
http://www27.brinkster.com/bibelv/index.htm Bibelværkstedet .


Anders Peter Johnsen

unread,
Dec 23, 2002, 2:02:12 PM12/23/02
to
"Børge Højlund Jensen" <b-...@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3e070507$0$35871$edfa...@dread15.news.tele.dk...

>
> "Kall, Mogens" <mogen...@12move.dk> skrev i en meddelelse
> news:vrDN9.12378$Hl6.1...@news010.worldonline.dk...
> > DR1 TextTV s 150 man 23 dec (2002, CET) 11:43.20
> >> at de alle må være ét, ... så verden må tro,
> > at Du (Himmelske Fader) har sendt Mig.
> >
> > (John 17,20-23)
> Ja . jeg beder også om at vi alle må være et, men jeg ønsker ikke kommer
> under paven.
> Hvor meget ønsker de katolske kirker enhed i ånden med de evangeliske
kirker
> ?

Det er vist enhed i paven og traditionen, ikke i Ånden, de ønsker....

--
Mvh
Anders Peter Johnsen


Kevin Edelvang

unread,
Dec 23, 2002, 7:39:55 PM12/23/02
to
Anders Peter Johnsen wrote:

> Det er vist enhed i paven og traditionen, ikke i Ånden, de ønsker....

Undskyld, jeg er bramfri, men når du har sat dig så ufattelig lidt ind i
sagerne, virker det meget dumt, det du siger her.

Du beskylder konstant katolikker for at planlægge fæle angreb på dig og
Luther, men bestiller ikke andet selv, end konstant at kaste floskler og
luthers-fundamentalistiske fordomme om katolikker på bordet.

Og til Børge: Katolikker ønsker lige så meget som protestanter, at alle
kristne igen en dag må blive fuldt forenede. Vi anser de fleste
protestantiske kirkesamfund som værende "fæller i troen" og som en del
af samme kirke, som os.

De eneste kirkesamfund, som den katolske kirke ikke føler sig i
trosfællesskab med er dem, der lærer anderledes om Gud, end bibelen og
de fleste kristne kirker gør. F.eks. dem, der benægter Jesu guddom,
eller dem, der ikke døber i den treenige Guds navn.

Mvh
Kevin Edelvang

Børge Højlund Jensen

unread,
Dec 24, 2002, 2:21:25 AM12/24/02
to

"Kevin Edelvang" <ba...@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:au8af6$seg$1...@sunsite.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:
Kære Kevin .
Hvis det du siger gælder for den katolske kirke bliver jeg glad ,
Gud velsigne dig

Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
Se min Hjemmeside
http://www.nydheder.subnet.dk/


__________________________________________________________________ Børge
Jensen ICQ#: 107634963 Current ICQ status: + More ways to contact me
__________________________________________________________________


Anders Peter Johnsen

unread,
Dec 24, 2002, 3:54:11 AM12/24/02
to
"Kevin Edelvang" <ba...@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:au8af6$seg$1...@sunsite.dk...

> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> > Det er vist enhed i paven og traditionen, ikke i Ånden, de ønsker....
>
> Undskyld, jeg er bramfri, men når du har sat dig så ufattelig lidt ind i
> sagerne, virker det meget dumt, det du siger her.

Nå.

> Du beskylder konstant katolikker for at planlægge fæle angreb på dig og
> Luther, men bestiller ikke andet selv, end konstant at kaste floskler og
> luthers-fundamentalistiske fordomme om katolikker på bordet.

Ja? Hvordan kan man i øvrigt være "Luthersk-fundamentalistisk"?

> Og til Børge: Katolikker ønsker lige så meget som protestanter, at alle
> kristne igen en dag må blive fuldt forenede. Vi anser de fleste
> protestantiske kirkesamfund som værende "fæller i troen" og som en del
> af samme kirke, som os.

...Og du glemmer jo bar elige at forælle Børge at "den samme kirke som os"
betyder Den Katolske Kirke, og at I således ikke fuldt ud vil anerkende
evangeliske trossamfunds selvstændighed?

> De eneste kirkesamfund, som den katolske kirke ikke føler sig i
> trosfællesskab med er dem, der lærer anderledes om Gud, end bibelen og
> de fleste kristne kirker gør. F.eks. dem, der benægter Jesu guddom,
> eller dem, der ikke døber i den treenige Guds navn.

Spændende: I søger enhed med protestanter, men vil ikke have noget med
f.eks. Jehovas Vidner at gøre? Hvad blev der pludselig af den forkromede
ideologi om "een flok, een hyrde"? (Hvis det lyder bekendt er det fordi
Adolf Hitler omskrev den...)

Kevin Edelvang

unread,
Dec 24, 2002, 6:32:56 AM12/24/02
to
Anders Peter Johnsen wrote:

> ...Og du glemmer jo bar elige at forælle Børge at "den samme kirke
> som os" betyder Den Katolske Kirke, og at I således ikke fuldt ud vil
> anerkende evangeliske trossamfunds selvstændighed?

Absurde påstande bliver ikke mere sande af, at du gentager dem igen og
igen.

> Spændende: I søger enhed med protestanter, men vil ikke have noget med
> f.eks. Jehovas Vidner at gøre?

Lige så lidt, som protestantiske kirkesamfund vil have med JV at gøre.
Ingen af os anerkender dem som kristne. Naturligvis skal evangeliet
prædikes for dem, men det foregår i princippet på samme måde, som
overfor muslimer, jøder og andet godtfolk, der ikke er med i den kristne
familie.

Mvh
Kevin Edelvang

Odd-Arild Knutsen

unread,
Dec 27, 2002, 4:41:45 PM12/27/02
to

"Anders Peter Johnsen" <ande...@mail.dk> skrev i melding
news:3e075db5$0$35875$edfa...@dread15.news.tele.dk...

> Det er vist enhed i paven og traditionen, ikke i Ånden, de ønsker....


..slik taler et ektefødt barn av fariseernes døde tro.
Protestantene kjenner ikke Herren og forsøker med alle
midler å forhindre at andre får kjennskap til Ham.

Slutt å dyrke dere selv og begynn å dyrke den Ene Sanne
Gud slik alle de ortodokse troende gjør!!

mvh
OAK


Per Rønne

unread,
Dec 27, 2002, 10:32:17 PM12/27/02
to
Anders Peter Johnsen <ande...@mail.dk> wrote:

> Spændende: I søger enhed med protestanter, men vil ikke have noget med
> f.eks. Jehovas Vidner at gøre?

Fordi de er arianere? Fordi de kræver at selv børn skal begå [passivt]
selvmord snarere end at modtage blod - en forkrampet fortolkning af
jødedommens kosher-lære?

Folkekirkens biskopper anerkender ikke JV som kristne.

Og mormonerne? Polyteistiske monolatrikere naturligvis heller ikke.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

Anders Peter Johnsen

unread,
Dec 28, 2002, 5:36:00 AM12/28/02
to
"Per Rønne" <per....@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:1fnvwb9.r4ocuk1mkbf72N%per....@invalid.dk...

> Anders Peter Johnsen <ande...@mail.dk> wrote:
>
> > Spændende: I søger enhed med protestanter, men vil ikke have noget med
> > f.eks. Jehovas Vidner at gøre?
>
> Fordi de er arianere? Fordi de kræver at selv børn skal begå [passivt]
> selvmord snarere end at modtage blod - en forkrampet fortolkning af
> jødedommens kosher-lære?

Helt enig i dèn opfattelse, men ikke desto mindre lyder det vandet at
argumentere for "kristnes enhed" når Jehovas Vidner og SDH'ere, der da mig
bekendt opfatter sig selv som kristne, ikke medregnes.

De burde da i lige så høj grad søges "bragt tilbage til folden", set ud fra
et katolsk synspunkt?

Per Rønne

unread,
Dec 28, 2002, 5:43:41 AM12/28/02
to
Anders Peter Johnsen <ande...@mail.dk> wrote:

> De burde da i lige så høj grad søges "bragt tilbage til folden", set ud fra
> et katolsk synspunkt?

De burde konvertere /til/ kristendommen - er nok synspunktet.

Anders Peter Johnsen

unread,
Dec 28, 2002, 5:47:13 AM12/28/02
to
"Odd-Arild Knutsen" <oakn...@online.no> skrev i en meddelelse
news:CO3P9.4549$CG6....@news4.e.nsc.no...

>
> "Anders Peter Johnsen" <ande...@mail.dk> skrev i melding
> news:3e075db5$0$35875$edfa...@dread15.news.tele.dk...
>
> > Det er vist enhed i paven og traditionen, ikke i Ånden, de ønsker....
>
>
> ..slik taler et ektefødt barn av fariseernes døde tro.

Slig taler en tilhænger af troen på gold gerningsretfærdighed?

> Protestantene kjenner ikke Herren og forsøker med alle
> midler å forhindre at andre får kjennskap til Ham.

Sikke dog noget ævl.

> Slutt å dyrke dere selv og begynn å dyrke den Ene Sanne
> Gud slik alle de ortodokse troende gjør!!

Du beholder bare dine patriarker og dine ikoner, så koncentrerer jeg mig om
Jesus, tak?

Kevin Edelvang

unread,
Dec 28, 2002, 8:18:59 AM12/28/02
to
Anders Peter Johnsen wrote:

> "Odd-Arild Knutsen" <oakn...@online.no> skrev

>> Slutt å dyrke dere selv og begynn å dyrke den Ene Sanne
>> Gud slik alle de ortodokse troende gjør!!

Sikke du kan! Intelligent og teologisk besindig! Tror du selv på, du kan
overbevise nogensomhelst på den måde?

Endnu en, der tror, han har patent på Gud.

> Du beholder bare dine patriarker og dine ikoner, så koncentrerer jeg
> mig om Jesus, tak?

Sikke du kan! Intelligent og teologisk besindig! Tror du selv på, du kan
overbevise nogensomhelst på den måde?

Endnu en, der tror, han har patent på Gud.

;-)

Mvh
Kevin Edelvang

Kevin Edelvang

unread,
Dec 28, 2002, 8:21:46 AM12/28/02
to
Anders Peter Johnsen wrote:

> Helt enig i dèn opfattelse, men ikke desto mindre lyder det vandet at
> argumentere for "kristnes enhed" når Jehovas Vidner og SDH'ere, der
> da mig bekendt opfatter sig selv som kristne, ikke medregnes.

> De burde da i lige så høj grad søges "bragt tilbage til folden", set
> ud fra et katolsk synspunkt?

Fra *alle* kristnes synspunkt må det da være et ønske, at disse sjæle
bliver kristne. Det er klart.

Men i princippet er de lige så lidt kristne som muslimer og andre.
Derfor er der ingen forhandlinger med dem mellemkirkeligt - ligesom der
er med andre kristne.

Mvh
Kevin Edelvang

Anders Peter Johnsen

unread,
Dec 28, 2002, 10:15:15 AM12/28/02
to
"Kevin Edelvang" <ba...@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e0da508$0$247$edfa...@dread12.news.tele.dk...

> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> > Du beholder bare dine patriarker og dine ikoner, så koncentrerer jeg
> > mig om Jesus, tak?
>
> Sikke du kan! Intelligent og teologisk besindig! Tror du selv på, du kan
> overbevise nogensomhelst på den måde?

"Svar på tiltale"? Jeg kan ikke lade være med at grine af, at han kritiserer
mig for præcis dèt, Luther kritiserede katolicismen for...Hvorledes Luthersk
Kristendom skulle være "farisæisk" er mig et mysterium, for den kalder sig
_netop_ evangelisk?

> Endnu en, der tror, han har patent på Gud.

Overhovedet ikke!

Hvis du lægger mærke til det, så har jeg ikke udtrykt tvivl om at katolikker
og ortodokse er kristne, jeg kritiserer blot teologien, midlerne og vejen.
Jeg mener ikke at vejen til Gud nødvendigvis går gennem kirkelige
autoriteter som paver eller patriarker, men gennem det personlige
Gudsforhold, som alle kristne immervæk må håbes at have sideløbende med - og
ikke i kraft af - deres kirkelige retning.

Derimod synes det Odd-Arild lidt svært overhovedet at acceptere protestanter
som kristne, fordi han vist er ortodoks?
Jeg kunne savne en sarkasmemarkør?

Kevin Edelvang

unread,
Dec 28, 2002, 10:55:20 AM12/28/02
to
Anders Peter Johnsen wrote:

> "Svar på tiltale"?

Jo, men en falden til hans niveau...

> Hvorledes Luthersk Kristendom skulle være "farisæisk" er mig et
> mysterium, for den kalder sig _netop_ evangelisk?

Farisærisme trives i bedste velgående i alle kristne kirker... Men vel
ikke mere i den protestantiske end i den ortodokse... Det er vi vist
lige gode om alle sammen.

> Derimod synes det Odd-Arild lidt svært overhovedet at acceptere
> protestanter som kristne, fordi han vist er ortodoks?

Jeg ved ikke, hvad han er... Men hans indlæg var i hvert fald helt ved
siden af, det har du ret i....

> Jeg kunne savne en sarkasmemarkør?

Årh hold op, du fik da en af mig ;-)

Mvh
Kevin Edelvang

Odd-Arild Knutsen

unread,
Dec 28, 2002, 3:23:39 PM12/28/02
to

"Anders Peter Johnsen" <ande...@mail.dk> skrev i melding
news:3e0d8125$0$35850$edfa...@dread15.news.tele.dk...

> Du beholder bare dine patriarker og dine ikoner, så koncentrerer jeg mig
om
> Jesus, tak?

Et godt bevis på den sterke innflytelsen Islam har på protestantene. Å
avvise ikonene er å avvise Guds fødsel i kjødet.


Andreas Falck

unread,
Dec 28, 2002, 3:47:53 PM12/28/02
to
Odd-Arild Knutsen <oakn...@online.no> skrev således i
news:nLnP9.4818$CG6....@news4.e.nsc.no:

>> Du beholder bare dine patriarker og dine ikoner, så koncentrerer
>> jeg mig om Jesus, tak?
>
> Et godt bevis på den sterke innflytelsen Islam har på
> protestantene. Å avvise ikonene er å avvise Guds fødsel i kjødet.

At afvise at ville tilbede billeder er at afvise Guds fødsel i kødet?

Har du nogen sinde tænkt på at ville indgå i dialog i stedet for at
slynge vilde påstande, uden nogen form for argumention, ud i den blå
luft?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

Odd-Arild Knutsen

unread,
Dec 28, 2002, 5:47:06 PM12/28/02
to

"Andreas Falck" <dew...@nullspam.invalid> skrev i melding
news:aul2lb$nhh$1...@dknews.tiscali.dk...

> At afvise at ville tilbede billeder er at afvise Guds fødsel i kødet?

Tilbe???
Vi tilber ikke bilder, men gir dem den ære de har krav på.

>
> Har du nogen sinde tænkt på at ville indgå i dialog i stedet for at
> slynge vilde påstande, uden nogen form for argumention, ud i den blå
> luft?

Hvorfor det?


Kevin Edelvang

unread,
Dec 28, 2002, 5:52:48 PM12/28/02
to
Odd-Arild Knutsen wrote:

> Å avvise ikonene er å avvise Guds fødsel i kjødet.

Hvorfor mener du det?

Mvh
Kevin Edelvang

Andreas Falck

unread,
Dec 28, 2002, 6:45:48 PM12/28/02
to
Odd-Arild Knutsen <oakn...@online.no> skrev således i
news:MRpP9.4746$Rc7....@news2.e.nsc.no:

>> Har du nogen sinde tænkt på at ville indgå i dialog i stedet for at
>> slynge vilde påstande, uden nogen form for argumention, ud i den
>> blå luft?
>
> Hvorfor det?

Ganske enkelt fordi dette er en debatgruppe!

Anders Peter Johnsen

unread,
Dec 28, 2002, 9:31:26 PM12/28/02
to
"Odd-Arild Knutsen" <oakn...@online.no> skrev i en meddelelse
news:nLnP9.4818$CG6....@news4.e.nsc.no...

Helt ærligt, så har jeg lidt svært ved at afgøre om du blot er ironisk eller
ligefrem rablende sindssyg?

Hvordan er det lige, du formår at sammenkæde troen på billeddyrkelse og
troen på Jesus Kristus? Mig bekendt er det første dybt hedensk og ugudeligt,
mens det andet selvfølgelig er påkrævet i Kristendommen (det er ligesom
selve definitionen på at være kristen!)

Nu du endelig kalder mig "farisæisk" (hvilket jo altså faktisk er en
temmelig _jødisk_ foreteelse), så behøver jeg vel ikke at minde dig om
forbudet mod dyrkelsen af vore egne hænders værk, som ganske naturligt
indgår i De Ti Bud, vel? Jeg vil MEGET gerne se dig fremføre noget som helst
bare nogenlunde dueligt bevis for at Jesus skulle bifalde, at man ligefrem
_tilbeder_ billeder af Ham - i stedet for Ham Selv - som Guddommelige?

Jeg synes da selv at ikoner er smukke, men du mener altså i ramme alvor at
man seriøst skal opfatte een eller anden middelmådig græsk ikonograf-fætters
skilderier som "vinduer til Den Guddommelige Verden" ud fra een eller anden
forskruet nyplatonistisk hulelignelses-ide? Så er min lokale glarmester -
som sælger små souvenirikoner - vist ligefrem stedet, hvor jeg kan skue
Herren? Gudfrimigvel...

Jeg håber så sandelig, at der er tale om ironi fra din side, men jeg savner
altså sarkasmemarkører!

Vidal

unread,
Dec 29, 2002, 5:16:48 AM12/29/02
to

"Kevin Edelvang" <ba...@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e0e2b86$0$171$edfa...@dread12.news.tele.dk...

> Odd-Arild Knutsen wrote:
>
> > Å avvise ikonene er å avvise Guds fødsel i kjødet.
>
> Hvorfor mener du det?

Odd-Arild plejer ikke at være tilbøjelig til at diskutere sine
synspunkter, end ikke med ligesindede.

Jeg tror, det er ortodoksien, der åbenbarer sit sande ansigt. ;-)

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard


Vidal

unread,
Dec 29, 2002, 7:48:53 AM12/29/02
to

"Odd-Arild Knutsen" <oakn...@online.no> skrev i en meddelelse news:MRpP9.4746$Rc7....@news2.e.nsc.no...

> "Andreas Falck" <dew...@nullspam.invalid> skrev i melding
> news:aul2lb$nhh$1...@dknews.tiscali.dk...

> > At afvise at ville tilbede billeder er at afvise Guds fødsel i kødet?
>
> Tilbe???

> Vi tilber ikke bilder, men gir dem den ære de har krav på.

Vil du ikke oplyse os stakkels vantro om, hvilken ære
et /billede/ har *krav* på.

Protestanter tilbeder ikke døde ting, så det kan være svært
for os at forstå, at døde ting har krav på veneration og i nogle
tilfælde tilbedelse.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard


Kevin Edelvang

unread,
Dec 29, 2002, 10:14:04 AM12/29/02
to
Vidal wrote:

> Odd-Arild plejer ikke at være tilbøjelig til at diskutere sine
> synspunkter, end ikke med ligesindede.
>
> Jeg tror, det er ortodoksien, der åbenbarer sit sande ansigt. ;-)

Internettet plejer at være et meget dårligt sted til at finde gode
repræsentanter for bestemte trosretninger. Det tror jeg, flere herinde
er eksempler på :-)

Mvh
Kevin Edelvang

Bo Warming

unread,
Dec 30, 2002, 12:08:31 AM12/30/02
to
"Anders Peter Johnsen" <ande...@mail.dk> wrote in message
news:3e0d8125$0$35850$edfa...@dread15.news.tele.dk...

> Du beholder bare dine patriarker og dine ikoner, så koncentrerer jeg
mig om
> Jesus, tak?

Der er kun én religion, selv om der er hundrede versioner af
dem.Bernard Shaw


Den kendsgerning, at en troende er lykkelige end en skeptiker, har ikke
større betydning for sagen end at en beruset mand er lykkeligere end en
ædru. Lykken ved lettroenhed er en billig og farlig følelse. Bernard
Shaw

Der er kun én sand moral for hver menneske: men hvert menneske har
ikke den samme sande moral. George Bernard Shaw

GODT NYTÅR - hvor kloning måske er lykkedes trods moraliserende tåbepave
og endnu værre Indre Missionske Hartling i Etisk Råd


Vidal

unread,
Dec 30, 2002, 4:51:10 AM12/30/02
to

"Bo Warming" <XUMPEY...@spammotel.com> skrev i en meddelelse news:9qQP9.7193$o32.1763@FE05...

> kloning måske er lykkedes

Hvad skal du med kloning, er det ikke nok, du har spredt din
sæd over det ganske land?

Kan du ikke selv se det rædselsfulde i en flok ægte Warming
kopier, der breder sig en masse i nyhedsgrupperne? Det kan
vist få selv den bedste til at gyse. :-)

Du ville ikke selv få et ben til jorden, hvilket måske er det alller-
værste?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard


Vidal

unread,
Dec 30, 2002, 4:34:16 PM12/30/02
to

"Kevin Edelvang" <ba...@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e0f1185$0$224$edfa...@dread12.news.tele.dk...

> Internettet plejer at være et meget dårligt sted til at finde gode
> repræsentanter for bestemte trosretninger. Det tror jeg, flere herinde
> er eksempler på :-)

He, he, ingen nævnt, ingen glemt...

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard


Odd-Arild Knutsen

unread,
Jan 1, 2003, 8:40:33 PM1/1/03
to

"Andreas Falck" <dew...@nullspam.invalid> skrev i melding
news:auld45$ogi$1...@dknews.tiscali.dk...

> Ganske enkelt fordi dette er en debatgruppe!

Det plager ingen andre


Odd-Arild Knutsen

unread,
Jan 1, 2003, 8:47:42 PM1/1/03
to

"Vidal" <vi...@worldonline.dk> skrev i melding
news:aumqo5$rbg$1...@dknews.tiscali.dk...

> Vil du ikke oplyse os stakkels vantro om, hvilken ære
> et /billede/ har *krav* på.

Det kan jeg ikke

> Protestanter tilbeder ikke døde ting, så det kan være svært
> for os at forstå, at døde ting har krav på veneration og i nogle
> tilfælde tilbedelse.

Gud har skapt alle "døde" ting
Kristus brukte selv døde ting i de mirakler han utførte
De første kristne brukte relikvier av apostlene
Du er selv et ikon
For alle protestanter som som søtt hevder at de tror
på Bibelen (som om dere forstod den!), må det jo
være betryggende å vite at alt dette er fra Skriften.

mvh
OAK

Odd-Arild Knutsen

unread,
Jan 1, 2003, 8:48:15 PM1/1/03
to

"Kevin Edelvang" <ba...@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i melding
news:3e0e2b86$0$171$edfa...@dread12.news.tele.dk...

> Odd-Arild Knutsen wrote:
>
> > Å avvise ikonene er å avvise Guds fødsel i kjødet.
>
> Hvorfor mener du det?

Fordi det er Kirkens Tro


Odd-Arild Knutsen

unread,
Jan 1, 2003, 8:49:21 PM1/1/03
to

"Vidal" <vi...@worldonline.dk> skrev i melding
news:aumhr4$qi8$1...@dknews.tiscali.dk...

> Jeg tror, det er ortodoksien, der åbenbarer sit sande ansigt.

Du har sannelig ikke forstått, hva troen er.......


Odd-Arild Knutsen

unread,
Jan 1, 2003, 8:50:25 PM1/1/03
to

"Kevin Edelvang" <ba...@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i melding
news:3e0f1185$0$224$edfa...@dread12.news.tele.dk...

> Internettet plejer at være et meget dårligt sted til at finde gode
> repræsentanter for bestemte trosretninger. Det tror jeg, flere herinde
> er eksempler på :-)

Helt enig, jeg er et meget dårlig eksempel på de troende.


Odd-Arild Knutsen

unread,
Jan 1, 2003, 8:58:46 PM1/1/03
to

"Anders Peter Johnsen" <ande...@mail.dk> skrev i melding
news:3e0e5e75$0$35811$edfa...@dread15.news.tele.dk...

> > Et godt bevis på den sterke innflytelsen Islam har på protestantene.
> > Å avvise ikonene er å avvise Guds fødsel i kjødet.
>
> Helt ærligt, så har jeg lidt svært ved at afgøre om du blot er ironisk
eller
> ligefrem rablende sindssyg?

Siden jeg mangler ironi når det kommer til troen, må jeg ha gått fra
forstanden. Ordet om korset er en dårskap for verden,
ja det å tro ER en dårskap. Heller en dåre i Kristus, enn
verdens visdom.

>
> Hvordan er det lige, du formår at sammenkæde troen på billeddyrkelse og
> troen på Jesus Kristus? Mig bekendt er det første dybt hedensk og
ugudeligt,
> mens det andet selvfølgelig er påkrævet i Kristendommen (det er ligesom
> selve definitionen på at være kristen!)

Og den som bruker det gammeltestamentlige billeforbudet mot de troende idag,
har i selve verket avvist troen på inkarnasjonen. For det som er umulig (å
fremstille bilder av Gud), har Gud selv gjort mulig.
Gud ble menneske for at mennesket skulle bli Gud.
Det går en rød tråd fra fariseernes hårde hjerter, via ikonoklastene og
muslimene til dagens protestanter.

> Jeg synes da selv at ikoner er smukke, men du mener altså i ramme alvor at
> man seriøst skal opfatte een eller anden middelmådig græsk
ikonograf-fætters
> skilderier som "vinduer til Den Guddommelige Verden" ud fra een eller
anden
> forskruet nyplatonistisk hulelignelses-ide? Så er min lokale glarmester -
> som sælger små souvenirikoner - vist ligefrem stedet, hvor jeg kan skue
> Herren? Gudfrimigvel...

Hårde hjerter kan bare Gud varme

Kevin Edelvang

unread,
Jan 1, 2003, 9:07:16 PM1/1/03
to
Odd-Arild Knutsen wrote:

>>> Å avvise ikonene er å avvise Guds fødsel i kjødet.

>> Hvorfor mener du det?

> Fordi det er Kirkens Tro

Nu er "Kirken" jo for det første flere ting. Selv er jeg fx katolik :-)

Men det jeg mente var, om du evt. kunne uddybe. Altså, *hvorfor* er
afvisning af ikoner = afvisning af Guds inkarnation?

Hænger ikonopfattelsen *så* tæt sammen med inkarnationsteologien?

Kan du ikke forklare det, må du i det mindte komme med en henvisning til
et læreskrift af en eller anden art.

Mvh
Kevin Edelvang

Andreas Falck

unread,
Jan 2, 2003, 4:23:42 AM1/2/03
to
Odd-Arild Knutsen <oakn...@online.no> skrev således i
news:nMMQ9.6250$Rc7.1...@news2.e.nsc.no:

>> Ganske enkelt fordi dette er en debatgruppe!
>
> Det plager ingen andre

Andre har jo også gjort opmærksom derpå!

Godt nytår, også til dig.

--


Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093

Se mit nye forsøg på at lave en kristen hjemmeside :
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/test/

Knut Klaveness Heidelberg

unread,
Jan 2, 2003, 4:39:07 AM1/2/03
to

Nå er det vel like før du begynner å si: Sannelig, sannelig, du har
ikke forstått hva troen er.

;-))))


Saluton, Knut
---
TTT norvegia: http://www.nffo.no/generator.asp
Retposxto: heide...@operamail.com (legota cxiumonata)

Nifonov no longer possessed a left leg, but he only
discovered it on the following day. (V. Panova: The Train.)

Vidal

unread,
Jan 2, 2003, 4:05:27 PM1/2/03
to

"Odd-Arild Knutsen" <oakn...@online.no> skrev i en meddelelse news:4TMQ9.6252$Rc7.1...@news2.e.nsc.no...

>
> "Vidal" <vi...@worldonline.dk> skrev i melding
> news:aumqo5$rbg$1...@dknews.tiscali.dk...

> > Vil du ikke oplyse os stakkels vantro om, hvilken ære
> > et /billede/ har *krav* på.

> Det kan jeg ikke

Nej, det forstås.

> > Protestanter tilbeder ikke døde ting, så det kan være svært
> > for os at forstå, at døde ting har krav på veneration og i nogle
> > tilfælde tilbedelse.

> Gud har skapt alle "døde" ting

Jo, men det får vel ikke dig til at kysse mus og
rotter, som også er Guds herlige skabninger.

> Du er selv et ikon

Nudansk ordbog (Politiken)

Ikon: 1. et religiøst billede i den græskkatolske kirke med Maria,
Kristus el. andre hellige personer som motiv, malet på træ
og dekoreret med beslag af ornamenteret metalblik

2. et billede som har en betydning, og som ligner det det betegner
·
3. en person som står som repræsentant for noget, og som
man ser op til

Jeg går ud fra det er den tredje betydning, du tænker på :-)

> For alle protestanter som som søtt hevder at de tror
> på Bibelen (som om dere forstod den!), må det jo
> være betryggende å vite at alt dette er fra Skriften.

Jeg tror ikke på Biblen, jeg tror på Gud. Jeg ved ikke
om nogen tror på Biblen, det er en ny tanke for mig.

Hvad er forskellen på Biblen og Skriften, som du
forstår det?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard


Vidal

unread,
Jan 2, 2003, 4:05:58 PM1/2/03
to

"Odd-Arild Knutsen" <oakn...@online.no> skrev i en meddelelse news:DUMQ9.6254$Rc7.1...@news2.e.nsc.no...

>
> "Vidal" <vi...@worldonline.dk> skrev i melding
> news:aumhr4$qi8$1...@dknews.tiscali.dk...

> Du har sannelig ikke forstått, hva troen er.......

Nej, og det er sandeligt en skam, du ikke kan forklare
den ret

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard


Anders Peter Johnsen

unread,
Jan 2, 2003, 4:28:40 PM1/2/03
to
"Odd-Arild Knutsen" <oakn...@online.no> skrev i en meddelelse
news:t1NQ9.6257$Rc7.1...@news2.e.nsc.no...

>
> "Anders Peter Johnsen" <ande...@mail.dk> skrev i melding
> news:3e0e5e75$0$35811$edfa...@dread15.news.tele.dk...
>
> > > Et godt bevis på den sterke innflytelsen Islam har på protestantene.
> > > Å avvise ikonene er å avvise Guds fødsel i kjødet.
> >
> > Helt ærligt, så har jeg lidt svært ved at afgøre om du blot er ironisk
> eller
> > ligefrem rablende sindssyg?
>
> Siden jeg mangler ironi når det kommer til troen, må jeg ha gått fra
> forstanden. Ordet om korset er en dårskap for verden,
> ja det å tro ER en dårskap. Heller en dåre i Kristus, enn
> verdens visdom.

Vi taler IKKE her om Korset, men om tilbedelsen af billeder af af Gud.

Lige siden Israelitterne med Aron i spidsen kvajede sig gevaldigt ved Sinaj
og støbte en Guldkalv, har dyrkelsen af billeder mig bekendt ikke været
kompatibel med hverken jødisk eller kristen tro. Og DERFOR heller ikke
muslimsk, men du vender jo tingene på hovedet anakronistisk?

> > Hvordan er det lige, du formår at sammenkæde troen på billeddyrkelse og
> > troen på Jesus Kristus? Mig bekendt er det første dybt hedensk og
> ugudeligt,
> > mens det andet selvfølgelig er påkrævet i Kristendommen (det er ligesom
> > selve definitionen på at være kristen!)
>
> Og den som bruker det gammeltestamentlige billeforbudet mot de troende
idag,
> har i selve verket avvist troen på inkarnasjonen.

Jeg fatter ikke denne sammenkobling?
Jesus var jo NETOP et levende menneske, og ikke bare eet eller andet
todimensionelt håndmaleri eller en stenstøtte!

> For det som er umulig (å
> fremstille bilder av Gud), har Gud selv gjort mulig.

Hvor siger Jesus dette? Hvis Han altså overhovedet gør? Signerede Han selv
billeder til "sine fans" eller sådan noget?

> Gud ble menneske for at mennesket skulle bli Gud.

Jeg synes det lugter slemt af "Luciferhybris"...

Det eneste jeg ønsker mig af Gud (Jesus og Helligånden inklusive) er Hans
tilgivelse og accept, ikke at _blive_ Ham, for det vil jeg menneske da
aldrig nogensinde kunne administrere? Jeg mener at det er _forsoning_, det
handler om...ikke "magtovertagelse".

> Det går en rød tråd fra fariseernes hårde hjerter, via ikonoklastene og
> muslimene til dagens protestanter.

...Og der går en rød tråd fra Guldkalven til ikondyrkere?

> > Jeg synes da selv at ikoner er smukke, men du mener altså i ramme alvor
at
> > man seriøst skal opfatte een eller anden middelmådig græsk
> ikonograf-fætters
> > skilderier som "vinduer til Den Guddommelige Verden" ud fra een eller
> anden
> > forskruet nyplatonistisk hulelignelses-ide? Så er min lokale
glarmester -
> > som sælger små souvenirikoner - vist ligefrem stedet, hvor jeg kan skue
> > Herren? Gudfrimigvel...
>
> Hårde hjerter kan bare Gud varme

Er det mit eller dit hjerte, der er "hårdt" her?

Odd-Arild Knutsen

unread,
Jan 2, 2003, 4:47:23 PM1/2/03
to
> Godt nytår, også til dig.

Takk ,men det nye året begynnte for flere måneder siden:-)


Odd-Arild Knutsen

unread,
Jan 2, 2003, 4:54:46 PM1/2/03
to

"Vidal" <vi...@worldonline.dk> skrev i melding
news:av29it$rjc$2...@dknews.tiscali.dk...


> Jo, men det får vel ikke dig til at kysse mus og
> rotter, som også er Guds herlige skabninger.

Jeg hadde en kjælerotte en gang, jeg kysset den gjerne jeg.

>
> > Du er selv et ikon

> 3. en person som står som repræsentant for noget, og som
> man ser op til
>
> Jeg går ud fra det er den tredje betydning, du tænker på :-)

Nei, jeg ser ikke opp til deg, som du kanskje har forstått,
så det var ikke det jeg mente.

> Jeg tror ikke på Biblen, jeg tror på Gud. Jeg ved ikke
> om nogen tror på Biblen, det er en ny tanke for mig.
>
> Hvad er forskellen på Biblen og Skriften, som du
> forstår det?

Skriften og Bilelen er ett og det samme, dog har protestantene redusert den
sørgelig.


Odd-Arild Knutsen

unread,
Jan 2, 2003, 4:56:23 PM1/2/03
to

"Knut Klaveness Heidelberg" <khei...@NOTinUSEonline.no> skrev i melding
news:j2281v4dseiak0m43...@4ax.com...

> Nå er det vel like før du begynner å si: Sannelig, sannelig, du har
> ikke forstått hva troen er.

Nei, orker ikke å skrive det to ganger.


Odd-Arild Knutsen

unread,
Jan 2, 2003, 4:56:53 PM1/2/03
to

"Vidal" <vi...@worldonline.dk> skrev i melding
news:av29is$rjc$1...@dknews.tiscali.dk...

> Nej, og det er sandeligt en skam, du ikke kan forklare
> den ret

Ja det er det


Odd-Arild Knutsen

unread,
Jan 2, 2003, 5:06:13 PM1/2/03
to

"Anders Peter Johnsen" <ande...@mail.dk> skrev i melding
news:3e14af00$0$192$edfa...@dread14.news.tele.dk...

> Vi taler IKKE her om Korset, men om tilbedelsen af billeder af af Gud.

Gud er ånd, Israel kunne ikke lage bilder av Gud da ingen kjente hans
skikkelse. Men det som er umulig for mennesket
har Gud gjort mulig.

>
> Lige siden Israelitterne med Aron i spidsen kvajede sig gevaldigt ved
Sinaj
> og støbte en Guldkalv, har dyrkelsen af billeder mig bekendt ikke været
> kompatibel med hverken jødisk eller kristen tro. Og DERFOR heller ikke
> muslimsk, men du vender jo tingene på hovedet anakronistisk?

Muslimene adopterte fariseernes vranglære og gjorde den til sin.


> Jeg fatter ikke denne sammenkobling?
> Jesus var jo NETOP et levende menneske, og ikke bare eet eller andet
> todimensionelt håndmaleri eller en stenstøtte!

Nettopp! Gud i fysisk skikkelse, så israel fikk se Gud med sine egne øyne.

>
> > For det som er umulig (å
> > fremstille bilder av Gud), har Gud selv gjort mulig.
>
> Hvor siger Jesus dette?

Det er selve kjernen i kristendommen

Hvis Han altså overhovedet gør? Signerede Han selv
> billeder til "sine fans" eller sådan noget?

Kristus lagde selv det første ikon, til kongen av Edessa.

> Det eneste jeg ønsker mig af Gud (Jesus og Helligånden inklusive) er Hans
> tilgivelse og accept, ikke at _blive_ Ham, for det vil jeg menneske da
> aldrig nogensinde kunne administrere? Jeg mener at det er _forsoning_, det
> handler om...ikke "magtovertagelse".

Augustinsk tankegods er ikke Kirkens tro

> ...Og der går en rød tråd fra Guldkalven til ikondyrkere?

Nei


> Er det mit eller dit hjerte, der er "hårdt" her?

Begges vil jeg tro


Odd-Arild Knutsen

unread,
Jan 2, 2003, 5:09:14 PM1/2/03
to

"Kevin Edelvang" <ba...@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i melding
news:av06uj$j78$1...@sunsite.dk...

> Nu er "Kirken" jo for det første flere ting. Selv er jeg fx katolik :-)

Nei, Kirken er Kristi legeme

> Hænger ikonopfattelsen *så* tæt sammen med inkarnationsteologien?

Ja

>
> Kan du ikke forklare det, må du i det mindte komme med en henvisning til
> et læreskrift af en eller anden art.

Som katolikk må du da kjenne til det syvende ekumeniske kirkemøtets
beslutninger?


Andreas Falck

unread,
Jan 2, 2003, 5:08:41 PM1/2/03
to
Odd-Arild Knutsen <oakn...@online.no> skrev således i
news:Sy2R9.6564$Rc7.1...@news2.e.nsc.no:

>> Godt nytår, også til dig.
>
> Takk ,men det nye året begynnte for flere måneder siden:-)

Jeps kirkeåret, men ikke det profane solkalenderår ;-)

Andreas Falck

unread,
Jan 2, 2003, 5:16:01 PM1/2/03
to
Odd-Arild Knutsen <oakn...@online.no> skrev således i
news:oM2R9.6575$Rc7.1...@news2.e.nsc.no:

[ ... ]


>> Hænger ikonopfattelsen *så* tæt sammen med inkarnationsteologien?
>
> Ja

Og dermed kan du jo så heller ikke bortforklare at i al fald din form
for ortodoks tro tilbeder ikoner! - For jeg kan kun forstå din
ordknappe udmelding således at du tror at jeg Jesus er "inkarneret" i
disse ikoner?

Kevin Edelvang

unread,
Jan 2, 2003, 5:31:42 PM1/2/03
to
Anders Peter Johnsen wrote:

> ...Og der går en rød tråd fra Guldkalven til ikondyrkere?

Dog ikke. Men jeg forstår da godt, hvorfor nogen skulle finde på at
blive ikonoklast, sådan som Odd-Arild opfører sig.

Mvh
Kevin Edelvang

Knut Klaveness Heidelberg

unread,
Jan 3, 2003, 5:09:57 AM1/3/03
to

He he he, det holder med én: Sannelig, du har ikke forstått hva troen
er.


Anders Peter Johnsen

unread,
Jan 3, 2003, 10:25:12 AM1/3/03
to
"Odd-Arild Knutsen" <oakn...@online.no> skrev i en meddelelse
news:IJ2R9.6574$Rc7.1...@news2.e.nsc.no...

>
> "Anders Peter Johnsen" <ande...@mail.dk> skrev i melding
> news:3e14af00$0$192$edfa...@dread14.news.tele.dk...
>
> > Vi taler IKKE her om Korset, men om tilbedelsen af billeder af af Gud.
>
> Gud er ånd, Israel kunne ikke lage bilder av Gud da ingen kjente hans
> skikkelse. Men det som er umulig for mennesket
> har Gud gjort mulig.

Jeg kan stadig ikke se at Jesus skulle opfordre til tilbedelse af billeder
af Sig Selv?

> > Lige siden Israelitterne med Aron i spidsen kvajede sig gevaldigt ved
> Sinaj
> > og støbte en Guldkalv, har dyrkelsen af billeder mig bekendt ikke været
> > kompatibel med hverken jødisk eller kristen tro. Og DERFOR heller ikke
> > muslimsk, men du vender jo tingene på hovedet anakronistisk?
>
> Muslimene adopterte fariseernes vranglære og gjorde den til sin.

Nu var det sådan set ikke kun farisæerne, men en lang række jødiske
profeter, helt tilbage til Moses (tjek De Ti Bud), der _konsekvent_ var imod
tilbedelsen af billeder/billedstøtter!

Hvordan formår du pludselig at vende det til et _krav_?

> > Jeg fatter ikke denne sammenkobling?
> > Jesus var jo NETOP et levende menneske, og ikke bare eet eller andet
> > todimensionelt håndmaleri eller en stenstøtte!
>
> Nettopp! Gud i fysisk skikkelse, så israel fikk se Gud med sine egne øyne.

Det er i denne sammenhæng lidt spøjst at tænke på Esajas profeti om "den
lidende Herrens Tjener", som er en ganske undselig person af ydre...

Jeg mener at der er tale om at Guds Ånd var "camoufleret" i Jesu Skikkelse,
da det er direkte farligt at skue Gud i al Sin Vælde. Her henviser jeg
ligeledes til Moses og profeterne, selv om du sikkert vil kalde det
"farisæisk vranglære".

> > > For det som er umulig (å
> > > fremstille bilder av Gud), har Gud selv gjort mulig.
> >
> > Hvor siger Jesus dette?
>
> Det er selve kjernen i kristendommen

Jeg mener nu ikke lige Jesus i Sit Jordeliv har rendt rundt og lignet de
syn, som profeterne (blandt andre Ezekiel) havde af Gudfader. Jeg mener at
du blander Guds Repræsentation i Jesus og Guds "rene fremståen" sammen?

> Hvis Han altså overhovedet gør? Signerede Han selv
> > billeder til "sine fans" eller sådan noget?
>
> Kristus lagde selv det første ikon, til kongen av Edessa.

Lavede Han selv et ikon af Sig Selv? (Jeg troede ellers Han officielt var
tømrer?)

Er du helt sikker på at du ikke er ude i nogle ortodokse vandrehistorier
her? Jeg kan nemlig ikke finde noget om det i min Bibel...

> > Det eneste jeg ønsker mig af Gud (Jesus og Helligånden inklusive) er
Hans
> > tilgivelse og accept, ikke at _blive_ Ham, for det vil jeg menneske da
> > aldrig nogensinde kunne administrere? Jeg mener at det er _forsoning_,
det
> > handler om...ikke "magtovertagelse".
>
> Augustinsk tankegods er ikke Kirkens tro

Øh, nå? Her gik jeg ellers og troede at Kirkefaderen Augustin var een af
Romerkirkens og Luthersk-Protestanternes vigtigste teologer? (Luther var jo
oprindeligt augustinermunk)

Din ovenstående ortodokse traditionsfunderende historie om at Jesus lavede
ikoner synes samtidig temmelig paradoksal i dèt lys, for ifølge dig er det
vist kun perifære ortodokse opfattelser der er "Kirkens tro"? Jeg skal
hertil minde om at der jo altså findes et par andre større kirkesamfund...

> > ...Og der går en rød tråd fra Guldkalven til ikondyrkere?
>
> Nei

Hvis man stiller det på spidsen: Hvori består den egentlige forskel på at
danse om en Guldkalv som ifølge Aron "er Herren, som førte israelitterne ud
af Ægypten" og tilbede _et maleri_ af Jesus ved at påstå om _maleriet_, at
"her er Jesus, som har frelst dig"?

> > Er det mit eller dit hjerte, der er "hårdt" her?
>
> Begges vil jeg tro

Muligvis.
Jeg mener bare at det er en vildfarelse at tilbede billeder, uanset hvem de
så forestiller, for det er vel Gud og Jesus Selv (og IKKE en fattig
billedlig repræsentation af dem!), der bør tilbedes? Jeg har desuden svært
ved at se dèn sammenhæng mellem Inkarnationen og Ikondyrkelsen, som du
åbenbart mener er så altafgørende.

Anders Peter Johnsen

unread,
Jan 3, 2003, 11:04:09 AM1/3/03
to
"Andreas Falck" <dew...@nullspam.invalid> skrev i en meddelelse
news:av2dms$s6i$1...@dknews.tiscali.dk...

> Odd-Arild Knutsen <oakn...@online.no> skrev således i
> news:oM2R9.6575$Rc7.1...@news2.e.nsc.no:
>
> [ ... ]
> >> Hænger ikonopfattelsen *så* tæt sammen med inkarnationsteologien?
> >
> > Ja
>
> Og dermed kan du jo så heller ikke bortforklare at i al fald din form
> for ortodoks tro tilbeder ikoner!

Det er aldeles ubibelsk, ja.

> - For jeg kan kun forstå din
> ordknappe udmelding således at du tror at jeg Jesus

Uha, for en skrivebøf? ;-)

>er "inkarneret" i
> disse ikoner?

Så vidt jeg forstår er den ortodokse opfattelse at ikoner er en slags
"dimensionsvinduer til Himlen" - muligvis lettere inspireret af Platons
Hulelignelse - og at den ortodokse troende derfor mener at se Jesus Selv,
der hvor vi andre kun ser et _billede af Jesus_.

Andreas Falck

unread,
Jan 3, 2003, 11:15:54 AM1/3/03
to
Anders Peter Johnsen <ande...@mail.dk> skrev således i
news:3e15b470$0$209$edfa...@dread16.news.tele.dk:

> Uha, for en skrivebøf? ;-)

Det kan vel kun skyldes at ånden pludselig kom over mig LOL

Kevin Edelvang

unread,
Jan 3, 2003, 12:43:15 PM1/3/03
to
Anders Peter Johnsen wrote:

> Jeg mener nu ikke lige Jesus i Sit Jordeliv har rendt rundt og lignet
> de syn, som profeterne (blandt andre Ezekiel) havde af Gudfader. Jeg
> mener at du blander Guds Repræsentation i Jesus og Guds "rene
> fremståen" sammen?

Hov hov, nok er jeg langt fra enig med Odd-Arrild, men Jesus Kristus
*er* skam Guds rene fremståen, helt of uforfalsket.

> Lavede Han selv et ikon af Sig Selv? (Jeg troede ellers Han officielt
> var tømrer?)

Nogen skal vel sømme brædtet sammen, før der bliver malet på det ;-)

> Er du helt sikker på at du ikke er ude i nogle ortodokse
> vandrehistorier her? Jeg kan nemlig ikke finde noget om det i min
> Bibel...

Spøg til side: Naturligvis fremstillede Jesus ingen ikoner i følge
bibelen. På den anden side er der så mange dogmer, der ikke klart kan
udeledes med bibelen, men må ha fortolkningstraditionen med ind over
først. Også protestantiske, tag ikke fejl af det.

> Øh, nå? Her gik jeg ellers og troede at Kirkefaderen Augustin var een
> af Romerkirkens og Luthersk-Protestanternes vigtigste teologer?
> (Luther var jo oprindeligt augustinermunk)

1. Augustinere har ikke nødvendigvis noget med Augustin at gøre
2. Odd-Arrild er ikke medlem af de to kirkesamfund, du her beskriver
3. Den romersk-katolske kirke regner Augustin som en stor kirkefader,
men ikke alt, hvad han lærte anses for sandt.

Mvh
Kevin Edelvang

Andreas Falck

unread,
Jan 3, 2003, 12:47:17 PM1/3/03
to
Kevin Edelvang <ba...@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev således i
news:av4i5h$fah$1...@sunsite.dk:

> 3. Den romersk-katolske kirke regner Augustin som en stor
> kirkefader,

Ja det kan der vel ikke herske tvivl om at han var.

> men ikke alt, hvad han lærte anses for sandt.

Ja Gud ske tak og lov for det :-)

Vidal

unread,
Jan 3, 2003, 3:12:23 PM1/3/03
to

"Odd-Arild Knutsen" <oakn...@online.no> skrev i en meddelelse news:Xy2R9.6565$Rc7.1...@news2.e.nsc.no...

>
> "Vidal" <vi...@worldonline.dk> skrev i melding
> news:av29it$rjc$2...@dknews.tiscali.dk...

> > > Du er selv et ikon

> Nei, jeg ser ikke opp til deg, som du kanskje har forstått,


> så det var ikke det jeg mente.

Måske du kan antyde, hvad du mener, så?

> > Jeg tror ikke på Biblen, jeg tror på Gud. Jeg ved ikke
> > om nogen tror på Biblen, det er en ny tanke for mig.
> >
> > Hvad er forskellen på Biblen og Skriften, som du
> > forstår det?
>
> Skriften og Bilelen er ett og det samme, dog har protestantene redusert den
> sørgelig.

Vil du ikke sige, hvad du mener, så. Som jeg ser det,
lægger protestanterne langt mere vægt på Biblens ord
end ortodokse og katolikker.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard


Kevin Edelvang

unread,
Jan 3, 2003, 6:45:03 PM1/3/03
to
Vidal wrote:

> Som jeg ser det,
> lægger protestanterne langt mere vægt på Biblens ord
> end ortodokse og katolikker.

Det tror jeg nu ikke passer - jeg kan naturligvis ikke tale på ortodokse
vegne.

Og Odd-Arild har jo i sine brovtne udfald ret i, at bibelen er blevet et
par skrifter fattigere på Luthers konto. Han skar dog ikke fra i NT,
selvom han på et tidspunkt opfrodrede til at ignorere flere af
skrifterne.

Mvh
Kevin Edelvang

Anders Peter Johnsen

unread,
Jan 3, 2003, 8:50:44 PM1/3/03
to

"Kevin Edelvang" <ba...@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:av4i5h$fah$1...@sunsite.dk...

> Anders Peter Johnsen wrote:
>
> > Jeg mener nu ikke lige Jesus i Sit Jordeliv har rendt rundt og lignet
> > de syn, som profeterne (blandt andre Ezekiel) havde af Gudfader. Jeg
> > mener at du blander Guds Repræsentation i Jesus og Guds "rene
> > fremståen" sammen?
>
> Hov hov, nok er jeg langt fra enig med Odd-Arrild, men Jesus Kristus
> *er* skam Guds rene fremståen, helt of uforfalsket.

Ja, Han er for mig at se Gud(dommen)s _menneskelige_ repræsentation men jeg
mener stadig at man må skelne lidt mellem den "Himmelske Herlighedsvision"
som profeterne havde, og synet af det tilsyneladende ret "almindelige" (på
overfladen, fysisk udseende) menneske, Jesus var?

At jeg så selv er "mysticistisk" ved at mene at Jesus netop i dèn grad var
menneske, at man kun "åndeligt" kan se Hans Herlighed, står i fin
forlængelse af mit synspunkt om at Han ikke nødvendigvis rendte rundt med en
_fysisk_ glorie eller lignende.

Så havde farisæerne sgu' da overgivet sig på stedet? ;-)

Derfor mener jeg ikke at det er billeder af den fysiske Jesus, der er
interessante, men hvem Jesus var _åndeligt_.

Skulle dèt kunne beskrives i billeder? Al Kirkekunst til trods, er det netop
_"Ordet"_, altså _budskabet_ (Og ikke "indpakningen") som er vigtig.

Jeg er temmelig ligeglad med, hvordan Jesus så ud: Det er Hans Ord, der
tæller!

> > Lavede Han selv et ikon af Sig Selv? (Jeg troede ellers Han officielt
> > var tømrer?)
>
> Nogen skal vel sømme brædtet sammen, før der bliver malet på det ;-)

Yeah, right! ;-)

> > Er du helt sikker på at du ikke er ude i nogle ortodokse
> > vandrehistorier her? Jeg kan nemlig ikke finde noget om det i min
> > Bibel...
>
> Spøg til side: Naturligvis fremstillede Jesus ingen ikoner i følge
> bibelen. På den anden side er der så mange dogmer, der ikke klart kan
> udeledes med bibelen, men må ha fortolkningstraditionen med ind over
> først. Også protestantiske, tag ikke fejl af det.

Javel, ja, men regulær billeddyrkelse?

Jeg har - af onde tunger - ladet mig fortælle at Jesusfremstillinger i den
Ortodokse Kirke til en vis grad er inspireret af Zeus-afbildinger...

Det er lige dèr, hvor jeg har et mindre problem med
"Middelhavskristendom"...Spøger gamle afguder i ny indpakning?

> > Øh, nå? Her gik jeg ellers og troede at Kirkefaderen Augustin var een
> > af Romerkirkens og Luthersk-Protestanternes vigtigste teologer?
> > (Luther var jo oprindeligt augustinermunk)
>
> 1. Augustinere har ikke nødvendigvis noget med Augustin at gøre

Æh, nå? Det lyder sørme interessant: Uddyb? De kalder sig jo trods alt
"augustinere"?

> 2. Odd-Arrild er ikke medlem af de to kirkesamfund, du her beskriver

Nej, det ved jeg godt? Jeg forholder ham bare det simple faktum at andre har
andre meninger?

> 3. Den romersk-katolske kirke regner Augustin som en stor kirkefader,
> men ikke alt, hvad han lærte anses for sandt.

Hvad regnes da ikke for sandt? Og kan man overhovedet være "relativt"
Helligåndsbegavet? ;-)

Kevin Edelvang

unread,
Jan 4, 2003, 8:48:35 AM1/4/03
to
Anders Peter Johnsen wrote:

> Ja, Han er for mig at se Gud(dommen)s _menneskelige_ repræsentation
> men jeg mener stadig at man må skelne lidt mellem den "Himmelske
> Herlighedsvision" som profeterne havde, og synet af det
> tilsyneladende ret "almindelige" (på overfladen, fysisk udseende)
> menneske, Jesus var?

Hm, måske ikke. Jeg synes bare, det gang på gang er vigtigt at slå
fast - måske især overfor dig ;-) - at Jesus var fuldt og helt Gud.

> At jeg så selv er "mysticistisk" ved at mene at Jesus netop i dèn
> grad var menneske, at man kun "åndeligt" kan se Hans Herlighed, står
> i fin forlængelse af mit synspunkt om at Han ikke nødvendigvis rendte
> rundt med en _fysisk_ glorie eller lignende.

Det gjorde han naturligvis ikke. Han har, som du skriver, sandsynligvis
set forholdsvis almindelig ud.

> Derfor mener jeg ikke at det er billeder af den fysiske Jesus, der er
> interessante, men hvem Jesus var _åndeligt_.

Tjo, det er måske ikke så vigtigt *hvordan* han var fysisk, men netop
*at* han var fysisk. I inkarnationen ligger selve frelsens mysterium
gemt.

> Skulle dèt kunne beskrives i billeder? Al Kirkekunst til trods, er
> det netop _"Ordet"_, altså _budskabet_ (Og ikke "indpakningen") som
> er vigtig.

Hmm, der har flere gange i kirkens historie været strid om billeder.
Nogle (Calvinisterne) afskaffede dem helt, af nogle af de samme grunde
som du her nævner. Således bruger de hverken billeder eller symboler
(læs: kors) i forbindelse med deres religiøse ytringer.

Jeg synes nu personligt, at vi absolut har brug for disse billeder.
Mennesker opfatter og erkender nu engang i billeder, og der må være en
grund til, at Gud har skabt os sådan.

> Jeg har - af onde tunger - ladet mig fortælle at Jesusfremstillinger
> i den Ortodokse Kirke til en vis grad er inspireret af
> Zeus-afbildinger...

Onde tunger siger så meget. Desuden er der vel principielt ikke noget
galt med det, hvis det er sandt, se nedenfor.

> Det er lige dèr, hvor jeg har et mindre problem med
> "Middelhavskristendom"...Spøger gamle afguder i ny indpakning?

Sådan er det med al religion. Religionsvidenskabsfolk ville kunne
fortælle dig, at det meste ved kristendommen er "old news" lånt fra
andre religioner. Måske en af de kyndige på det felt kunne give nogle
eksempler.

I troen skal der således ligge mere end blot en accept af kristendommen.
Der skal også ligge en accept af, at Gud bruger elementer fra den
allerede kendte verden til at "forklare" sit rige med... Kristendommen
er en palet. Synd at reducere den til en "ordbog".

>> 1. Augustinere har ikke nødvendigvis noget med Augustin at gøre

> Æh, nå? Det lyder sørme interessant: Uddyb? De kalder sig jo trods alt
> "augustinere"?

Well, augustiner følger den hellige Augustins klosterregel, som han
forfattede til et nonnekloster i sin hjemby Hippo. Jeg ved ikke,
hvorledes de forholder sig til hans øvrige doktriner, men tror ikke, der
er nogen speciel sammenhæng dér.

>> 3. Den romersk-katolske kirke regner Augustin som en stor kirkefader,
>> men ikke alt, hvad han lærte anses for sandt.

> Hvad regnes da ikke for sandt? Og kan man overhovedet være "relativt"
> Helligåndsbegavet? ;-)

Tjo, var det ikke, hvad Luther tænkte om den hellige Hieronymus?
Augustin tilbagekaldte i øvrigt en del af sine teser på et sent
tidspunkt i livet. Jeg har desværre ikke læst skriftet og kan derfor
ikke redegøre for hvilke. Men der er ingen regler om, at siger en person
een ting, som er sandt, så er alt sandt, som udgår fra den persons mund.
Kirkehistorien er fuld af eksempler på det modsatte. Luther er et af dem
:-)

Mvh
Kevin Edelvang

Anders Peter Johnsen

unread,
Jan 4, 2003, 6:50:18 PM1/4/03
to
"Kevin Edelvang" <ba...@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:av6opg$cr7$1...@sunsite.dk...
> Anders Peter Johnsen wrote:

> > Hvad regnes da ikke for sandt? Og kan man overhovedet være "relativt"
> > Helligåndsbegavet? ;-)
>
> Tjo, var det ikke, hvad Luther tænkte om den hellige Hieronymus?
> Augustin tilbagekaldte i øvrigt en del af sine teser på et sent
> tidspunkt i livet. Jeg har desværre ikke læst skriftet og kan derfor
> ikke redegøre for hvilke. Men der er ingen regler om, at siger en person
> een ting, som er sandt, så er alt sandt, som udgår fra den persons mund.
> Kirkehistorien er fuld af eksempler på det modsatte. Luther er et af dem
> :-)

Og forskellige paver ligeledes? ;-D

Per Rønne

unread,
Jan 5, 2003, 5:36:44 AM1/5/03
to
Vidal <vi...@worldonline.dk> wrote:

> Nudansk ordbog (Politiken)
>
> Ikon: 1. et religiøst billede i den græskkatolske kirke med Maria,
> Kristus el. andre hellige personer som motiv, malet på træ
> og dekoreret med beslag af ornamenteret metalblik

En temmelig ejendommelig definition.

Mig bekendt bruges ikoner inden for den ortodokse kirke og i de kirker
der anerkende Pavens autoritet. Eller opfatter du ikke katolikkernes
helgenbilleder som /ikoner/?
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

Vidal

unread,
Jan 5, 2003, 8:02:31 AM1/5/03