Kristendommens virkelige fjender
Vidal
"Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse news:LqKEb.9443$4X5....@news.get2net.dk...
> I news:faKEb.62767$jf4.3...@news000.worldonline.dk skrev
> Giv dog slip på den Gudsfornægtende hedenske opfattelse og sæt din lid
> til Guds klare Ord i stedet for gudløse og Gudsfornægtende hedenske
> bedrevidende "videnskabsmænd" der bevidst belyver menigmand med
> løgnehistorier om evolutionshypotesens beviselighed.
Du og Lars Poulsen arbejder ivrigt på at skade kristendommern
mest muligt. I forsøger at ophøje nogle naturhistoriske detaljer til
kristendommens fundament.
Læser man Biblen står der jo intet om, at disse i kristelig forstand
fuldstændigt ligegyldige detaljer skulle have nogen som helst betydning
for troen.
.
Har I virkeligt forstået så lidt af det, Jesus var her for at lære os.
Det kan være fuldstændigt ligegyldigt om jorden er skabt på 6 dage
eller 6 mia år. Om jorden er flad, rund eller firkantet, om stjernernes
antal er uendeligt eller ej, det var jo slet ikke Jesus' sag. Formodentligt
var han fuldstændig ligeglad med disse fysiske fakta.
Hvis man har til hensigt at skræmme folk væk fra at være/blive kristne,
er dette den helt rigtige taktik, I benytter jer af.
Man skulle tro, I var blevet besat af en ond magt, der vil udrydde
kristendommen her på jorden.
Hvem arbejder I egentligt for? Det er ihvertfald ikke Gud.
Denne diskussion er irrelevant i kristen henseende, og var det ikke
så flovt burde det jo FUT'es til dk.videnskab.
Vi kan jo kun være glade for at denne diskussion holdes her i et trods
alt begrænset forum, så det kun er os, der i forvejen er vant til sådan
*snak* i forvejen, der læser det.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Andreas Falck
> news:LqKEb.9443$4X5....@news.get2net.dk...
>> I news:faKEb.62767$jf4.3...@news000.worldonline.dk skrev
>
>> Giv dog slip på den Gudsfornægtende hedenske opfattelse og sæt din
>> lid til Guds klare Ord i stedet for gudløse og Gudsfornægtende
>> hedenske bedrevidende "videnskabsmænd" der bevidst belyver
>> menigmand med løgnehistorier om evolutionshypotesens beviselighed.
>
> Du og Lars Poulsen arbejder ivrigt på at skade kristendommern
> mest muligt.
Der er intet der skader kristendommen mere end en sådan
bibelfornægtende lære som netop du gør dig til talsmand for.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
Vidal
> > "Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
> > news:LqKEb.9443$4X5....@news.get2net.dk...
> >> I news:faKEb.62767$jf4.3...@news000.worldonline.dk skrev
> >
> >> Giv dog slip på den Gudsfornægtende hedenske opfattelse og sæt din
> >> lid til Guds klare Ord i stedet for gudløse og Gudsfornægtende
> >> hedenske bedrevidende "videnskabsmænd" der bevidst belyver
> >> menigmand med løgnehistorier om evolutionshypotesens beviselighed.
> >
> > Du og Lars Poulsen arbejder ivrigt på at skade kristendommern
> > mest muligt.
>
> Der er intet der skader kristendommen mere end en sådan
> bibelfornægtende lære som netop du gør dig til talsmand for.
Fordi...?
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Lars Poulsen
> Du og Lars Poulsen arbejder ivrigt på at skade kristendommern
> mest muligt. I forsøger at ophøje nogle naturhistoriske detaljer til
> kristendommens fundament.
Nu er dette henvendt til både Andreas og jeg, men jeg vil nøjes med at
svare for min part, og så lade Andreas om at svare for sig selv.
Da Guds ord hænger sammen fra første til sidste side, og ikke kun er en
samling af enkeltstående bøger, føler jeg også det er vigtigt at påpege
hvad der sker når man vælger at læse ting ind i Guds ord som der ikke er
plads til.
Og så er vi ved fundamentet. For Jesu frelsergerning mister fuldstændig sin
betydning hvis vi tolker Guds ord med menneskers ord.
Den udviklingslære som mange mennesker af den ene eller anden grund ønsker
at læse ind i skabelsesberetningen er jo i direkte modstrid med den. Det
kræver ikke megen læsning for at se at de på ingen måde harmonerer.
- rækkefølgen af de forskellige hændelser er modsat,
- døden kommer før synden,
- Adam er ikke det første menneske, men blot et resultat af en udvikling,
- Hvis Adam ikke er andet end en mytologisk figur, er syndefaldet blot
poesi,
Alt hvad der oprindeligt er lagt til grund for vort samfund finder du i 1.
Mos. 1-11
- Ægteskab, 1. Mos. 1-11
- Ægteskab mellem 1 mand og 1 kvinde, 1. Mos. 1-11
- Meningen med livet, 1. Mos. 1-11
- Love, 1. Mos. 1-11
- osv.
I det øjeblik man vælger at tolke , 1. Mos. 1-11 som 'poesi' eller hvad man
nu vil finde på at kalde det, så smuldrer resten også.
I samfundet og langt ind i de kristne kirker, vælger man i dag at tolke
Bibelen gennem videnskabens briller, hvorved man uundgåeligt må ændre 100%
på Guds ord.
Resultatet?
- Ægteskaber smuldrer, fordi grundlaget er fjernet.
- Homoseksualitet blomstrer, og accepteres gladeligt i kirkerne, fordi
grundlaget er fjernet.
- Livet har den mening du selv lægger i det, fordi grundlaget er fjernet.
- Landes love går mere og mere i strid med Guds ord, fordi grundlaget er
fjernet.
- osv.
Fjenden ved godt, at hvis der skal udrettes noget, så må han angribe
grundvolden - og det lykkes jo egentlig meget godt.
Selv kristne mennesker vælger bevidst at se bort fra Bibelens første 11
kapitler, de kapitler der beskriver hele verdens første spæde år. I alle
andre sammenhænge kan vi klappe hinanden på ryggen og blive åh-så-enige om
at 'uden fortid har du ingen fremtid'. Men, når det gælder Bibelen og
verdenshistorien. Så gælder den ikke mere. Så ser man bort fra
virkeligheden, som den er beskrevet af den Gud der er ophavsmand til
alting. I stedet vælger man at skifte 1. Mos. 1-11 ud med menneskers tanker
- man går endda så vidt som til at kalde det videnskab.
Så smuldrer fundamentet, og verden krakkelerer.
Tilbage står så de samme kristne og undrer sig over at verden ser du som
den går, og hvordan kan Gud dog være en kærlig Gud når der er så meget
ondt, og så videre og så videre.
Gud reduceres til en behagelig lommefilosofi der kan justeres efter behov,
og Jesus reduceres til den der frelser os.
Men, Gud er IKKE en lommefilosofi der kan justeres efter behov.
Guds skaberværk er i Gud. Universet er så uendeligt stort at vi ikke kan
fatte det. Hvis du stod på den nærmeste stjerne og kiggede mod jorden,
skulle du være heldig hvis du kunne få øje på den. Kunne du få øje på den,
ville den være på størrelse med et lille sandkorn.
På dette sandkorn går mennesker rundt og vil fortælle Gud hvad der er
rigtigt og hvad der er forkert. - og du står kun på den nærmeste stjerne.
Der er stadig uendeligt langt til udkanten af universet, og alt det er
rummet i Gud!
Tænk hvilke enorme kræfter Gud har brugt for at skabe alt dette. Det er
samme kræfter du som kristen kan sætte i gang når du beder.
Det er denne Gud og disse kræfter du sætter dig op imod når du vælger
menneskers tanker og ideer frem for Guds. Når du siger det er ligegyldigt
om der er gået 6 dage eller 6 mio. år med skabelsen.
Det er den Gud du op i Hans åbne ansigt fortæller at Han er fuld af løgn
når han i 1. Mosebog fortæller hvordan alting er blevet til.
og det er den Gud der elsker dig så uendelig meget, at Han ofrede sin egen
søn - ved hvem alting er skabt - for at netop DU kunne få muligheden for at
leve evigt sammen med Gud.
Hvad kan man gøre andet, end at kaste sig på sine knæ, gøre sig så lille og
håbe at Gud ikke får øje på én.
Den dag man forstår hvor stor Gud er, forstår man også hvor lille man selv
er.
Man forstår at man INTET er i forhold til Gud, og man forstår hvor
fuldstændig vanvittigt det er at ville diktere Gud hvordan tingene hænger
sammen.
Man forstår i hvor høj grad man har brug for frelsen i Jesus Kristus -
netop fordi man har forstået Guds hellighed.
Vælger man at se bort fra Guds skaberværk som det er beskrevet i 1. Mos.,
vælger man samtidig at se bort fra alt dette, og at reducere Gud til et
eller andet vi ikke snakker så meget om. Jesus som ham i det hvide tøj der
bare ææælsker os allesammen så meget, og Helligånden som den kraft der får
os til at sige mærkelige lyde i en oppisket atmosfære.
Guds hellighed forsvinder
Guds storhed forsvinder
Guds kærlighed forsvinder
Tilbage er en selvfremstillet religion bygget på udvalgte dele af Guds ord.
En religion uden mening.
Den religion vi så har fortjent.
Så kan man mene at de der ønsker at bringe fundamentet tilbage til Guds
menighed er besat af det onde. Det samme sagde man om Jesus.
Man kan sige at vi skræmmer folk fra at blive kristne. Det får så være. Jeg
vil hellere skræmme 1 væk fra Gud, end jeg i humanismens hellige navn vil
lokke 10 mennesker til en falsk tro på en halv selvfremstillet guddom.
At mene at diskussionen er irrelevant og pinlig, siger ikke noget om
os/mig, til gengæld siger det alt om den der fremsætter påstanden.
Med venlig hilsen
Lars Poulsen
Skabelsen.dk
http://www.skabelsen.dk
----------------
- God said it,
- I believe it,
- That settles it
Andreas Falck
> news:MpyFb.1744$dj2...@news.get2net.dk...
[ ... ]
> Fordi...?
Fordi du jo tydeligvis fornægter og bestrider store del af det der
står i Bibelen, - og intet skader kristendommen mere end en sådan
bibelfornægtende holdning og forkyndelse!
Bo Warming
news:3fe6b160$0$69940$edfa...@dread12.news.tele.dk...
Kristendommens værste fjender er de dømmesyge, som forarges. Riv dit
forargede øje ud.:-)
Latterlige personangreb udfra grænseløs intolerance om at "BW er ikke
kristen, for han tænker ikke som jeg", udstiller kristendommen som
had-bevægelse.
Indre Missions pastor Moe i Thyborøn som i 1901 sagde om halvdelen af
fiskere der var omkommet i en storm, at "de kommer ikke himlen, for de gik
ikke i kirke" var ikke så slemme som visse farisæere på
dk.livssyn.kristendom.
Men god jul og godt nytår, og ord kan ikke såre mig, så der er ingen
nag-følelse vedr person-fnidderet herfra.
Der er håb om et nytår med mere konstruktiv debat, hvis venlighedens ånd
hersker - ikke galde mod "hedenske, bedrevidende løgnere". Slå op i ordbog
hvad løgner betyder. Det er en der ikke tror på den usandhed han siger. En
ondskabsfuldhed der næppe er forekommet på nogen ng..
Henrik Vestergaard
Da du denne gang i nytårs-stemningens navn blev inspireret til at skrive,
håber vi det er i gensidighedens navn:
"Bo Warming" <ELTZNX...@spammotel.com> skrev i en meddelelse
news:RyAFb.2469$UO6...@fe14.private.usenetserver.com...
> Men god jul og godt nytår, og ord kan ikke såre mig, så der er ingen
> nag-følelse vedr person-fnidderet herfra.
> Der er håb om et nytår med mere konstruktiv debat, hvis venlighedens ånd
> hersker - ikke galde mod "hedenske, bedrevidende løgnere". Slå op i ordbog
> hvad løgner betyder. Det er en der ikke tror på den usandhed han siger. En
> ondskabsfuldhed der næppe er forekommet på nogen ng..
Så håber vi da med samme ønske om en velsignet jul og et godt nytår, at
dette også vil medføre en helt ny debatform i hvilken du ikke viser samme
had du anfægter overfor hedninger af enhver art, religiøs overbevisning og
etnisk oprindelse.
Hvis dette blev nytårsforsættet for 2004, er der håb... ;-)
--
Med venlig hilsen
;-) Henrik, Slagelse
Boerge Rahbech Jensen
news:ojbqy0lm1b3.r10fdory592a$.dlg@40tude.net...
> Da Guds ord hænger sammen fra første til sidste side, og ikke kun er en
> samling af enkeltstående bøger, føler jeg også det er vigtigt at påpege
> hvad der sker når man vælger at læse ting ind i Guds ord som der ikke er
> plads til.
Fra min side kan jeg tilsvarende påpege, hvad der sker, når man nægter at
gøre det. Man forhindrer simpelthen en forsoning mellem Gud og moderne
tænkende mennesker.
> Og så er vi ved fundamentet. For Jesu frelsergerning mister fuldstændig
sin
> betydning hvis vi tolker Guds ord med menneskers ord.
Den opfattelse må stå for din egen regning.
> Den udviklingslære som mange mennesker af den ene eller anden grund ønsker
> at læse ind i skabelsesberetningen er jo i direkte modstrid med den. Det
> kræver ikke megen læsning for at se at de på ingen måde harmonerer.
Der er så meget, der ikke umiddelbart passer ind i skabelsesberetningen.
1 Mos 1; 5: Gud kaldte lyset dag, og mørket kaldte han nat. Så blev det
aften, og det blev morgen, første dag;
Det er da godt, vi ikke bor tæt på polarcirklen, hvor der er lys 6 måneder
af gangen, og dagen dermed varer 4380 timer.
1 Mos 1; 9: Gud sagde: 'Vandet under himlen skal samle sig på ét sted, så
det tørre land kommer til syne!' Og det skete. Gud kaldte det tørre land
jord, og det sted, hvor vandet samlede sig, kaldte han hav. Gud så, at det
var godt.
Tilsyneladende er land og vand ikke adskilt på den måde. Landområderne
ligger spredt rundt i vandet.
1 Mos 1; 14-17: Gud sagde: 'Der skal være lys på himmelhvælvingen (indført i
v. 6-7) til at skille dag fra nat. De skal tjene som tegn til at fastsætte
festtider, dag og år, og de skal være lys på himmelhvælvingen til at oplyse
jorden!' Og det skete; Gud skabte de to store lys, de største til at herske
om dagen, det mindste til at herske om natten, og stjernerne.
Det fremgår altså, at solen, månen og stjernerne hænger på en hvælving over
jorden, hvor de drejer om jorden, hvis de overhovedet bevæger sig.
> - Ægteskaber smuldrer, fordi grundlaget er fjernet.
> - Homoseksualitet blomstrer, og accepteres gladeligt i kirkerne, fordi
> grundlaget er fjernet.
> - Livet har den mening du selv lægger i det, fordi grundlaget er fjernet.
> - Landes love går mere og mere i strid med Guds ord, fordi grundlaget er
> fjernet.
> - osv.
Alt det er jo realiteterne for mange mennesker. Det må være den enkeltes
egen afgørelse, om man mener, grundlaget for tilværelsen forsvinder, fordi
videnskaben påviser, at nogle af Bibelens tekster sandsynligvis skal
omfortolkes.
Ægteskaber smuldrer og homoseksualitet blomstrer, fordi vi mennesker kun vil
have uforpligtende nydelse og kun nødig vil forpligte os. Grundlaget for
ægteskab er ikke kun Bibelen, som du åbenbart mener. Udover homoseksualitet
er en gold seksualitet, mangler den også de aspekter, som det modsatte køn
bidrager med. Der opstår ingen helhed mellem feminine og maskuline aspekter.
En anden filosofi vil sige, at homoseksualitet er som to gange Ying uden
Yang eller to gange Yang uden Ying. For heteroseksuelle forhold gælder, at
der er store følelsesmæssige omkostninger forbundet med at have mange
seksuelle forhold med skiftende partnere. I stedet for at lade kærligheden
udfolde sig, er man nødt til at beskytte sig følelsesmæssigt mod at føle sig
ensom, afvist og forladt efter afskeden.
> Selv kristne mennesker vælger bevidst at se bort fra Bibelens første 11
> kapitler, de kapitler der beskriver hele verdens første spæde år.
Ja - for at koncentrere os om Jesus og vores nutidige og fremtidige verden.
> Tilbage står så de samme kristne og undrer sig over at verden ser du som
> den går, og hvordan kan Gud dog være en kærlig Gud når der er så meget
> ondt, og så videre og så videre.
Selvfølgelig undrer vi os over, at verden ser ud, som den gør. I stedet for
at kræve, at verden og videnskaben skal tilpasses Bibelen, prøver vi at
samle de brikker, vi kan se, som et puslespil for at finde antydninger af, h
vilke billeder de kan danne. I stedet for at smide brikker væk, lægger vi
dem til side eller overvejer, om de kan passe til andre steder i
puslespillet, end vi troede i første omgang.
> Gud reduceres til en behagelig lommefilosofi der kan justeres efter behov,
> og Jesus reduceres til den der frelser os.
Det er i så fald ens eget valg.
> Men, Gud er IKKE en lommefilosofi der kan justeres efter behov.
Omvendt er kommunikationen med Gud mildt sagt noget mangelfuld.
> På dette sandkorn går mennesker rundt og vil fortælle Gud hvad der er
> rigtigt og hvad der er forkert.
Det kan godt være, du gør det. Vi andre diskuterer kun indbyrdes, hvad der
er rigtigt, og hvad der er forkert.
> Tænk hvilke enorme kræfter Gud har brugt for at skabe alt dette. Det er
> samme kræfter du som kristen kan sætte i gang når du beder.
Jeg ved intet om, hvilke kræfter Gud har brugt for at skabe universet, eller
bruger på vore bønner. Det ved kun Gud. I øvrigt er det langt fra altid, Gud
gør det, vi beder om. Nogle gange svarer han slet ikke. Andre gange får vi
noget helt andet end det, vi beder om, som ofte med tiden viser sig at være
langt bedre end det, vi havde fantasi til at forestille os og bede om.
> Det er denne Gud og disse kræfter du sætter dig op imod når du vælger
> menneskers tanker og ideer frem for Guds.
Overhovedet ikke. Vi stoler tværtimod ubegrænset på Guds kræfter.
> Det er den Gud du op i Hans åbne ansigt fortæller at Han er fuld af løgn
> når han i 1. Mosebog fortæller hvordan alting er blevet til.
Det kan da ikke være vi kristnes fejl, at de videnskabelige observationer af
Guds skaberværk fortæller noget andet, end Bibelen gør.
> Hvad kan man gøre andet, end at kaste sig på sine knæ, gøre sig så lille
og
> håbe at Gud ikke får øje på én.
Hvorfor skulle man da gøre det, hvis man tror på Guds kærlighed? I så fald
har man da tillid til, at Gud tillader os at prøve at forene det, Bibelen
fortæller, med det, skaberværket fortæller.
> Man forstår at man INTET er i forhold til Gud, og man forstår hvor
> fuldstændig vanvittigt det er at ville diktere Gud hvordan tingene hænger
> sammen.
Det er da mindst lige så vanvittigt at ville diktere Gud, hvordan vi skal
opfattes.
> Vælger man at se bort fra Guds skaberværk som det er beskrevet i 1. Mos.,
> vælger man samtidig at se bort fra alt dette, og at reducere Gud til et
> eller andet vi ikke snakker så meget om.
Det er i så fald dit eget valg.
> Man kan sige at vi skræmmer folk fra at blive kristne. Det får så være.
Jeg
> vil hellere skræmme 1 væk fra Gud, end jeg i humanismens hellige navn vil
> lokke 10 mennesker til en falsk tro på en halv selvfremstillet guddom.
Det er så også dit valg, som du må forsvare overfor Gud. Personligt mener
jeg ikke, dit valg passer særlig godt med Jesu udfald mod farisæere og
skriftkloge.
Med venlig hilsen
Børge
Boerge Rahbech Jensen
"Vidal @webspeed.dk>" <<vidal> skrev i en meddelelse
news:3fe6b160$0$69940$edfa...@dread12.news.tele.dk...
> Hvis man har til hensigt at skræmme folk væk fra at være/blive kristne,
> er dette den helt rigtige taktik, I benytter jer af.
>
> Man skulle tro, I var blevet besat af en ond magt, der vil udrydde
> kristendommen her på jorden.
Helt enig. Dine erfaringer svarer til mine erfaringer fra diskussioner med
ateister både i dette forum og i dk.livssyn.
Med venlig hilsen
Børge
Vidal
news:RyAFb.2469$UO6...@fe14.private.usenetserver.com...
> Latterlige personangreb udfra grænseløs intolerance om at "BW er ikke
> kristen, for han tænker ikke som jeg", udstiller kristendommen som
> had-bevægelse.
BW er ikke kristen, fordi han siger, han ikke er kristen.
Han siger han er katolik, jamen OK, det må katolikkerne bedømme
> Men god jul og godt nytår
I lige måde.
> og ord kan ikke såre mig, så der er ingen
> nag-følelse vedr person-fnidderet herfra.
Godt, så kan vi jo diskutere i god ro og orden.
> Der er håb om et nytår med mere konstruktiv debat, hvis venlighedens ånd
> hersker - ikke galde mod "hedenske, bedrevidende løgnere". Slå op i ordbog
> hvad løgner betyder. Det er en der ikke tror på den usandhed han siger. En
> ondskabsfuldhed der næppe er forekommet på nogen ng..
Jeg bruger aldrig ordet 'løgner' til at karakterisere andre med.. Jeg
tror altid det bedste om min næste. :-)
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Vidal
> On Mon, 22 Dec 2003 09:57:19 +0100, Vidal wrote:
> Da Guds ord hænger sammen fra første til sidste side, og ikke kun er en
> samling af enkeltstående bøger,
Det har du vist misforstået. Biblen er netop samlet af en
række forskellige skrifter. Mennesker har evalueret de
forskellige skrifter, og på et tidspunkt bestemt, hvad der
er kanon og hvad ikke.
> føler jeg også det er vigtigt at påpege
> hvad der sker når man vælger at læse ting ind i Guds ord som der ikke er
> plads til.
Så når din præmis ikke er i orden må konklusionen også
være falsk.
> Og så er vi ved fundamentet. For Jesu frelsergerning mister fuldstændig sin
> betydning hvis vi tolker Guds ord med menneskers ord.
Vi er kun mennesker og har kun menneskeord at fortolke med.
> Den udviklingslære som mange mennesker af den ene eller anden grund ønsker
> at læse ind i skabelsesberetningen er jo i direkte modstrid med den. Det
> kræver ikke megen læsning for at se at de på ingen måde harmonerer.
Jeg siger jo netop, at det i kristeligt henseende er ligegyldigt f.eks.,
hvor længe skabelsesforløbet varede, om det er 6, 7 eller 8 dage,
eller for den sags skyld milliarder af år. Så du rammer ikke mit argument.
> - rækkefølgen af de forskellige hændelser er modsat,
> - døden kommer før synden,
> - Adam er ikke det første menneske, men blot et resultat af en udvikling,
> - Hvis Adam ikke er andet end en mytologisk figur, er syndefaldet blot
> poesi,
I kristelig henseende er rækkefølgen fuldstændig ligegyldig.
Det var slet ikke den slags Jesus fødtes for at afklare. Læs
dog NT, du finder intet af den slags der.
[...]
> - Ægteskaber smuldrer, fordi grundlaget er fjernet.
> - Homoseksualitet blomstrer, og accepteres gladeligt i kirkerne, fordi
> grundlaget er fjernet.
> - Livet har den mening du selv lægger i det, fordi grundlaget er fjernet.
> - Landes love går mere og mere i strid med Guds ord, fordi grundlaget er
> fjernet.
> - osv.
Det er Guds vilje, disse ting skal ske, du ændrer dem ikke ved
at påstå skabelsen skete indenfor et bestemt tidsrum, disse
begivenheder har intet med hinanden at gøre.
> Fjenden ved godt, at hvis der skal udrettes noget, så må han angribe
> grundvolden - og det lykkes jo egentlig meget godt.
[...]
> Så smuldrer fundamentet, og verden krakkelerer
I arbejder for fjenden ved at kræve en række ligegyldige forhold
bliver til en grundvold for forståelsen af Gud og Jesus.
.
> Tilbage står så de samme kristne og undrer sig over at verden ser du som
> den går, og hvordan kan Gud dog være en kærlig Gud når der er så meget
> ondt, og så videre og så videre.
Som regel er det ikke kristne, der peger på disse forhold,
men ikke-troende. Ateister bruger det som et argument for
der ikke eksisterer en almægtig og kærlig Gud, du bruger
det som et argumenet til at gøre kristendommen til naturhistorie
> Gud reduceres til en behagelig lommefilosofi der kan justeres efter behov,
> og Jesus reduceres til den der frelser os.
> Men, Gud er IKKE en lommefilosofi der kan justeres efter behov.
Som jeg ser det, er det netop fundamentalisterne, der forsøger at
lægge Guds skabelsesværk ind i en bestemt forståelsesramme,
og kræver det skal være afgørende om ens tro er den rette eller
ej.
Læg mærke til, for min skyld må du gerne tro at jorden er firkantet
uden jeg vil betvivle, du er en sand kristen. Men det øjeblik du går
ind og forsøger at gøre enhver, der ikke tror, som du gør til en fjende
af Gud, bliver du en fjende af Gud.
[..]
> På dette sandkorn går mennesker rundt og vil fortælle Gud hvad der er
> rigtigt og hvad der er forkert. -
Du tager fejl, det er jo dig, der søger at begrænse Gud med dit
hjemmestrikkede syn på verden.
> Det er den Gud du op i Hans åbne ansigt fortæller at Han er fuld af løgn
> når han i 1. Mosebog fortæller hvordan alting er blevet til.
Efter din tankegang skal jeg betragte Gud som løgner og
svindler, når universet ikke ser ud, som forfatteren af mose-
bøgerne, troede det. Ufatteligt hovmod.
> Man forstår at man INTET er i forhold til Gud, og man forstår hvor
> fuldstændig vanvittigt det er at ville diktere Gud hvordan tingene hænger
> sammen.
> Man forstår i hvor høj grad man har brug for frelsen i Jesus Kristus -
> netop fordi man har forstået Guds hellighed.
Hvorfor søger du så at udelukke 98% (sådan cirka) af jordens
befolkning at få del i den frelse.
[...]
> Man kan sige at vi skræmmer folk fra at blive kristne. Det får så være. Jeg
> vil hellere skræmme 1 væk fra Gud, end jeg i humanismens hellige navn vil
> lokke 10 mennesker til en falsk tro på en halv selvfremstillet guddom.
Hvis du gjorde dig den ulejlighed at læse NT, ville du klart se,
at Jesus ikke var her for at lære os naturhistorie eller kosmologi.
Det er helt andre forhold Jesus beskæftigede sig med.
> At mene at diskussionen er irrelevant og pinlig, siger ikke noget om
> os/mig, til gengæld siger det alt om den der fremsætter påstanden.
Ja, Lars, nu har jeg så valgt at gå ind i diskussionen for at prøve
at pege på, I udelukker mennesker fra Guds frelse ved at gøre
Biblen til naturhstorie, noget den slet ikke er beregnet til.
Jeg tvivler ikke på, du gør det af fuldt og åbent hjerte, men tænk dog
på, du tjener ikke Jesus' sag: at give mennesket Guds syndsforladelse.
Tværtimod forsøger I at udelukke størstedelen af jordens befolkning
fra den, ved at gøre Biblen til noget den ikke er.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Lars Poulsen
>> Da Guds ord hænger sammen fra første til sidste side, og ikke kun er en
>> samling af enkeltstående bøger, føler jeg også det er vigtigt at påpege
>> hvad der sker når man vælger at læse ting ind i Guds ord som der ikke er
>> plads til.
>
> Fra min side kan jeg tilsvarende påpege, hvad der sker, når man nægter at
> gøre det. Man forhindrer simpelthen en forsoning mellem Gud og moderne
> tænkende mennesker.
Jeg skal lige være sikker på at jeg forstår.
Når du siger 'nægter at gøre det', mener du så det omvendte af hvad jeg
siger, altså 'nægter at læse ting ind i Guds ord som der ikke er plads
til'? Det tror jeg umiddelbart ikke du mener, eller hva'?
>> Og så er vi ved fundamentet. For Jesu frelsergerning mister fuldstændig
>> sin betydning hvis vi tolker Guds ord med menneskers ord.
>
> Den opfattelse må stå for din egen regning.
Naturligvis - alt hvad jeg siger i dette forum, står for min egen regning.
Hvis skulle den ellers stå for?
> Der er så meget, der ikke umiddelbart passer ind i skabelsesberetningen.
>
> 1 Mos 1; 5: Gud kaldte lyset dag, og mørket kaldte han nat. Så blev det
> aften, og det blev morgen, første dag;
>
> Det er da godt, vi ikke bor tæt på polarcirklen, hvor der er lys 6 måneder
> af gangen, og dagen dermed varer 4380 timer.
Du forudsætter at jorden altid har stået som den gør nu. Men har den det?
Hvis den (f.eks. før syndfloden) har stået lodret på aksen, har dage og
nætter haft stort set samme længde over hele kloden.
> 1 Mos 1; 9: Gud sagde: 'Vandet under himlen skal samle sig på ét sted, så
> det tørre land kommer til syne!' Og det skete. Gud kaldte det tørre land
> jord, og det sted, hvor vandet samlede sig, kaldte han hav. Gud så, at det
> var godt.
>
> Tilsyneladende er land og vand ikke adskilt på den måde. Landområderne
> ligger spredt rundt i vandet.
Ikke forstået. Der er ikke noget i ovennævnte citat der indikerer at
landjorden skulle ligge og flyde rundt i vandet.
> 1 Mos 1; 14-17: Gud sagde: 'Der skal være lys på himmelhvælvingen (indført i
> v. 6-7) til at skille dag fra nat. De skal tjene som tegn til at fastsætte
> festtider, dag og år, og de skal være lys på himmelhvælvingen til at oplyse
> jorden!' Og det skete; Gud skabte de to store lys, de største til at herske
> om dagen, det mindste til at herske om natten, og stjernerne.
>
> Det fremgår altså, at solen, månen og stjernerne hænger på en hvælving over
> jorden, hvor de drejer om jorden, hvis de overhovedet bevæger sig.
Næh, det er vist en overfortolkning.
Det fremgår at solen, månen og stjernerne skal være 'lys på
himmelhvælvingen'. Det fremgår ikke at de hænger på en hvælving - det
fremgår at der skal være lys.
Det fremgår da slet ikke at de drejer om jorden.
>> - Ægteskaber smuldrer, fordi grundlaget er fjernet.
>> - Homoseksualitet blomstrer, og accepteres gladeligt i kirkerne, fordi
>> grundlaget er fjernet.
>> - Livet har den mening du selv lægger i det, fordi grundlaget er fjernet.
>> - Landes love går mere og mere i strid med Guds ord, fordi grundlaget er
>> fjernet.
>> - osv.
>
> Alt det er jo realiteterne for mange mennesker. Det må være den enkeltes
> egen afgørelse, om man mener, grundlaget for tilværelsen forsvinder, fordi
> videnskaben påviser, at nogle af Bibelens tekster sandsynligvis skal
> omfortolkes.
I det øjeblik mennesker mener at være så meget klogere end Gud at de føler
sig berettiget til at omfortolke Hans ords sandhed, så forsvinder
grundlaget for alvor.
>> Selv kristne mennesker vælger bevidst at se bort fra Bibelens første 11
>> kapitler, de kapitler der beskriver hele verdens første spæde år.
>
> Ja - for at koncentrere os om Jesus og vores nutidige og fremtidige verden.
Uden at kende til hvad vi kommer af?
Ja, undskyld mig, men det lyder ret vovet.
>> Men, Gud er IKKE en lommefilosofi der kan justeres efter behov.
>
> Omvendt er kommunikationen med Gud mildt sagt noget mangelfuld.
???
>> På dette sandkorn går mennesker rundt og vil fortælle Gud hvad der er
>> rigtigt og hvad der er forkert.
>
> Det kan godt være, du gør det. Vi andre diskuterer kun indbyrdes, hvad der
> er rigtigt, og hvad der er forkert.
Nej, for så snart nogen, som f.eks. undertegnede, kommer og påstår at Gud
er den højeste, og at Hans ord er ufejlbarligt. Så kommer alle
"religionsblanderne" op af stolene, og så fyger det rundt med udtalelser om
hvor naiv, intolerant osv. man (jeg) er.
Så I diskuterer måske nok med hinanden, men I har besluttet at Guds ord
skal skrottes til fordel for videnskabens - og vé den stakkel der tillader
sig at betvivle videnskabens hellige ord!
>> Tænk hvilke enorme kræfter Gud har brugt for at skabe alt dette. Det er
>> samme kræfter du som kristen kan sætte i gang når du beder.
>
> Jeg ved intet om, hvilke kræfter Gud har brugt for at skabe universet, eller
> bruger på vore bønner. Det ved kun Gud. I øvrigt er det langt fra altid, Gud
> gør det, vi beder om. Nogle gange svarer han slet ikke. Andre gange får vi
> noget helt andet end det, vi beder om, som ofte med tiden viser sig at være
> langt bedre end det, vi havde fantasi til at forestille os og bede om.
Om vi får hvad vi beder om, om vi får noget andet, eller slet intet er ikke
pointen. Pointen er, at vi sætter enorme kræfter i gang når vi beder.
>> Det er denne Gud og disse kræfter du sætter dig op imod når du vælger
>> menneskers tanker og ideer frem for Guds.
>
> Overhovedet ikke. Vi stoler tværtimod ubegrænset på Guds kræfter.
Og denne ubegrænsede tillid til Gud gør, at I føler jeg nødsaget til at
omskrive Hans ord...?
Javel ja...
>> Det er den Gud du op i Hans åbne ansigt fortæller at Han er fuld af løgn
>> når han i 1. Mosebog fortæller hvordan alting er blevet til.
>
> Det kan da ikke være vi kristnes fejl, at de videnskabelige observationer af
> Guds skaberværk fortæller noget andet, end Bibelen gør.
Næh, det siger jeg heller ikke. Men det er vi kristnes fejl når vi ikke
prøver videnskabens udgydelser af på Bibelen, og sorterer i dem. Det er vi
kristnes fejl, når vi hellere vil smide dele af Guds ord væk end vi vil
smide dele af videnskaben væk.
Pudsigt nok ender en 'sammenskrivning' af videnskab og Guds ord altid med
det faktisk kun er Guds ord der må indrette sig efter videnskaben. Det
omvendte har jeg endnu til gode at se.
> Hvorfor skulle man da gøre det, hvis man tror på Guds kærlighed?
Ydmyghed ville være et godt bud...!
> I så fald
> har man da tillid til, at Gud tillader os at prøve at forene det, Bibelen
> fortæller, med det, skaberværket fortæller.
Det skaberværket fortæller, og jeg går ud fra at du her hentyder til div.
'videnskabelige' udgydelser, fortæller skaberværket kun hvis det tolkes på
baggrund af fejlbarlige menneskers ideer.
>> Man forstår at man INTET er i forhold til Gud, og man forstår hvor
>> fuldstændig vanvittigt det er at ville diktere Gud hvordan tingene hænger
>> sammen.
>
> Det er da mindst lige så vanvittigt at ville diktere Gud, hvordan vi skal
> opfattes.
???
Arne H.Wilstrup
"Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
>
> Der er intet der skader kristendommen mere end en sådan
> bibelfornægtende lære som netop du gør dig til talsmand for.
altså, kun hvis man tror på samme måde som dig, så er man OK?
Du gør dig altså til talsmand for den fundamentalisme, som næppe var Jesus
mening eller tankegang ifølge skrifterne: intolerance over for anderledes
troende var vist ikke just det, som Jesus var kendt for. Til gengæld
gennemsyres kristendommen af begrebet "fri vilje" - og hvis Gud skulle have
skabt mennesket, så har han vel også skabt menneskets hjerne og dermed dets
muligheder for at undersøge tingene og drage konklusioner af det - at hævde
at det er ondt at vælge at fortolke verdenen, skal man vist være ualmindelig
fundamentalistisk kristen for at mene.
Og våset i genesis med Adam og Eva som de første mennesker, holder jo ikke
engang vand i selve troen: Adam og Eva fik blandt andet to sønner, Kain og
Abel - Kain slog sin bror Abel ihjel og rejste ud og giftede sig - med hvem?
Hvem var fru Kain?
Hvis der fandtes en gud, så ville han være godt tosset ved at fremstille en
bibel så selvmodsigende som netop dette og så samtidig lade mennesket selv
tænke og fortolke.
I det hele taget forekommer det mig absurd at en bibel, som skulle være en
ufejlbarlig rettesnor for mennesket for at det kunne vælge korrekt mellem
det onde og det gode, er så fyldt med fejl og mangler at selv et skolebarn i
de første klasser måtte undre sig.
NÆ, det, sagen drejer sig om er ikke om der er mere eller mindre diskrepans
mellem det, der står i bibelen og så folks fortolkninger af den og deres
valg også at tænke selv, men om troen som i bund og grund er en privat sag
mellem personen og guden.
At have en gud, der en gang for alle skaber en ting og så derpå overhovedet
ikke udvikler sig i overensstemmelse med menneskets udvikling, forekommer
mig temmelig absurd, og er blandt andet en af grundene til at jeg ikke
bifalder den form for overtro, som kristendommen er. Men naturligvis må folk
da tro på, hvad de vil.
Blot er det fuldkommen urimeligt at vi igen skal omgås mennesker, med et så
indremissionsk mørkesyn som du lægger for dagen, hvor du tillader dig at
dømme andre mennesker, fordi de ikke har akkurat den samme opfattelse af
gudstroen som du selv. Siger Jesus ikke et sted: døm ikke, at I ikke selv
skal dømmes? Han prædiker i det mindste kærlighed og tilgivelse - noget du
bestemt ikke gør: her er kun had og kritik mod anderledes tænkende, der ikke
har den samme snævre opfattelse af verden som dig selv. Det er i hvert fald
ikke godt.
--
ahw
Lars Poulsen
>> Da Guds ord hænger sammen fra første til sidste side, og ikke kun er en
>> samling af enkeltstående bøger,
>
> Det har du vist misforstået. Biblen er netop samlet af en
> række forskellige skrifter.
Jeg siger jo også at Bibelen ikke _kun_ er en samling af enkeltstående
bøger. Dermed siger jeg jo også at Bibelen er _også_ en samling af
enkelststående bøger.
> Mennesker har evalueret de
> forskellige skrifter, og på et tidspunkt bestemt, hvad der
> er kanon og hvad ikke.
Under Guds vejledning!
>> føler jeg også det er vigtigt at påpege
>> hvad der sker når man vælger at læse ting ind i Guds ord som der ikke er
>> plads til.
>
> Så når din præmis ikke er i orden må konklusionen også
> være falsk.
Nixen - for min præmis er i orden, jf. ovenfor.
>> Og så er vi ved fundamentet. For Jesu frelsergerning mister fuldstændig sin
>> betydning hvis vi tolker Guds ord med menneskers ord.
>
> Vi er kun mennesker og har kun menneskeord at fortolke med.
Ikke hvis vi lader skriften tolke skriften.
Hvis du, som jeg, er en genfødt kristen, bor Helligånden i dig. Bibelen er
inspireret af Guds ånd - samme ånd som bor i dig. Så når du beder
Helligånden tolke skriften for dig, vil Han også gøre det. Og hvem er bedre
til at tolke skriften, end forfatteren selv?
Hvis vi dropper alt det der med at mennesker skal tolke og forstå ud fra
deres egen begrænsede verden, så vil Bibelen dels begynde at give mening,
og dels vil vi se Gud så stor som Han er.
>> Den udviklingslære som mange mennesker af den ene eller anden grund ønsker
>> at læse ind i skabelsesberetningen er jo i direkte modstrid med den. Det
>> kræver ikke megen læsning for at se at de på ingen måde harmonerer.
>
> Jeg siger jo netop, at det i kristeligt henseende er ligegyldigt f.eks.,
> hvor længe skabelsesforløbet varede, om det er 6, 7 eller 8 dage,
> eller for den sags skyld milliarder af år. Så du rammer ikke mit argument.
Og jeg siger jo netiop at det IKKE er ligegyldigt.
>> - rækkefølgen af de forskellige hændelser er modsat,
>> - døden kommer før synden,
>> - Adam er ikke det første menneske, men blot et resultat af en udvikling,
>> - Hvis Adam ikke er andet end en mytologisk figur, er syndefaldet blot
>> poesi,
>
> I kristelig henseende er rækkefølgen fuldstændig ligegyldig.
> Det var slet ikke den slags Jesus fødtes for at afklare. Læs
> dog NT, du finder intet af den slags der.
Jeg har læst NT. Jesus henviser til skabelsesberetningen flere gange, som
noget faktuelt.
>> - Ægteskaber smuldrer, fordi grundlaget er fjernet.
>> - Homoseksualitet blomstrer, og accepteres gladeligt i kirkerne, fordi
>> grundlaget er fjernet.
>> - Livet har den mening du selv lægger i det, fordi grundlaget er fjernet.
>> - Landes love går mere og mere i strid med Guds ord, fordi grundlaget er
>> fjernet.
>> - osv.
>
> Det er Guds vilje, disse ting skal ske, du ændrer dem ikke ved
> at påstå skabelsen skete indenfor et bestemt tidsrum, disse
> begivenheder har intet med hinanden at gøre.
Mener du dybt alvorligt at skilsmisser, homoseksualitet osv. er Guds
vilje???
>> Så smuldrer fundamentet, og verden krakkelerer
>
> I arbejder for fjenden ved at kræve en række ligegyldige forhold
> bliver til en grundvold for forståelsen af Gud og Jesus.
I så fald har du også betegnet Jesus som fjenden. Han troede også på en
bogstavelig læsning af 1. Mos. - med god grund kan man sige...Han var jo
selv til stede da det skete.
>> Men, Gud er IKKE en lommefilosofi der kan justeres efter behov.
>
> Som jeg ser det, er det netop fundamentalisterne, der forsøger at
> lægge Guds skabelsesværk ind i en bestemt forståelsesramme,
> og kræver det skal være afgørende om ens tro er den rette eller
> ej.
Der er to dele i din påstand her.
1) Jeg har ikke noget problem med at Bibelen kan forstås af ganske
almindelige dødelige som dig og mig. Jeg har et problem med at Bibelen skal
gøres til noget utroligt indviklet noget, som kun helt specielt udvalgte
har styr på.
Gud åbenbarer sig i sit ord, og jeg nægter at tro på at Han gør det på en
måde så kun de færreste kan forstå det.
2) Jeg har ikke på noget tidspunkt påstået at det er afgørende for ens tro
om man læser Bibelen bogstaveligt, og tager Guds ord for gode varer, eller
om man føler at det er nødvendigt at omskrive den med menneskers ord.
Det der frelser er troen på Jesus.
Mit ærinde her, har været at gøre opmærksom på de problemer _jeg_ ser når
man vil gøre videnskaben guddommelig.
Reaktionen har været som den plejer. Folk farer op som 1000 trolde af deres
små æsker - for den hellige videnskab må man ikke anfægte. Anfægte Guds ord
- det er i orden. Men videnskaben... på bålet med ham!
> Men det øjeblik du går
> ind og forsøger at gøre enhver, der ikke tror, som du gør til en fjende
> af Gud, bliver du en fjende af Gud.
Netop af den grund vil du heller _aldrig_ nogensinde opleve at jeg gør folk
til fjender af Gud hvis de ikke tror som jeg.
Jeg har ikke på noget tidspunkt påstået at sidde inde med sandheden. Jeg
har en lille tommelfingerregel der siger, at dem der påstår at sidde inde
med den eneste sande tolkning af skriften, med garanti ikke har den.
Jeg giver min holdning til kende, og kommer i den forbindelse til at træde
den hellige videnskab over tæerne, og så kommer folk på barrikaderne.
>> På dette sandkorn går mennesker rundt og vil fortælle Gud hvad der er
>> rigtigt og hvad der er forkert. -
>
> Du tager fejl, det er jo dig, der søger at begrænse Gud med dit
> hjemmestrikkede syn på verden.
At sige:
Bibelen er Guds ord. Bibelen fortæller at Gud skabte verden på 6 dage,
altså må det forholde sig således at Gud skabte verden på 6 dage.
er det at begrænse Gud?
Er det bedre at sige:
Bibelen er, i den udstrækning jeg synes det er i orden, Guds ord. Bibelen
fortæller at Gud skabte verden på 6 dage, men videnskaben siger noget
andet, og da videnskaben til enhver tid står over Gud, er konklusionen at
skabelsesberetningen er poesi.
>> Det er den Gud du op i Hans åbne ansigt fortæller at Han er fuld af løgn
>> når han i 1. Mosebog fortæller hvordan alting er blevet til.
>
> Efter din tankegang skal jeg betragte Gud som løgner og
> svindler, når universet ikke ser ud, som forfatteren af mose-
> bøgerne, troede det. Ufatteligt hovmod.
Da Gud selv er 'bagmand' til Bibelen, ja, så har du ret.
Det er ikke hovmod. Det er det derimod når skabningen vil fortælle skaberen
hvordan tingene hænger sammen.
>> Man forstår at man INTET er i forhold til Gud, og man forstår hvor
>> fuldstændig vanvittigt det er at ville diktere Gud hvordan tingene hænger
>> sammen.
>> Man forstår i hvor høj grad man har brug for frelsen i Jesus Kristus -
>> netop fordi man har forstået Guds hellighed.
>
> Hvorfor søger du så at udelukke 98% (sådan cirka) af jordens
> befolkning at få del i den frelse.
Hvordan mener du jeg gør det?
Andreas Falck
Arne H.Wilstrup følgende:
[ ... ]
> Og våset i genesis med Adam og Eva som de første mennesker, holder
> jo ikke engang vand i selve troen: Adam og Eva fik blandt andet to
> sønner, Kain og Abel - Kain slog sin bror Abel ihjel og rejste ud
> og giftede sig - med hvem? Hvem var fru Kain?
Den problemeatik om hvor Kain fik sin hustru fra er behandlet tit i
dette forum, "søg og du skal finde" - og dit indlæg bærer iøvrigt
tydligt præg af at du ikke har megen kendskab til det vås du prøver at
tale imod.
Andreas Falck
Boerge Rahbech Jensen følgende:
[ ... ]
> Helt enig. Dine erfaringer svarer til mine erfaringer fra
> diskussioner med ateister både i dette forum og i dk.livssyn.
Så du er altså enig med Vidal i at kun de der fornægter sandheden i
Bibelen kan gavne kristendommen, og de der fastholder sandheden i
Bibelen skader kristendommen!
Jamen det er da godt at du bekender kulør hvad din opfattelse af
Bibelen angår!
Arne H.Wilstrup
"Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
> Den problemeatik om hvor Kain fik sin hustru fra er behandlet tit i
> dette forum, "søg og du skal finde" - og dit indlæg bærer iøvrigt
> tydligt præg af at du ikke har megen kendskab til det vås du prøver at
> tale imod.
Det har jeg tilfældigvis - jeg har eksamen i kristendom fra et
lærerseminarium og er i øvrigt opdraget i et indremissionsk området med
bordbøn, salmesang og kolde afvaskninger og "opbyggelige historier" om
"uartige drenge, der syndede mod Gud, men som angrede og blev tilgivet" og
mere af den slags pladder.
Så jow, jeg har et særdeles grundigt førstehåndskendskab til de ting, jeg
udtaler mig om. Men jeg har stadig ikke set et eneste fornuftigt bud på,
hvordan det med fru Kain skulle hænge sammen, ligesom jeg heller ikke har
set et bud på hvorfor der er to forskellige skabelsesberetninger i en og
samme bog. Jo, videnskabelige og kulturelle forklaringer har jeg set en
masse af, men ikke en, der bygger på den kristne selvforståelse for
problematikken.
I øvrigt er det jo særdeles betegnende at man -når man ikke har argumenterne
i orden - blot forsøger på at fortælle modparten at han ikke har forstand på
det, han skriver om.
Men skal vi så være enige om, at hvis det virkelig skulle være tilfældet, så
må det vel være din opgave at forklare mig sammenhængene, ikke sandt, hvis
du skal forsøge at gøre mig til en discipel af Jesus!
--
ahw
Andreas Falck
Arne H.Wilstrup følgende:
[ ... ]
> Men skal vi så være enige om, at hvis det virkelig skulle være
> tilfældet, så må det vel være din opgave at forklare mig
> sammenhængene, ikke sandt, hvis du skal forsøge at gøre mig til en
> discipel af Jesus!
Med din forudindtagede holdning om at det er pladder og vås, finder
jeg det ikke ueljligheden værd at spilde min kostbare tid på dig, det
vil jeg overlade til andre!
Men dukan da i det mindste få dette ene link:
http://jdl.dk/bibelen/selvmodsigelser/kainskone.asp - og så kan du
selv søge på nettet efter yderligere oplysninger
Vidal
> I news:3fe6dec4$0$95070$edfa...@dread11.news.tele.dk skrev
> Så du er altså enig med Vidal i at kun de der fornægter sandheden i
> Bibelen kan gavne kristendommen, og de der fastholder sandheden i
> Bibelen skader kristendommen!
He, he. det er vist det, man kan kalde en ganske god gang
citatfusk. ;-)
> Jamen det er da godt at du bekender kulør hvad din opfattelse af
> Bibelen angår!
Jamen, står der ikke i Biblen man skal det?
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Andreas Falck
> news:zLCFb.4203$PQ5....@news.get2net.dk...
> He, he. det er vist det, man kan kalde en ganske god gang
> citatfusk. ;-)
Nej da, det er blot en tydeligegørelse af din bibelfornægtende
attitude :-)
Men du ønskes alligevel en rigtig god jul og et velsignet nytår, med
ønsket om mange gode og kundskabsberigende "fighter" i det nye år der
kommer ;-)
Du er et herligt menneske, Villy, selv om der vist ikke er ret meget
vi kan blive enige om (sturt sturt julesmil)
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ - Helt ny udgave
http://bibeltro.dk/ - Helt nyt design og indhold
*** *Begge med debatforum* ***
Vidal
> On Mon, 22 Dec 2003 13:51:29 +0100, Vidal wrote:
> Jeg siger jo også at Bibelen ikke _kun_ er en samling af enkeltstående
> bøger. Dermed siger jeg jo også at Bibelen er _også_ en samling af
> enkelststående bøger.
Ikke uenig.
> > Mennesker har evalueret de
> > forskellige skrifter, og på et tidspunkt bestemt, hvad der
> > er kanon og hvad ikke.
>
> Under Guds vejledning!
Ikke uenig.
> Nixen - for min præmis er i orden, jf. ovenfor.
Vi er nok både enige og uenige, så...
[...]
> > Jeg siger jo netop, at det i kristeligt henseende er ligegyldigt f.eks.,
> > hvor længe skabelsesforløbet varede, om det er 6, 7 eller 8 dage,
> > eller for den sags skyld milliarder af år. Så du rammer ikke mit argument.
>
> Og jeg siger jo netiop at det IKKE er ligegyldigt.
Uenig. Biblen er ikke en lærebog i naturhistorie, geologi osv,
det er ikke dens funktion. Biblen lærer os helt andre ting.
> > Det er Guds vilje, disse ting skal ske, du ændrer dem ikke ved
> > at påstå skabelsen skete indenfor et bestemt tidsrum, disse
> > begivenheder har intet med hinanden at gøre.
>
> Mener du dybt alvorligt at skilsmisser, homoseksualitet osv. er Guds
> vilje???
Jeg tror på Guds almagt i den mindste detalje. Mennesket kan
ikke gøre noget uden Gud er med i det.
Min tro er nok større end din, så. :-)
> Der er to dele i din påstand her.
>
> 1) Jeg har ikke noget problem med at Bibelen kan forstås af ganske
> almindelige dødelige som dig og mig. Jeg har et problem med at Bibelen skal
> gøres til noget utroligt indviklet noget, som kun helt specielt udvalgte
> har styr på.
Enig
> Gud åbenbarer sig i sit ord, og jeg nægter at tro på at Han gør det på en
> måde så kun de færreste kan forstå det.
Enig
> 2) Jeg har ikke på noget tidspunkt påstået at det er afgørende for ens tro
> om man læser Bibelen bogstaveligt, og tager Guds ord for gode varer, eller
> om man føler at det er nødvendigt at omskrive den med menneskers ord.
>
> Det der frelser er troen på Jesus.
OK, så skylder jeg dig en undskyldning. Jeg troede, du mente,
man kun kunne være (sand?) kristen, hvis man troede på bogstaveligt
6 dages skabelse osv, det I får ud af den bogstavelige læsning
af Biblen
> Mit ærinde her, har været at gøre opmærksom på de problemer _jeg_ ser når
> man vil gøre videnskaben guddommelig.
Er der nogen, der gør det? Jeg ser sommetider, ateister påstå,
der ikke er brug for Gud mere, videnskaben har afklaret det hele,
men de gør jo ikke videnskaben til en religion. Tværtimod prøver
de jo at fjerne det trosmæssige hos dem selv. Tro~viden, ikke?
> Jeg giver min holdning til kende, og kommer i den forbindelse til at træde
> den hellige videnskab over tæerne, og så kommer folk på barrikaderne.
Det tror jeg ikke er sandt. Folk ser det som, du kommer og
siger, man er ikke sand kristen, hvis man ikke læser Biblen
bogstaveligt. Og det får klart folk til at reagere.
> > Hvorfor søger du så at udelukke 98% (sådan cirka) af jordens
> > befolkning at få del i den frelse.
>
> Hvordan mener du jeg gør det?
Det beror på, jeg har misforstået dig, som skrevet ovenfor.
Måske også fordi jeg forvekslede dine ord med Andreas Falcks
news:LqKEb.9443$4X5....@news.get2net.dk...
"Giv dog slip på den Gudsfornægtende hedenske opfattelse og sæt din lid
til Guds klare Ord i stedet for gudløse og Gudsfornægtende hedenske
bedrevidende "videnskabsmænd" der bevidst belyver menigmand med
løgnehistorier om evolutionshypotesens beviselighed"
Det er jo klart et udtryk for, at tror man ikke på 6 dagesskabelsen, er
man gudsfornægtende, gudløs og hedensk. Linjerne har sompelthen
krydset hinanden. Undskyld.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Peter B. Juul
> Det har jeg tilfældigvis - jeg har eksamen i kristendom fra et
> lærerseminarium og er i øvrigt opdraget i et indremissionsk området med
> bordbøn, salmesang og kolde afvaskninger og "opbyggelige historier" om
> "uartige drenge, der syndede mod Gud, men som angrede og blev tilgivet" og
> mere af den slags pladder.
Du er også en pompøs nar, der tidligere har gjort dig til talsmand
for, at hele kristendommen står og falder med om Gud kan skabe en
sten, der er så tung, at han ikke kan løfte den.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Det, der gør så megen fantasy-litteratur
The RockBear. ((^)) selvhøjtidelig og dræbende kedelig er,
I speak only 0}._.{0 at der mangler hobbitter."
for myself. O/ \O -Per Vadmand.
Bo Warming
> "Bo Warming" <ELTZNX...@spammotel.com> skrev i en meddelelse
> news:RyAFb.2469$UO6...@fe14.private.usenetserver.com...
>
> > Latterlige personangreb udfra grænseløs intolerance om at "BW er ikke
> > kristen, for han tænker ikke som jeg", udstiller kristendommen som
> > had-bevægelse.
>
> BW er ikke kristen, fordi han siger, han ikke er kristen.
Hvad mener du jeg har sagt eller skrevet?
> Han siger han er katolik, jamen OK, det må katolikkerne bedømme
Jesus siger "Forarges ikke"
Hvorfor forarges du over at min kristendom ikke er som din?
Mange siger at kalder man sig kristen, er man kristen, og det kan ikke
gradbøjes. Og hvad rager det egentlig andre om man vedr sin private gudstro
har særlige kendetegn.
Vedr politik og etik er der fællesskab og basis for kvalitetsbedømmelse, men
troen på et overnaturlig væsen, kan man filosofere om - man hvorfor være
dømmende?
Boerge Rahbech Jensen
"Vidal @webspeed.dk>" <<vidal> skrev i en meddelelse
news:3fe6e837$0$69990$edfa...@dread12.news.tele.dk...
> I arbejder for fjenden ved at kræve en række ligegyldige forhold
> bliver til en grundvold for forståelsen af Gud og Jesus.
Og det er ikke engang det værste. Det værste er, at det er forhold, som
modsiges af den observerbare virkelighed og menneskers sunde fornuft. Det
giver ikke meget mulighed for at tro på Gud og Jesus uden at komme i
konflikt med sig selv.
> Som regel er det ikke kristne, der peger på disse forhold,
> men ikke-troende. Ateister bruger det som et argument for
> der ikke eksisterer en almægtig og kærlig Gud, du bruger
> det som et argumenet til at gøre kristendommen til naturhistorie
Netop.
Med venlig hilsen
Børge
Vidal
> "Vidal @webspeed.dk>" <<vidal> wrote in message
> news:3fe6e0b9$0$69937$edfa...@dread12.news.tele.dk...
> > "Bo Warming" <ELTZNX...@spammotel.com> skrev i en meddelelse
> > news:RyAFb.2469$UO6...@fe14.private.usenetserver.com...
> >
> > > Latterlige personangreb udfra grænseløs intolerance om at "BW er ikke
> > > kristen, for han tænker ikke som jeg", udstiller kristendommen som
> > > had-bevægelse.
> >
> > BW er ikke kristen, fordi han siger, han ikke er kristen.
>
> Hvad mener du jeg har sagt eller skrevet?
Jeg mener du har tilsluttet dig Grosbøls fornægtelse af
Guds eksistens. Uden Gud ingen kristendom. Og det er
ikke et spørgsmål om smag eller filosofi.
> > Han siger han er katolik, jamen OK, det må katolikkerne bedømme
>
> Jesus siger "Forarges ikke"
>
> Hvorfor forarges du over at min kristendom ikke er som din?
Jeg forarges ikke. Gør blot opmærksom, du ikke tror
på Gud.
> Mange siger at kalder man sig kristen, er man kristen, og det kan ikke
> gradbøjes. Og hvad rager det egentlig andre om man vedr sin private gudstro
> har særlige kendetegn.
Gudstro uden Gud. Nu bliver du godtnok avanceret.
> Vedr politik og etik er der fællesskab og basis for kvalitetsbedømmelse, men
> troen på et overnaturlig væsen, kan man filosofere om - man hvorfor være
> dømmende?
Kristendom er ikke filosofi.
Venlg hilsen
Villy Dalsgaard
Andreas Falck
Boerge Rahbech Jensen følgende:
>> I arbejder for fjenden ved at kræve en række ligegyldige forhold
>> bliver til en grundvold for forståelsen af Gud og Jesus.
>
> Og det er ikke engang det værste. Det værste er, at det er forhold,
> som modsiges af den observerbare virkelighed og menneskers sunde
> fornuft. Det giver ikke meget mulighed for at tro på Gud og Jesus
> uden at komme i konflikt med sig selv.
Så Bibelens skabelsesberetning er noget der modsiges af den
observerbare virkelig?
Dette er den største løgn af dem alle! Den observerbare virkelighed
går ikke imod Bibelens skabelsesberetning, - men det er rigtigt at en
hel del af de gudløse videnskabsmænd har udviklet en arbejdshypotese
der ikke harmonerer med Bibelens skabelsesberetning.
Men OK, det er ved at gå op for mig at du sætter væsentlig mere tillid
til disse gudløse vidneskabsfolks udokumenterede arbejdshypotese end
du end til Guds inspirerede åbenbaringer i Bibelen. Dette sætter jo
din form kristendom i et skærkt perspektiv som i midstrid med Bibelen.
Hvad skal man egentlig kalde en sådan bibelløs kristendom?
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Bo Warming
> "Bo Warming" <ELTZNX...@spammotel.com> skrev i en meddelelse
> news:EXDFb.12702$1y5....@fe09.private.usenetserver.com...
> > "Vidal @webspeed.dk>" <<vidal> wrote in message
> > news:3fe6e0b9$0$69937$edfa...@dread12.news.tele.dk...
> > > "Bo Warming" <ELTZNX...@spammotel.com> skrev i en meddelelse
> > > news:RyAFb.2469$UO6...@fe14.private.usenetserver.com...
> > >
> > > > Latterlige personangreb udfra grænseløs intolerance om at "BW er
ikke
> > > > kristen, for han tænker ikke som jeg", udstiller kristendommen som
> > > > had-bevægelse.
> > >
> > > BW er ikke kristen, fordi han siger, han ikke er kristen.
> >
> > Hvad mener du jeg har sagt eller skrevet?
>
> Jeg mener du har tilsluttet dig Grosbøls fornægtelse af
> Guds eksistens. Uden Gud ingen kristendom. Og det er
> ikke et spørgsmål om smag eller filosofi.
Naturligvis er der ikke eksakte målelige eller vejelige kriterier. Smag og
filosofi er ALT.
> > > Han siger han er katolik, jamen OK, det må katolikkerne bedømme
> >
> > Jesus siger "Forarges ikke"
> >
> > Hvorfor forarges du over at min kristendom ikke er som din?
>
> Jeg forarges ikke. Gør blot opmærksom, du ikke tror
> på Gud.
Sludder. du er ikke tankelæser. Dt er ingen. Kun jeg ved hvad jeg tror på.
> > Mange siger at kalder man sig kristen, er man kristen, og det kan ikke
> > gradbøjes. Og hvad rager det egentlig andre om man vedr sin private
gudstro
> > har særlige kendetegn.
>
> Gudstro uden Gud. Nu bliver du godtnok avanceret.
Kulturkristendom er hvad de fleste folkekirkemedlemmer tilslutter sig. Ret
GRosbøllagtigt. Jeg er nok mere troende og lange mere informeret end
gennemsnittet
> > Vedr politik og etik er der fællesskab og basis for kvalitetsbedømmelse,
men
> > troen på et overnaturlig væsen, kan man filosofere om - man hvorfor være
> > dømmende?
>
> Kristendom er ikke filosofi.
Hvilken § bygger du dine sondringer på. Smagsdommeri kan vi alle lire af os.
Men skal det have vægt skal du knytte an til noget håndgribeligt.
Jeg har formalia i orden som kristen (endda dobbelt).
At man føler sig troende vejer tungere end dine meninger.
Kall, Mogens
(news:3fe6dec1$0$95070$edfa...@dread11.news.tele.dk...):
[ ... ]
> Selvfølgelig undrer vi os over, at verden ser ud, som den gør. I stedet
> for
> at kræve, at verden og videnskaben skal tilpasses Bibelen, prøver vi at
> samle de brikker, vi kan se, som et puslespil for at finde antydninger af,
> h
> vilke billeder de kan danne. I stedet for at smide brikker væk, lægger vi
> dem til side eller overvejer, om de kan passe til andre steder i
> puslespillet, end vi troede i første omgang.
En blå brik kan - ved første øjekast - således tilhøre *havet*. Men det
kunne også være, at den tilhører *søen*. For slet ikke at tale, at den jo
faktisk også kunne tilhøre *himlen*. Eller hva' med Eva's kjole (You name
it) ?
Vedrørende Livets Opståen, skrev jeg (til Lars Poulsen) ...
1105 news:N9DFb.63542$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
>
> For mig at se er der FLERE teoretiske muligheden en et enten-eller. Og det
> er denne 3 mulighed, som jeg forsøger at få dig til at indse som en
> konkret mulighed.
[...]
>
> > Planterne blev skabt som føde for dyr og mennesker. Det er forskellen.
>
> Men døden (for planternes vedkommende) ér jo dermed et faktum INDEN
> SYNDEFALDET, og dét åbner op for den mulighed, at de godt kan have
> eksisteret i meget lang tid (mere end de såkaldte 6000 år, som du nævnte),
> UDEN at det er i úoverensstemmelse med Bibelens Ord (pga. Sl 90,4 samt
> 2.Pet.3,8)
Til Andreas skrev jeg ...
1084 news:2vdFb.63002$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
>
> Vi har et indicium, som taler imod evolutionsteorien. Men til gengæld er
> det
> et MEGET afgørende indicium. Jeg nævnte det overfor din "skytsengel" i
> indlæg ...
>
> 1075 news:CtHEb.62721$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
> >
> > Menneskets (og for øvrigt resten af jordens levende skabninger) har en
> > DNA-kode. 3 Nucleotider udgør tilsammen en kode, som svarer til en
> > aminosyre. Alle levende celler (på jorden) benytter SAMME kode. Man kan
> > således overføre et gen (en DNA-stump, opskriften på fx. et ensym) til
> > hvilken som helst anden art (uden problemer hvad angår DNA-koden).
> > Dette indikerer i sig selv, at Ateisterne ikke har ret, når de
> > siger, at
> > Livet på jorden opstod ved en tilfældighed; idet vi i så fald burde have
> > forventet et útal af varianter af denne DNA-kode (en celle er MEGET
> > kompliceret, og DNA-koden udgør kun en lille bestanddel af en celle).
>
> Er dette úmiddelbar forståeligt (eller skal det uddybes) ?
>
> Dernæst har vi - igen videnskablig set - et forklaringsproblem mht. ...
>
> (Nej, det venter vi med, et skridt af gangen).
(Anyone at home, today ???)
Vi kristne behøver ikke at gå på kompromis med hensyn til evolutionsteorien,
SELVOM Livets-opståen skulle vise sig at være sket for mere end henved 6000
år siden.
Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Last Information file:
1103 news:h9DFb.63540$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
0666+0441=1107
Boerge Rahbech Jensen
> Når du siger 'nægter at gøre det', mener du så det omvendte af hvad jeg
> siger, altså 'nægter at læse ting ind i Guds ord som der ikke er plads
> til'? Det tror jeg umiddelbart ikke du mener, eller hva'?
Hvad er det helt præcis, du ikke forstår? Som jeg ser det, nægter du
kategorisk at lade videnskabelige opdagelser for indflydelse på forståelsen
af Bibelens tekster.
> Naturligvis - alt hvad jeg siger i dette forum, står for min egen regning.
> Hvis skulle den ellers stå for?
Du antyder, det også er Guds mening, du fremfører. Det mener jeg ikke, det
er.
> Du forudsætter at jorden altid har stået som den gør nu. Men har den det?
> Hvis den (f.eks. før syndfloden) har stået lodret på aksen, har dage og
> nætter haft stort set samme længde over hele kloden.
Hvis vi begynder at gætte på alternative placeringer af jorden, kan dagene
have helt vilkårlig længde. Dermed bliver det bare endnu mere tydeligt, at
vi ikke skal tillægge tidsangivelserne i skabelsesberetningen særlig
betydning. Der står jo end ikke, at den roterede.
> Ikke forstået. Der er ikke noget i ovennævnte citat der indikerer at
> landjorden skulle ligge og flyde rundt i vandet.
Nej, men det er jo det, den gør i den virkelige verden.
> Det fremgår at solen, månen og stjernerne skal være 'lys på
> himmelhvælvingen'. Det fremgår ikke at de hænger på en hvælving - det
> fremgår at der skal være lys.
Hvad fremgår så? Iflg. vers 7 skabte Gud hvælvingen, som skilte vandet under
hvælvingen fra vandet over hvælvingen. Hvordan forestiller du dig rent
praktisk, de nævnte lys og stjernerne er placeret på hvælvingen? Er der tale
om spots eller lamper?
> Det fremgår da slet ikke at de drejer om jorden.
Enig, men det bliver beretningen ikke mere bedre af.
> I det øjeblik mennesker mener at være så meget klogere end Gud at de føler
> sig berettiget til at omfortolke Hans ords sandhed, så forsvinder
> grundlaget for alvor.
Det er vist kun dig, der gør dig til talsmand for den opfattelse, at
mennesker mener at være klogere end Gud. Du smider også selv grundlaget for
alvor bort ved at fastholde fortolkninger, som ikke støttes af
videnskabelige observationer af Guds skaberværk. Dermed tillader du dig at
indirekte at irettesætte Gud for ikke at holde sig til sit manuskrift.
> Uden at kende til hvad vi kommer af?
> Ja, undskyld mig, men det lyder ret vovet.
Kald det, hvad du vil. For mig virker det direkte tåbeligt ikke at forholde
sig til nutiden og fremtiden, men nøjes med en naiv forestilling om
fortiden.
> Nej, for så snart nogen, som f.eks. undertegnede, kommer og påstår at Gud
> er den højeste, og at Hans ord er ufejlbarligt.
Det er jo ikke alene det, du påstår. Du udvider din påstand med påstande om,
at Gud ikke kan sige eller gøre noget, der ikke står i Bibelen, og din
fortolkning af Bibelen er ufejlbarlig.
> Så I diskuterer måske nok med hinanden, men I har besluttet at Guds ord
> skal skrottes til fordel for videnskabens - og vé den stakkel der tillader
> sig at betvivle videnskabens hellige ord!
Det er jo ikke det, vi gør. Det er kun dig, der påstår, det forholder sig
sådan. Nu begynder du oven i købet at klynke med den traditionelle klagesang
med temaet stakkels forfulgt uskyldighed.
> Om vi får hvad vi beder om, om vi får noget andet, eller slet intet er
ikke
> pointen. Pointen er, at vi sætter enorme kræfter i gang når vi beder.
Hvilket kendskab har du til hvilke kræfter, der sættes i gang, når vi beder?
Enorme i forhold til hvad? Tilsyneladende var selv skabelsen af jorden med
tilhørende himmel og skabninger en forholdsvis lille opgave for Gud.
> Og denne ubegrænsede tillid til Gud gør, at I føler jeg nødsaget til at
> omskrive Hans ord...?
Nej. Grunden til, vi føler os nødsaget til at omskrive Hans ord, er ganske
simpelt, at det, vi kan observere i den virkelige verden, ikke altid passer
med det, der står i Bibelen. Andre aspekter, vi kan observere i den
virkelige verden, passer til gengæld fortrineligt med Bibelen.
> Næh, det siger jeg heller ikke. Men det er vi kristnes fejl når vi ikke
> prøver videnskabens udgydelser af på Bibelen, og sorterer i dem.
Så hvis der er noget i den virkelige verden, der ikke passer med Bibelen, er
det den virkelige verden, der er forkert?
> Ydmyghed ville være et godt bud...!
Beder Gud om det? Gennem Bibelen er der da utallige eksempler på, at Gud har
været lydhør, når mennesker har bedt om uddybende forklaringer eller nåde,
og de har henvendt sig med et åbent sind.
> ???
Det svar bruger du lidt for mange gange.
Med venlig hilsen
Børge
Boerge Rahbech Jensen
"Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:zLCFb.4203$PQ5....@news.get2net.dk...
> Så du er altså enig med Vidal i at kun de der fornægter sandheden i
> Bibelen kan gavne kristendommen, og de der fastholder sandheden i
> Bibelen skader kristendommen!
Du forstår som sædvanlig intet.
> Jamen det er da godt at du bekender kulør hvad din opfattelse af
> Bibelen angår!
Det har jeg gjort for længe siden.
Med venlig hilsen
Børge
Lars Poulsen
>>> Jeg siger jo netop, at det i kristeligt henseende er ligegyldigt f.eks.,
>>> hvor længe skabelsesforløbet varede, om det er 6, 7 eller 8 dage,
>>> eller for den sags skyld milliarder af år. Så du rammer ikke mit argument.
>>
>> Og jeg siger jo netiop at det IKKE er ligegyldigt.
>
> Uenig. Biblen er ikke en lærebog i naturhistorie, geologi osv,
> det er ikke dens funktion. Biblen lærer os helt andre ting.
Når jeg siger det ikke er ligegyldigt, så tænker jeg ikke i forhold til
menneskers frelse. Det hvor jeg mener det ikke er ligegyldigt er, hvor vi
kommer ud i at vi - mennesker - skal til at afgøre hvilke dele af Bibelen
der er sand og hvilke der ikke er det.
Det synes jeg er farligt.
>> Mener du dybt alvorligt at skilsmisser, homoseksualitet osv. er Guds
>> vilje???
>
> Jeg tror på Guds almagt i den mindste detalje. Mennesket kan
> ikke gøre noget uden Gud er med i det.
Den første del er jeg enig i. Den 2. del er jeg nok ikke helt enig i. Vi
kan ikke gøre noget uden at Gud er vidende om det, men jeg tror godt vi kan
handle imod Guds vilje - se bare Adam og Eva.
At Gud så senere er med os, når vi skal til at rede trådene i land, kan
måske godt siges sådan et Gud er med i alt hvad vi gør.
> Min tro er nok større end din, så. :-)
Narj...!!
Øjeblik - skal lige finde min tros-måler, så ska' du få!
> OK, så skylder jeg dig en undskyldning. Jeg troede, du mente,
> man kun kunne være (sand?) kristen, hvis man troede på bogstaveligt
> 6 dages skabelse osv, det I får ud af den bogstavelige læsning
> af Biblen
Bare i orden.
>> Mit ærinde her, har været at gøre opmærksom på de problemer _jeg_ ser når
>> man vil gøre videnskaben guddommelig.
>
> Er der nogen, der gør det? Jeg ser sommetider, ateister påstå,
> der ikke er brug for Gud mere, videnskaben har afklaret det hele,
> men de gør jo ikke videnskaben til en religion. Tværtimod prøver
> de jo at fjerne det trosmæssige hos dem selv. Tro~viden, ikke?
Det mener jeg man gør (gør videnskaben guddommelig), når man propper den
ind i Bibelen og lader videnskaben forklare skabelsen på bekostning af hvad
Gud selv siger. Så sætter man videnskaben over Gud, og guddommeliggør
dermed videnskaben.
>> Jeg giver min holdning til kende, og kommer i den forbindelse til at træde
>> den hellige videnskab over tæerne, og så kommer folk på barrikaderne.
>
> Det tror jeg ikke er sandt. Folk ser det som, du kommer og
> siger, man er ikke sand kristen, hvis man ikke læser Biblen
> bogstaveligt. Og det får klart folk til at reagere.
OK - hvis det er sådan jeg bliver opfattet, så kan jeg godt forstå det. Det
har på intet tidspunkt været mit mål at drage folks kristendom i tvivl. Det
vil altid være en sag mellem dem og Gud.
Mit mål med dette er kun at advare mod faren ved at sortere ud i Bibelen
til fordel for videnskaben på de punkter hvor de modsiger hinanden.
Boerge Rahbech Jensen
"Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:AhEFb.4384$VT6....@news.get2net.dk...
> Så Bibelens skabelsesberetning er noget der modsiges af den
> observerbare virkelig?
Ja - i høj grad.
> Dette er den største løgn af dem alle!
Det ved du sikkert intet om, fordi du kun forholder dig til Bibelen.
> Men OK, det er ved at gå op for mig at du sætter væsentlig mere tillid
> til disse gudløse vidneskabsfolks udokumenterede arbejdshypotese end
> du end til Guds inspirerede åbenbaringer i Bibelen.
Du bekræfter kun gang på gang, at du ikke aner, hvad du skriver om. Du
forholder dig kun til Bibelen, som du åbenbart opfatter som den endelige og
fuldstændige sandhed om Gud og Hans skaberværk.
Med venlig hilsen
Børge
Kall, Mogens
> "Lars Poulsen" skrev
(news:1rmrlutfeleu1$.1eoc4m2jrm55s$.dlg@40tude.net...):
[ ... ]
> Måske også fordi jeg forvekslede dine ord med Andreas Falcks
> news:LqKEb.9443$4X5....@news.get2net.dk...
>
> "Giv dog slip på den Gudsfornægtende hedenske opfattelse og sæt din lid
> til Guds klare Ord i stedet for gudløse og Gudsfornægtende hedenske
> bedrevidende "videnskabsmænd" der bevidst belyver menigmand med
> løgnehistorier om evolutionshypotesens beviselighed"
>
> Det er jo klart et udtryk for, at tror man ikke på 6 dagesskabelsen, er
> man gudsfornægtende, gudløs og hedensk. Linjerne har sompelthen
> krydset hinanden. Undskyld.
Du skrev ...
> Måske også fordi jeg forvekslede dine ord med Andreas Falcks
... hvilket muligvis ikke er så ringe endda ( A = B ).
Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Last Information file:
1103 news:h9DFb.63540$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
0666+0442=1108
Andreas Falck
Boerge Rahbech Jensen følgende:
>> Når du siger 'nægter at gøre det', mener du så det omvendte af
>> hvad jeg siger, altså 'nægter at læse ting ind i Guds ord som der
>> ikke er plads til'? Det tror jeg umiddelbart ikke du mener, eller
>> hva'?
>
> Hvad er det helt præcis, du ikke forstår? Som jeg ser det, nægter du
> kategorisk at lade videnskabelige opdagelser for indflydelse på
> forståelsen af Bibelens tekster.
Problemet er nærmere at I skabelsesskeptikere hellere vil sætte jeres
lid til spekulative fantasifostre end til faktuelle videnskabelige
data.
Andreas Falck
Boerge Rahbech Jensen følgende:
[ ... ]
> Du bekræfter kun gang på gang, at du ikke aner, hvad du skriver om.
> Du forholder dig kun til Bibelen, som du åbenbart opfatter som den
> endelige og fuldstændige sandhed om Gud og Hans skaberværk.
Har du en bedre kundskabskilde om Gud end Bibelen? Lad mig endelig
høre!
Andreas Falck
Boerge Rahbech Jensen følgende:
[ ... ]
> Du forstår som sædvanlig intet.
Jeg har i det mindste ikke ladet mig vildlede af gudløse fatasters
vidtløftige udokumenterede fantasier der står i stærk kontrast til
Guds inspirerede Ord!
Bibelen advarer os stærkt imod at lade os vildlede af menneskeskabte
lærdomme på beksotning af Guds Ord.
Boerge Rahbech Jensen
> Når jeg siger det ikke er ligegyldigt, så tænker jeg ikke i forhold til
> menneskers frelse. Det hvor jeg mener det ikke er ligegyldigt er, hvor vi
> kommer ud i at vi - mennesker - skal til at afgøre hvilke dele af Bibelen
> der er sand og hvilke der ikke er det.
> Det synes jeg er farligt.
Omvendt synes jeg og sikkert også Villy at det er farligt at kræve, at vi
skal tage alt, der står i Bibelen, for pålydende og på det grundlag helt
entydigt afgøre, om Bibelen er sand. Den holdning gør det nemlig meget nemt
at forkaste Bibelen og dermed Gud. Det har jeg lært af bitter erfaring fra
tidligere diskussioner med ateister, som hurtigt kunne stille en masse
spørgsmål, som jeg ikke kunne besvare udfra Bibelen, uanset hvor meget jeg
prøvede at vende og dreje Bibelens ord.
> Det mener jeg man gør (gør videnskaben guddommelig), når man propper den
> ind i Bibelen og lader videnskaben forklare skabelsen på bekostning af
hvad
> Gud selv siger. Så sætter man videnskaben over Gud, og guddommeliggør
> dermed videnskaben.
Nej. Man sidestiller højest videnskab og tro ved at bruge religionen til at
forholde sig til nogle aspekter og videnskaben til at forholde sig til andre
aspekter af tilværelsen.
Med venlig hilsen
Børge
Vidal
> "Vidal @webspeed.dk>" <<vidal> wrote in message
> > Jeg mener du har tilsluttet dig Grosbøls fornægtelse af
> > Guds eksistens. Uden Gud ingen kristendom. Og det er
> > ikke et spørgsmål om smag eller filosofi.
>
> Naturligvis er der ikke eksakte målelige eller vejelige kriterier. Smag og
> filosofi er ALT.
Det siger du, fordi du er ikke-troende
> Kun jeg ved hvad jeg tror på.
Du indvier os jo bestandig i, hvad du tror synes, tænker osv,
så med mindre du lyver, ved alle, hvad du tror på.
> > Gudstro uden Gud. Nu bliver du godtnok avanceret.
> Kulturkristendom er hvad de fleste folkekirkemedlemmer tilslutter sig.
'Kulturkristendom' er ikke kristendom.
> > Kristendom er ikke filosofi.
>
> Hvilken § bygger du dine sondringer på. Smagsdommeri kan vi alle lire af os.
> Men skal det have vægt skal du knytte an til noget håndgribeligt.
Det har intet med smagsdommeri at gøre. Men det er jo dig, der siger det
er et spørgsmål om filosofi. Mener du så bevisbyrden ligger hos mig?
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Lars Poulsen
>> Når du siger 'nægter at gøre det', mener du så det omvendte af hvad jeg
>> siger, altså 'nægter at læse ting ind i Guds ord som der ikke er plads
>> til'? Det tror jeg umiddelbart ikke du mener, eller hva'?
>
> Hvad er det helt præcis, du ikke forstår? Som jeg ser det, nægter du
> kategorisk at lade videnskabelige opdagelser for indflydelse på forståelsen
> af Bibelens tekster.
Det gør jeg ikke - altså at nægte kategorisk osv. Det jeg nægter er, at
klippe dele af Bibelen ud fordi de ikke passer på videnskaben.
>> Naturligvis - alt hvad jeg siger i dette forum, står for min egen regning.
>> Hvis skulle den ellers stå for?
>
> Du antyder, det også er Guds mening, du fremfører. Det mener jeg ikke, det
> er.
Hvor har jeg lige antydet det????
>> Ikke forstået. Der er ikke noget i ovennævnte citat der indikerer at
>> landjorden skulle ligge og flyde rundt i vandet.
>
> Nej, men det er jo det, den gør i den virkelige verden.
Nåh, på den måde.
Ja, men det er jo 6.000 år og en syndflod siden.
>> Det fremgår at solen, månen og stjernerne skal være 'lys på
>> himmelhvælvingen'. Det fremgår ikke at de hænger på en hvælving - det
>> fremgår at der skal være lys.
>
> Hvad fremgår så? Iflg. vers 7 skabte Gud hvælvingen, som skilte vandet under
> hvælvingen fra vandet over hvælvingen. Hvordan forestiller du dig rent
> praktisk, de nævnte lys og stjernerne er placeret på hvælvingen? Er der tale
> om spots eller lamper?
Det kommer jo først an på hvordan man definerer hvælving.
Ved et hurtigt kig op i luften, kan jeg se at hvælvingen må være det vi her
til lands kalder 'himlen', og da det jo er der stjernerne hører hjemme, kan
jeg ikke se problemet.
>> I det øjeblik mennesker mener at være så meget klogere end Gud at de føler
>> sig berettiget til at omfortolke Hans ords sandhed, så forsvinder
>> grundlaget for alvor.
>
> Det er vist kun dig, der gør dig til talsmand for den opfattelse, at
> mennesker mener at være klogere end Gud. Du smider også selv grundlaget for
> alvor bort ved at fastholde fortolkninger, som ikke støttes af
> videnskabelige observationer af Guds skaberværk. Dermed tillader du dig at
> indirekte at irettesætte Gud for ikke at holde sig til sit manuskrift.
Der er videnskabelig støtte for dem.
Det jeg opponerer imod er, når videnskabelige resultater, der bygger på
menneskers fejlbarlige tanker og ideer ophøjes til religion.
>> Nej, for så snart nogen, som f.eks. undertegnede, kommer og påstår at Gud
>> er den højeste, og at Hans ord er ufejlbarligt.
>
> Det er jo ikke alene det, du påstår. Du udvider din påstand med påstande om,
> at Gud ikke kan sige eller gøre noget, der ikke står i Bibelen, og din
> fortolkning af Bibelen er ufejlbarlig.
Gud kan da godt sige og gøre noget der ikke står i Bibelen. Jeg har da
aldrig påstået det modsatte.
Jeg har heller aldrig påstået at min tolkning af Bibelen er ufejlbarlig.
>> Så I diskuterer måske nok med hinanden, men I har besluttet at Guds ord
>> skal skrottes til fordel for videnskabens - og vé den stakkel der tillader
>> sig at betvivle videnskabens hellige ord!
>
> Det er jo ikke det, vi gør. Det er kun dig, der påstår, det forholder sig
> sådan. Nu begynder du oven i købet at klynke med den traditionelle klagesang
> med temaet stakkels forfulgt uskyldighed.
Jeg er ikke nogen forfulgt uskyldighed. Men, har ofte tidligere hørt den
kørt derover - ikke udpræget seriøst.
> Hvilket kendskab har du til hvilke kræfter, der sættes i gang, når vi beder?
> Enorme i forhold til hvad? Tilsyneladende var selv skabelsen af jorden med
> tilhørende himmel og skabninger en forholdsvis lille opgave for Gud.
Guds kræfter er enorme.
Gud gør ting.
Jeg beder => Gud gør ting - med sine enorme kræfter.
Enorme kræfter i forhold til mine egne kræfter.
>> Og denne ubegrænsede tillid til Gud gør, at I føler jeg nødsaget til at
>> omskrive Hans ord...?
>
> Nej. Grunden til, vi føler os nødsaget til at omskrive Hans ord, er ganske
> simpelt, at det, vi kan observere i den virkelige verden, ikke altid passer
> med det, der står i Bibelen. Andre aspekter, vi kan observere i den
> virkelige verden, passer til gengæld fortrineligt med Bibelen.
Det gælder, som tidligere nævnt, kun hvis disse observationer tolkes gennem
hypoteser fremsat af mennesker der ikke har noget forhold til Gud/Bibelen.
Kristne videnskabsmænd fremsætter også hypoteser som de tolker deres
observationer ud fra.
Fakta er de samme, det er tolkningerne af fakta der er forskellige.
Hvad er det lige præcis der gør hypoteser der er i direkte modstrid med
Bibelen til de eneste sandfærdige?
>> Næh, det siger jeg heller ikke. Men det er vi kristnes fejl når vi ikke
>> prøver videnskabens udgydelser af på Bibelen, og sorterer i dem.
>
> Så hvis der er noget i den virkelige verden, der ikke passer med Bibelen, er
> det den virkelige verden, der er forkert?
Nemmerlig - eller i hvert fald med vores måde at fortolke fakta på.
>> ???
>
> Det svar bruger du lidt for mange gange.
Det betyder i al sin enkelthed: "Jeg forstår ikke det du siger her, vil du
være venlig at uddybe, så jeg er sikker på at jeg svarer på det rigtige"
Det fylder bare så meget, så derfor nøjes jeg med "???"
Men, hvis det er for svært, skal jeg da gerne fyre hele smøren af hver gang
:)
Andreas Falck
> news:LxEFb.13350$TN6....@fe08.private.usenetserver.com...
[ ... ]
> 'Kulturkristendom' er ikke kristendom.
Det er da ellers det du så stærkt argumenterer til fordel for: en
kulturkristendom der lader hånt om hvad Bibelen faktuelt siger om både
dette og hint. Man skal bare sortere det fra man ikke kan lide og
nøjes med at sætte lid til det der nu engang passer med ens eget, og
gudsløse fantasters ville udokumenterede vrangforestillinger om Guds
skaberværk.
Når det kommer til stykket er jeg lige ved at tro at den smule
bagateltro Bo er i besiddelse, er at betragte som en megahøj
skyskraber sammenlignet med din fladtrykte udgave af et nedtromlet
parcelhus med ned nedsunket fladt tag.
God jul, og lad Bo få ro i juledagene, ellers bliver han nok bare
rigtig meget ked af det :-)
Boerge Rahbech Jensen
"Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:2tFFb.4548$ZL7...@news.get2net.dk...
> Problemet er nærmere at I skabelsesskeptikere hellere vil sætte jeres
> lid til spekulative fantasifostre end til faktuelle videnskabelige
> data.
Nu begynder du virkelig at rode rundt i begreberne. Det ene øjeblik får vi
skyld for at sætte vores lid for meget til videnskabelige data, og det andet
øjeblik gør vi det ikke alligevel.
Vi skabelsesskeptikeres største problemer er, at vi gerne vil have en
sammenhæng mellem tro og virkeligheden, og vi også gerne vil have så mange
mennesker som muligt forsonet med Gud. Derfor prøver vi temmelig vedholdende
at bygge broer, hvor der ser ud til at være behov og mulighed for det. Det
gør vi i tillid til, at Gud vil tage over, når vore egne evner ikke slår
til, eller vi er på vildspor.
Med venlig hilsen
Børge
Lars Poulsen
>> Når jeg siger det ikke er ligegyldigt, så tænker jeg ikke i forhold til
>> menneskers frelse. Det hvor jeg mener det ikke er ligegyldigt er, hvor vi
>> kommer ud i at vi - mennesker - skal til at afgøre hvilke dele af Bibelen
>> der er sand og hvilke der ikke er det.
>> Det synes jeg er farligt.
>
> Omvendt synes jeg og sikkert også Villy at det er farligt at kræve, at vi
> skal tage alt, der står i Bibelen, for pålydende og på det grundlag helt
> entydigt afgøre, om Bibelen er sand. Den holdning gør det nemlig meget nemt
> at forkaste Bibelen og dermed Gud. Det har jeg lært af bitter erfaring fra
> tidligere diskussioner med ateister, som hurtigt kunne stille en masse
> spørgsmål, som jeg ikke kunne besvare udfra Bibelen, uanset hvor meget jeg
> prøvede at vende og dreje Bibelens ord.
Ja, jeg kender problemet. Men er det så ikke bedre blankt at erkende at man
ikke er alvidende, og der er nogle ting man ganske enkelt ikke ved?
Det må vel altid være bedre at konstatere at der er ting om Gud man ikke
ved, end at finde på noget selv?
>> Det mener jeg man gør (gør videnskaben guddommelig), når man propper den
>> ind i Bibelen og lader videnskaben forklare skabelsen på bekostning af
> hvad
>> Gud selv siger. Så sætter man videnskaben over Gud, og guddommeliggør
>> dermed videnskaben.
>
> Nej. Man sidestiller højest videnskab og tro ved at bruge religionen til at
> forholde sig til nogle aspekter og videnskaben til at forholde sig til andre
> aspekter af tilværelsen.
Det er vel i og for sig det samme.
Når man sidestiller dem, har de samme værdi, og den ene kan være lige så
god som den anden.
Andreas Falck
Boerge Rahbech Jensen følgende:
[ ... ]
> Nu begynder du virkelig at rode rundt i begreberne. Det ene øjeblik
> får vi skyld for at sætte vores lid for meget til videnskabelige
> data, og det andet øjeblik gør vi det ikke alligevel.
Nej, det er dig der ikke læser ordentlig had det er jeg skriver! :-)
Der er ingen videnskableige *DATA* der går imod en ligefrem forståelse
af skabelsesberetningen i den ordrette form den har i Bibelen.
Det eneste der går imod er disse gudløse mænd's (der kaldes
videnskabsmænd) tankeeksperimenter og udokumenterede arbejdshypotese!
De faktuelle konkrete videnskabelige data kan med lige så stor ret
tolkes til støtte for den ligefremme skabelsesforståelse og en ditto
syndflodsberetning.
> Vi skabelsesskeptikeres største problemer er, at vi gerne vil have
> en sammenhæng mellem tro og virkeligheden, og vi også gerne vil
> have så mange mennesker som muligt forsonet med Gud. Derfor prøver
> vi temmelig vedholdende at bygge broer, hvor der ser ud til at være
> behov og mulighed for det. Det gør vi i tillid til, at Gud vil tage
> over, når vore egne evner ikke slår til, eller vi er på vildspor.
Nej I forsøger at snyge jer uden om Bibelens reelle indhold for at
tækkes gudløse og deres gudsfornægtende teorier. I vil vel hellere
"agtes værdige" af de gudløse end I vil stå fast på en uforfalsket
bibelsk lærdom. Det er *her* problemet ligger.
Bo Warming
news:aFFFb.4577$36....@news.get2net.dk...
> > "Bo Warming" <ELTZNX...@spammotel.com> skrev i en meddelelse
> > news:LxEFb.13350$TN6....@fe08.private.usenetserver.com...
>
> [ ... ]
> > 'Kulturkristendom' er ikke kristendom.
>
> Det er da ellers det du så stærkt argumenterer til fordel for: en
> kulturkristendom der lader hånt om hvad Bibelen faktuelt siger om både
> dette og hint. Man skal bare sortere det fra man ikke kan lide og
> nøjes med at sætte lid til det der nu engang passer med ens eget, og
> gudsløse fantasters ville udokumenterede vrangforestillinger om Guds
> skaberværk.
>
> Når det kommer til stykket er jeg lige ved at tro at den smule
> bagateltro Bo er i besiddelse, er at betragte som en megahøj
> skyskraber sammenlignet med din fladtrykte udgave af et nedtromlet
> parcelhus med ned nedsunket fladt tag.
>
> God jul, og lad Bo få ro i juledagene, ellers bliver han nok bare
> rigtig meget ked af det :-)
Intet kan gøre mig ked af det vedr ordpingpong
Kulturkristendom ad modus Nietzsche eller Grosbøll er OK og hver vælger sin
version, måske med et stænk buddhisme og grundtvigianisme, to beslægtede
ismer.
Hvis du vil kalde kættere gudløse, som Paven gjorde det med Johan Huus og
Luther, så gør du det.
Nietzsche lod sine personer sige "Gud er død" idet han kopierede Heinrich
Heines digt - men var selv dybt kristen på en god fornyende måde.
“Monoteistiske religioner alene har skabt religionskrige, religiøse
forfølgelser, kætter-domstole, ødelæggelse af afgudsbilleder, og destruktion
af gudebilleder, udslettelse af indianske templer og ægyptiske kæmpestatuer,
som havde set på solen i 3000 år, blot fordi en jaloux gud havde sagt “Du må
ikke gøre dig noget udskåret billede”Arthur Schopenhauer
"Begrebet Gud skabtes som modsætning til begrebet livet. Nietzsche
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Du gør dig altså til talsmand for den fundamentalisme, som næppe var Jesus
>mening eller tankegang ifølge skrifterne: intolerance over for anderledes
>troende var vist ikke just det, som Jesus var kendt for.
"Slanger! Øgleyngel! Hvordan vil I undgå at blive dømt til Helvede?"
- Matt 23:33 (til farisæerne, der troede anderledes)
>Til gengæld gennemsyres kristendommen af begrebet "fri vilje" ...
Årh... da ikke mere end at både Luther og Calvin mente, at mennesket
ikke havde nogen fri vilje.
>Blot er det fuldkommen urimeligt at vi igen skal omgås mennesker, med et så
>indremissionsk mørkesyn som du lægger for dagen, [...]
Den tolerance, du prædiker, må vel også udstrække sig til, at
bibelfundamentalister må være bibelfundamentalister, hvis det er det, de
vil.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Jeg er kristen, fordi jeg mistede engang denne ring,
men så bad jeg til Vorherre, og næste morgen fandt jeg den bag sengen."
Andreas Falck
Bo Warming følgende:
[ ... ]
>> God jul, og lad Bo få ro i juledagene, ellers bliver han nok bare
>> rigtig meget ked af det :-)
>
> Intet kan gøre mig ked af det vedr ordpingpong
Det er godt Bo, for jeg vil da heller ikke gøre dig ked af det, og da
slet ikke så tæt op mod jul :-)
Kan du have en rigtig god jul. Og jer sikker på at din måde at holde
jul på, er lige så god som min måde at holde jul på!
Boerge Rahbech Jensen
> Det gør jeg ikke - altså at nægte kategorisk osv. Det jeg nægter er, at
> klippe dele af Bibelen ud fordi de ikke passer på videnskaben.
Hvem klipper?
> Ja, men det er jo 6.000 år og en syndflod siden.
Hvad er ændret? Hvoraf fremgår det?
> Det kommer jo først an på hvordan man definerer hvælving.
> Ved et hurtigt kig op i luften, kan jeg se at hvælvingen må være det vi
her
> til lands kalder 'himlen', og da det jo er der stjernerne hører hjemme,
kan
> jeg ikke se problemet.
Du kan ikke se noget problem, fordi du ignorerer alt, der ikke direkte
passer med det, der står i Bibelen. Derfor ser du heller ikke, at
himmellegemerne flytter sig på himmelen, og synes i det hele taget ikke at
tro på astronomiens opdagelser. Du svarer i øvrigt ikke på, hvor lyset på
himmelhvælvingen kommer fra, når du nu tilsyneladende ikke mener,
lyskilderne må formodes at sidde på hvælvingen, hvis skabelsesberetningen
skal tages for pålydende.
> Det jeg opponerer imod er, når videnskabelige resultater, der bygger på
> menneskers fejlbarlige tanker og ideer ophøjes til religion.
Og jeg opponerer tilsvarende mod, at de forkastes udelukkende på grundlag af
Bibelen.
> Gud kan da godt sige og gøre noget der ikke står i Bibelen. Jeg har da
> aldrig påstået det modsatte.
Du har sandelig heller ikke påstået andet.
> Jeg har heller aldrig påstået at min tolkning af Bibelen er ufejlbarlig.
Ikke direkte - men sandelig indirekte.
> Guds kræfter er enorme.
> Gud gør ting.
> Jeg beder => Gud gør ting - med sine enorme kræfter.
Øh, nå. Jeg vil bare pege på, at det er muligt at løfte en tom papirspose,
som vejer få gram, med en stor kran med en løftekapacitet på 50 tons. Det
betyder dog ikke, at der bliver brugt enorme kræfter for at løfte posen.
> Enorme kræfter i forhold til mine egne kræfter.
Det er en absurd sammenligning efter mine begreber.
> Det gælder, som tidligere nævnt, kun hvis disse observationer tolkes
gennem
> hypoteser fremsat af mennesker der ikke har noget forhold til Gud/Bibelen.
Bliver hypoteserne ikke dannet på baggrund af observationer i stedet for
omvendt?
> Kristne videnskabsmænd fremsætter også hypoteser som de tolker deres
> observationer ud fra.
Ja, da. De fleste videnskabsmænd, jeg har kendskab til, er faktisk kristne.
> Fakta er de samme, det er tolkningerne af fakta der er forskellige.
Det er jeg nu ikke sikker på.
> Hvad er det lige præcis der gør hypoteser der er i direkte modstrid med
> Bibelen til de eneste sandfærdige?
Du ved tydeligvis ikke, hvad du skriver om - ligesom Andreas ikke gør det.
Det virker altså ikke særlig troværdige, når såkaldte kristne videnskabsfolk
påstår, at noget er skabt med ældningstegn, således de fremstår som ældre,
end de er. Det ligner forfalskning af data for at få dem til at passe med en
given hypotese.
> Nemmerlig - eller i hvert fald med vores måde at fortolke fakta på.
Ok. I mine øjne er den opfattelse absurd.
> Det betyder i al sin enkelthed: "Jeg forstår ikke det du siger her, vil du
> være venlig at uddybe, så jeg er sikker på at jeg svarer på det rigtige"
Jeg betragter det mere som udtryk for, at udsagnet, du svarer på, virker for
absurd til at kunne rummes indenfor dit verdenssyn.
Med venlig hilsen
Børge
Boerge Rahbech Jensen
> Det må vel altid være bedre at konstatere at der er ting om Gud man ikke
> ved, end at finde på noget selv?
Personligt finder jeg det endnu bedre at finde på mulige svar med det
tydelige forbehold, at det kun er gæt.
> Når man sidestiller dem, har de samme værdi, og den ene kan være lige så
> god som den anden.
Eller den ene kan supplere den anden.
Grundlæggende foretrækker jeg at bygge broer, hvor du åbenbart foretrækker
at bygge fæstningsværker. Jeg vil have forsoning, hvor du vil have strid.
Med venlig hilsen
Børge
Kall, Mogens
> Der er ingen videnskableige *DATA* der går imod en ligefrem forståelse
> af skabelsesberetningen i den ordrette form den har i Bibelen.
Jeg begriber IKKE dit standpunkt
Jeg skrev faktisk til dig i håbet om, at du ville tage det seriøst:
1084 news:2vdFb.63002$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
>
> Vi har et indicium, som taler imod evolutionsteorien. Men til gengæld er
> det
> et MEGET afgørende indicium. Jeg nævnte det overfor din "skytsengel" i
> indlæg ...
>
> 1075 news:CtHEb.62721$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
> >
> > Menneskets (og for øvrigt resten af jordens levende skabninger) har en
> > DNA-kode. 3 Nucleotider udgør tilsammen en kode, som svarer til en
> > aminosyre. Alle levende celler (på jorden) benytter SAMME kode. Man kan
> > således overføre et gen (en DNA-stump, opskriften på fx. et ensym) til
> > hvilken som helst anden art (uden problemer hvad angår DNA-koden).
> > Dette indikerer i sig selv, at Ateisterne ikke har ret, når de
> > siger, at
> > Livet på jorden opstod ved en tilfældighed; idet vi i så fald burde have
> > forventet et útal af varianter af denne DNA-kode (en celle er MEGET
> > kompliceret, og DNA-koden udgør kun en lille bestanddel af en celle).
>
> Er dette úmiddelbar forståeligt (eller skal det uddybes) ?
>
> Dernæst har vi - igen videnskablig set - et forklaringsproblem mht. ...
>
> (Nej, det venter vi med, et skridt af gangen).
Vedrørende Livets Opståen, skrev jeg (til Lars Poulsen) ...
1105 news:N9DFb.63542$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
>
> For mig at se er der FLERE teoretiske muligheden en et enten-eller. Og det
> er denne 3 mulighed, som jeg forsøger at få dig til at indse som en
> konkret mulighed.
[...]
>
> > Planterne blev skabt som føde for dyr og mennesker. Det er forskellen.
>
> Men døden (for planternes vedkommende) ér jo dermed et faktum INDEN
> SYNDEFALDET, og dét åbner op for den mulighed, at de godt kan have
> eksisteret i meget lang tid (mere end de såkaldte 6000 år, som du nævnte),
> UDEN at det er i úoverensstemmelse med Bibelens Ord (pga. Sl 90,4 samt
> 2.Pet.3,8)
Vi kristne behøver ikke at gå på kompromis med hensyn til evolutionsteorien,
SELVOM Livets-opståen skulle vise sig at være sket for mere end henved 6000
år siden.
Hvorfor en så stejl holdning ?
Kærlig hilsen
Mogens Kall
The servant of Michael
Last Information file:
1103 news:h9DFb.63540$jf4.3...@news000.worldonline.dk...
0666+0444=1110
Vidal
> > "Bo Warming" <ELTZNX...@spammotel.com> skrev i en meddelelse
> > news:LxEFb.13350$TN6....@fe08.private.usenetserver.com...
> [ ... ]
> > 'Kulturkristendom' er ikke kristendom.
Tænk, du tilskriver BW den udtalelse. Du omgås snart indlæggene
her så lemfældigt, som er det biblen, du har med at gøre.
Jeg aner konturerne af en nyfortolkning af kristendommen her, baseret
på fejlcitater og citatfusk, tilsat et stænk katolicisme, og en bestandig
kværuleren om løsning af sognebånd. Kan man overhovedet det hos
7.DA?
BWs kristendom har jo samme skavank som din, den tåler ikke alt
for fast kontakt med skriften uden at komme til at ligne (citat)fusk.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
Det er endnu alt for tidligt at nå frem til julefreden.
Andreas Falck
Arne H.Wilstrup følgende:
[ ... ]
> Men jeg har stadig ikke set et eneste
> fornuftigt bud på, hvordan det med fru Kain skulle hænge sammen,
Faldt iøvrigt lige over denne også:
http://answersingenesis.org/home/area/tools/cains_wife.asp
> ligesom jeg heller ikke har set et bud på hvorfor der er to
> forskellige skabelsesberetninger i en og samme bog. Jo,
> videnskabelige og kulturelle forklaringer har jeg set en masse af,
> men ikke en, der bygger på den kristne selvforståelse for
> problematikken.
Dette overså jeg i første omgang:
Hvor ser du 2 skabelsesberetninger? og hvis der vitterligt er 2
skabelsesberetninger hvad skulle problemet så efter din opfattelse
være i det?
Lars Poulsen
>> Det gør jeg ikke - altså at nægte kategorisk osv. Det jeg nægter er, at
>> klippe dele af Bibelen ud fordi de ikke passer på videnskaben.
>
> Hvem klipper?
Når der f.eks. i Bibelen står at Gud skabte mennesket af jord. Så er der
nogen der siger - det kan da ikke passe videnskaben siger jo at mennesket
er udviklet fra en encellet organisme. Hvorefter de konstaterer at Bibelen
nok tager fejl på det punkt. Klipper (i overført betydning) passagen ud, og
siger at den jo bare skal forstås billedligt.
>> Ja, men det er jo 6.000 år og en syndflod siden.
>
> Hvad er ændret? Hvoraf fremgår det?
Jeg konstaterer ikke noget. Meningen er at sige, at fordi tingene så ud på
en bestemt måde for 6.000 år siden, er det jo ikke sikkert at de stadig ser
sådan ud.
Syndfloden var jo
(efter-min-mening-og-uden-at-jeg-på-nogen-måde-vil-fratage-nogen-overhoved
et-deres-kristennavn-og-vi-er-alle-lige-lykkelige-og-din-tro-er-lige-så-go
d-som-min-og-uanset-hvad-så-havner-vi-nok-allesammen-i-himlen-alligevel-fo
r-Bibelen-er-jo-bare-hyggelig-poesi-idet-ægte-religion-skaber-vi-hver-især
-i-vore-hjerter-efter-forgodtbefindende...) den største naturkatastrofe
planeten har været udsat for.
>> Det kommer jo først an på hvordan man definerer hvælving.
>> Ved et hurtigt kig op i luften, kan jeg se at hvælvingen må være det vi
> her
>> til lands kalder 'himlen', og da det jo er der stjernerne hører hjemme,
> kan
>> jeg ikke se problemet.
>
> Du kan ikke se noget problem, fordi du ignorerer alt, der ikke direkte
> passer med det, der står i Bibelen. Derfor ser du heller ikke, at
> himmellegemerne flytter sig på himmelen, og synes i det hele taget ikke at
> tro på astronomiens opdagelser. Du svarer i øvrigt ikke på, hvor lyset på
> himmelhvælvingen kommer fra, når du nu tilsyneladende ikke mener,
> lyskilderne må formodes at sidde på hvælvingen, hvis skabelsesberetningen
> skal tages for pålydende.
Ja-ja-ja. Og du kan ikke læse hvad jeg skriver, fordi du er så fastlåst i
dine forudfattede meninger om hvad jeg tror.
Hvis du gjorde dig den ulejlighed at læse hvad jeg skriver, så vil du kunne
se at jeg allerede har svaret på det.
>> Det jeg opponerer imod er, når videnskabelige resultater, der bygger på
>> menneskers fejlbarlige tanker og ideer ophøjes til religion.
>
> Og jeg opponerer tilsvarende mod, at de forkastes udelukkende på grundlag af
> Bibelen.
ok
>> Gud kan da godt sige og gøre noget der ikke står i Bibelen. Jeg har da
>> aldrig påstået det modsatte.
>
> Du har sandelig heller ikke påstået andet.
OK - men, hvis alt hvad jeg ikke siger i dine øjne er det samme som at jeg
så har sagt det, giver du mig jo heller ikke mulighed for at få et ben til
jorden.
>> Jeg har heller aldrig påstået at min tolkning af Bibelen er ufejlbarlig.
>
> Ikke direkte - men sandelig indirekte.
Det er jo direkte noget sludder Børge, og hvis du havde brugt tid på at
læse hvad jeg siger, kunne du selv se det.
>> Guds kræfter er enorme.
>> Gud gør ting.
>> Jeg beder => Gud gør ting - med sine enorme kræfter.
>
> Øh, nå. Jeg vil bare pege på, at det er muligt at løfte en tom papirspose,
> som vejer få gram, med en stor kran med en løftekapacitet på 50 tons. Det
> betyder dog ikke, at der bliver brugt enorme kræfter for at løfte posen.
Næh, måske ikke, men uanset hvad, så er der sat store ting i værk for at
løfte posen.
>> Enorme kræfter i forhold til mine egne kræfter.
>
> Det er en absurd sammenligning efter mine begreber.
Nå
>> Det gælder, som tidligere nævnt, kun hvis disse observationer tolkes
> gennem
>> hypoteser fremsat af mennesker der ikke har noget forhold til Gud/Bibelen.
>
> Bliver hypoteserne ikke dannet på baggrund af observationer i stedet for
> omvendt?
Jo, netop.
>> Fakta er de samme, det er tolkningerne af fakta der er forskellige.
>
> Det er jeg nu ikke sikker på.
Så du mener at når en "verdslig" (kunne ikke lige finde andet ord) og en
kristen videnskabsmand kigger på samme dinosaurknogle, så ser de i
virkeligheden på hver sin...????
Kryptisk
>> Hvad er det lige præcis der gør hypoteser der er i direkte modstrid med
>> Bibelen til de eneste sandfærdige?
>
> Du ved tydeligvis ikke, hvad du skriver om - ligesom Andreas ikke gør det.
Sikkert ikke - jeg er jo ikke religionsblander.
> Det virker altså ikke særlig troværdige, når såkaldte kristne videnskabsfolk
> påstår, at noget er skabt med ældningstegn, således de fremstår som ældre,
> end de er. Det ligner forfalskning af data for at få dem til at passe med en
> given hypotese.
Se, det vil jeg give dig fuldstændig ret i.
>> Nemmerlig - eller i hvert fald med vores måde at fortolke fakta på.
>
> Ok. I mine øjne er den opfattelse absurd.
Ok. I mine øjne har du lov at have den opfattelse.
>> Det betyder i al sin enkelthed: "Jeg forstår ikke det du siger her, vil du
>> være venlig at uddybe, så jeg er sikker på at jeg svarer på det rigtige"
>
> Jeg betragter det mere som udtryk for, at udsagnet, du svarer på, virker for
> absurd til at kunne rummes indenfor dit verdenssyn.
Du kan betragte det lige præcis som du vil. Jeg VED hvad det betyder - det
er nemlig mig der skriver "???" og ved hvad jeg lægger i dem. Men, da du jo
åbenbart er vant til at tolke tekster efter for godt befindende, er det vel
et eller andet sted meget naturligt at du skriver som du gør.
Lars Poulsen
>> Det må vel altid være bedre at konstatere at der er ting om Gud man ikke
>> ved, end at finde på noget selv?
>
> Personligt finder jeg det endnu bedre at finde på mulige svar med det
> tydelige forbehold, at det kun er gæt.
Ja, det regnede jeg også med.
>> Når man sidestiller dem, har de samme værdi, og den ene kan være lige så
>> god som den anden.
>
> Eller den ene kan supplere den anden.
>
> Grundlæggende foretrækker jeg at bygge broer, hvor du åbenbart foretrækker
> at bygge fæstningsværker. Jeg vil have forsoning, hvor du vil have strid.
Det må være dejligt at være så altfavnende.
Det kan jeg desværre ikke tilbyde. Jeg nægter at give køb på min tro, bare
for at tækkes verden.
Men, sådan er vi jo så forskellige.
Lars Kristensen
Jeg har stille og roligt siddet og læst tråden. Jeg er kommet til den
konklusion, at I er som en flok blinde mennesker der diskuterer
hvilken vej der nu er den rigtige at gå.
De blinde står og pajer ud til højre og venstre, frem og tilbage, op
og ned. De står og taler om en vej. En vej som slet ikke forefindes
for deres fødder og de bebrejder hinanden for at skade deres indbyrdes
fællessag.
Hvad kan jeg gøre, når jeg står foran en sådan flok blinde mennesker?
Hvad kan jeg gøre, dersom det er muligt at gøre dem seende?
Hvad kan jeg gøre, når jeg fornemmer at de ikke vil lytte?
Er det mon fordi de er døve, at de ikke vil lytte?
Hvad kan jeg gøre, dersom det er muligt at gøre dem hørende?
Hvad kan jeg gøre, når jeg fortæller dem det de ved i forvejen, men
som de så ikke erkender?
Hvad kan jeg gøre, når jeg gerne vil hjælpe dem, men de vil ikke
hjælpes?
Lade dem være i deres blindhed og se dem falde i den store grav?
Trist at det vil kunne gå således, for de er jo lige så meget værd som
menneske, som jeg.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
--
Længe leve du livets barn
For du er ikke noget skarn.
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Hej meddebattører,
Hej Lars
>Jeg har stille og roligt siddet og læst tråden. Jeg er kommet til den
>konklusion, at I er som en flok blinde mennesker der diskuterer
>hvilken vej der nu er den rigtige at gå.
Overraskende.
>Hvad kan jeg gøre, når jeg står foran en sådan flok blinde mennesker?
Læne dig selvsikkert tilbage og hovere, tydeligvis.
>Hvad kan jeg gøre, når jeg fornemmer at de ikke vil lytte?
Fortælle dem, at de tager fejl alligevel.
>Er det mon fordi de er døve, at de ikke vil lytte?
Det *kunne* også være fordi, de mener, at du er nøjagtig lige så blændet
af din egen verdensopfattelse, som du mener, de er af deres.
>Lade dem være i deres blindhed og se dem falde i den store grav?
Tale til dem på lige fod - som medmennesker - i stedet for at forkynde
din egen ophøjethed fra en piedestal, du helt selv har sat dig selv op
på.
>Trist at det vil kunne gå således, for de er jo lige så meget værd som
>menneske, som jeg.
Bare dummere.
Skeptisk hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Uden nye guder bliver alle gamle religioner før eller siden kvalt.
De religioner der forbyder nye guder, tager kvælertag på sig selv."
Paul
"Lars Kristensen" <la...@hjertensfryd.dk> skrev i en meddelelse
news:729d11ef.03122...@posting.google.com...
> Hej meddebattører,
>
> Jeg har stille og roligt siddet og læst tråden. Jeg er kommet til den
> konklusion, at I er som en flok blinde mennesker der diskuterer
> hvilken vej der nu er den rigtige at gå.
Nej, nej... Vi er som en gruppe mennesker, der betragter et abstrakt billede
og kommer med vore kommentarer til hvad vi tror det monstro skal forestille.
Billedet er objektivt set det samme for alle, man har bare lige forskellige
opfattelser af det kunstneriske og tekniske indtryk. Desuden er der ikke
rigtig nogen som husker, hvem der oprindeligt malede billedet og hvad det i
virkeligheden skal forestille. Alligevel er alle enige om, at det ER et
billede - og definitionen på farverne er man også enige om, selvom der er et
par stykker, som er farveblinde.
Med ønske om en rigtig velsignet julefest til alle!
Frelseren er født (om et par dage)!
M.v.h.
Paul
Lars Kristensen
>
> Tale til dem på lige fod - som medmennesker - i stedet for at forkynde
> din egen ophøjethed fra en piedestal, du helt selv har sat dig selv op
> på.
>
Hej Rasmus,
Du opfatter mig som siddende på en piedestal og det kan du kun gøre
fordi du opfatter mig som siddende på en sådan, ikke nødvendigvis
fordi jeg gør det. Det er alene din opfattelse.
Jeg fortalte jo ikke, hvorledes jeg selv så mig i dette billede, men
det skal jeg gerne hermed gøre.
Når jeg møder den slags blinde mennesker, da føler jeg mig som et barn
der ser en gruppe voksne mennesker som er blinde og at de voksne ikke
gider høre på det jeg fortæller dem. De voksne siger nemlig, at børn
ikke ved hvad de taler om.
Jeg føler mig ikke ligefrem siddende på en piedestal, men mere som et
barn der sidder på gulvet og synes at de voksne er ved at gøre noget
forkert.
Derfor er det jeg spørger om, hvad kan jeg gøre, når jeg kommer i en
sådan situation. Jeg er jo kun et barn, et menneskebarn.
At gøre det samme som dem, synes jeg er tåbeligt. I stedet vil jeg
gerne hjælpe dem ud af deres blindhed, for jeg ved at jeg en dag vil
kunne få brug for dem som seende mennesker, for som blinde duer de
ikke.
Et seende barn kan ikke få hjælp af en blind til at gøre handlinger,
der skal bruges øjne til at ses med.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
Glædelig Jul og Godt Nytår http://www.kaminhygge.dk/nytaar.htm
Boerge Rahbech Jensen
> Når der f.eks. i Bibelen står at Gud skabte mennesket af jord. Så er der
> nogen der siger - det kan da ikke passe videnskaben siger jo at mennesket
> er udviklet fra en encellet organisme. Hvorefter de konstaterer at Bibelen
> nok tager fejl på det punkt. Klipper (i overført betydning) passagen ud,
og
> siger at den jo bare skal forstås billedligt.
Når man fortolker, klipper man altså? Vi må altså alligevel ikke fortolke?
Der er ingen tvivl om, at 1 Mos 2; 7 og 1 Mos 2; 19 giver problemer, hvis vi
prøver at forstå dem helt bogstaveligt. Jeg ved ikke, hvordan du ser ud, men
de levende væsener, jeg har set, er tydeligvis ikke lavet af jord. Men det
er måske bare et syns- og følelsesbedrag efter din mening?
Den videnskabelige forklaring er ganske rigtigt, at de nævnte skriftsteder
ikke skal forstås bogstaveligt. En rimelig fortolkning er, at de celler, de
levende væsener består af, består af de samme grundstoffer som jord.
> Jeg konstaterer ikke noget. Meningen er at sige, at fordi tingene så ud på
> en bestemt måde for 6.000 år siden, er det jo ikke sikkert at de stadig
ser
> sådan ud.
Mere tågesnak... Du fortolker altså selv ved at læse noget ind i Bibelen,
som ikke står der.
> Syndfloden var jo den største naturkatastrofe
> planeten har været udsat for.
Sandsynligvis, men var det Syndfloden, der dannede f.eks. Atlanterhavet?
Hvilke landområder blev oversvømmet?
Nå, nu er det vist mig, der er ude på et sidespor. Videnskaben har faktisk
givet en mulig forklaring for længe siden i form af tesen om kontinenternes
forskydning. Den forklaring kan antyde, at alle kontinenterne kunne ligge
samlet i begyndelsen, for senere at flytte sig fra hinanden. Det er sådanne
forskydninger, som er den videnskabelige forklaring på jordskælv.
> Hvis du gjorde dig den ulejlighed at læse hvad jeg skriver, så vil du
kunne
> se at jeg allerede har svaret på det.
Nå. Du har skrevet så meget, der ikke hænger sammen.
> OK - men, hvis alt hvad jeg ikke siger i dine øjne er det samme som at jeg
> så har sagt det, giver du mig jo heller ikke mulighed for at få et ben til
> jorden.
Igen klagesangen om den forfulgte uskyldighed...
> Det er jo direkte noget sludder Børge, og hvis du havde brugt tid på at
> læse hvad jeg siger, kunne du selv se det.
Du ser helt bort fra, at alt, du skriver, kun kan være dine egen
fortolkninger.
> Næh, måske ikke, men uanset hvad, så er der sat store ting i værk for at
> løfte posen.
Ja, store ting i forhold til et barn uden hjælpemidler. Alt er relativt, og
når jeg prøver at vurdere størrelsen af de kræfter, Gud sætter i værk, gør
jeg det udfra de kræfter, Gud har til rådighed. For mig giver det ingen
mening at sammenligne Guds kræfter med mine kræfter. Det bliver hurtigt
absurd. Alene tanken om, hvordan Gud kan holde styr på endsige besvare 5
mia. menneskers utallige bønner overstiger min fatteevne. Set i det lys, kan
det kun være meget få kræfter, der bruges på mine bønner, nemlig
1/5.000.000.000 af de kræfter, der er til rådighed alene til håndtering af
bønner fra mennesker på jorden.
> Så du mener at når en "verdslig" (kunne ikke lige finde andet ord) og en
> kristen videnskabsmand kigger på samme dinosaurknogle, så ser de i
> virkeligheden på hver sin...????
1. Mange verdslige videnskabsmænd er også kristne.
2. De to såkaldte videnskabsmænd ser nok den samme dinosaurknogle, men hvis
de prøver at tidsfæste den, er udgangspunktet vidt forskelligt. Den
verdslige videnskabsmand vil tidsfæste dinosaurknoglen til et tidspunkt,
hvor dyrene slet ikke var skabt efter den såkaldte kristne videnskabsmands
opfattelse. Den såkaldte kristne videnskabsmand vil konstatere, at Gud har
skabt en dinosaurknogle med alderstegn, som får den til at fremstå som
ældre, end den virkelig er. (Ja, jeg har faktisk hørt det argument fra
såkaldte kristne videnskabsmænd på tv.)
> Sikkert ikke - jeg er jo ikke religionsblander.
Det er jeg nu ikke så overbevist om. Tilsyneladende blander du mindst lige
så meget, som alle andre gør.
Med venlig hilsen
Børge
Boerge Rahbech Jensen
> Det må være dejligt at være så altfavnende.
> Det kan jeg desværre ikke tilbyde. Jeg nægter at give køb på min tro, bare
> for at tækkes verden.
Tro? Er det ikke eksakt viden, du henholder dig til, du finder i Bibelen?
> Men, sådan er vi jo så forskellige.
Enig. Jeg konstaterer bare, at du (og Andreas) afskærer mange mennesker fra
Gud og tilsyneladende fører en lære svarende til den, Jesus tog afstand fra
hos farisæere og skriftkloge iflg. evangelierne i Det nye Testamente.
Med venlig hilsen
Børge
Boerge Rahbech Jensen
news:729d11ef.03122...@posting.google.com...
> Hvad kan jeg gøre, når jeg står foran en sådan flok blinde mennesker?
Det må du da selv om.
> Hvad kan jeg gøre, dersom det er muligt at gøre dem seende?
>
> Hvad kan jeg gøre, når jeg fornemmer at de ikke vil lytte?
Intet. Overlad trygt de problemer til Gud. Det er da bl.a. dét, han er der
for.
> Hvad kan jeg gøre, når jeg gerne vil hjælpe dem, men de vil ikke
> hjælpes?
Du kan jo starte med at kigge på dine egne motiver til at ønske at hjælpe.
Dernæst kan du overveje, om du har nogen ret til at antage, at du reelt er
bedre end os andre.
Med venlig hilsen
Børge
Boerge Rahbech Jensen
"Paul" <paul_fr...@yahoo.slettes.dk> skrev i en meddelelse
news:3fe76c9d$0$27447$edfa...@dread16.news.tele.dk...
> Nej, nej... Vi er som en gruppe mennesker, der betragter et abstrakt
billede
> og kommer med vore kommentarer til hvad vi tror det monstro skal
forestille.
> Billedet er objektivt set det samme for alle, man har bare lige
forskellige
> opfattelser af det kunstneriske og tekniske indtryk. Desuden er der ikke
> rigtig nogen som husker, hvem der oprindeligt malede billedet og hvad det
i
> virkeligheden skal forestille. Alligevel er alle enige om, at det ER et
> billede - og definitionen på farverne er man også enige om, selvom der er
et
> par stykker, som er farveblinde.
Helt enig.
Derudover har jeg en klar fornemmelse af, at vi mangler den store
overdommers vurdering, men den må vi nok vente på indtil "Dommedag".
Med venlig hilsen
Børge
Boerge Rahbech Jensen
news:729d11ef.03122...@posting.google.com...
> Når jeg møder den slags blinde mennesker, da føler jeg mig som et barn
> der ser en gruppe voksne mennesker som er blinde og at de voksne ikke
> gider høre på det jeg fortæller dem. De voksne siger nemlig, at børn
> ikke ved hvad de taler om.
Du opfatter altså børn som klogere end voksne? Når voksne siger, at børn
ikke ved, hvad de taler om, er det normalt ganske enkelt, fordi børnene
tydeligvis ikke ved, hvad de taler om. Men du tilhører måske den type
mennesker, der nok skal fortælle _mig_, hvad _jeg_ virkelig føler og mener,
uanset hvad jeg selv påstår?
Som voksent menneske ved jeg, at vejen til Helvede ofte er brolagt med gode
intensioner, og man skal være meget forsigtig med at belære andre mennesker.
Hvis man virkelig vil prøve at hjælpe andre mennesker, må det ske på deres
præmisser for at begrænse risikoen for at gøre mere skade end gavn.
Derudover er det vitalt at gøre sig ansvarsfordelingen klart og lade
beslutningskompetence og ansvar følges ad.
> Derfor er det jeg spørger om, hvad kan jeg gøre, når jeg kommer i en
> sådan situation. Jeg er jo kun et barn, et menneskebarn.
Mens vi andre er uforstandige voksne? Det er da en vrangforestilling, der
vil noget.
For det første er voksne generelt klogere end børn, fordi voksne generelt
har en større viden og erfaring. Dermed vil voksne normalt være i stand til
at forudse nogle konsekvenser af mulige beslutninger, som børn ikke kan
forudse. Børn kan normalt kun overskue den øjeblikkelige situation endda
udfra deres egne ønsker og behov. Heldigvis kan langt de fleste børn trække
på hjælp og støtte fra voksne, når deres beslutninger får for store,
ubehagelige konsekvenser.
For det andet er alle vi mennesker kun at betragte som børn i forhold til
Gud.
> At gøre det samme som dem, synes jeg er tåbeligt.
Så lader du bare være med det. Så enkelt er det.
> Et seende barn kan ikke få hjælp af en blind til at gøre handlinger,
> der skal bruges øjne til at ses med.
Sikkert ikke. Derfor er Gud det bedste sted at henvende sig.
Med venlig hilsen
Børge
Lars Poulsen
>> Når der f.eks. i Bibelen står at Gud skabte mennesket af jord. Så er der
>> nogen der siger - det kan da ikke passe videnskaben siger jo at mennesket
>> er udviklet fra en encellet organisme. Hvorefter de konstaterer at Bibelen
>> nok tager fejl på det punkt. Klipper (i overført betydning) passagen ud,
> og
>> siger at den jo bare skal forstås billedligt.
>
> Når man fortolker, klipper man altså? Vi må altså alligevel ikke fortolke?
Jeg opfatter de to ting forskelligt.
Når man fortolker tager man teksten, læser den, og får en eller anden
betydning ud af den.
Når man klipper, tager man teksten, læser den, forkaster den og sætter en
anden i stedet.
> Der er ingen tvivl om, at 1 Mos 2; 7 og 1 Mos 2; 19 giver problemer, hvis vi
> prøver at forstå dem helt bogstaveligt. Jeg ved ikke, hvordan du ser ud, men
> de levende væsener, jeg har set, er tydeligvis ikke lavet af jord. Men det
> er måske bare et syns- og følelsesbedrag efter din mening?
Næh, det er det ikke. Efter min mening giver disse vers ikke problemer.
Men, det er jo så fordi vi to læser teksten forskelligt.
Når der i 1. Mos. 2:7 står:
"Da formede Gud Herren mennesket af jord og blæste livsånde i hans næsebor,
så mennesket blev et levende væsen."
Så tror jeg det er fordi Gud Herren formede mennesket af jord og blæste
livsånde i hans næsebor, så mennesket blev et levende væsen.
Og når der i 1. Mos. 2:19 står
"Så formede Gud Herren alle de vilde dyr og alle himlens fugle af jord, og
han førte dem til mennesket for at se, hvad han ville kalde dem, og det,
mennesket kaldte de levende væsener, blev deres navn."
Så tror jeg det er fordi Gud Herren formede alle de vilde dyr og alle
himlens fugle af jord, og førte dem til mennesket for at se, hvad han ville
kalde dem, og det, mennesket kaldte de levende væsener, blev dere navn."
I mine øjne kan disse vers kun 'give problemer', hvis man ikke tager
Bibelen bogstavelig, og ønsker at tolke den via menneskers tanker om
udvikling eller hvad man nu synes.
> Den videnskabelige forklaring er ganske rigtigt, at de nævnte skriftsteder
> ikke skal forstås bogstaveligt. En rimelig fortolkning er, at de celler, de
> levende væsener består af, består af de samme grundstoffer som jord.
Der er vi så ikke enige. Jeg synes ikke det lyder osm en rimelig
forklaring. Omvendt er det vel ikke så mærkeligt hvis de celler vi består
af, har samme grundstoffer som jord - når nu vi er lavet af jorden.
Det er vel også derfor at man ved en begravelse siger: "Af jord er du
kommet, til jord skal du blive og af jorden skal du igen opstå."
"Ja, jord er du, og til jord skal du blive."
1. Mos. 3:19
>> Jeg konstaterer ikke noget. Meningen er at sige, at fordi tingene så ud på
>> en bestemt måde for 6.000 år siden, er det jo ikke sikkert at de stadig
>> ser sådan ud.
>
> Mere tågesnak... Du fortolker altså selv ved at læse noget ind i Bibelen,
> som ikke står der.
Som jeg skrev, jeg konstaterer - eller fortolker - ikke noget. Jeg har bare
tænkt på det. Dermed er det ikke sandhed.
>> Så du mener at når en "verdslig" (kunne ikke lige finde andet ord) og en
>> kristen videnskabsmand kigger på samme dinosaurknogle, så ser de i
>> virkeligheden på hver sin...????
>
> 1. Mange verdslige videnskabsmænd er også kristne.
Ja, jeg ved det er det dårligt ord. Men lad os sige ikke-kreationist så.
> 2. De to såkaldte videnskabsmænd ser nok den samme dinosaurknogle, men hvis
> de prøver at tidsfæste den, er udgangspunktet vidt forskelligt.
Hvilket er lige netop det jeg siger. Fakta er det samme - observationen er
den samme - men vi fortolker vidt forskelligt, fordi vi på baggrund af de
observationer der er gjort i tidens løb, har lavet hver sit sæt hypoteser
at tolke ud fra.
> Den såkaldte kristne videnskabsmand vil konstatere, at Gud har
> skabt en dinosaurknogle med alderstegn, som får den til at fremstå som
> ældre, end den virkelig er. (Ja, jeg har faktisk hørt det argument fra
> såkaldte kristne videnskabsmænd på tv.)
Jow tak - den har jeg også hørt. Den hopper jeg ikke på.
Lars Poulsen
> Enig. Jeg konstaterer bare, at du (og Andreas) afskærer mange mennesker fra
> Gud og tilsyneladende fører en lære svarende til den, Jesus tog afstand fra
> hos farisæere og skriftkloge iflg. evangelierne i Det nye Testamente.
Jeg skal undlade at svare på Andreas' vegne - han plejer også at kunne
svare for sig selv.
Men, for min egen part kan jeg sige helt klart at jeg IKKE afskærer nogen
fra at komme til Gud, og at jeg IKKE fratager nogen deres kristennavn bare
fordi de er af en anden observans end jeg.
Jeg ved det må være trættende at blive ved at høre på - jeg har jo
efterhånden sagt det mange gange. Men sådan forholder det sig - også næste
gang du kommer med påstanden.
Arne H.Wilstrup
"Peter B. Juul" <p...@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en
meddelelse news:m2brq03...@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Arne H.Wilstrup" <ka...@megetsmart.dk> writes:
>
> > Det har jeg tilfældigvis - jeg har eksamen i kristendom fra et
> > lærerseminarium og er i øvrigt opdraget i et indremissionsk området med
> > bordbøn, salmesang og kolde afvaskninger og "opbyggelige historier" om
> > "uartige drenge, der syndede mod Gud, men som angrede og blev tilgivet"
og
> > mere af den slags pladder.
>
> Du er også en pompøs nar, der tidligere har gjort dig til talsmand
> for, at hele kristendommen står og falder med om Gud kan skabe en
> sten, der er så tung, at han ikke kan løfte den.
Hvor er du ynkelig - lige så snart nogen begavede mennesker modsiger
kristendommen og du ikke evner at imødegå synspunkterne på en urban facon,
så forfalder du til skældsord - det må jeg sige er en rigtig kristen
tankegang: dem, der ikke tror, de skal blot mødes med skældsord så man kan
forstå at kristne mennesker er ordentlige mennesker, der gerne vil udbrede
budskabet om den gode religion, ikke sandt?
Jeg forstår så sandelig godt på den baggrund at flere og flere forlader
kristendommen til fordel for andre religioner, der ikke umiddelbart
fordømmer anderledes troende.
Men du må da have en glædelig jul - som i øvrigt heller ikke har noget med
kristendommen at gøre, hvis man tror at Jesus blev født på dette tidspunkt.
--
ahw
Arne H.Wilstrup
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:4taeuvgcoebdt9u5d...@4ax.com...
> "Arne H.Wilstrup" <ka...@megetsmart.dk> mælte sligt:
>
> >Du gør dig altså til talsmand for den fundamentalisme, som næppe var
Jesus
> >mening eller tankegang ifølge skrifterne: intolerance over for anderledes
> >troende var vist ikke just det, som Jesus var kendt for.
>
> "Slanger! Øgleyngel! Hvordan vil I undgå at blive dømt til Helvede?"
> - Matt 23:33 (til farisæerne, der troede anderledes)
Det var ikke anderledes troende han refererede til - han refererede til de
troende, der sagde et og gjorde noget andet - han revsede dem, der
forstillede sig, hyklede og ikke dem, der troede på noget ANDET.
>
> >Til gengæld gennemsyres kristendommen af begrebet "fri vilje" ...
>
> Årh... da ikke mere end at både Luther og Calvin mente, at mennesket
> ikke havde nogen fri vilje.
>
> >Blot er det fuldkommen urimeligt at vi igen skal omgås mennesker, med et
så
> >indremissionsk mørkesyn som du lægger for dagen, [...]
>
> Den tolerance, du prædiker, må vel også udstrække sig til, at
> bibelfundamentalister må være bibelfundamentalister, hvis det er det, de
> vil.
jeg har ikke skrevet noget om hvor tolerant jeg er, men alene påvist
hykleriet hos dem, der mener at alene de er berettiget til at revse andre,
medens de selvsamme ikke udviser denne tolerance og tilgivelse over for
mennesker, der ikke just mener det samme som dem selv.
--
ahw
Arne H.Wilstrup
"Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:GXHFb.5811$Vs2....@news.get2net.dk...
>
> > ligesom jeg heller ikke har set et bud på hvorfor der er to
> > forskellige skabelsesberetninger i en og samme bog.
>
> Hvor ser du 2 skabelsesberetninger? og hvis der vitterligt er 2
> skabelsesberetninger hvad skulle problemet så efter din opfattelse
> være i det?
Jeg citerer lige fra "Bibelen - indhold og historie" af Svend Holm-Nielsen
m.fl.:
"Verdens skabelse.1 Mosebog 1-3
Læser man disse kapitler opmærksomt, undgår man ikke indtrykket af, at de
ikke udgør en helstøbt fortælling; udviklingsgangen er ikke helt logisk,og
der er forskellige ting, der står i en mærkelig modsætning til hinanden.
Fremstillingen af skabelsen i 1,1 -2,4a rimer ikke rigtig sammen med den vi
møder i 2,4b-25;ikke blot er rækkefølgen i skabelseshandlingerne forskellig,
men i kap.1 er skabelsens forudsætnig det store øde verdenshav, i kap.2 den
øde, vandfattige ørken. I kap.1.sker skabelsen blot ved at Gud udtaler sine
skaberord; i kap.2 danner og former han selv tingene. Der foreligger i
virkeligheden to skabelsesberetninger med hver sin oprindelse og stammende
fra enhver sin tid. Ydermere har man kunnet påvise , at baggrunden for
beretningen i kap.1 er en gammel babylonisk skabelsesmyte.... "
Hvad angår Adam og Eva, hvis afkom befolker jorden, så holder den heller
ikke i forhold til moderne videnskabelig genealogi.
Kain og Abel myten kan man forklare ud fra en hel anden opfattelse: Kain er
symbolet på den omstrefende nomade i ørkenen, medens Abel er den "stabile
småkvægsavler (får og gederi) i kulturlandet, halvnomaden, som man
sommetider kalder ham. Helt til vore dage kender orienten af bitter erfaring
konflikten mellem disse to grupper, og det er tydeligt hvor fortælleren
hører hjemme: hos Abel, den retskafne. Gang på gang kommer denne spænding
til udtryk: den fredelige kvægavler eller agerbruger trues af beduinen, der
strejfer omkring i ørkenen og med misundelse ser kulturlandets rigere liv."
(ibid. s.28)
Alt det der med søskende-ægteskaber og andre bortforklaringer er kun det, de
giver sig udseende af: bortforklaringer.
Adam og Eva-fortællingen er på en gang rørende og naiv: verden bliver til
via en Gud, der skaber det perfekte menneske, men det viser sig alligevel
ikke at være så perfekt, siden det begår en synd mod guden.
At guden skulle være så perfekt at han ikke alene tillader incest, men også
lader mennesket skrive to forskellige skabelsesberetninger og begå andre
modsigelser, er temmelig usandsynlige, når man tager gudens ufejlbarlighed i
betragtning. Og at guden ikke skulle ændre sig i takt med menneskets
udvikling, men stadig tilsyneladende vil fastholde mennesket i samme
gudsopfattelse som dengang bibelens budskaber blev kundgjort for alverden,
virker heller ikke særlig sandsynlig, i hvert fald er det temmelig
besynderligt.
Jeg glemte endvidere at svare på det med den fri vilje til Rasmus - han får
nogle bud her:
Hvis den frie vilje ikke eksisterer, hvordan kan menneskets handlinger så
være gode eller onde? Kan man have en moral, uden også at tro på den fri
vilje?
I bibelen står der f.eks.: "det var ham, der skabte mennesket i begyndelsen,
og overlod det til dets fri vilje" (Siraks Bog, Sir, 15,14)
Han skabte mennesket i begyndelsen
og overlod det til dets frie vilje.
--
ahw
Lars Kristensen
Hej Børge,
Jeg må erkende, at det du skriver er rigtigt.
> For det første er voksne generelt klogere end børn, fordi voksne generelt
> har en større viden og erfaring. Dermed vil voksne normalt være i stand til
> at forudse nogle konsekvenser af mulige beslutninger, som børn ikke kan
> forudse. Børn kan normalt kun overskue den øjeblikkelige situation endda
> udfra deres egne ønsker og behov. Heldigvis kan langt de fleste børn trække
> på hjælp og støtte fra voksne, når deres beslutninger får for store,
> ubehagelige konsekvenser.
Desværre er den sidste sætning noget jeg ikke helt kan tilslutte mig.
Og jeg vil her give dig min begrundelse herfor.
Som du selv skriver, har voksne en viden og erfaring som børn ikke har
og derfor er børn meget, meget lettroende. En voksen kan nemt få et
barn til at tro på hvad som helst, fordi barnet ikke har den viden og
livserfaring som den voksne har.
Et barn vil derfor meget nemt komme til blindt at tro på, hvad den
voksne fortæller det, også selv om det den voksne fortæller barnet, er
en løgn. Barnet kan ikke gennemskue den voksnes løgn, fordi barnet
netop ikke har den voksnes viden og livserfaring. Kan barnet ikke
gennemskue eller bevise den voksnes løgn og dermed få en klar og
utvetydig erfaring om den voksnes løgn, vil barnet tage løgnen med
sig, indtil den dag løgnen går op for barnet. Barnet kan på grund af
sin uvidenhed eller manglende bevislighed over for løgnen, tage løgnen
med sig i sin voksne alder, endog til sin alderdom - ja, sågar med i
graven, fordi der aldrig blev mulighed for at kunne bevise løgnen.
Dette uvidende barn, der fik en løgn at høre fra en voksen, som det
aldrig har haft mulighed for at modbevise og som derfor blindt har
troet på løgnen, kan nemt overføre sin løgn til sine egne børn og på
den måde skabe en livsløgn, der går fra den ene generation til den
næste.
Hvem kan bevise at Gud eller guder ikke er til? Hvem kan bevise at Gud
eller guderne er en løgn?
Det er der ingen der kan. Derfor er der millioner af mennesker der
blindt tror på livsløgnen om Gud og guder, for ingen kan bevise at det
er løgn.
Jeg har erfaret at denne tro på Gud eller guder er løgn og denne
erfaring kan jeg ikke give til andre, da den alene er min og kun min.
Jeg kan derimod opfordre andre til at bruge deres viden og
livserfaring til at afgøre med dem selv, om de vil tro på disse
livsløgne eller ej.
Børn er rigtignok meget lidt vidende og har meget lidt livserfaring,
men der er børn og unge der er trodsige og oprørske imod de voksne,
fordi de føler at de voksne gør noget forkert. Børnene er ikke
bevidste om hvorfor de føler, at de voksne er forkerte på den, det er
blot noget de kan mærke i deres hjerte.
Børn har en ting de voksne har mistet, nemlig forbindelsen til livets
verden som de voksne har kappet, fordi de hellere vil leve i den
verden de har bygget op for at kunne leve i deres livsløgnes verden.
Denne livsløgnens verden opdrager de deres børn til at leve i, hvorved
de giver deres børn deres egen livsløgn videre, som deres egne
forældre og andre voksne gav dem, dengang de selv var børn.
Den politiske, religiøse, økonomiske og militære verden - livsløgnens
verden. Den verden der i den grad har givet menneskeheden smerte og
lidelse. Den dag mennesket vender denne livsløgnens verden ryggen, vil
mennesket komme tilbage til den verden, hvorfra at det er kommet.
Børge, du skal ikke tro på det jeg her har skrevet, du skal erfare
det. Du kan kun alene finde tilbage til den verden, hvorfra at du er
kommet. Jeg kan ikke vise dig vejen. Jeg kan kun fortælle dig, at den
vej verden går i dag, ikke er den vej der føre tilbage til, hvorfra at
du er kommet. Du ved det udmærket godt selv, spørgsmålet er blot,
hvornår du også erfare det. For fortsætter du at følge livsløgnens (de
politiske, religiøse, økonomiske og militære livsløgnes) vej, da ved
du at du aldrig kommer tilbage til, hvorfra at du er kommet.
Med venlig hilsen
Lars Kristensen
--
Peter B. Juul
> Hvor er du ynkelig - lige så snart nogen begavede mennesker modsiger
> kristendommen og du ikke evner at imødegå synspunkterne på en urban facon,
Selv om der bestemt kan ligge megen begavelse bag sproglige
finurligheder, så er det at ophøje dem til knald-eller-fald-parametre
for kristendommens dogmer ikke andet end luft.
Hvad bliver det næste? At jeg kan afgøre, at du ikke eksisterer, fordi
du ikke engang kan sige sætningen "jeg lyver altid" uden at give et
ordentligt svar på, om den er sand eller falsk?
--
Peter B. Juul, o.-.o "Man skal ikke dø en lineær død."
The RockBear. ((^)) - Birksted
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
Boerge Rahbech Jensen
"Lars Kristensen" <la...@hjertensfryd.dk> skrev i en meddelelse
news:729d11ef.03122...@posting.google.com...
> Som du selv skriver, har voksne en viden og erfaring som børn ikke har
> og derfor er børn meget, meget lettroende. En voksen kan nemt få et
> barn til at tro på hvad som helst, fordi barnet ikke har den viden og
> livserfaring som den voksne har.
Det er jo ikke det vigtigste aspekt. Det vigtigste aspekt er, at børn
sjældent kan overskue konsekvenserne af deres beslutninger, men mest er
drevet af deres egne umiddelbare ønsker. Det ved børnene normalt godt, mens
det kniber mere med voksne med en barnlig adfærd.
I det seneste nummer af bladet Samvirke skriver forfatteren Ida Jessen
faktisk, at forældre synes at vinde en ret til at være mere naive end børn.
> Et barn vil derfor meget nemt komme til blindt at tro på, hvad den
> voksne fortæller det, også selv om det den voksne fortæller barnet, er
> en løgn. Barnet kan ikke gennemskue den voksnes løgn, fordi barnet
> netop ikke har den voksnes viden og livserfaring.
Efter min mening er den antagelse en stor undervurdering af børnene. Det er
straks værre, når voksne tillægger sig barnlige værdier og adfærd, fordi de
gør det med den sikre overbevisning, at netop deres naive holdninger er
rigtige, og alle, der tillader sig at modsige dem, er tåber.
> Jeg har erfaret at denne tro på Gud eller guder er løgn og denne
> erfaring kan jeg ikke give til andre, da den alene er min og kun min.
Nå.
> Jeg kan derimod opfordre andre til at bruge deres viden og
> livserfaring til at afgøre med dem selv, om de vil tro på disse
> livsløgne eller ej.
Det mener jeg ikke, du har ret til, så længe du ikke gør det samme med dine
egne livsløgne.
> Børn er rigtignok meget lidt vidende og har meget lidt livserfaring,
> men der er børn og unge der er trodsige og oprørske imod de voksne,
> fordi de føler at de voksne gør noget forkert.
Med tiden finder de fleste børn dog ud af, at det, de voksne gør, alligevel
ikke var så forkert, som de umiddelbart troede. Det lærer de ofte gennem
erfaring, og det kan de gøre i kraft af, at de kan trække på hjælp og støtte
fra voksne. Det kræver igen, at vi voksne kan og vil påtage os et ansvar for
at yde den hjælp og støtte, som børnene er afhængige af. Det kan vi ikke,
hvis vi nægter at blive voksne. Mange børn (herunder undertegnede) har fået
alvorlige problemer senere i livet på grund af omsorgssvigt, hvor de voksne
i deres nære omgivelser ikke var deres ansvar bevidst.
> Den politiske, religiøse, økonomiske og militære verden - livsløgnens
> verden. Den verden der i den grad har givet menneskeheden smerte og
> lidelse. Den dag mennesket vender denne livsløgnens verden ryggen, vil
> mennesket komme tilbage til den verden, hvorfra at det er kommet.
Det vil aldrig ske - og det gør du heller ikke. Det var tydelig i andre
debatter, hvor du har krævet at få fri råderet over noget jord, hvor du ikke
skulle tage hensyn til andre mennesker. Dermed er du langt ude i det, du
kalder livsløgnenes verden. Du vil bare ikke indse det, hvorved du luller
dig ind i den største livsløgn af alle.
Du er langt ude i den politiske eller religiøse verden, når du påberåber dig
retten til at udbrede din opfattelse af verden til alle andre ved at betegne
alle andre opfattelser som livsløgne. Dermed har du skabt din egen religion
eller ideologi, hvor du har ophøjet dig selv til Gud. Du ser det bare ikke.
Du er langt ude i den økonomiske verden, når du påberåber dig økonomiske
motiver i form af en opfattelse af, at ingen kan eje jorden, og det er under
din værdighed at betale for mad.
Du er langt ude i den militære verden, når du påberåber dig retten til at
gøre, som du vil, uden hensyn til andre. Det kan nemlig kun lade sig gøre
ved at påtvinge andre din adfærd - om nødvendigt med våbenmagt.
Det er mennesker som dig, der har påført menneskeheden så store smerter og
lidelser. Det vil du bare ikke indse i din egen selvtilstrækkelighed.
> Børge, du skal ikke tro på det jeg her har skrevet, du skal erfare
> det.
Nå. Jeg har altså erfaret noget helt andet, end du åbenbart har erfaret. Jeg
ved ikke, hvor dine erfaringer stammer fra, men for mig ser det ikke ud, som
om du har levet i den virkelige verden i mange år. I stedet har du lullet
dig i søvn i en fantasiverden uden forbindelse med virkeligheden.
> Jeg kan kun fortælle dig, at den
> vej verden går i dag, ikke er den vej der føre tilbage til, hvorfra at
> du er kommet.
Du kan ikke fortælle mig noget som helst, så længe du ikke selv kan finde ud
af livet.
Med venlig hilsen
Børge
Andreas Falck
Arne H.Wilstrup følgende:
> "Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
> news:GXHFb.5811$Vs2....@news.get2net.dk...
> >
>>> ligesom jeg heller ikke har set et bud på hvorfor der er to
>>> forskellige skabelsesberetninger i en og samme bog.
>>
>> Dette overså jeg i første omgang:
>> Hvor ser du 2 skabelsesberetninger? og hvis der vitterligt er 2
>> skabelsesberetninger hvad skulle problemet så efter din opfattelse
>> være i det?
>
> Jeg citerer lige fra "Bibelen - indhold og historie" af Svend
> Holm-Nielsen m.fl.:
Ja det er ganske tydeligt og åbenbart for enhver at Holm-Nielsen m.fl.
ikke er i stand til at hverken at læse eller fatte en ganske
almindelig og letlæst tekst uden at få den galt i halsen. Meget mere
er der ikke at sige i amatøren Holm-Nielsen og Co.
Arne H. Wilstrup
> "Arne H.Wilstrup" <ka...@megetsmart.dk> writes:
>
>> Hvor er du ynkelig - lige så snart nogen begavede mennesker
modsiger
>> kristendommen og du ikke evner at imødegå synspunkterne på en
urban
>> facon,
>
> Selv om der bestemt kan ligge megen begavelse bag sproglige
> finurligheder, så er det at ophøje dem til
knald-eller-fald-parametre
> for kristendommens dogmer ikke andet end luft.
>
> Hvad bliver det næste? At jeg kan afgøre, at du ikke eksisterer,
fordi
> du ikke engang kan sige sætningen "jeg lyver altid" uden at give
et
> ordentligt svar på, om den er sand eller falsk?
Kendetegnet ved den type debattører, du her repræsenterer er, at de
ikke er i stand til at argumentere sagligt, men straks bliver
personlige. Sagen bør altid kunne debatteres, og når man forfalder
til personligheder så har man allerede tabt diskussionen.
Dine påstande om min person, lader jeg ligge- de gavner jo
ingenting - men at du ikke er i stand til at løfte debatten op på
et højere niveau end blot at komme med fornærmende angreb, siger
mere om dig end om mig.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
>
> Ja det er ganske tydeligt og åbenbart for enhver at Holm-Nielsen
m.fl.
> ikke er i stand til at hverken at læse eller fatte en ganske
> almindelig og letlæst tekst uden at få den galt i halsen. Meget
mere
> er der ikke at sige i amatøren Holm-Nielsen og Co.
Tja, i det mindste er de i stand til at argumentere for tingene, og
det er jo ikke så ringe endda - du er derimod ikke i stand til at
gå ind i substansen omkring deres udsagn, dertil ved du
tilsyneladende for lidt eller også er du så forblændet af din egen
tro, at du ikke er i stand til at se udover egen næsetip.
På mit seminarium var der en pige, der var troende ligesom dig. Hun
gik op og fik bundkarakter i faget kristendom, selvom hun kunne
citere fra bibelen uden problemer: eksaminator var endda præst og
censor var religionshistoriker - jeg fik topkarakterer -ikke fordi
jeg vidste alt om bibelen, men fordi jeg kunne argumentere og sætte
mig udover den troendes enøjethed og fanatisme.
Hun fik at vide, at det ikke var hendes tro, der var til eksamen,
men alene hendes viden om religionen - hun var ikke i stand til at
sætte sig ud over at der fandtes en anden indgangsvinkel til det
religiøse end den fanatiske enøjethed, som også du lægger for
dagen.
At de pågældende forfattere skulle være amatører må så stå for din
egen regning. Jeg kan tilføje, at hvis det kommer til hvem der er
amatører, så er det nok snarere dig i religiøse spørgsmål - du har
blot afvist de pågældende menneskers viden uden at argumentere mod
dem -nok fordi du ikke er i stand til det -så er det meget lettere
at afvise dem uden i det mindste at reflektere over det, de har
skrevet, akkurat som du tager afstand fra min person fordi du også
her savner argumenter.
Det er lidt synd at du er så enøjet, men det er der jo desværre
ikke noget at gøre ved.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
> >
> Ja det er ganske tydeligt og åbenbart for enhver at Holm-Nielsen
m.fl.
> ikke er i stand til at hverken at læse eller fatte en ganske
> almindelig og letlæst tekst uden at få den galt i halsen. Meget
mere
> er der ikke at sige i amatøren Holm-Nielsen og Co.
Måske jeg lige skulle tilføje at "amatøren" Svend Holm-Nielsen var
dr. theol, professor fra KU - så amatør og amatør.. mon dog?
--
ahw
Andreas Falck
Arne H. Wilstrup følgende:
> Andreas Falck wrote:
> >
>> Ja det er ganske tydeligt og åbenbart for enhver at Holm-Nielsen
>> m.fl. ikke er i stand til at hverken at læse eller fatte en ganske
>> almindelig og letlæst tekst uden at få den galt i halsen. Meget
>> mere er der ikke at sige i amatøren Holm-Nielsen og Co.
>
> Tja, i det mindste er de i stand til at argumentere for tingene, og
> det er jo ikke så ringe endda - du er derimod ikke i stand til at
> gå ind i substansen omkring deres udsagn, dertil ved du
> tilsyneladende for lidt eller også er du så forblændet af din egen
> tro, at du ikke er i stand til at se udover egen næsetip.
Holm-Nielsen og det slæng, sammen med dig, er ikke i stand til
overhovedet at kunne forholde sig til objektets egentlig tekst!
> jeg fik topkarakterer -ikke fordi
> jeg vidste alt om bibelen, men fordi jeg kunne argumentere og sætte
> mig udover den troendes enøjethed og fanatisme.
At du fik topkarakter viser kun alt for tydeligt at der i dag alene
lægges vægt på en ensidig bibelkritisk holdning uden realitetssans og
uden syn for reelle fakta. Sørgeligt at den "akademiske" situation er
blevet sådan.
Og så har du endnu engang tydeligt vist at du slet ikke er i stand til
at ville en saglig debat om kristendom. Det har du aldrig villet, og
det kommer du formentlig heller aldrig til at ville.
Du har ikke formået andet end til at gå til underlødig angreb på min
person, og det viser tydeligt hvad dit formål ene og alene er. Saglig
har det nemtop aldrig været. Og bliver det næppe nogen sinde.
Andreas Falck
Arne H. Wilstrup følgende:
[ ... ]
> Måske jeg lige skulle tilføje at "amatøren" Svend Holm-Nielsen var
> dr. theol, professor fra KU - så amatør og amatør.. mon dog?
Professor dit og professor dat, kejser denne og kejser hin, - hvad
betydning har dog det.
I dag er det jo ved at være sådan at kun gudløse ensidigt
bibelkritikere kan blive professorer og dr. theol'er. Den slags siger
intet som helst! Ud over at du har udvist en tilstrækkelig grad af
bibelkritisk nonsens.
Arne H. Wilstrup
> I news:3fecb458$0$30076$edfa...@dtext01.news.tele.dk skrev
> Arne H. Wilstrup følgende:
>
> [ ... ]
>> Måske jeg lige skulle tilføje at "amatøren" Svend Holm-Nielsen
var
>> dr. theol, professor fra KU - så amatør og amatør.. mon dog?
>
> Professor dit og professor dat, kejser denne og kejser hin, -
hvad
> betydning har dog det.
Det har den betydning at de ikke med rette kan kaldes for amatører.
Hvis det virkelig er dit eneste argument, så er det omend mere
sølle end jeg forestillede mig. Hvad kan du, siden du kan tillade
dig at ophøje dig selv til at være ekspert i forhold til
universitetsuddannede folk, der dog trods alt har studeret
skrifterne længere end dig?
Hvad er din baggrund, siden du mener at være i stand til at fælde
dom over andres saglige argumenter - og det endda uden at forholde
dig til dem? det er ikke alene sølle, det er overordentligt pinligt
for dig at du på den måde udstiller din egen fanatisme så klart, at
man må vogte sig for overhovedet at komme i nærheden af din
fortolkning af kristendommen. Du er i sandhed en af kristendommens
virkelige fjender.
>
> I dag er det jo ved at være sådan at kun gudløse ensidigt
> bibelkritikere kan blive professorer og dr. theol'er. Den slags
siger
> intet som helst! Ud over at du har udvist en tilstrækkelig grad
af
> bibelkritisk nonsens.
tsk! tsk! - endnu en uhyggelig mangel på argumentation - blot
personligheder uden substans.
--
ahw
Peter B. Juul
> Kendetegnet ved den type debattører, du her repræsenterer er, at de
> ikke er i stand til at argumentere sagligt, men straks bliver
> personlige. Sagen bør altid kunne debatteres, og når man forfalder
> til personligheder så har man allerede tabt diskussionen.
Allerkæreste Arne, du tabte allerede diskussionen for flere år siden,
da du insisterede på, at kristendommen stod og faldt med en tåbelig
lille sprog-joke.
--
Peter B. Juul, o.-.o "All great epics come to an end. The Iliad. The
The RockBear. ((^)) Odyssey. War and Peace. Buffy the Vampire Slayer.
I speak only 0}._.{0 Just kidding. The Tolstoy book is a ringer.
for myself. O/ \O Doesn't belong on this list. Too literal.
Not enough monsters." - New York Newsday
Arne H. Wilstrup
>
> Holm-Nielsen og det slæng, sammen med dig, er ikke i stand til
> overhovedet at kunne forholde sig til objektets egentlig tekst!
Og det dokumenterer du hvordan?
>
>> jeg fik topkarakterer -ikke fordi
>> jeg vidste alt om bibelen, men fordi jeg kunne argumentere og
sætte
>> mig udover den troendes enøjethed og fanatisme.
>
> At du fik topkarakter viser kun alt for tydeligt at der i dag
alene
> lægges vægt på en ensidig bibelkritisk holdning uden
realitetssans og
> uden syn for reelle fakta. Sørgeligt at den "akademiske"
situation er
> blevet sådan.
Næ, det er netop sådan at man i akademiske kredse, som du næppe kan
kende til, sagligt og objektivt fremlægger, hvad der er fakta og
ikke hvad der er spekulationer. I den verden, jeg og andre befinder
sig i, tæller argumenter mere end skældsord og logik mere end "den
rene tro".
Det er heldigvis sådan at vi har så meget pli at vi godt kan
respektere at andre har en anden "tro" end os, men at vi samtidig
også er i stand til at debattere "sagen" fremfor personen.
Det, du gør er at gøre sagskritikken til personkritik, akkurat som
en flok børn på 14-15 år kan gøre det, når de er trængt.
>
> Og så har du endnu engang tydeligt vist at du slet ikke er i
stand til
> at ville en saglig debat om kristendom. Det har du aldrig villet,
og
> det kommer du formentlig heller aldrig til at ville.
Helt forkert - jeg har længe debatteret ganske sagligt, og så vidt
jeg kan se, var det faktisk dig, der kom med den ene svada mod min
person efter den anden, fordi du ikke kunne modargumentere, hvad
jeg skrev - nogle herinde er faktisk i stand til at gøre det, men
desværre findes der en hel del fanatikere, der har problemer med at
adskille tingene - og jeg må sige til dig, at hvis du virkelig kan
lade dig fornærme omkring din tro, så er den ikke stærk nok. Og det
viser sig jo med al ønskelig tydelighed: du er ikke i stand til at
argumentere, men forfalder til skældsord, fordi du ikke er særlig
stærk i troen. Det er nu mest synd for dig.
>
> Du har ikke formået andet end til at gå til underlødig angreb på
min
> person, og det viser tydeligt hvad dit formål ene og alene er.
Saglig
> har det nemtop aldrig været. Og bliver det næppe nogen sinde.
Nu er det jo ikke mig, der gik til angreb på din person - jeg
angreb synspunktet med fru Kain og beskrev at bibelen ikke var
særlig logisk eller sammenhængende - det medførte at du angreb mig
på en særdeles usaglig måde - du kunne med andre ord slet ikke
klare at man tillod sig det i et demokratisk samfund at pirke lidt
til de troendes selvforståelse, især når de ikke var aboslutte
troende - den selvforherligelse i din egen selvforståelse, det at
du ophøjer dig selv betyder jo - ifølge kristendommen - at du skal
fornedres.
Når du altså går over gevind og skælder mig ud for det værste her,
så viser du jo med al ønskelig tydelighed, at du IKKE er i stand
til at håndtere den mindste form for kritik, men i stedet - med et
raseri, der er en bedre sag værdig - fører dig frem som
korsridderne i middelalderen, med et temperament som inkvisitionens
værste fortalere. Det synes jeg egentlig er lidt synd for dig.
Og hvis det ikke er sagligt at citere nogle højtestimerede
personer, der blandt andet har begået et værk omkring bibelen og
givet nogle saglige, historiske bud på, hvordan teksterne egentlig
kan forstås og læses, så kender du simpelthen ikke til begrebet
saglighed.
Tæl nu til ti, tag en kiks og tør øjnene - og lad så julefreden
sænke sig over dit formørkede sind: du behøver såmænd ikke forsvare
din tro - med mindre du virkelig er så meget ude at svømme at
tvivlen er ved at æde sig ind i dit sind. I så fald har du
naturligvis et problem: har du prøvet med kolde afvaskninger og
selvpineri? Det skulle efter sigende have en vis helsende effekt på
nogle, der er i stor vildrede!
Måtte din gud være med dig!
--
ahw
Andreas Falck
Arne H. Wilstrup følgende:
[ ... ]
> at vi samtidig
> også er i stand til at debattere "sagen" fremfor personen.
Det glæder mig da at vi kan se frem til en helt anden trend fra dig.
Så er der fortsat håb om en saglig debat med dig :-)
Glædelig efterjul og ønsket om et godt nytår
Andreas Falck
Arne H. Wilstrup følgende:
[ ... ]
> universitetsuddannede folk, der dog trods alt har studeret
> skrifterne længere end dig?
Det har du vist ingen kendskab til! Du aner intet om hvad jeg har
studeret og hvor!
Og det er også aldeles urelevant hvilke titler man kan besmykke sig
med når man ikke kan levere andet end det vrøvl Holm-Nielsen har været
i stand til at levere.
Arne H. Wilstrup
> "Arne H. Wilstrup" <Ka...@meget.smart.dk> writes:
>
>> Kendetegnet ved den type debattører, du her repræsenterer er, at
de
>> ikke er i stand til at argumentere sagligt, men straks bliver
>> personlige. Sagen bør altid kunne debatteres, og når man
forfalder
>> til personligheder så har man allerede tabt diskussionen.
>
> Allerkæreste Arne, du tabte allerede diskussionen for flere år
siden,
> da du insisterede på, at kristendommen stod og faldt med en
tåbelig
> lille sprog-joke.
forkert - jeg har aldrig skrevet sådan noget, men jeg har anført at
hvis man virkelig er fundamentalistisk kristen, så bliver man nødt
til at forholde sig til denne problemstilling, hvis man vil prædike
moral - især kristen moral - for andre.
Men i øvrigt har denne debat jo ikke en pind at gøre med den debat,
jeg har ført for nogle år siden. Det er jo ikke som med ægtefæller,
hvor man under et opgør om en bestemt ting her og nu, alligevel kan
forfalde til at bebrejde ægtefællen det han/hun undlod at gøre for
mange år siden. Det er ikke konstruktivt, det er ikke fremmende for
noget og det er derfor ganske frugtesløst.
Denne debat handler om kristendommens fundamentale grundlag, nemlig
om bibelen skal forstås så bogstaveligt, som Andreas lægger op til
at den skal forstås- i stedet for at gå ind i den debat, så farer
han i flæsket på mig og bliver personlig. Det klarer jeg nok, men
det er faktisk afslørende for ham.
--
ahw
Arne H. Wilstrup
> I news:3fecbb0d$0$30070$edfa...@dtext01.news.tele.dk skrev
> Arne H. Wilstrup følgende:
>
> [ ... ]
>> universitetsuddannede folk, der dog trods alt har studeret
>> skrifterne længere end dig?
>
> Det har du vist ingen kendskab til! Du aner intet om hvad jeg har
> studeret og hvor!
Nej, men jeg ved ud fra dine indlæg, at du ikke endnu har kunnet
argumentere for, hvorfor du mener at de pågældende mennesker skulle
være amatører, hvorfor du mener at de ikke er i stand til at læse
en tekst ordentligt. Det viser jo ikke just saglighed i debatten.
>
> Og det er også aldeles urelevant hvilke titler man kan besmykke
sig
> med når man ikke kan levere andet end det vrøvl Holm-Nielsen har
været
> i stand til at levere.
Og jeg efterlyser stadig argumenter for hvad det er du mener er
noget vrøvl og hvorfor!
--
ahw
Lars Kristensen
> "Lars Kristensen" <la...@hjertensfryd.dk> skrev i en meddelelse
> news:729d11ef.03122...@posting.google.com...
> > Et barn vil derfor meget nemt komme til blindt at tro på, hvad den
> > voksne fortæller det, også selv om det den voksne fortæller barnet, er
> > en løgn. Barnet kan ikke gennemskue den voksnes løgn, fordi barnet
> > netop ikke har den voksnes viden og livserfaring.
>
> Efter min mening er den antagelse en stor undervurdering af børnene. Det er
> straks værre, når voksne tillægger sig barnlige værdier og adfærd, fordi de
> gør det med den sikre overbevisning, at netop deres naive holdninger er
> rigtige, og alle, der tillader sig at modsige dem, er tåber.
Børge, vi er alle mentale børn, med længere eller kortere, større
eller mindre livserfaring og viden.
At vi er modne (voksne) i vor biologiske krop og dermed kan sætte børn
i verden, er ikke ensbetydende med at vi er et voksets intelligent
væsen. Voksne intelligente menneskevæsner, lever ikke efter livsløgne.
> > Jeg kan derimod opfordre andre til at bruge deres viden og
> > livserfaring til at afgøre med dem selv, om de vil tro på disse
> > livsløgne eller ej.
>
> Det mener jeg ikke, du har ret til, så længe du ikke gør det samme med dine
> egne livsløgne.
Du kan hverken give, end sige fratage mig nogen som helst ret til
noget som helst på dette område.
> Med tiden finder de fleste børn dog ud af, at det, de voksne gør, alligevel
> ikke var så forkert, som de umiddelbart troede. Det lærer de ofte gennem
> erfaring, og det kan de gøre i kraft af, at de kan trække på hjælp og støtte
> fra voksne. Det kræver igen, at vi voksne kan og vil påtage os et ansvar for
> at yde den hjælp og støtte, som børnene er afhængige af. Det kan vi ikke,
> hvis vi nægter at blive voksne. Mange børn (herunder undertegnede) har fået
> alvorlige problemer senere i livet på grund af omsorgssvigt, hvor de voksne
> i deres nære omgivelser ikke var deres ansvar bevidst.
Ak Børge, læs dog verdenshistorien. Hvem er det der har sat verden i
brand? Er det de uvidende børn eller de meget, meget vidende voksne.
Er det den erfaring og støtte du forherliger og synes at børn skal
vende sig til?
Børn overalt på Jorden i dag lider, fordi voksne mennesker forherliger
religiøse, politiske, økonomiske og militære livsløgne mere end de
værdsætter livet og særligt børns liv.
Børn skal have hjælp, når deres nære voksne ikke kan give dem, den
livets værdighed de er født til at leve med og opleve. Men når voksne
gør deres religiøse, politiske, økonomiske og militære livsløgne
vigtigere end livet og dets værdighed, så bliver børn vitterligt
omsorgssvigtet og det sker overalt på Jorden.
>
> > Den politiske, religiøse, økonomiske og militære verden - livsløgnens
> > verden. Den verden der i den grad har givet menneskeheden smerte og
> > lidelse. Den dag mennesket vender denne livsløgnens verden ryggen, vil
> > mennesket komme tilbage til den verden, hvorfra at det er kommet.
>
> Det vil aldrig ske - og det gør du heller ikke. Det var tydelig i andre
> debatter, hvor du har krævet at få fri råderet over noget jord, hvor du ikke
> skulle tage hensyn til andre mennesker. Dermed er du langt ude i det, du
> kalder livsløgnenes verden. Du vil bare ikke indse det, hvorved du luller
> dig ind i den største livsløgn af alle.
Børge, jeg kræver ikke råderet over et stykke jord, hvor jeg ikke skal
tage hensyn til andre mennesker. Jeg spørger om det er muligt at få
brugsmulighed til et stykke jord, som jeg synes alle mennesker skulle
have mulighed for. Således at vi alle kunne brødføde os selv og vores
familie, uden at skulle slavearbejde for at få en ussel løn og dårligt
helbred.
Det er selvfølgelig ikke alle der har lyst til at dyrke deres egen
føde, men så er det nok fordi de har en god løn og gode
arbejdsforhold.
Men der er nogle der ikke vil have at mennesker blive økonomisk
uafhængige, især på fødeområdet, for da vil samfundssystemet ikke
længere have magt over menneskene og når samfundssystemet mister
magten over mennesker, mister de faktiske magthavere deres magt og det
vil de ikke bryde sig om. Derfor fastholder de os mennesker i
livsløgnenes fiktive verden.
Du skriver at jeg er ved at lulle mig ind i den største livsløgn af
alle. Hvilken livsløgn er det, Børge?
>
> Du er langt ude i den politiske eller religiøse verden, når du påberåber dig
> retten til at udbrede din opfattelse af verden til alle andre ved at betegne
> alle andre opfattelser som livsløgne. Dermed har du skabt din egen religion
> eller ideologi, hvor du har ophøjet dig selv til Gud. Du ser det bare ikke.
Hvornår har jeg påberåbt mig ret til at udbrede min opfattelse af
verden? Det er da ikke noget jeg behøver at påberåbe mig, det kan jeg
gøre lige så længe jeg lyster, indtil den dag der er en eller anden
der vil lukke munden på mig. Sådan har alle denne mulighed, selv du
har den mulighed, børge.
Børge. Er livet og dets levende verden en livsløgn?
> Du er langt ude i den økonomiske verden, når du påberåber dig økonomiske
> motiver i form af en opfattelse af, at ingen kan eje jorden, og det er under
> din værdighed at betale for mad.
En ting man ejer er noget man kan tage med sig, når man flytter sig
fra et sted til et andet. Jeg har endnu ikke set en jordejer køre
rundt med en trailer fyldt med et jordstykke på 1 td. land. Foruden er
der jo heller ingen der ejer den luft vi indånder eller det vand vi
drikker, med mindre vi drikker af vand der kommer fra et rør der er
tilsluttet et privat vandværk. Foruden er der jo heller ingen der ejer
den varme solen sender ned til os eller den vind der blæser i ansigtet
på os.
Børge. Livsfornuftigt skulle ingen eje de livselementer der forefindes
her på Jorden. Ilden, Luften, Vandet og Jorden. Men vi mennesker har
jo netop ikke indrettet vort globale end sige vort lokale fællesskab
på en livsfornuftig måde. Havde vi gjort det, da ville der aldrig have
været de krige, død og ødelæggelse som vi mennesker er og har været
udsat for.
Det eneste væsen i hele naturens og livets verden, der betaler for sin
føde, er mennesket.
Børn betaler ikke for sin føde, hvorfor skulle vi så gøre det som
voksen? Det kan da kun være fordi voksne levet efter en økonomisk
livsløgn, der pålægger dem at skulle betale for føden.
>
> Du er langt ude i den militære verden, når du påberåber dig retten til at
> gøre, som du vil, uden hensyn til andre. Det kan nemlig kun lade sig gøre
> ved at påtvinge andre din adfærd - om nødvendigt med våbenmagt.
Børge. Hvor påberåber jeg mig ret til at gøre, som jeg vil, uden
hensyn til andre?
>
> Det er mennesker som dig, der har påført menneskeheden så store smerter og
> lidelser. Det vil du bare ikke indse i din egen selvtilstrækkelighed.
Børge.
Et menneske der elsker sig selv, elsker sine medmennesker.
Et menneske der værdsætter sig selv, værdsætter sine medmennesker.
Et menneske der ser op til sig selv, ser op til sine medmennesker.
Et menneske der hjælper sig selv, hjælper sine medmennesker.
Et menneske der redder sig selv, redder sine medmennesker.
>
> > Børge, du skal ikke tro på det jeg her har skrevet, du skal erfare
> > det.
>
> Nå. Jeg har altså erfaret noget helt andet, end du åbenbart har erfaret. Jeg
> ved ikke, hvor dine erfaringer stammer fra, men for mig ser det ikke ud, som
> om du har levet i den virkelige verden i mange år. I stedet har du lullet
> dig i søvn i en fantasiverden uden forbindelse med virkeligheden.
Børge. Det lader til at du endnu ikke har erfaret hvad jeg har
erfaret. Om du nogensinde tør erfare det, det kan kun fremtiden vise.
For når du erfare det, da vil det gøre frygtelig ondt. For et menneske
der erfare at have levet et helt liv efter de omtalte livsløgne, vil
opleve en smerte så stor at den ikke er til at beskrive, den skal
opleves, men hvem vil gå en sådan smerte igennem for at blive fri af
livsløgnene? Vil du? Lige nu, vil du sige nej.
Jeg ved ikke hvad du mener med den virkelige verden, med mindre at du
mener, at det er den verden menneskene lever i, med de politiske,
religiøse, økonomiske og militære gøremål, så kender jeg den lige så
godt som du. Og den har jeg erfaret er livsløgnenes verden.
Eller kender du til en virkelighedens verden som jeg ikke kender til
og som intet har med politik, religion, økonomi eller militarisme at
gøre? Så kunne jeg da godt tænke mig at høre om den.
>
> > Jeg kan kun fortælle dig, at den
> > vej verden går i dag, ikke er den vej der føre tilbage til, hvorfra at
> > du er kommet.
>
> Du kan ikke fortælle mig noget som helst, så længe du ikke selv kan finde ud
> af livet.
Børge. Hvem i alverden kan finde ud af livet? Er det ikke mere død,
ødelæggelse og smerte at alverdens politiske, religiøse, økonomiske og
militære troende folk giver sine medmennesker. Hvor ser du mennesker
stå imod de politiske, religiøse, økonomiske og militære livsløgne?
Ingen steder - vel? Du vil jo næppe heller påstå, at jeg gør det.
Hvorledes kan vi mennesker finde ud af livet, når livsløgnenes troende
folk fornægter os levende mennesker muligheden for at kunne leve et
levende liv i livets verden? Den verden hvori vi vil kunne forstå og
finde ud af at leve det levende liv! I den verden, hvor de politiske,
religiøse, økonomiske og militære livsløgne blot vil være skygger fra
en forgangen tid i menneskenes forhistorie.
Børge. Jeg glæder mig til den dag, hvor selv du vil kunne stå frem og
sige de samme ord som jeg. Men jeg skal jo nok ikke forvente at opleve
den dag, men gør jeg det - da vil jeg i mit menneskesind opleve dagen
med en levende og varm hjertensfryd og -glæde.
Boerge Rahbech Jensen
news:729d11ef.03122...@posting.google.com...
> Børge, vi er alle mentale børn, med længere eller kortere, større
> eller mindre livserfaring og viden.
Det er bare ikke alle, der både kræver respekt som voksne og ansvar som
børn. Det er den blanding, der er ubehagelig.
> At vi er modne (voksne) i vor biologiske krop og dermed kan sætte børn
> i verden, er ikke ensbetydende med at vi er et voksets intelligent
> væsen.
I så fald er det sandelig på tide at blive voksne.
> Voksne intelligente menneskevæsner, lever ikke efter livsløgne.
Det er så din holdning. Da du selv lever efter dine egne særprægede
livsløgne, kan jeg ikke tage dit synspunkt alvorligt.
> Du kan hverken give, end sige fratage mig nogen som helst ret til
> noget som helst på dette område.
Jo.
> Ak Børge, læs dog verdenshistorien. Hvem er det der har sat verden i
> brand? Er det de uvidende børn eller de meget, meget vidende voksne.
Kun voksne har de midler til rådighed, der er nødvendige for at sætte en
verden i brand. Er det så svært at forstå?
Det interessante er årsagerne til, verden bliver sat i brand. I mine øjne
sker det oftest, fordi nogle mennesker ønsker fordele for sig selv og sine
venner på andre menneskers bekostning, og samtidig enten har de nødvendige
midler til rådighed eller er i stand til at skaffe dem, således de kan sætte
magt bag deres ønsker.
> Er det den erfaring og støtte du forherliger og synes at børn skal
> vende sig til?
Så du mener ikke, børn slås og mobber hinanden? Du tror ikke, de ville sætte
verden i brand, hvis de havde midlerne til det? Det er jeg temmelig
overbevist om, at de vil. Det er sjældent voksne og modne mennesker, der
kaster med brosten i forbindelse med økonomiske og politiske topmøder.
> Børn overalt på Jorden i dag lider, fordi voksne mennesker forherliger
> religiøse, politiske, økonomiske og militære livsløgne mere end de
> værdsætter livet og særligt børns liv.
Endnu flere børn kan lege, lære og more sig i sikker forvisning om, at
voksne i deres omgivelser kan og vil støtte og hjælpe dem, når der er behov
for det.
Meget af den støtte, voksne kan give børn, bygger i øvrigt på det, du kalder
livsløgne.
> Børn skal have hjælp, når deres nære voksne ikke kan give dem, den
> livets værdighed de er født til at leve med og opleve.
Ja - af andre voksne, som kan og vil påtage sig det ansvar.
> Men når voksne
> gør deres religiøse, politiske, økonomiske og militære livsløgne
> vigtigere end livet og dets værdighed, så bliver børn vitterligt
> omsorgssvigtet og det sker overalt på Jorden.
Det er da en dårlig begrundelse for at holde fast i sine egne livsløgne,
sådan som du gør.
> Børge, jeg kræver ikke råderet over et stykke jord, hvor jeg ikke skal
> tage hensyn til andre mennesker.
Jo, du gør.
> Jeg spørger om det er muligt at få
> brugsmulighed til et stykke jord, som jeg synes alle mennesker skulle
> have mulighed for.
Brugsret er mange ting....
> Således at vi alle kunne brødføde os selv og vores
> familie, uden at skulle slavearbejde for at få en ussel løn og dårligt
> helbred.
Det er da en livsløgn, der vil noget. Det, du kalder slavearbejde, er
simpelthen måden, vi kan brødføde os selv. Hvorfor er det så svært at
forstå? Penge er groft sagt et betalingsmiddel, som gør det lettere at bytte
varer og ydelser. I øvrigt betyder dit forslag slet ikke mindre arbejde
eller bedre helbred. Det ville du vide, hvis du havde kendskab til arbejdet
på landet. Især uden de moderne tekniske hjælpemidler er det hårdt arbejde
at dyrke jorden, og helbredet var heller ikke godt i tidligere tiders
landbefolkning. De moderne tekniske hjælpemidler har hjulpet meget, men de
koster penge. Yderligere er landmændenes løn ikke særlig høj, hvis de da får
løn.
> Du skriver at jeg er ved at lulle mig ind i den største livsløgn af
> alle. Hvilken livsløgn er det, Børge?
Det har jeg beskrevet.
> Hvornår har jeg påberåbt mig ret til at udbrede min opfattelse af
> verden?
Tidligere i denne tråd, hvor du beklagede dig over, at du ikke vidste,
hvordan du kunne hjælpe nogle, du opfattede som blinde.
> Det er da ikke noget jeg behøver at påberåbe mig, det kan jeg
> gøre lige så længe jeg lyster,
Ja, da. Du har bare ikke krav på at blive taget alvorligt, og du kan også
vælge at tænke dig om. Du kan også vælge at undlade at udbrede din
opfattelse af verden.
> Børge. Er livet og dets levende verden en livsløgn?
Det må du selv finde ud af.
> En ting man ejer er noget man kan tage med sig, når man flytter sig
> fra et sted til et andet.
Det er så din opfattelse.
> Foruden er der jo heller ingen der ejer
> den varme solen sender ned til os eller den vind der blæser i ansigtet
> på os.
Enig. Derfor er det, man ejer, når man siges at eje jord, faktisk kun retten
til at råde over og bruge jorden. Det er tilsyneladende præcis det, du vil
have gratis.
> Havde vi gjort det, da ville der aldrig have
> været de krige, død og ødelæggelse som vi mennesker er og har været
> udsat for.
Det er nu ikke rigtigt efter min mening. Mange ødelæggelser er i øvrigt
naturlige.
> Børn betaler ikke for sin føde, hvorfor skulle vi så gøre det som
> voksen?
Dumt spørgsmål. Hvem betaler for børnenes føde? Det gør de voksne? Hvem
skulle betale for vi voksnes føde, om ikke vi voksne?
> Det kan da kun være fordi voksne levet efter en økonomisk
> livsløgn, der pålægger dem at skulle betale for føden.
Du ønsker altså at leve at det, du kan finde i naturen? Det tror jeg godt,
du kan få lov til, præcis som landevejsriddere gør. Indtil nu har du bare
ikke givet udtryk for, at det er godt nok til dig. Du vil ødelægge naturen,
hvis du får mulighed for det.
> Børge. Hvor påberåber jeg mig ret til at gøre, som jeg vil, uden
> hensyn til andre?
Det har du gjort flere gange. Du vil ikke bo i skoven, fordi du så vil
udnytte den på en måde, som andre mennesker ikke vil synes om. Du vil ikke
betale for din føde på samme måde, som de fleste andre mennesker gør. Du vil
ikke engang betale for råderetten til et stykke jord, ligesom de fleste
andre mennesker gør.
> Et menneske der elsker sig selv, elsker sine medmennesker.
Hvorfor skriver du alt det? Det, du ellers skriver, viser da foragt for
andre mennesker, hvilket er det modsatte af kærlighed til dine medmennesker.
> Et menneske der hjælper sig selv, hjælper sine medmennesker.
> Et menneske der redder sig selv, redder sine medmennesker.
Ikke nødvendigvis, men det kan jeg nok ikke forvente, du kan forstå. Et
menneske kan godt hjælpe andre mennesker på nogle områder, samtidig med det
samme menneske har brug for andre menneskers hjælp på andre områder.
> Børge. Det lader til at du endnu ikke har erfaret hvad jeg har
> erfaret.
Sikkert ikke. Det omvendte gør sig åbenbart heller ikke gældende.
> For når du erfare det, da vil det gøre frygtelig ondt. For et menneske
> der erfare at have levet et helt liv efter de omtalte livsløgne, vil
> opleve en smerte så stor at den ikke er til at beskrive, den skal
> opleves, men hvem vil gå en sådan smerte igennem for at blive fri af
> livsløgnene?
Du kunne jo prøve selv at frigøre dig fra dine egne livsløgne uden at
fortælle os andre om det. Som vores samfund er indrettet, kunne du starte
med at fravælge det, du ikke selv kan dyrke på det stykke jord, du ønsker
dig. Dermed kunne du måske spare penge nok op til at købe et lille landsted.
Med mindre du skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, er der vel ingen
grund til, at du har adgang til internet og telefon. Du kan også begrænse
dit el-forbrug til det, du kunne erstatte med afgrøder fra jorden, hvis du
havde et stykke jord til din rådighed.
Noget andet er, at jeg har oplevet de største smerter hos ateister, mens
almindelige kristne (og muslimer) gennemgående synes at være glade og
tilfredse med deres liv.
> Jeg ved ikke hvad du mener med den virkelige verden, med mindre at du
> mener, at det er den verden menneskene lever i, med de politiske,
> religiøse, økonomiske og militære gøremål, så kender jeg den lige så
> godt som du.
Det ved du intet om. Du ved jo kun, hvordan du selv kender verden.
> Og den har jeg erfaret er livsløgnenes verden.
Og i mine øjne er netop den opfattelse den største livsløgn af alle.
> Børge. Hvem i alverden kan finde ud af livet?
Det kan de fleste mennesker faktisk.
> Hvorledes kan vi mennesker finde ud af livet, når livsløgnenes troende
> folk fornægter os levende mennesker muligheden for at kunne leve et
> levende liv i livets verden?
Som jeg skrev ovenfor, kan langt de fleste mennesker godt finde ud af det.
Det fortæller mig, at det i høj grad er os selv, der nægter os selv
mulighederne for at leve som levende mennesker i livets verden.
> Den verden hvori vi vil kunne forstå og finde ud af at leve det levende
liv!
Med den formulering har du effektivt sikret dig, at det aldrig vil ske.
> Børge. Jeg glæder mig til den dag, hvor selv du vil kunne stå frem og
> sige de samme ord som jeg.
Hvorfor vil du glæde dig til det? Kan det skyldes, at du søger glæden ved at
udbrede dit budskab over hele verden? Hvorved adskiller du dig i så fald fra
andre af historiens politiske og religiøse ledere, som har søgt at udbrede
deres ideologier eller religioner over hele verden, gerne med økonomisk og
militær støtte?
For mig er det ikke et ideal at udtænke og udbrede flotte virkelighedsfjerne
idealer. For mig er idealet mere i retning af at få det bedste ud af de
muligheder og begrænsninger, livet nu engang tilbyder.
Med venlig hilsen
Børge
Lars Kristensen
Du er inderst inde i dit menneskesind klar over, at det jeg har
fortalt er rigtigt, du lukker blot øjnene for det.
Lige nu, da har du umådeligt svært ved at se, at det jeg siger, er
rigtigt, hvorfor du netop reagerer som du gør. Det er forståeligt,
hvem ville ikke gøre det.
Jeg har ikke skrevet det jeg har skrevet for at overbevise dig eller
andre om, at det jeg har skrevet er rigtigt. Jeg har fortalt det for
at fortælle andre mennesker, hvordan jeg ser på verden og den
opfattelse kan de så forholde sig til som de synes er passende.
Jeg er ikke den eneste der føler denne opfattelse, men jeg er måske én
af de første der står frem og fortæller det. Der er millioner af
mennesker der føler den samme opfattelse som jeg, men de har alle
tiet, for de troede at de var ene og alene om at føle denne opfattelse
af, at den menneskeskabte verden er bygget op ved hjælp af politiske,
religiøse, økonomiske og militære livsløgne.
De er ikke alene om denne følelse og derfor er jeg det heller ikke.
Den opfattelse andre mennesker føler og som er den samme opfattelse
som jeg føler, er ikke en opfattelse jeg har givet dem, det er en
opfattelse de selv har følt hele deres eget liv igennem. Nu ved de
blot, at de ikke står alene.
Boerge Rahbech Jensen
"Lars Kristensen" <la...@hjertensfryd.dk> skrev i en meddelelse
news:729d11ef.03122...@posting.google.com...
> Du er inderst inde i dit menneskesind klar over, at det jeg har
> fortalt er rigtigt, du lukker blot øjnene for det.
Nu skal du ikke begynde at tillægge mig nogen synspunkter, som jeg ikke har
udtalt. Dit hykleri kender åbenbart ingen grænser.
> Jeg har ikke skrevet det jeg har skrevet for at overbevise dig eller
> andre om, at det jeg har skrevet er rigtigt. Jeg har fortalt det for
> at fortælle andre mennesker, hvordan jeg ser på verden og den
> opfattelse kan de så forholde sig til som de synes er passende.
Ja - og for mig står det klart, at du har lullet dig ind i nogle livsløgne,
som du bare nægter at anerkende som værende løgne.
> De er ikke alene om denne følelse og derfor er jeg det heller ikke.
Sikkert ikke.
> Den opfattelse andre mennesker føler og som er den samme opfattelse
> som jeg føler, er ikke en opfattelse jeg har givet dem, det er en
> opfattelse de selv har følt hele deres eget liv igennem. Nu ved de
> blot, at de ikke står alene.
Det bliver opfattelsen da ikke mere rigtig af.
Lad os lige kigge lidt historisk på det verdenssyn, du beskriver. Den
tidligste beskrivelse af det verdenssyn, jeg kender til, er i Karl Marx' bog
"Das Kapital", som dannede grundlag for socialismen og kommunismen. Senere
blev beskrivelsen udvidet af ideologer som Lenin og Mao. Problemet er bare,
at udbredelsen af disse verdenssyn overalt har ført store menneskelige
lidelser og tab af menneskeliv med sig trods alle de gode intensioner. De
ledere, der opildnede befolkninger til kamp mod kapitalismen, som svarer til
det, du kalder en økonomisk livsløgn, sikrede sig altid selv stor materiel
velstand og økonomiske privilegier, som de jævne befolkninger ikke fik
adgang til. Samtidig udviklede de samme ledere tilsyneladende en paranoia af
frygt for at miste deres privilegier, og det førte til udrensninger i form
af henrettelser, fængslinger og indlæggelse på psykiatriske afdelinger af
alle, der kunne true deres velstand og magt.
Du benytter nu en lignende strategi ved at tillægge mig nogle holdninger,
som ikke er mine, men som du åbenbart har brug for at tillægge mig for at
beskytte dine egne livsløgne. Det er en strategi, jeg har oplevet flere
gange før.
Med venlig hilsen
Børge
Arne H. Wilstrup
> Lad os lige kigge lidt historisk på det verdenssyn, du
beskriver. Den
> tidligste beskrivelse af det verdenssyn, jeg kender til, er i
Karl
> Marx' bog "Das Kapital", som dannede grundlag for socialismen og
> kommunismen. Senere blev beskrivelsen udvidet af ideologer som
Lenin
> og Mao. Problemet er bare, at udbredelsen af disse verdenssyn
overalt
> har ført store menneskelige lidelser og tab af menneskeliv med
sig
blot for at dit indlæg heller ikke her skal stå uimodsagt:
ovenstående kan sagtens passe på kristendommen, for aldrig i
historien har man oplevet magen til drab, krige, undertrykkelse
m.v. hvor udbredelsen af det kristne verdenssyn overalt har ført
til store menneskelige lidelse og tab af menneskelig med sig trods
alle de gode intentioner.
lige for lige, når venskab skal holdes.
--
ahw
Lars Kristensen
> "Lars Kristensen" <la...@hjertensfryd.dk> skrev i en meddelelse
> news:729d11ef.03122...@posting.google.com...
>
> > Du er inderst inde i dit menneskesind klar over, at det jeg har
> > fortalt er rigtigt, du lukker blot øjnene for det.
>
> Nu skal du ikke begynde at tillægge mig nogen synspunkter, som jeg ikke har
> udtalt. Dit hykleri kender åbenbart ingen grænser.
>
> > Jeg har ikke skrevet det jeg har skrevet for at overbevise dig eller
> > andre om, at det jeg har skrevet er rigtigt. Jeg har fortalt det for
> > at fortælle andre mennesker, hvordan jeg ser på verden og den
> > opfattelse kan de så forholde sig til som de synes er passende.
>
> Ja - og for mig står det klart, at du har lullet dig ind i nogle livsløgne,
> som du bare nægter at anerkende som værende løgne.
>
> > De er ikke alene om denne følelse og derfor er jeg det heller ikke.
>
> Sikkert ikke.
>
> > Den opfattelse andre mennesker føler og som er den samme opfattelse
> > som jeg føler, er ikke en opfattelse jeg har givet dem, det er en
> > opfattelse de selv har følt hele deres eget liv igennem. Nu ved de
> > blot, at de ikke står alene.
>
> Det bliver opfattelsen da ikke mere rigtig af.
Det er fuldstændig rigtigt, hvad du siger. Opfattelsen kan ikke blive
mere rigtig.
Hvor længe mon menneskene i Østeuropa og sovjetunionen gik rundt med
den samme følelse om at opfatte kommunismen som en livsløgn, uden at
vide at andre havde den samme følelse og opfattelse?
De havde hver især en fornemmelse, men turde ikke selv vise den, for
da ville de blive opfattet som modstandere af styret og blive smidt i
fængsel, psykiatrisk sygehus eller i en arbejdslejr i Sibirien.
Satte de sig op på Berlin-muren og hamrede løs på den, ville de blive
skudt.
Først da unge mennesker i DDR bevægede sig bort fra DDR og til vest
gennem Tjekkoslovakiet, Ungarn og Østrig, begyndte folk at få øjnene
op og da man så oplevede folk på gaden med tændte lightere og
stearinlys i Leipzig og andre byer, da brød det kommunistiske system
sammen.
>
> Lad os lige kigge lidt historisk på det verdenssyn, du beskriver. Den
> tidligste beskrivelse af det verdenssyn, jeg kender til, er i Karl Marx' bog
> "Das Kapital", som dannede grundlag for socialismen og kommunismen. Senere
> blev beskrivelsen udvidet af ideologer som Lenin og Mao. Problemet er bare,
> at udbredelsen af disse verdenssyn overalt har ført store menneskelige
> lidelser og tab af menneskeliv med sig trods alle de gode intensioner. De
> ledere, der opildnede befolkninger til kamp mod kapitalismen, som svarer til
> det, du kalder en økonomisk livsløgn,[...]
ligesom jeg anser kommunismen for at være det.
[...]
> sikrede sig altid selv stor materiel
> velstand og økonomiske privilegier, som de jævne befolkninger ikke fik
> adgang til. Samtidig udviklede de samme ledere tilsyneladende en paranoia af
> frygt for at miste deres privilegier, og det førte til udrensninger i form
> af henrettelser, fængslinger og indlæggelse på psykiatriske afdelinger af
> alle, der kunne true deres velstand og magt.
Børge, jeg kender ikke til Karl Marx' bog "Das Kapital" end sige til
Lenins eller Maos ideologier end den der er blevet fortalt gennem de
offentlige vestlige medier.
Jeg har aldrig været medlem af diverse politiske organisationer eller
været med i deres demonstrationer.
Jeg er blevet opfattet som anarkist af en borgerlig politiker og som
borgerlig reaktionær af en socialist. Det eneste jeg fortalte dem var
hvad jeg følte som det menneske jeg er.
De så mig som noget (en politisk karakterrollefigur) som jeg ikke er.
>
> Du benytter nu en lignende strategi ved at tillægge mig nogle holdninger,
> som ikke er mine, men som du åbenbart har brug for at tillægge mig for at
> beskytte dine egne livsløgne. Det er en strategi, jeg har oplevet flere
> gange før.
Det er en strategi du selv følger tilligemed, det gør alle mennesker.
Her er der ikke noget nyt under solen.
Alle mennesker tillægger andre mennesker nogle hensigter de ikke har.
I det små lægger ingen mærke til det og når det sker i det store
bliver det til det vi kalder fordomme.
Faktisk foregår det ubevidst, da vi ubevidst læser andres kropssprog.
Nu har jeg levet blandt mennesker i over 50 år, mennesker af alle
afskygninger. Lige fra kendte politikere, musikere og skuespillere til
mindre kendte eller helt anonyme mennesker. Jeg kender til deres
menneskelige reaktioner og er klar over, at når det kommer til det
menneskelige (det der er uden for livsløgnene) så reagerer de alle på
samme måde. De reagerer som et ægte menneske og det gør du også,
Børge.
Derfor kan jeg tillægge dig nogle følelser du i din iver for at undgå
det uundgåelige, forsøger at skjule over for dig selv, ved netop at
lukke øjnene for det. Det er en såre normal menneskelig reaktion du
udøver og den vil jeg på intet tidspunkt bebrejde dig.
----------------------
Jeg har i langt tid overvejet om jeg i det hele taget skulle deltage i
disse debatsider, på dk.grupper.
Skal jeg lade være med at fortælle folk om mine synspunkter og
følelser om den verden jeg nu engang lever i. Den verden menneskene
har bygget op gennem årtusinder med og uden politiske, religiøse,
økonomiske og militære livsløgne.
Skal jeg holde min kæft og afskære andre mennesker fra at kunne læse
mine holdninger?
Selvfølgelig skal jeg ikke gøre det, for læserne kan da selv vælge
hvorledes de vil forholde sig til det jeg kommer med. Ligesom jeg kan
vælge, hvorledes jeg vil forholde mig til det jeg læser på dk.grupper.
Hvis du skulle have et problem i at jeg lufter mine holdninger her på
dk.grupper, så er du jo ikke interesseret i at jeg skal kunne sætte
mine holdninger op over for dine.
Når det er muligt at sætte holdninger over for hinanden, da er det
muligt for andre at se på holdningerne, ude fra. Og da vil det være
nemmere for dem at afgøre med sig selv, om deres egne følelser og
fornemmelser er i overensstemmelse med de holdninger der fremvises.
Nogle har modsatte synspunkter og opfattelser end dem der fremføres og
de skal vel også have mulighed for at fremvise deres holdninger, uden
at skulle pålægges et krav om at holde kæft. For det er jo faktisk det
du beder mig om, Børge.
Der er ingen der med min gode vilje får lov til at lukke munden på mig
og slet ikke her på dk.grupper.
Enten må du acceptere at jeg lufter mine holdninger og kan du ikke
det, så er der jo ikke noget at gøre ved det, andet end at du sætter
dine holdninger op over for mine.
Så er det op til de andre brugere af dk.grupper at afgøre om de gider
beskæftige sig med vores holdningers konfrontation.
Boerge Rahbech Jensen
"Lars Kristensen" <la...@hjertensfryd.dk> skrev i en meddelelse
news:729d11ef.03122...@posting.google.com...
> Hvor længe mon menneskene i Østeuropa og sovjetunionen gik rundt med
> den samme følelse om at opfatte kommunismen som en livsløgn, uden at
> vide at andre havde den samme følelse og opfattelse?
Ikke længe. Det er netop en vigtig pointe. Mens de levede med socialismen,
ønskede de friheden fra den vestlige samfundsmodel. Samtidig ønskede mange,
der levede med den vestlige samfundsmodel, socialismens frihedsidealer.
> Først da unge mennesker i DDR bevægede sig bort fra DDR og til vest
> gennem Tjekkoslovakiet, Ungarn og Østrig, begyndte folk at få øjnene
> op og da man så oplevede folk på gaden med tændte lightere og
> stearinlys i Leipzig og andre byer, da brød det kommunistiske system
> sammen.
Men til fordel for hvad? Efter dine definitioner blev livsløgnene bare
udskiftet. Det er hele min pointe.
> Børge, jeg kender ikke til Karl Marx' bog "Das Kapital" end sige til
> Lenins eller Maos ideologier end den der er blevet fortalt gennem de
> offentlige vestlige medier.
Så skulle du måske sætte dig ind i dem. Socialismen dyrker netop de idealer,
du har beskrevet om, at ingen ejer jorden samt fravær af religion.
> Det er en strategi du selv følger tilligemed, det gør alle mennesker.
Det bliver det ikke bedre af.
> Derfor kan jeg tillægge dig nogle følelser du i din iver for at undgå
> det uundgåelige, forsøger at skjule over for dig selv, ved netop at
> lukke øjnene for det. Det er en såre normal menneskelig reaktion du
> udøver og den vil jeg på intet tidspunkt bebrejde dig.
Hold nu op med den nedladende holdning og se realiteterne i øjnene.
> Skal jeg lade være med at fortælle folk om mine synspunkter og
> følelser om den verden jeg nu engang lever i. Den verden menneskene
> har bygget op gennem årtusinder med og uden politiske, religiøse,
> økonomiske og militære livsløgne.
Du kan i det mindste forsøge at være realistisk og også respektere andre
synspunkter på samme måde, som du selv forventer, at dine synspunkter bliver
respekteret.
Med venlig hilsen
Børge
Lars Kristensen
> "Lars Kristensen" <la...@hjertensfryd.dk> skrev i en meddelelse
> news:729d11ef.03122...@posting.google.com...
>
> > Hvor længe mon menneskene i Østeuropa og sovjetunionen gik rundt med
> > den samme følelse om at opfatte kommunismen som en livsløgn, uden at
> > vide at andre havde den samme følelse og opfattelse?
>
> Ikke længe. Det er netop en vigtig pointe. Mens de levede med socialismen,
> ønskede de friheden fra den vestlige samfundsmodel. Samtidig ønskede mange,
> der levede med den vestlige samfundsmodel, socialismens frihedsidealer.
>
kommunistsystemet, men hver gang blev det nedkæmpet med hård hånd. Men
du kender måske ikke til modstanden i Ungarn i 1956 og
fløjsrevolutionen i Tjekkoslovakiet i 1968 som blev nedkæmpet med
militær magt og kommunisternes forsøg på at knægte frihedstrangen i
Polen i 70'erne og 80'erne.
> > Først da unge mennesker i DDR bevægede sig bort fra DDR og til vest
> > gennem Tjekkoslovakiet, Ungarn og Østrig, begyndte folk at få øjnene
> > op og da man så oplevede folk på gaden med tændte lightere og
> > stearinlys i Leipzig og andre byer, da brød det kommunistiske system
> > sammen.
>
> Men til fordel for hvad? Efter dine definitioner blev livsløgnene bare
> udskiftet. Det er hele min pointe.
Ja, Børge, igen er det rigtigt hvad du siger. Livsløgnen blev
udskiftet.
>
> > Børge, jeg kender ikke til Karl Marx' bog "Das Kapital" end sige til
> > Lenins eller Maos ideologier end den der er blevet fortalt gennem de
> > offentlige vestlige medier.
>
> Så skulle du måske sætte dig ind i dem. Socialismen dyrker netop de idealer,
> du har beskrevet om, at ingen ejer jorden samt fravær af religion.
Børge, politiske ideologier tillægger sig menneskelige idealer, selv
den kapitalistiske. De er begge to udsprunget af kampen imod det
samfundssystem der eksisterede i det 16. og 17. århundrede, hvor
folket ville friheden fra statsmagten (dengang kongen og adelen). Det
amerikanske folk ville være fri af det engelske kongedømmes overmagt
og det franske folk ville være fri af deres konges tyranni. I stedet
fik amerikanerne en system der i den grad har vist manglende respekt
for menneskers liv (her kan jeg blot omtale den oprindelige befolkning
- indianerne, for ikke at tale om de afrikanske mennesker amerikanerne
gjorde til slaver, for kapitalismens skyld). Franskmændene fik et
rædselsregime og således er det sket hver gang man har forsøgt at
udskifte en livsløgn med en anden, for hver gang var der folk der tog
sig magten og glemte af det netop var den de ikke skulle tage. Derfor
er det altid betænkeligt at følge folk, når de råber »Frihed, frihed,
magten til folket!« Det kommunister og socialister altid har råbt og
som Bush og amerikanerne i dag råber op om, over for Irakerne.
»Frihed, frihed, magten til folket i Irak!«
Børge, livsløgne forfører mennesker til at tro at magt giver frihed.
Magt giver slaveri. Vil mennesker opleve frihed får de den ikke ved
hjælp af magt. Og er der nogen der udøver magt, da er det livsløgnenes
repræsentanter, for netop at livsløgnene kan forblive eksisterende.
>
> > Det er en strategi du selv følger tilligemed, det gør alle mennesker.
>
> Det bliver det ikke bedre af.
>
> > Derfor kan jeg tillægge dig nogle følelser du i din iver for at undgå
> > det uundgåelige, forsøger at skjule over for dig selv, ved netop at
> > lukke øjnene for det. Det er en såre normal menneskelig reaktion du
> > udøver og den vil jeg på intet tidspunkt bebrejde dig.
>
> Hold nu op med den nedladende holdning og se realiteterne i øjnene.
Børge, hvorfor føler du at jeg er nedladende over for dig?
Jeg fortæller dig blot, hvad jeg fornemmer og føler, når jeg læser
dine indlæg. Skal jeg da fortælle dig noget andet, som du bedre kan
lide at høre og på den måde fortælle dig en løgn. Hvorfor skal jeg dog
sige noget andet end det jeg er klar over er rigtigt?
Jeg vil på intet tidspunkt sige en løgn til dig, blot fordi du vil
have at jeg skal gøre det. Det vil være at vise dig mangel på respekt.
>
> > Skal jeg lade være med at fortælle folk om mine synspunkter og
> > følelser om den verden jeg nu engang lever i. Den verden menneskene
> > har bygget op gennem årtusinder med og uden politiske, religiøse,
> > økonomiske og militære livsløgne.
>
> Du kan i det mindste forsøge at være realistisk og også respektere andre
> synspunkter på samme måde, som du selv forventer, at dine synspunkter bliver
> respekteret.
Du beder mig om noget jeg har været hele tiden. Jeg har hele tiden
respekteret andres synspunkter, for gjorde jeg ikke det respekterede
jeg ikke mine egne.
Jeg forventer ikke at du respekterer mine synspunkter, for det behøver
du ikke, dersom du ikke vil. Det eneste jeg forventer, er at du
respekterer dig selv og dine egne synspunkter.
Andreas Falck
Boerge Rahbech Jensen følgende:
[ ... ]
> Enig. Jeg konstaterer bare, at du (og Andreas) afskærer mange
> mennesker fra Gud og tilsyneladende fører en lære svarende til den,
> Jesus tog afstand fra hos farisæere og skriftkloge iflg.
> evangelierne i Det nye Testamente.
Så må du jo dokumentere at den lære vi fører er en lære som Jesus tog
afstand fra?
Og vi afskræer ingen fra Gud, men der er mange der selv afskærer sig
fra Gud ved ikke at ville tro Guds Ord som det er forkyndt i, og fra,
Bibelen!
Ingen kommer til Gud ved at frasortere alt det i Bibelen man ikke lige
bryder sig om at tro og / eller forkynde!
Boerge Rahbech Jensen
"Lars Kristensen" <la...@hjertensfryd.dk> skrev i en meddelelse
news:729d11ef.03122...@posting.google.com...
> Så vidst jeg ved, var der flere gange optræk til opstand imod
> kommunistsystemet, men hver gang blev det nedkæmpet med hård hånd.
Ja - noget af et paradoks i et system, som påstår at være folkestyret.
Det interessante i den forbindelse er dog, hvad befolkningerne ønskede i
stedet.
> Børge, politiske ideologier tillægger sig menneskelige idealer, selv
> den kapitalistiske.
Ja, da. Det gælder også din egen ideologi.
> Børge, livsløgne forfører mennesker til at tro at magt giver frihed.
> Magt giver slaveri. Vil mennesker opleve frihed får de den ikke ved
> hjælp af magt.
Det kan nu diskuteres. Magt giver da frihed - til magthaverne. Hvis man vil
have frihed, må man have magt til rådighed til at kunne beskytte den.
> Børge, hvorfor føler du at jeg er nedladende over for dig?
Fordi du kalder alt, jeg tror på, for løgne, og bare venter på, at jeg selv
finder ud af det, hvilket du betragter som uundgåeligt. Du venter altså bare
på, at jeg erkender, at jeg tager fejl, og du har ret.
Foreløbig mangler jeg stadig realistiske alternativer, som ikke kræver
noget, som du ønsker at afskaffe. Vi kan formodentlig hurtigt blive enige
om, at du ikke planlægger at drive dit eget telefonselskab og el-selskab, og
dermed ikke kan "dyrke" f.eks. en internetforbindelse på det stykke jord, du
ønsker dig. Et lignende paradoks har jeg set, når anarkister, der har besat
et hus eller en bunker og normalt er modstander af politi, ringer efter
politiet, når de selv bliver angrebet. De kan da ikke forvente, at politiet
vil bruge ret mange ressourcer på at beskytte de anarkister, som i andre
situationer gerne bruger kasteskyts mod samme politi. Hvis man ønsker at
nedlægge forsvaret, kan man da heller ikke forvente, forsvaret skal rykke
til undsætning i krise-situationer. Hvis man ikke selv vil betale for noget,
kan man da heller ikke forvente, andre vil gøre det. O.s.v.
Med venlig hilsen
Børge
Med venlig hilsen
Børge
Boerge Rahbech Jensen
"Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
news:ooZHb.823$CT6...@news.get2net.dk...
> Så må du jo dokumentere at den lære vi fører er en lære som Jesus tog
> afstand fra?
Jesus fortalte jo ikke meget om, hvad han konkret tog afstand fra. Derfor
tager jeg primært udgangspunkt i, hvad min bibels ordforklaring fortæller om
farisæere og skriftkoge.
Farisæer betyder egentlig "afsondret". Farisæerne lagde vægt på at overholde
Moseloven til punkt og prikke, også de regler, som kun gjaldt for templets
præster.
Skriftklog i Det nye Testamente det samme som lovkyndig, en person, der
kunne udlægge Moseloven og dens bestemmelser. De skriftkloge udgjorde en
professionel stand af jødiske jurister; de fleste af dem var farisæere.
Derudover vil jeg pege på Matthæus 23; 13: Ve jer, skriftkloge og farisæere,
I hyklere! I lukker Himmeriget for mennesker. Selv gør I ikke ind i det, og
dem, der vil ind i det, tillader I det ikke.
Som jeg ser det, er det virkningen, når man fokuserer på Synden, hvorved
alle mennesker kan betragtes som uværdige til Himmeriget.
Jeg kender dig ikke godt nok til at vide, om også andre ve-råb i Matthæus 23
også er relevante.
> Og vi afskræer ingen fra Gud, men der er mange der selv afskærer sig
> fra Gud ved ikke at ville tro Guds Ord som det er forkyndt i, og fra,
> Bibelen!
På den måde kan man jo fralægge sig ansvaret for næsten hvad som helst.
Der er forkyndt mange af Guds Ord i Bibelen, og meget afhænger af, hvad den
enkelte vælger at fokusere på. Det er muligt at afskære andre mennesker fra
Gud ved at fremhæve deres mulige overtrædelser af Jesu kærlighedsbud, kalde
dem synder og antyde, at man skal aflægge alle synder for at komme ind i
Guds rige. Virkningen kan forstærkes ved også at kræve, andre mennesker skal
acceptere nogle tekniske detaljer, som strider imod både sund fornuft og
naturvidenskaben, hvis de vil tro på Gud.
En anden mulighed er, at man fremhæver Guds nåde og kærlighed med henvisning
til, at hans søn Jesus sonede alle vore synder, da han døde på korset,
hvorved Jesus betalte menneskehedens fælles gæld til Gud Fader. I forvejen
havde han fået overdraget magten over vi mennesker. Det er også værd at
fremhæve Paulus' ord om, at alt er tilladt, men ikke alt er gavnligt.
Virkningen kan forstærkes, hvis man tillader sig den frihed efter bedste
evne at prøve at give mulige svar på spørgsmål, som Bibelen ikke umiddelbart
giver svar på, men som synes vigtige for dem, der ønsker at lære Gud bedre
at kende, vel vidende man kan tage fejl og dermed løber en risiko for selv
at blive fordømt på Dommens Dag.
Med venlig hilsen
Børge
Andreas Falck
Boerge Rahbech Jensen følgende:
[ ... ]
> Jeg kender dig ikke godt nok til at vide, om også andre ve-råb i
> Matthæus 23 også er relevante.
Du udråber mig til at være farisær!
Dokumenter venligst at jeg lever op til din betegnelse på en
farisær! - Eller træk din beskyldning tilbage!!
Andreas Falck
Boerge Rahbech Jensen følgende:
[ ... ]
> Jeg kender dig ikke godt nok til at vide, om også andre ve-råb i
> Matthæus 23 også er relevante.
Du udråber mig til at være farisær!
Dokumenter venligst at jeg lever op til betegnelse på en
farisær! - Eller træk din beskyldning tilbage!!
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***
Boerge Rahbech Jensen
"Andreas Falck" <andrea...@jyde.invalid> skrev i en meddelelse
> Du udråber mig til at være farisær!
>
> Dokumenter venligst at jeg lever op til betegnelse på en
> farisær! - Eller træk din beskyldning tilbage!!
Jeg kan kun konstatere, at du ofte henviser til Det gamle Testamente og til
Guds Lov, som mig bekendt er en betegnelse for Moseloven. Om du selv lever
efter samme Moselov, ved jeg naturligvis ikke. Hvis du lever efter
Moseloven, må du svare til Bibelens ordforklarings definition af en
farisæer. Hvis du ikke gør det, er du ingen farisæer.
Med venlig hilsen
Børge
Andreas Falck
Boerge Rahbech Jensen følgende:
[ ... ]
>> Dokumenter venligst at jeg lever op til betegnelse på en
>> farisær! - Eller træk din beskyldning tilbage!!
>
> Jeg kan kun konstatere, at du ofte henviser til Det gamle
> Testamente og til Guds Lov, som mig bekendt er en betegnelse for
> Moseloven. Om du selv lever efter samme Moselov, ved jeg
> naturligvis ikke. Hvis du lever efter Moseloven, må du svare til
> Bibelens ordforklarings definition af en farisæer. Hvis du ikke gør
> det, er du ingen farisæer.
Hvor i Bibelen fremgår det at Moselov og Guds Lov er et og det samme.
Alle forkyndere, evangelister, disciple og apostle i Ny Testamente
henviser gang på gang til Guds Lov og de krav Guds via sin Lov stiller
til mennesket. Især kærlighedens apostel, der lægger så stor vægt på
den kristnes *FRIHED* og den kristen næstekærlighed, er nok den af
apostlene der gør mest ud af at fortælle os hvor vigtig Guds Lov er
for den troende kristne.
Var han også en farisæer der forhindrede folk i at komme til Gud?
Var apostlen Peter en farisæer der forhindrede folk i at komme til
Gud?
Var apostlen Paulus en farisæer der forhindrede folk i at komme til
Gud?
Var apostlen Jakob en farisæer der forhindrede folk i at komme til
Gud?
Var *JESUS* en fariæser der forhindrede folk i at komme til Gud?
- - - - -
De der forhindrer folk i at komme til Gud, er folk der farer rundt med
"et anderledes evangelium som slet ikke er et evangelium men snedigt
udtænkte fabler" så som at mennesket skulle være udviklet fra
lavtstående encellede mekanismer i stedet for at være *skabt* i Guds
billede præcist som Bibelen beskriver det.
Den slags kaldes for falske profeter og falske messiasser som ikke kan
andet end at føre folk vild og føre dem til fortabelse i stedet for
til frelse.
--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sdanet.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** *Alle med debatforum* ***
Boerge Rahbech Jensen
hermed beklage, at jeg har omtalt Andreas Falck som farisæer.
Der er ingen undskyldning for det, og jeg må erkende, min adfærd ikke var i
overensstemmelse med næstekærlighed.
Med venlig hilsen
Børge
Arne H. Wilstrup
Men det er dine udfald mod min person altså? ;-)
--
ahw