Battle of the Bibles

[KL]

http://www.youtube.com/watch?v=tNv-zzpIwBs

Battle of the Bibles, Walter Veith.
En halvanden times foredrag om bibel manuskripter, deres oprindelse, m.m. Emnet
burde v�re pensum for alle kristne.

[@]

On Sat, 19 May 2012 14:34:03 +0200, "KL" <bfo...@yahoo.com> wrote:

>http://www.youtube.com/watch?v=tNv-zzpIwBs
>
>Battle of the Bibles, Walter Veith.
>En halvanden times foredrag om bibel manuskripter, deres oprindelse, m.m. Emnet

>burde være pensum for alle kristne.


hvorfor?

defortolker jo til stadighed en hvilken som helst tekst efter
forgodtbefindende,

og når fortolkning ikke slår til bruger de "tilskrivninger" for at få
den kristne kabale til at gå op

[Vidal]

Kan du ikke finde noget skrifligt, jeg gider ikke spilde
1� p� noget jeg kan l�se p� 10 min. I den tid, jeg holdt
ud, brugte Veith Paulus til at kommentere begivenheder i
�r 400. Han er zoolog! Han taler om ting, han ikke har
forstand p�. Teorien om at alle andre tekster end
Receptus er katolske konspirationer er helt hen i vejret.
Det er uprofessionelt. Det h�rer kun hjemme i sm�
trossamfund, hvor man skyer sagkundskaben, fordi for megen
viden bringer konfusion i de p� forh�nd vedtagne
meninger.

L�s dog hellere noget af fagm�nd.

Jeg vil anbefale dig Bart Ehrman.

[KL]

"@" <Sna...@snabel.net> wrote in message
news:4h6fr7dhj42v8h4gq...@4ax.com...

> On Sat, 19 May 2012 14:34:03 +0200, "KL" <bfo...@yahoo.com> wrote:
>
>>http://www.youtube.com/watch?v=tNv-zzpIwBs
>>
>>Battle of the Bibles, Walter Veith.
>>En halvanden times foredrag om bibel manuskripter, deres oprindelse, m.m.
>>Emnet

>>burde v�re pensum for alle kristne.

>
>
> hvorfor?
>
> defortolker jo til stadighed en hvilken som helst tekst efter
> forgodtbefindende,
>

> og n�r fortolkning ikke sl�r til bruger de "tilskrivninger" for at f�
> den kristne kabale til at g� op
>
S�dan er det ofte, desv�rre, men ikke altid. Men i s� fald, s� er det heller ikke
tale om kristendom.

[KL]

"KL" <bfo...@yahoo.com> wrote in message news:jp8406$aeu$1...@dont-email.me...

> http://www.youtube.com/watch?v=tNv-zzpIwBs
>
> Battle of the Bibles, Walter Veith.
> En halvanden times foredrag om bibel manuskripter, deres oprindelse, m.m.
> Emnet

> burde være pensum for alle kristne.
>

http://amazingdiscoveries.tv/media/126/214-changing-the-word/

Her er så den næste i serien. Men for at forstå denne er det vigtigt at man har
sat sig ind i og forstår den første.

Når kristne ikke engang ved at deres biblers græske grundtekst er ændret radikalt
på rigtigt mange punkter, af jesuitter, spiritister og andre, så kan der være
lidt håb om at nå igennem der. Det kan måske forklare meget...

[Vidal]

Den 19-05-2012 23:54, KL skrev:

> Når kristne ikke engang ved at deres biblers græske grundtekst er ændret radikalt
> på rigtigt mange punkter,

Det er jo det, jeg har prøvet at forklare dig.

[E.Dalgas]

On Sat, 19 May 2012 19:29:53 +0200, Vidal wrote:

> Den 19-05-2012 14:34, KL skrev:
>> http://www.youtube.com/watch?v=tNv-zzpIwBs
>>
>> Battle of the Bibles, Walter Veith.
>> En halvanden times foredrag om bibel manuskripter, deres oprindelse, m.m. Emnet

>> burde være pensum for alle kristne.

>
> Kan du ikke finde noget skrifligt, jeg gider ikke spilde

> 1½ på noget jeg kan læse på 10 min. I den tid, jeg holdt

> ud, brugte Veith Paulus til at kommentere begivenheder i

> år 400. Han er zoolog! Han taler om ting, han ikke har
> forstand på.

Det er et underligt argument. Har du nogen faglig uddannelse som berettiger
dig til at skrive om Joh.åb ?

Veith er en kristen, han beskrives som en meget dedikeret underviser og
læser af Bibelen og det er først og fremmest i den forstand at hans
udtalelser om bibelens tekst grundlag skal opfattes.

> Teorien om at alle andre tekster end
> Receptus er katolske konspirationer er helt hen i vejret.

Hvor siges der at alle andre tekster end TR er konspirationer ?

> Det er uprofessionelt. Det hører kun hjemme i små

> trossamfund, hvor man skyer sagkundskaben, fordi for megen

> viden bringer konfusion i de på forhånd vedtagne
> meninger.

Hvor har du det her fra ?

> Læs dog hellere noget af fagmænd.

Hvad nutidens kristne behøver at vide om det græske Nye Testamente
Af G. W. Anderson,redaktionschef
TBS : http://www.tbsbibles.org/

Den traditionelle tekst

Først og fremmest er det nødvendigt at forstå, hvad der menes med udtrykket
"traditionel tekst". I løbet af det 1. århundrede efter Kristi opstandelse,
ledte Gud, mænd til at nedskrive Hans Ord (2 Peter 1,21). Resultatet var
en gruppe af breve og bøger, skrevet på Koiné græsk (kaldet »oprindelige
håndskrifter"). Disse breve og bøger blev kopieret flere gange igennem
århundrederne og distribueret over hele verden. Kopierne omfatter
manuskripter i Det Nye Testamente. Over 5.000 af disse græske manuskripter
har overlevet til i dag. Det store antal af græske manuskripter
understøtter det der kaldes den byzantinske teksttraditionen, byzantinske
fordi de kom fra hele den græsk-talende verden på det tidspunkt. De
byzantinske håndskrifter repræsentere hvad der kaldes den traditionelle
tekst i Det Nye Testamente. Den bedste trykte gengivelse af den
byzantinske tekst-type er Textus Receptus (eller, modtaget tekst). Ud over
de manuskripter, har vi også mange værker, hvor flere kirkefædre citerede
fra manuskripterne. John Burgon 1) har fastslået, at den grundlæggende
tekst, der bruges af mange kirkefædre er den samme som den tekst, der nu er
kendt som den byzantinske tekst.

Textus Receptus blev indsamlet fra en række byzantinske håndskrifter og
blev redigeret af en række forskellige personer, fra begyndelsen af
​​1500-tallet. Der var udgaver, redigeret af Erasmus, Stephens, Beza, de
Elzevirs, Mill og Scrivener. Disse udgaver afviger lidt fra hinanden, men
betragtes stadig som den samme grundlæggende tekst. Visse udgaver var
populære i forskellige lande og dannede grundlag for Det Nye Testamente
oversættelser. Textus Receptus (som det senere blev kendt) var den tekst,
der anvendes af Tyndale 2) og på skift af oversættere af den engelske
autoriserede (King James) Version af 1611 og andre oversættelser fra den
reformatoriske æra.

Den kritiske tekst

I løbet af det 19. og 20. århundrede, kom der en anden form for græsk Ny
Testamente i forgrunden og disse bruges i de fleste moderne oversættelser
af det Nye Testamente. Den kritiske tekst, som den kaldes, er meget
forskellig fra den traditionelle tekst idet den udelader mange ord, vers og
passager, som findes i den modtagne (textus receptus) tekst og de
oversættelse der er baseret på den.

De moderne versioner er primært baseret på et græsk Ny Testamente, der
stammer fra en lille håndfuld græske manuskripter fra det 4. århundrede og
fremefter. To af disse manuskripter, som mange moderne forskere hævder,
skulle være overlegene i forhold til den byzantinske, er Sinai manuskriptet
og Vatikan manuskriptet (ca. 4. århundrede). Disse stammer fra en teksttype
der er kendt som den alexandrinske tekst (på grund af sin oprindelse i
Egypten), denne teksttype blev nævnt af tekst kritikere som Westcott og
Hort 3) som "Neutral teksten". De to manuskripter danner grundlag for det
græske Nye Testamente, kaldet den kritisk tekst, der har været udbredt og i
brug siden slutningen af ​​det 19. århundrede. I de senere år har der været
et forsøg på at forbedre denne tekst ved at kalde det en "eklektisk" tekst
(hvilket betyder, at mange andre manuskripter bliver hørt i redigeringen og
udviklingen), men det er stadig en tekst, der som sit centrale grundlag,
har disse to manuskripter.

Problemer med den kritiske tekst

Det er problemer med mange undladelse, der karakteriserer dette græske Nye
Testamente. Vers og passager, som findes i skrifter af kirkefædrene fra
omkring 200 til 300 e.Kr. mangler i de alexandrinske Tekst manuskripter,
der stammer fra omkring 300 til 400 e.Kr. Hertil kommer, at tidlige
aflæsninger er fundet i håndskrifter dateret fra 500 e.Kr. og fremefter. Et
eksempel på dette er Mark 16,9-20: denne passage er fundet i skrifter af
Irenæus og Hippolytus i det 2. århundrede og er i næsten alle manuskripter
af Mark evangeliet fra 500 e.Kr. og fremefter. Det mangler i de to
Alexandrianske manuskripter, Sinai og Vatikanet.

Dette er blot ét af mange eksempler på problemet med de mange ord, vers og
passager, der er udeladt fra de moderne versioner, men som findes i de
traditionelle eller byzantinske tekster i Det Nye Testamente og dermed i
Textus Receptus. Den kritiske tekst afviger ifølge en beregning, fra Textus
Receptus teksten 5,337 gange. Vatikan Manuskriptet udelader 2.877 ord i
evangelierne, Sinai manuskriptet 3,455 ord i evangelierne. Disse problemer
imellem Textus Receptus og den kritisk tekst er meget vigtigte for den
korrekte oversættelse og fortolkning af Det Nye Testamente. I modsætning
til den gennerelle mening hos tilhængere af den kritiske tekst, har disse
udeladelser den betydning at det påvirker lære og tro for de kristnes liv.

Flere eksempler på doktrinære problemer forårsaget af udeladelser fra den
kritiske tekst følger. Dette er på ingen måde en udtømmende liste.

Den moderne rekonstruererede kritiske tekst

undlader henvisning til jomfrufødslen i Lukas 2,33
undlader henvisning til Kristi guddommelighed i 1 Tim 3,16
undlader henvisning til Kristi guddommelighed i Romerbrevet 14,10 og 12
undlader henvisning til Kristi blod i Kolossenserbrevet 1,14

Desuden er en fejl skabt i Bibelen i Mark 1,2; i denne passage i den
kritiske tekst bliver Esajas gjort til forfatter af ​​Malakias bogen. Der
er talrige steder i Det Nye Testamente hvor Jesu navn er udeladt fra den
kritiske tekst; halvfjerds gange er "Jesus" udeladt, og 29 gange er
'Kristus' udeladt.

Et andet problem med den moderne kritiske tekst er, at de to vigtigste
manuskripter, hvorpå denne tekst er konstrueret, Sinai og Vatikanet, er
uenige indbyrdes mere end 3.000 gange i evangelierne alene. Således at den
alexandrinske tekst præsenterer sig selv som en teksttype, der er
kendetegnet ved mange steder at indeholde en gengivelse som ikke er fælles
for de manuskripter der findes i dets egen tradition. Den kritiske tekst er
præget af en formulering, som på originalsproget er vanskelig, brat eller
endog umulig. Det ser ud til, at uanset hvor mærkelig eller afvigende
variant læsningen er, må det have været sådan i de oprindelige skrifter
fordi (som det hævdes undertiden) en skriftklog ville aldrig lave en
forandring, der er uenig med andre manuskripter, han ville, i stedet
foretage en ændring som ville gøre læsningen af en passage mere jævn.

Meget er sagt om dateringen af de alexandrinske manuskripter, de
er meget gamle det er sandt, men vægten i studiet af tekst kritik bør ikke
være på, hvor gammel et manuskript er, men på hvor mange kopier der
fjerner sig fra den oprindelige tekst der findes. Et manuskript, der er
blevet kopieret med en datering fra det 10. århundrede kunne have været den
femte version i en serie af kopier, beslægtet med det oprindelige skrift,
der kunne samtidig være et manuskript, dateret som kopieret i det 3.
århundrede og være nummer 100 i rækken af kopier. Fordi det er svært at
begrunde og forklare slægtsforskningen i en given familie af
​​manuskripter, er det vigtigt at bemærke, at alder er relativ i den
forstand, at man kunne have et korrupt 3. århundrede manuskript eller et
trofast 10. århundrede manuskript.

Et godt eksempel ville være at antage, at i år 3000 blev en kopi af den
engelske bibel fra 1970`erne fundet. Antag at denne Bibel blev regnet for
at være den ældste eksisterende Bibel til rådighed, og at denne Bibel viste
sig at afvige i hundredvis af steder fra Bibelen, der var i brug af kristne
i år 3000. Man kunne godt forestille sig de videnskabelige kritikere, med
deres metoder, ville fremhæve den gamle alder af en sådan Bibel, dens
opbygning og design viste en fin kvalitet, den var omhyggelig udført i sit
layout og papiret i høj kvalitet og så videre. Men deres argumenter ville
hurtigt falde fra hinanden, når de begynder at oversætte Bibelen til
moderne sprog på grundlag af denne gamle bog, og de kristne samtidig
opdagede, at denne version af Skriften var Ny Verden-Oversættelsen af
Jehovas Vidner.

Resten af artiklen og endnotes her :
http://www.trinitarianbiblesociety.org/site/articles/grktxt.html

Relaterede links :

1) http://en.wikipedia.org/wiki/John_William_Burgon
2) http://en.wikipedia.org/wiki/William_Tyndale
3) http://en.wikipedia.org/wiki/The_New_Testament_in_the_Original_Greek

> Jeg vil anbefale dig Bart Ehrman.

Ehrman afviser at Bibelen er inspireret af Gud. Han afviser iøvrigt også
Jesu guddommelighed. Hans arbejde følger en tekstkrittisk tradition hvis
mål er at underminere Bibelen og angribe den kristne tro.

Hvorfor anbefaler du Ehrman ? Hvilke oplysninger har han som modsiger Veith
og hvilke oplysninger fra Ehrman, giver den almindelige bibellæser et mere
korrekt syn på temaet som Veith behandler ?

"Let's call these folks, collectively, the fathers of modern scriptural
scholarship. They are the ones that hammered out the assumptions that would
later form the foundation of the historical-critical method, the method
that Ehrman claims demonstrates that the Bible is a merely human document
and that Christ Himself was not divine.

Here's the difficult point that must be understood. These fathers of modern
scriptural scholarship wanted to prove that the Bible was merely a human
document and that Christ Himself was not divine, and purposely devised a
method of approaching the Bible that would achieve their goal. In the
service of this goal, they set out to maximize and manufacture
contradictions, stun the faithful with textual variants from multiple
manuscripts, wipe out the miraculous as ridiculous, and break apart the
unity of texts by focusing on fragments. These were, we must emphasize,
strategies meant to undermine the authority of the Bible, and these
strategies became enshrined in the historical-critical method."

Kilde :
http://www.tothesource.org/4_22_2009/4_22_2009.htm

- -

E.D

[Vidal]

Den 20-05-2012 12:04, E.Dalgas skrev:
> On Sat, 19 May 2012 19:29:53 +0200, Vidal wrote:
>
>> Den 19-05-2012 14:34, KL skrev:
>>> http://www.youtube.com/watch?v=tNv-zzpIwBs
>>>
>>> Battle of the Bibles, Walter Veith.
>>> En halvanden times foredrag om bibel manuskripter, deres oprindelse, m.m. Emnet
>>> burde være pensum for alle kristne.
>>
>> Kan du ikke finde noget skrifligt, jeg gider ikke spilde
>> 1½ på noget jeg kan læse på 10 min. I den tid, jeg holdt
>> ud, brugte Veith Paulus til at kommentere begivenheder i
>> år 400. Han er zoolog! Han taler om ting, han ikke har
>> forstand på.
>
> Det er et underligt argument. Har du nogen faglig uddannelse som berettiger
> dig til at skrive om Joh.åb ?

Det er da et fint argument, når manden lukker sådanne
åbenlyse tåbeligheder ud. Jeg måtte opgive efter ca.
20 min da han startede på den katolske konspiration.
Så langt er livet alligevel ikke.

> Veith er en kristen, han beskrives som en meget dedikeret underviser og
> læser af Bibelen og det er først og fremmest i den forstand at hans
> udtalelser om bibelens tekst grundlag skal opfattes.

Det er også sådan, jeg opfatter dem. Meget dedikeret.

>> Teorien om at alle andre tekster end
>> Receptus er katolske konspirationer er helt hen i vejret.
>
> Hvor siges der at alle andre tekster end TR er konspirationer ?

Det var selvfølgeligt en overdrivelse.

>> Det er uprofessionelt. Det hører kun hjemme i små
>> trossamfund, hvor man skyer sagkundskaben, fordi for megen
>> viden bringer konfusion i de på forhånd vedtagne
>> meninger.
>
> Hvor har du det her fra ?

Det er formodninger, jeg kender jo mange af disse bibellæsninger
og disse (specielt i Danmark) mindre menigheder.
Nogen har andre kristne som hovedfjenden, især katolikker rettes
skytset imod.

>> Læs dog hellere noget af fagmænd.
>
> Hvad nutidens kristne behøver at vide om det græske Nye Testamente
> Af G. W. Anderson,redaktionschef
> TBS : http://www.tbsbibles.org/

Der er desværre søndagslukket. Og det er nok meget sigende,
deres webside kunne nok passe sig selv én dag, så det er
andres adfærd, de søger at regulere og ikke deres egen.
Det har jeg ingen respekt for, men det må de jo selv om.
Sabbaten er til for menneskets skyld.

> Den traditionelle tekst
>
> Først og fremmest er det nødvendigt at forstå, hvad der menes med udtrykket
> "traditionel tekst". I løbet af det 1. århundrede efter Kristi opstandelse,
> ledte Gud, mænd til at nedskrive Hans Ord (2 Peter 1,21). Resultatet var
> en gruppe af breve og bøger, skrevet på Koiné græsk (kaldet »oprindelige
> håndskrifter"). Disse breve og bøger blev kopieret flere gange igennem
> århundrederne og distribueret over hele verden. Kopierne omfatter
> manuskripter i Det Nye Testamente. Over 5.000 af disse græske manuskripter
> har overlevet til i dag. Det store antal af græske manuskripter
> understøtter det der kaldes den byzantinske teksttraditionen, byzantinske
> fordi de kom fra hele den græsk-talende verden på det tidspunkt. De
> byzantinske håndskrifter repræsentere hvad der kaldes den traditionelle
> tekst i Det Nye Testamente. Den bedste trykte gengivelse af den
> byzantinske tekst-type er Textus Receptus (eller, modtaget tekst). Ud over
> de manuskripter, har vi også mange værker, hvor flere kirkefædre citerede
> fra manuskripterne. John Burgon 1) har fastslået, at den grundlæggende
> tekst, der bruges af mange kirkefædre er den samme som den tekst, der nu er
> kendt som den byzantinske tekst.

Det kan jo have sine naturlige årsager, som Bart Ehrman fortæller
senere i mit indlæg.

> Textus Receptus blev indsamlet fra en række byzantinske håndskrifter og
> blev redigeret af en række forskellige personer, fra begyndelsen af
> ​​1500-tallet. Der var udgaver, redigeret af Erasmus, Stephens, Beza, de
> Elzevirs, Mill og Scrivener. Disse udgaver afviger lidt fra hinanden, men
> betragtes stadig som den samme grundlæggende tekst. Visse udgaver var
> populære i forskellige lande og dannede grundlag for Det Nye Testamente
> oversættelser. Textus Receptus (som det senere blev kendt) var den tekst,
> der anvendes af Tyndale 2) og på skift af oversættere af den engelske
> autoriserede (King James) Version af 1611 og andre oversættelser fra den
> reformatoriske æra.

Ja? Og det fortæller at ...?

> Den kritiske tekst
>
> I løbet af det 19. og 20. århundrede, kom der en anden form for græsk Ny
> Testamente i forgrunden og disse bruges i de fleste moderne oversættelser
> af det Nye Testamente. Den kritiske tekst, som den kaldes, er meget
> forskellig fra den traditionelle tekst idet den udelader mange ord, vers og
> passager, som findes i den modtagne (textus receptus) tekst og de
> oversættelse der er baseret på den.

Når ord udelades, har det som regel vægtige grunde.

> De moderne versioner er primært baseret på et græsk Ny Testamente, der
> stammer fra en lille håndfuld græske manuskripter fra det 4. århundrede og
> fremefter. To af disse manuskripter, som mange moderne forskere hævder,
> skulle være overlegene i forhold til den byzantinske, er Sinai manuskriptet
> og Vatikan manuskriptet (ca. 4. århundrede). Disse stammer fra en teksttype
> der er kendt som den alexandrinske tekst (på grund af sin oprindelse i
> Egypten), denne teksttype blev nævnt af tekst kritikere som Westcott og
> Hort 3) som "Neutral teksten". De to manuskripter danner grundlag for det
> græske Nye Testamente, kaldet den kritisk tekst, der har været udbredt og i
> brug siden slutningen af ​​det 19. århundrede. I de senere år har der været
> et forsøg på at forbedre denne tekst ved at kalde det en "eklektisk" tekst
> (hvilket betyder, at mange andre manuskripter bliver hørt i redigeringen og
> udviklingen), men det er stadig en tekst, der som sit centrale grundlag,
> har disse to manuskripter.

> Problemer med den kritiske tekst
>
> Det er problemer med mange undladelse, der karakteriserer dette græske Nye
> Testamente. Vers og passager, som findes i skrifter af kirkefædrene fra
> omkring 200 til 300 e.Kr. mangler i de alexandrinske Tekst manuskripter,
> der stammer fra omkring 300 til 400 e.Kr. Hertil kommer, at tidlige
> aflæsninger er fundet i håndskrifter dateret fra 500 e.Kr. og fremefter. Et
> eksempel på dette er Mark 16,9-20: denne passage er fundet i skrifter af
> Irenæus og Hippolytus i det 2. århundrede og er i næsten alle manuskripter
> af Mark evangeliet fra 500 e.Kr. og fremefter. Det mangler i de to
> Alexandrianske manuskripter, Sinai og Vatikanet.

Men her er receptus perfekt?

> Dette er blot ét af mange eksempler på problemet med de mange ord, vers og
> passager, der er udeladt fra de moderne versioner, men som findes i de
> traditionelle eller byzantinske tekster i Det Nye Testamente og dermed i
> Textus Receptus. Den kritiske tekst afviger ifølge en beregning, fra Textus
> Receptus teksten 5,337 gange. Vatikan Manuskriptet udelader 2.877 ord i
> evangelierne, Sinai manuskriptet 3,455 ord i evangelierne. Disse problemer
> imellem Textus Receptus og den kritisk tekst er meget vigtigte for den
> korrekte oversættelse og fortolkning af Det Nye Testamente. I modsætning
> til den gennerelle mening hos tilhængere af den kritiske tekst, har disse
> udeladelser den betydning at det påvirker lære og tro for de kristnes liv.

Det er jo svært at vide, hvad disse udeladelser betyder,
når man ikke har materialet og begrundelserne.

> Flere eksempler på doktrinære problemer forårsaget af udeladelser fra den
> kritiske tekst følger. Dette er på ingen måde en udtømmende liste.
>
> Den moderne rekonstruererede kritiske tekst
>
> undlader henvisning til jomfrufødslen i Lukas 2,33
> undlader henvisning til Kristi guddommelighed i 1 Tim 3,16
> undlader henvisning til Kristi guddommelighed i Romerbrevet 14,10 og 12
> undlader henvisning til Kristi blod i Kolossenserbrevet 1,14
>
> Desuden er en fejl skabt i Bibelen i Mark 1,2; i denne passage i den
> kritiske tekst bliver Esajas gjort til forfatter af ​​Malakias bogen.

Er det en fejl, der burde have været rettet eller findes den
ikke i Receptus?

> Der
> er talrige steder i Det Nye Testamente hvor Jesu navn er udeladt fra den
> kritiske tekst; halvfjerds gange er "Jesus" udeladt, og 29 gange er
> 'Kristus' udeladt.

Det har jeg ikke lagt mærke til. I forhold til hvilken
tekst findes udeladelserne?

> Et andet problem med den moderne kritiske tekst er, at de to vigtigste
> manuskripter, hvorpå denne tekst er konstrueret, Sinai og Vatikanet, er
> uenige indbyrdes mere end 3.000 gange i evangelierne alene. Således at den
> alexandrinske tekst præsenterer sig selv som en teksttype, der er
> kendetegnet ved mange steder at indeholde en gengivelse som ikke er fælles
> for de manuskripter der findes i dets egen tradition.

Hvorfor er det et problem? Og hvad betyder det egentligt
rent konkret - > 'som ikke er fælles for de manuskripter
der findes i dets egen tradition'.

> Den kritiske tekst er
> præget af en formulering, som på originalsproget er vanskelig, brat eller
> endog umulig. Det ser ud til, at uanset hvor mærkelig eller afvigende
> variant læsningen er, må det have været sådan i de oprindelige skrifter
> fordi (som det hævdes undertiden) en skriftklog ville aldrig lave en
> forandring, der er uenig med andre manuskripter, han ville, i stedet
> foretage en ændring som ville gøre læsningen af en passage mere jævn.

Det lyder underligt. Menes der, at en forfalskning ville
være mere elegant? Og hvem er de skriftkloge, der henvises
til? Er det dem, der tales om i NT?

> Meget er sagt om dateringen af de alexandrinske manuskripter, de
> er meget gamle det er sandt, men vægten i studiet af tekst kritik bør ikke
> være på, hvor gammel et manuskript er, men på hvor mange kopier der
> fjerner sig fra den oprindelige tekst der findes. Et manuskript, der er
> blevet kopieret med en datering fra det 10. århundrede kunne have været den
> femte version i en serie af kopier, beslægtet med det oprindelige skrift,
> der kunne samtidig være et manuskript, dateret som kopieret i det 3.
> århundrede og være nummer 100 i rækken af kopier. Fordi det er svært at
> begrunde og forklare slægtsforskningen i en given familie af
> ​​manuskripter, er det vigtigt at bemærke, at alder er relativ i den
> forstand, at man kunne have et korrupt 3. århundrede manuskript eller et
> trofast 10. århundrede manuskript.

I den danske oversættelse skriver man, i kommentaren til
Matt 5,22.

Note:
bliver vred på sin broder: Nogle gamle håndskrifter har desuden: uden grund.

Altså, man mener ikke altid de ældste håndskrifter automatisk
er de bedste. Der er mange årsager til man kan udelade ord.

Jeg kender ikke årsagen i dette tilfælde, men det kunne godt
være eksegetiske i min forståelse af Jesus' budskab.

> Et godt eksempel ville være at antage, at i år 3000 blev en kopi af den
> engelske bibel fra 1970`erne fundet. Antag at denne Bibel blev regnet for
> at være den ældste eksisterende Bibel til rådighed, og at denne Bibel viste
> sig at afvige i hundredvis af steder fra Bibelen, der var i brug af kristne
> i år 3000. Man kunne godt forestille sig de videnskabelige kritikere, med
> deres metoder, ville fremhæve den gamle alder af en sådan Bibel, dens
> opbygning og design viste en fin kvalitet, den var omhyggelig udført i sit
> layout og papiret i høj kvalitet og så videre. Men deres argumenter ville
> hurtigt falde fra hinanden, når de begynder at oversætte Bibelen til
> moderne sprog på grundlag af denne gamle bog, og de kristne samtidig
> opdagede, at denne version af Skriften var Ny Verden-Oversættelsen af
> Jehovas Vidner.

Man kan forestille sig uhyre mange ting.

> Resten af artiklen og endnotes her :
> http://www.trinitarianbiblesociety.org/site/articles/grktxt.html
>
> Relaterede links :
>
> 1) http://en.wikipedia.org/wiki/John_William_Burgon
> 2) http://en.wikipedia.org/wiki/William_Tyndale
> 3) http://en.wikipedia.org/wiki/The_New_Testament_in_the_Original_Greek

Jeg har undret mig over, at man ind i mellem har fået at
vide, hele sætninger i NT ikke er autentiske. Bart Ehrman
forklarer, men har lister over alle ord i NT. Man kender
f.eks. Paulus' ordforråd, ved hvilke ord han bruger og
hvilke ikke. Så man kan faktisk nøjes med at køre teksten
gennem en computer og få at vide, hvad der i sammenhængen
er autentisk og hvad ikke.

>> Jeg vil anbefale dig Bart Ehrman.
>
> Ehrman afviser at Bibelen er inspireret af Gud. Han afviser iøvrigt også
> Jesu guddommelighed. Hans arbejde følger en tekstkrittisk tradition hvis
> mål er at underminere Bibelen og angribe den kristne tro.

Det kan jo være ligegyldigt, hvad han mener om det. Det
kan han jo ikke vide noget om. Jeg læser ikke BE for hans
kristne budskab, men for den viden han frembringer.

Hvis du mener den tekstkritiske metode underminerer troen,
er det troen, der er noget galt med. Selvfølgeligt skal vi
vide, hvad der er oprindeligt, hvad der er rettet til og
hvad, der er kommet til senere. For at kende biblens ord, må
vi vide, hvad biblens ord er. Og der er den tekstkritiske/komparative
metode uforlignelig. Jeg kan ikke forstå, du kan mene anderledes.

Når jeg stoler mere på BE end Veith er det, fordi jeg ved, han
ikke har et et kirkepolitisk ærinde. Der er ikke en bestemt
udformning af troen, som han forsøger at kolportere. Han mener,
ikke den katolske version af biblen er den rigtige eller
omvendt. Han forsker i at give biblen dens korrekte udformning.
At hans forskning ikke behager dig, er der jo ikke noget at
gøre ved.

> Hvorfor anbefaler du Ehrman ? Hvilke oplysninger har han som modsiger Veith
> og hvilke oplysninger fra Ehrman, giver den almindelige bibellæser et mere
> korrekt syn på temaet som Veith behandler ?

Lad mig give et eksempel fra Ehrmans 'Misquoting Jesus'.
-----------
[...]
Der var imidlertid en nøglepassage i skrifterne som Erasmus kildemanuskripter
ikke indeholdt. Det er beretningen i Johannes 5:78, det, de lærde har kaldt det
johannitiske komma. Det findes i manuskripterne til Vulgata-versionen, men
ikke i det store flertal af de græske manuskripter, det var en passage som
længe havde været en favorit blandt kristne teologer, da det er den eneste
passage i hele biblen som udtrykkeligt skitserer doktrinen om treenigheden,
altså at der er tre personer i guddommen, men at de tre alle udgør en Gud.

I Vulgata kan man læse:

Der er tre, der bærer vidne i himlen, Faderen, ordet og Ånden
og disse tre er én. Og der er tre, der bærer vidne på jorden,
Ånden, vandet og blodet og disse tre er en.

Det er måske mystisk udtrykt, men entydigt i dets støtte til den
traditionelle kirkelige lære om den treenige Gud, som er én.
Uden dette vers må doktrinen om treenigheden udledes fra en
række kombinerede vers for at vise at Jesus er Gud, ligesom
Ånden og Faderen og at der, ikke desto mindre, kun er en Gud.
Denne passage bevidner erklærer i kontrast til disse doktrinen
direkte og kortfattet.

Men Erasmus kunne ikke finde denne passage i de græske manuskripter,
som i stedet læste: 'Der er tre, der bærer vidne, ånden, vandet
og blodet og disse tre er én'. Hvor var Faderen, ordet og ånden
blevet af? De fandtes ikke i Erasmus' primære manuskript eller i
nogen af de andre manuskripter, han konsulterede og derfor udelod
han dem naturligvis af sin første udgave af den græske tekst.

Dengang ophidsede det teologerne mere end noget andet og de
beskyldte Erasmus for at manipulere med teksten i et forsøg på
eliminere Treenighedsdoktrinen og at devaluere dens følge, doktrinen
om Jesus fulde guddommelighed. Især Stunica, der var en af
redaktørerne af den 'komplutensíske polyglot', henvendte sig til
offentligheden med en bagvaskelse af Erasmus og insisterede på, at
han (Erasmus) i de fremtidige udgaver ville returnere verset til
dets rette plads.

Erasmus gik med til, at han ville indsætte verset i sit græske nye
testamente på den betingelse, at hans modstandere frembragte et
græsk manuskript, i hvilket verset fandtes. Det var ikke nok at finde
det i et latinsk manuskript. Så derfor blev der frembragt et manuskript.
Faktisk blev det frembragt til lejligheden. Nogen kopierede den græske
tekst til epistlen og da han kom passagen, oversatte han den latinske
tekst til græsk og gav det johannitiske komma dets bekendte, teologisk
brugbare form. Manuskriptet som blev givet til Erasmus var med andre
ord en 1600-tals produktion.
[...]

[Bart E. Ehrmans 'Misquoting Jesus'. ISBN­13: 978­0­06073817­4
(min oversættele)]
--------------

> "Let's call these folks, collectively, the fathers of modern scriptural
> scholarship. They are the ones that hammered out the assumptions that would
> later form the foundation of the historical-critical method, the method
> that Ehrman claims demonstrates that the Bible is a merely human document
> and that Christ Himself was not divine.
>
> Here's the difficult point that must be understood. These fathers of modern
> scriptural scholarship wanted to prove that the Bible was merely a human
> document and that Christ Himself was not divine, and purposely devised a
> method of approaching the Bible that would achieve their goal. In the
> service of this goal, they set out to maximize and manufacture
> contradictions, stun the faithful with textual variants from multiple
> manuscripts, wipe out the miraculous as ridiculous, and break apart the
> unity of texts by focusing on fragments. These were, we must emphasize,
> strategies meant to undermine the authority of the Bible, and these
> strategies became enshrined in the historical-critical method."
>
> Kilde :
> http://www.tothesource.org/4_22_2009/4_22_2009.htm

Biblen er nedskrevet og oversat af mennesker, hvilket også ovennævnte
beretning bevidner. Det ved vi om biblen, Gud selv har ikke skrevet
et ord af den eller sat et komme i den.

Man kan nemt have det synspunkt, den er inspireret af Gud, det er der
ikke noget galt i. Men man må holde sig for øje, det er en skrift, der
er formidlet af mennesker og derfor ikke ufejlbarlig. Det gælder også
textus receptus.

[KL]

"E.Dalgas" <e....@live.dk> wrote in message
news:1ajirrfm1qa1y.s...@40tude.net...

En relativt god artikel.

Nu ved jeg ikke om du så disse to foredrag, men alligevel, MHT sektionen
'problemer med den kritiske text' , så går Veith igennem en mængde skriftsteder
hvor han sammenligner 'the Majority Text' (eller KJ) med diverse andre
oversættelser, dvs oversættelser baseret på den såkaldt kritiske text af 1881
eller senere modificerede texter baseret på samme.

Dette er yderst interessant!!!

Hvis man selv følger med (i videoen) og slår op i den danske af 1992 hen ad vejen
(f.x.) så vil kan man se i hvilken grad også den er korrumperet og til en vis
grad ødelagt. Det kan være lidt chokerende for sarte sjæle at se, og hvordan
budskabet om Jesus er kompromitteret, undergravet og forsøgt ødelagt. Samtidig
kan det være en lettelse, og hvis man tager det rigtig kan det sætte mange andre
ting i relief.

For at forstå hvorfor den kritiske text er som den er og hvorfor de aktuelle
ændringer er foretaget iht Textus Receptus, så må man nødvendigvis også forstå
hvor herrene Westcott, Hort og Lightfoot m.fl. kom fra. Det forklarer han i den
første del her. Jeg synes han har sin dokumentation i orden, da de er baseret på
personlige breve mellem disse herrer og nogle andre, publiceret af deres
efterkommere.

ALLE oversættelser (derfor inkl den danske) som i een eller anden grad er baseret
på Westcott and Hort's græske og kritiske text af 1881/1885 er korrumperet i
større eller mindre grad.
Det dette kan betyde, og det man med god grund kan frygte, er at folk flest er
100% afskåret fra at vide hvem den virkelige Jesus er.

Når man snakker om den kritiske text, så er begrebet 'kritisk' aldrig forklaret i
forhold til hvad. Hvad var kriteriet, og imod hvilken standard skulle denne
kritik kalibreres. Uden dette fastlagt, så er der ingen grænser, bare man føler
sig kritisk overfor det gældende. Men det vi normalt forbinder med det, er at
selvfølgelig skal underforståes at det er en forbedring ift majoritetsteksten,
den som KJV er bygget på. Den er langt ude.

Dette skal ikke forståes som om at KJV af 1611 er fejlfri. For der er faktisk
også her plads for forbedringer.

> Relaterede links :
>
> 1) http://en.wikipedia.org/wiki/John_William_Burgon
> 2) http://en.wikipedia.org/wiki/William_Tyndale
> 3) http://en.wikipedia.org/wiki/The_New_Testament_in_the_Original_Greek
>
>> Jeg vil anbefale dig Bart Ehrman.
>
> Ehrman afviser at Bibelen er inspireret af Gud. Han afviser iøvrigt også
> Jesu guddommelighed. Hans arbejde følger en tekstkrittisk tradition hvis
> mål er at underminere Bibelen og angribe den kristne tro.
>
> Hvorfor anbefaler du Ehrman ? Hvilke oplysninger har han som modsiger Veith
> og hvilke oplysninger fra Ehrman, giver den almindelige bibellæser et mere
> korrekt syn på temaet som Veith behandler ?
>

Ehrman anbefales normalt varmt af relativt uvidende folk, både ateister og andre
godtroende of letkøbte kristne med med-en-økse-at-slibe ærinder. Sådan er det
bare.

Han forekommer mig dybt useriøs, og et frygtelig fjols. Og som sådan tiltrækker
det samme slags, bare synd at så mange ikke er bevidst om det endnu.

www.colbertnation.com/the-colbert-report-videos/224128/april-09-2009/bart-ehrman
(5 min)
In this video clip (link below), the “goofy” interviewer/comedian (Stephen
Colbert) exposes some of the surely multitudinous absurdities that Bart Ehrman
proclaims in his book that seems to be getting attention. In a world where men
“loved darkness more than light,” it is not surprising that a book that attacks
the authenticity of the Scriptures gets such publicity. But even a goofy
interviewer can see through the ridiculous arguments of this author.

[KL]

"KL" <bfo...@yahoo.com> wrote in message news:jpbm5e$4kl$1...@dont-email.me...

> "E.Dalgas" <e....@live.dk> wrote in message
>

>> Relaterede links :
>>
>> 1) http://en.wikipedia.org/wiki/John_William_Burgon
>> 2) http://en.wikipedia.org/wiki/William_Tyndale
>> 3) http://en.wikipedia.org/wiki/The_New_Testament_in_the_Original_Greek
>>

Jeg har ikek læst de to første wiki links her, men den sidste promoverer
overvejende de modernistiske og kritiske synspunkter, of derfor yderst biased
derhen.

[Vidal]

Den 20-05-2012 23:02, KL skrev:
>>
>> Ehrman afviser at Bibelen er inspireret af Gud. Han afviser iøvrigt også
>> Jesu guddommelighed. Hans arbejde følger en tekstkrittisk tradition hvis
>> mål er at underminere Bibelen og angribe den kristne tro.
>>
>> Hvorfor anbefaler du Ehrman ? Hvilke oplysninger har han som modsiger Veith
>> og hvilke oplysninger fra Ehrman, giver den almindelige bibellæser et mere
>> korrekt syn på temaet som Veith behandler ?
>>
> Ehrman anbefales normalt varmt af relativt uvidende folk, både ateister og andre
> godtroende of letkøbte kristne med med-en-økse-at-slibe ærinder. Sådan er det bare.
>
> Han forekommer mig dybt useriøs, og et frygtelig fjols. Og som sådan tiltrækker
> det samme slags, bare synd at så mange ikke er bevidst om det endnu.
>
> www.colbertnation.com/the-colbert-report-videos/224128/april-09-2009/bart-ehrman
> (5 min)
> In this video clip (link below), the “goofy” interviewer/comedian (Stephen
> Colbert) exposes some of the surely multitudinous absurdities that Bart Ehrman
> proclaims in his book that seems to be getting attention. In a world where men
> “loved darkness more than light,” it is not surprising that a book that attacks
> the authenticity of the Scriptures gets such publicity. But even a goofy
> interviewer can see through the ridiculous arguments of this author.
>

Du lever i en enkel verden og det må jo være godt.

[KL]

"Vidal" <vi...@webspeed.dk> wrote in message
news:4fb7d88d$0$294$edfa...@dtext01.news.tele.dk...

> Den 19-05-2012 14:34, KL skrev:
>> http://www.youtube.com/watch?v=tNv-zzpIwBs
>>
>> Battle of the Bibles, Walter Veith.
>> En halvanden times foredrag om bibel manuskripter, deres oprindelse, m.m.
>> Emnet
>> burde v�re pensum for alle kristne.
>
> Kan du ikke finde noget skrifligt, jeg gider ikke spilde
> 1� p� noget jeg kan l�se p� 10 min.
>

10 min er h�jt og bredt krav.

Pr�v noget af dette:
- Dean Burgeon (John William) , The Revision Revised
- Dean Burgeon, The Traditional Texts
- David Otis Fuller, Which Bible
- Walsh, The Secret History Of The Oxford Movement.

[E.Dalgas]

On Sun, 20 May 2012 22:40:11 +0200, Vidal wrote:

> Den 20-05-2012 12:04, E.Dalgas skrev:
>> On Sat, 19 May 2012 19:29:53 +0200, Vidal wrote:
>>
>>> Den 19-05-2012 14:34, KL skrev:
>>>> http://www.youtube.com/watch?v=tNv-zzpIwBs
>>>>
>>>> Battle of the Bibles, Walter Veith.
>>>> En halvanden times foredrag om bibel manuskripter, deres oprindelse, m.m. Emnet
>>>> burde være pensum for alle kristne.
>>>
>>> Kan du ikke finde noget skrifligt, jeg gider ikke spilde
>>> 1½ på noget jeg kan læse på 10 min. I den tid, jeg holdt
>>> ud, brugte Veith Paulus til at kommentere begivenheder i
>>> år 400. Han er zoolog! Han taler om ting, han ikke har
>>> forstand på.
>>
>> Det er et underligt argument. Har du nogen faglig uddannelse som berettiger
>> dig til at skrive om Joh.åb ?
>
> Det er da et fint argument, når manden lukker sådanne
> åbenlyse tåbeligheder ud. Jeg måtte opgive efter ca.
> 20 min da han startede på den katolske konspiration.
> Så langt er livet alligevel ikke.

Tanken om en katolsk konspiration er kontroversiel, men ikke ny og heller
ikke noget som Veith har fundet på. Jeg her ingen intentioner om at
debatere Veith, men hvad er det præcist du finder for direkte tåbeligt ?

>> Veith er en kristen, han beskrives som en meget dedikeret underviser og
>> læser af Bibelen og det er først og fremmest i den forstand at hans
>> udtalelser om bibelens tekst grundlag skal opfattes.
>
> Det er også sådan, jeg opfatter dem. Meget dedikeret.
>
>>> Teorien om at alle andre tekster end
>>> Receptus er katolske konspirationer er helt hen i vejret.
>>
>> Hvor siges der at alle andre tekster end TR er konspirationer ?
>
> Det var selvfølgeligt en overdrivelse.

Jeg er lidt i tvivl omkring sandheden i dit svar her. Vores tidligere
diskussioner, hvor den Romersk Katolske Kirke har været nævnt, giver mig
det indtryk at du ikke ret godt tåler kritik af netop den kirke. Derimod
har du ingen problemer med at tale kritisk om kristne i andre sammenhænge.

>>> Det er uprofessionelt. Det hører kun hjemme i små
>>> trossamfund, hvor man skyer sagkundskaben, fordi for megen
>>> viden bringer konfusion i de på forhånd vedtagne
>>> meninger.
>>
>> Hvor har du det her fra ?
>
> Det er formodninger, jeg kender jo mange af disse bibellæsninger
> og disse (specielt i Danmark) mindre menigheder.
> Nogen har andre kristne som hovedfjenden, især katolikker rettes
> skytset imod.

Der er skrevet tykke bøger om emnet, som iøvrigt er behandlet af både
lægfolk og fagfolk, kristne og ikke kristne.

Du har ret i at flere frikirkefolk ser moderkirken som en bedragerisk
kirke, men dette skyldes jo i høj grad faktuelle forskelle i forhold til
katolsk tradition og lære, som man mener er direkte ubibelske.

Jeg kender ingen frikirkefolk som fordømmer eller anklager den alm.
katolik, så du er muligvis offer for en fordom.

>>> Læs dog hellere noget af fagmænd.
>>
>> Hvad nutidens kristne behøver at vide om det græske Nye Testamente
>> Af G. W. Anderson,redaktionschef
>> TBS : http://www.tbsbibles.org/
>
> Der er desværre søndagslukket. Og det er nok meget sigende,
> deres webside kunne nok passe sig selv én dag, så det er
> andres adfærd, de søger at regulere og ikke deres egen.
> Det har jeg ingen respekt for, men det må de jo selv om.
> Sabbaten er til for menneskets skyld.

The Trinitarian Bible Society History
http://www.trinitarianbiblesociety.org/

Fagligheden og hensigten med TBS er såvidt jeg kan se iorden, så din
manglende respekt for deres publikationer står i mine øjne ubegrundet. Jeg
er ihvertfald helt uforstående overfor dine kommentarer på dette punkt.

Det fortæller at TR først og fremmest er reformationens kilde til NT og
dermed en vigtig og historisk rettesnor for den protestantiske og
evangeliske tradition for Bibel udgivelser.

>> Den kritiske tekst
>>
>> I løbet af det 19. og 20. århundrede, kom der en anden form for græsk Ny
>> Testamente i forgrunden og disse bruges i de fleste moderne oversættelser
>> af det Nye Testamente. Den kritiske tekst, som den kaldes, er meget
>> forskellig fra den traditionelle tekst idet den udelader mange ord, vers og
>> passager, som findes i den modtagne (textus receptus) tekst og de
>> oversættelse der er baseret på den.
>
> Når ord udelades, har det som regel vægtige grunde.

At TR ikke længere er rettesnor for NT udgivelserne virker ulogisk.
Majoritets teksten har jo ikke sin betegnelse uden grund.

Nej, men troværdigt pga sit omfang og tekstgrundlagets samstemmighed
indbyrdes.

>> Dette er blot ét af mange eksempler på problemet med de mange ord, vers og
>> passager, der er udeladt fra de moderne versioner, men som findes i de
>> traditionelle eller byzantinske tekster i Det Nye Testamente og dermed i
>> Textus Receptus. Den kritiske tekst afviger ifølge en beregning, fra Textus
>> Receptus teksten 5,337 gange. Vatikan Manuskriptet udelader 2.877 ord i
>> evangelierne, Sinai manuskriptet 3,455 ord i evangelierne. Disse problemer
>> imellem Textus Receptus og den kritisk tekst er meget vigtigte for den
>> korrekte oversættelse og fortolkning af Det Nye Testamente. I modsætning
>> til den gennerelle mening hos tilhængere af den kritiske tekst, har disse
>> udeladelser den betydning at det påvirker lære og tro for de kristnes liv.
>
> Det er jo svært at vide, hvad disse udeladelser betyder,
> når man ikke har materialet og begrundelserne.

Hvis man betragter NT som inspireret af Gud, er hvert et ord, udtryk og
betegnelse vigtig. Hvis man ikke en sådan overbevisning, er sagen overladt
til teologer og fagfolk at bedømme og det mener jeg ikke vi kan have fuld
tillid til.

>> Flere eksempler på doktrinære problemer forårsaget af udeladelser fra den
>> kritiske tekst følger. Dette er på ingen måde en udtømmende liste.
>>
>> Den moderne rekonstruererede kritiske tekst
>>
>> undlader henvisning til jomfrufødslen i Lukas 2,33
>> undlader henvisning til Kristi guddommelighed i 1 Tim 3,16
>> undlader henvisning til Kristi guddommelighed i Romerbrevet 14,10 og 12
>> undlader henvisning til Kristi blod i Kolossenserbrevet 1,14
>>
>> Desuden er en fejl skabt i Bibelen i Mark 1,2; i denne passage i den
>> kritiske tekst bliver Esajas gjort til forfatter af ​​Malakias bogen.
>
> Er det en fejl, der burde have været rettet eller findes den
> ikke i Receptus?

As it is written in the prophets, Behold, I send my messenger before thy
face, which shall prepare thy way before thee. Mark.1,2 KJV

Som der står skrevet hos profeten Esajas: Se, jeg sender min engel foran
dig, han skal bane din vej. Mark.1,2 DO1992

Bedøm selv hvad du finder mest troværdigt. Jeg mener at rettesnoren for NT
oversættelsen burde være TR.

>> Der
>> er talrige steder i Det Nye Testamente hvor Jesu navn er udeladt fra den
>> kritiske tekst; halvfjerds gange er "Jesus" udeladt, og 29 gange er
>> 'Kristus' udeladt.
>
> Det har jeg ikke lagt mærke til. I forhold til hvilken
> tekst findes udeladelserne?

Majoritets teksten.

>> Et andet problem med den moderne kritiske tekst er, at de to vigtigste
>> manuskripter, hvorpå denne tekst er konstrueret, Sinai og Vatikanet, er
>> uenige indbyrdes mere end 3.000 gange i evangelierne alene. Således at den
>> alexandrinske tekst præsenterer sig selv som en teksttype, der er
>> kendetegnet ved mange steder at indeholde en gengivelse som ikke er fælles
>> for de manuskripter der findes i dets egen tradition.
>
> Hvorfor er det et problem? Og hvad betyder det egentligt
> rent konkret - > 'som ikke er fælles for de manuskripter
> der findes i dets egen tradition'.

Det er et konkret spørgsmål om troværdighed i forhold til TR.

>> Den kritiske tekst er
>> præget af en formulering, som på originalsproget er vanskelig, brat eller
>> endog umulig. Det ser ud til, at uanset hvor mærkelig eller afvigende
>> variant læsningen er, må det have været sådan i de oprindelige skrifter
>> fordi (som det hævdes undertiden) en skriftklog ville aldrig lave en
>> forandring, der er uenig med andre manuskripter, han ville, i stedet
>> foretage en ændring som ville gøre læsningen af en passage mere jævn.
>
> Det lyder underligt. Menes der, at en forfalskning ville
> være mere elegant?

Nej.

> Og hvem er de skriftkloge, der henvises
> til? Er det dem, der tales om i NT?

Der henvises til "skriverne"

http://en.wikipedia.org/wiki/Scribe

>> Meget er sagt om dateringen af de alexandrinske manuskripter, de
>> er meget gamle det er sandt, men vægten i studiet af tekst kritik bør ikke
>> være på, hvor gammel et manuskript er, men på hvor mange kopier der
>> fjerner sig fra den oprindelige tekst der findes. Et manuskript, der er
>> blevet kopieret med en datering fra det 10. århundrede kunne have været den
>> femte version i en serie af kopier, beslægtet med det oprindelige skrift,
>> der kunne samtidig være et manuskript, dateret som kopieret i det 3.
>> århundrede og være nummer 100 i rækken af kopier. Fordi det er svært at
>> begrunde og forklare slægtsforskningen i en given familie af
>> ​​manuskripter, er det vigtigt at bemærke, at alder er relativ i den
>> forstand, at man kunne have et korrupt 3. århundrede manuskript eller et
>> trofast 10. århundrede manuskript.
>
> I den danske oversættelse skriver man, i kommentaren til
> Matt 5,22.
>
> Note:
> bliver vred på sin broder: Nogle gamle håndskrifter har desuden: uden grund.
>
> Altså, man mener ikke altid de ældste håndskrifter automatisk
> er de bedste. Der er mange årsager til man kan udelade ord.
>
> Jeg kender ikke årsagen i dette tilfælde, men det kunne godt
> være eksegetiske i min forståelse af Jesus' budskab.

Årsagen er at man har forkastet TR som rettesnor for NT.

>> Et godt eksempel ville være at antage, at i år 3000 blev en kopi af den
>> engelske bibel fra 1970`erne fundet. Antag at denne Bibel blev regnet for
>> at være den ældste eksisterende Bibel til rådighed, og at denne Bibel viste
>> sig at afvige i hundredvis af steder fra Bibelen, der var i brug af kristne
>> i år 3000. Man kunne godt forestille sig de videnskabelige kritikere, med
>> deres metoder, ville fremhæve den gamle alder af en sådan Bibel, dens
>> opbygning og design viste en fin kvalitet, den var omhyggelig udført i sit
>> layout og papiret i høj kvalitet og så videre. Men deres argumenter ville
>> hurtigt falde fra hinanden, når de begynder at oversætte Bibelen til
>> moderne sprog på grundlag af denne gamle bog, og de kristne samtidig
>> opdagede, at denne version af Skriften var Ny Verden-Oversættelsen af
>> Jehovas Vidner.
>
> Man kan forestille sig uhyre mange ting.

Ovenstående er ikke en forestilling men et eksempel.

>> Resten af artiklen og endnotes her :
>> http://www.trinitarianbiblesociety.org/site/articles/grktxt.html
>>
>> Relaterede links :
>>
>> 1) http://en.wikipedia.org/wiki/John_William_Burgon
>> 2) http://en.wikipedia.org/wiki/William_Tyndale
>> 3) http://en.wikipedia.org/wiki/The_New_Testament_in_the_Original_Greek
>
> Jeg har undret mig over, at man ind i mellem har fået at
> vide, hele sætninger i NT ikke er autentiske. Bart Ehrman
> forklarer, men har lister over alle ord i NT. Man kender
> f.eks. Paulus' ordforråd, ved hvilke ord han bruger og
> hvilke ikke. Så man kan faktisk nøjes med at køre teksten
> gennem en computer og få at vide, hvad der i sammenhængen
> er autentisk og hvad ikke.

Det er helt unødvendigt da vi har majoritetsteksten bavaret og i god
behold.

>>> Jeg vil anbefale dig Bart Ehrman.
>>
>> Ehrman afviser at Bibelen er inspireret af Gud. Han afviser iøvrigt også
>> Jesu guddommelighed. Hans arbejde følger en tekstkrittisk tradition hvis
>> mål er at underminere Bibelen og angribe den kristne tro.
>
> Det kan jo være ligegyldigt, hvad han mener om det. Det
> kan han jo ikke vide noget om. Jeg læser ikke BE for hans
> kristne budskab, men for den viden han frembringer.

Han frembringer jo ikke nogen ny viden, men har forstået at skabe sig et
navn på sit forfatterskab.

> Hvis du mener den tekstkritiske metode underminerer troen,
> er det troen, der er noget galt med.

Jeg mener at metoden søger at underminere bibelens troværdig og dermed er
den et angreb på den kristne tro.

> Selvfølgeligt skal vi
> vide, hvad der er oprindeligt, hvad der er rettet til og
> hvad, der er kommet til senere. For at kende biblens ord, må
> vi vide, hvad biblens ord er.

Enig.

> Og der er den tekstkritiske/komparative
> metode uforlignelig. Jeg kan ikke forstå, du kan mene anderledes.

Gudsløse benægtere af troen på Jesus som Herre og Frelser, skal ikke
bedømme hvad der er Guds ord og hvad der ikke er. Sådan har jeg altid set
på det og sådan vil jeg altid se på det.

> Når jeg stoler mere på BE end Veith er det, fordi jeg ved, han
> ikke har et et kirkepolitisk ærinde.

BE`s ærinde kunne sagtens være at sælge bøger som udpensler gamle
tekstkrittiske budskaber. Har du overvejet det ?

> Der er ikke en bestemt
> udformning af troen, som han forsøger at kolportere.

Nej, men et gammelt tekstkrittisk budskab. Jesus er slet ikke Gud og
Bibelen er overhovdet ikke Guds ord.

> Han mener,
> ikke den katolske version af biblen er den rigtige eller
> omvendt. Han forsker i at give biblen dens korrekte udformning.
> At hans forskning ikke behager dig, er der jo ikke noget at
> gøre ved.

Han mener ikke at Bibelen er andet end menneskeværk.

Et er TR kontroversen med "kommaet" noget helt andet er dets berettigelse i
KJV Bibelen. Ingen hævder at TR er ufejlbarlig, men mange hævder at TR er
det bedste og mest troværdige tekstgrundlag der findes for udarbejdelsen af
NT teksten. Den absolutte top af eksperter, er enige om at kommaet ikke er
autentisk, men fabrikeret ind i TR teksten. Dog vil jeg henlede
opmærksomheden på følgende synsvinkel :

At the same time that WH (Westcot/Hort) were doing their research, there
was another man doing his own research. He had at his disposal all of the
resources available to WH. He devoted the last 30 years of his life to an
examination of the false statements being made by the reigning Critics of
his day.

He personally examined the Vatican ms B, he travelled to Mt. Sinai to
personally examine the mss there, and he made several tours of European
libraries, examining and actually collating NT mss as he went. At the same
time he was compiling his massive Index of NT Quotations in the Church
Fathers which is now deposited in the British Museum. He received B.A.,
M.A., and B.D., degrees from Oxford University, was appointed professor of
divinity at Oxford in 1867, and was appointed Dean of Chichester in 1876.
Through all of his works runs his fundamental thought: that the textual
criticism of the NT must be according to the analogy of faith, and because
of this it must be different from the textual criticism of any other book.
As a result of this lifetime of labor and research and travel, John William
Burgon

Burgon konkludere om "kommaet" :

"Again by way of clarification, let me say that I am not defending its
inclusion in the TR, but in the KJV. Whethor or not you can divorce the two
in your own mind is unimportant - they remain separate, though related. No
writer that I know of has claimed infallibility for the TR, although a
great many have claimed the same for the KJV."

Kilde :
http://www.angelfire.com/la2/prophet1/1John57.html

Jeg medgiver at dette er KJV only argumenter hvilket betyder at linkets
artikkel støtter den tro at KJV er Gud`s inspirerede og bevarede ord.
Argumenterne må du selv bedømme, jeg selv finder dette yderst relevant i
disse tider, hvor det nærmest er hip som hap hvad f.eks NT teksten ender op
med at gengive. Alt kan fortolkes og bliver det, den rettesnor som burde
have autoritet er udvandet og Bibelen er i hænderne på de gudsløse. Burgon
er den totale modsætning til en sådan udvikling, men samtidige er han de
nutidige eksperter faglige ligemand, så han fortjener en plads i debatten.

>> "Let's call these folks, collectively, the fathers of modern scriptural
>> scholarship. They are the ones that hammered out the assumptions that would
>> later form the foundation of the historical-critical method, the method
>> that Ehrman claims demonstrates that the Bible is a merely human document
>> and that Christ Himself was not divine.
>>
>> Here's the difficult point that must be understood. These fathers of modern
>> scriptural scholarship wanted to prove that the Bible was merely a human
>> document and that Christ Himself was not divine, and purposely devised a
>> method of approaching the Bible that would achieve their goal. In the
>> service of this goal, they set out to maximize and manufacture
>> contradictions, stun the faithful with textual variants from multiple
>> manuscripts, wipe out the miraculous as ridiculous, and break apart the
>> unity of texts by focusing on fragments. These were, we must emphasize,
>> strategies meant to undermine the authority of the Bible, and these
>> strategies became enshrined in the historical-critical method."
>>
>> Kilde :
>> http://www.tothesource.org/4_22_2009/4_22_2009.htm
>
> Biblen er nedskrevet og oversat af mennesker, hvilket også ovennævnte
> beretning bevidner. Det ved vi om biblen, Gud selv har ikke skrevet
> et ord af den eller sat et komme i den.

Har du ikke fatte noget overhovdet ?

Hvis Gud ved Helligånden har inspireret teksten er den fra Gud uanset dine
krumspring.

> Man kan nemt have det synspunkt, den er inspireret af Gud, det er der
> ikke noget galt i. Men man må holde sig for øje, det er en skrift, der
> er formidlet af mennesker og derfor ikke ufejlbarlig. Det gælder også
> textus receptus.

Tror du på de NT begivenheder som forbindes med Pinsen ?

Hvis du gør, forstår jeg ikke at du på dette område lytter til folk som
ikke har Ånden.

- -

E.D

[Vidal]

Der hvor jeg protesterer i forb. med den katolske kirke, er hvor
du udnævner den til Babylon. Der er intet i åbenbaringen, der
tyder på det. Det er bestemt af andre faktorer end biblens ord.

Hvordan kan du få:

Babel/Babylon/Skøgen:

- øver et verdensherredømme (17:18)
- er i besiddelse af al jordens pragt (17:4a)
- er verdenshandlens midtpunkt (18:11-19)
- dens købmænd er Jordens magthavere (18:23)

- til at passe på pavekirken?

> Det fortæller at TR først og fremmest er reformationens kilde til NT og
> dermed en vigtig og historisk rettesnor for den protestantiske og
> evangeliske tradition for Bibel udgivelser.

Jeg mener ikke en given bibeludgaves historiske rolle
siger noget om tekstens kvalitet, nødvendigvis. Så ville
den katolske bibeludgave jo være den absolutte top af al
bibelforståelse.

>> Det er jo svært at vide, hvad disse udeladelser betyder,
>> når man ikke har materialet og begrundelserne.
>
> Hvis man betragter NT som inspireret af Gud, er hvert et ord, udtryk og
> betegnelse vigtig. Hvis man ikke en sådan overbevisning, er sagen overladt
> til teologer og fagfolk at bedømme og det mener jeg ikke vi kan have fuld
> tillid til.

Jeg kan godt se teksten som inspireret uden at se den som
ufejlbarlig. Når man låser sig fast på en enkelt tekst
og udnævner den til at være en ufejlbarlig tekst, kan
man låse sig fast i en forkert forståelse af kristendommen.
Forkert i den forstand, den faktisk ikke udtrykker Jesus'
oprindelige ord.

TR udsagn er ikke kun gudsgivet, men også menneskebestemt.

[E.Dalgas]

"Vidal" skrev i meddelelsen
news:4fccb093$0$278$edfa...@dtext01.news.tele.dk...

>
>
> Der hvor jeg protesterer i forb. med den katolske kirke, er hvor
> du udnævner den til Babylon. Der er intet i åbenbaringen, der
> tyder på det. Det er bestemt af andre faktorer end biblens ord.

> Hvordan kan du få:

> Babel/Babylon/Skøgen:

> - øver et verdensherredømme (17:18)
> - er i besiddelse af al jordens pragt (17:4a)
> - er verdenshandlens midtpunkt (18:11-19)
> - dens købmænd er Jordens magthavere (18:23)

> - til at passe på pavekirken?

Jeg ser ikke på pavekirken som et udelukkende religiøst fortagende. Ikraft
af en historisk udvikling, hvor blandningen imellem stat og kirke har
hersket i århundreder, er begrebet Babylon blevet til et omfattende system
som tjener magtelitens visioner om et ultimativt herredømme på jorden, der
indeholder både det religiøse ellement og det komercielle ellement. Denne
udvikling vil nå sit højdepunkt og danne basis for den person som Bibelen
kalder for Antikrist. At pavekirken er dybt involveret i dette Babylonske
system er ingen hemmelighed og informationen om dette er meget let
tilgængelig på nettet. Det eneste det kræver er at du Vidal, begynder at
indhente din viden fra andre kilder end de filosofiske og
erstatsningsteologiske autoritetter du tydeligvis er under stærk indflydelse
af.

BABYLON:

In Rev 14:8; Rev 16:19; Rev 17:5; and Rev 18:2, "Babylon" is supposed to
mean Rome, not considered as pagan, but as the prolongation of the ancient
power in the papal form. Rome, pagan and papal, is regarded as one power.
"The literal Babylon was the beginner and supporter of tyranny and
idolatry...This city and its whole empire were taken by the Persians under
Cyrus; the Persians were subdued by the Macedonians, and the Macedonians by
the Romans; so that Rome succeeded to the power of old Babylon. And it was
her method to adopt the worship of the false deities she had conquered; so
that by her own act she became the heiress and successor of all the
Babylonian idolatry, and of all that was introduced into it by the immediate
successors of Babylon, and consequently of all the idolatry of the earth."
Rome, or "mystical Babylon," is "that great city which reigneth over the
kings of the earth" (Rev 17:18).

Kilde :
http://www.blueletterbible.org/search/Dictionary/viewTopic.cfm?type=getTopic&topic=Babylon&DictList=2
http://www.bible-history.com/

DEN OPRINDELIGE BABYLONISME

Da katolisismen opstod 300 tallet efter Kristus, var dette mor-søn motiv
godt befæstet i den mange religioner i Østen. De katolske ledere på denne
tid ønskede derfor at udnytte dette motiv for lettere at kunne vinde folkene
i Østen. De identifiserede jomfru Marie med den babylonske gudinde Semiramis
og begyndte at kalde Marie for "himmelens dronning". Jesus som er Maries søn
, blev derfor identifiseret med Tammuz.

Jeg vil i denne forbindelse få lov til at sitere det som står i
Studiebielen., nr. 4. S. 933 og 935 om dette: "... Det at den store skøge
kaldes for Babylon, knytter forbindelsen helt tilbage til urhistorien i
Bibelens første kapitler. En sådan forbindelse mellem protologi (læren om de
første ting) og eskatalogi møder vi flere gange i Åbenbaringsbogen. Dette
gælder Paradiset med livets træ: Åb. 2,7 og 22,2. Jfr. 1.Mos. 2,9., det ny
Jerusalem, Åb. 21,2. Jfr. 1.Mos. 14,18. Hebr. 7,2. Ligesom det gælder
dragen: Åb. 12,9 og 20,2. Jfr. 1.Mos. 3,1-. Og Babylon: Åb. 17-18. Jfr.
1.Mos. 10,8-12. De gudsfjendske magter som symboliseres med dragen og
Babylon, har altid virket under hele menneskehedens historie.

Nimrods Babylon representerer det første tilløb til verdensrige (dyret),
noget som siden manifanisterede sig i Nebudkanesars Babylon, Dan. 2,37-38.
Men Nimrods Babylon blev også anset som det første, organiserede system på
afgudsdyrkelse (Pentecost) og ophav til talløse mysterierreligioner
(Wallvord).

I sit standardværk, "The two Babylons", har Alex Hislop påvist hvordan al
afgudsdyrkelse i verden på en forbausende måde måtte synes beslægtet, og han
mener at al hedenskab egentlig er en forvrængt form af det oprindelige
urevangelium, som gennem Noah var blevet givet videre til menneskeheden
efter syndfloden. Hvis det er tilfælle, har altså babylon altid stået for
koruperet religion og som den ledende magt i menneskehedens store frafald
fra den sande Gud.

Den babylonske "himmeldronning", jfr., Jer, 7,18 og 44,15. Modergudinden med
sit barn i armene, blev under forskellige navne tilbedt overalt i verden. I
Roma blev hun kaldt for Fortuna og barnet Jupiter. Jupiters ypperstepræst i
Roma blev kaldt Pontifex Maxsimus. Denne titel blev båret af de romerske
kejsere indtil den i året 378 blev overført til den romerske biskop
Damaskus. Siden har alle paver båret denne tittel.

Historikeren Gibbon skriver: "Snart efter at Damaskus var blevet Pontifix
Maxsimus, kom de babylonske sermonier i forgrunden. I året 381 begyndte de
at tilbede jomfru Marie som Guds mor og himmelens dronning. Ved slutningen
af det fjerde århundrede var denne tilbedelse almindelig, og fortrængte den
tilbedelse som tilkom Kristus."

Kirken blev ligefrem et museum for gammelt, babylonisk hedenskab. Den
romersk katolske gudsdyrkelse, med sin Marie-tilbedelse og helgendyrkelse,
blev en blanding af kristendom og hedenskab. Der kunne vanskeligt tænkes et
mere træffende navn på dette system end Babylon, forvirring: 1.Mos. 11,9.

Kilde :
http://www.tro.dk/data.aspx?oId=172&vId=0

VERDENHERREDØMME :

"The papacy is an institution that matters, whether or not one is a
religious believer. The succession of the popes, all 262 of them, is the
world’s most ancient dynasty. The Roman Empire was young when the popes
first emerged onto the stage of history, and the earliest references to
them, in the late second century, already claim for the bishop of Rome a
status greater than that of any other Christian leader. Eighteen centuries
on, the popes exercise a quasi-monarchic rule over the world’s largest
religious organisation. They touch the consciences, or at any rate the
opinions, of almost a fifth of the human race. The papacy has endured and
flourished under emperors, kings and robber barons, under republican senates
and colonial occupations, in confrontation or collaboration with demagogues
and democrats. And by hook or by crook, it has survived them all."

"Whatever its roots and its vicissitudes, papal influence over world events
remains formidable. Popes no longer mobilise armies or launch crusades, but
over the last century or so a greatly enlarged papal diplomatic corps of
nuncios and apostolic delegates has secured for the modern popes powerful
representation to most of the governments of the world, and in international
bodies like the United Nations. Catholics form a fifth of the world’s
population, and the Catholic Church is the world’s largest conglomerate of
humanitarian and relief organisations. Those facts alone give immense
significance to the opinions and actions of popes. "

Forfatter :

Adapted from 'Ten Popes Who Shook The World' by Eamon Duffy, published by
Yale University Press in November 2011. Reproduced by permission.
Eamon Duffy is professor of the history of Christianity, Cambridge
University, and fellow and former president of Magdalene College. He is the
author of many prizewinning books, among them 'Fires of Faith,' 'Marking the
Hours' and 'Saints and Sinners.'

Kilde og artikkel :
http://www.huffingtonpost.com/2012/01/26/how-popes-have-shaken-the_n_1219550.html#s626782&title=Blessed_John_Henry

JORDENS PRAGT :

The Vaticans Colossal Wealth

The Catholic church is the biggest financial power, wealth accumulator and
property owner in existence. With more wealth than any other Government,
Institution or Bank in the world.

2:12 (CNN klip)
http://www.youtube.com/watch?v=di04_vKfqNw

Se også :

The World's 15 Biggest Landowners

3 Pope Benedict

Land: The 110 acres of The Holy See that constitute Vatican City. Also,
roughly 177 million more acreage of various lands owned by the Catholic
Church throughout the globe, including the hundreds of Vatican embassies
that are legally titled to The Holy See as an independent nation.

Kilde :
http://www.businessinsider.com/worlds-biggest-landowners-2011-3?op=1

VERDENSHANDLENS MIDTPUNKT :

I bogen "The Vaticans Billions" står der :
http://es.scribd.com/doc/45629931/The-Vatican-Billions

World's Biggest Stock Broker

The Catholic Church, therefore, once all her assets have been put together,
is the most formidable stockbroker in the world. The 'WallStreet Journal'
said that the Vatican's financial deals in the U.S. alone were so big that
very often it sold or bought gold in lots of a million or more dollars at
one time. Therefore, the Vatican was, and still is, the most redoubtable
wealth accumulator and property owner in existence. No one knows for certain
how much the Catholic Church was, or is worth in terms of dollars and other
currencies, not even the pope himself. That is the true situation borne
outby a Vatican official who, when asked to make a guess at theVatican’s
wealth today, replied very tellingly, "Only God knows."

NOTE ældre dato : Source: 'Battle Cry', September/October 1986*

by Avro Manhattan
http://en.wikipedia.org/wiki/Avro_Manhattan

Uddrag af bogen (På Dansk)
http://thespiritofprophecypublications.dk/Publ/The%20Vatican%20Billions%20-%20Avro%20Manhattan.pdf

DENS KØBMÆND ER JORDENS MAGTHAVERE :

The Empire of the City

The City States of 'The Vatican', 'The District of Columbia' and 'The City
of London' form one interlocking Empire.

These three City State CORPORATIONS control the world economically, through
the City of London Corporation, Militarily, through Washington DC and
Spiritually, through The Vatican.

They pay no taxes
Are under no National Authority
Have their own Independent Flag
Have their own Separate Laws
Have their own Police Force
They have totally Independent Identities from the rest of the world.

The Vatican Inc.

The Vatican's colossal wealth includes enormous investments with the
Rothschilds in Britain and France and the USA and with giant oil and weapons
corporations like 'Shell', 'British Petroleum' and 'General Electric'.

The Vatican's' SOLID GOLD BULLION worth Billions, is stored with the
Rothschild controlled 'Bank of England' and the USA 'Federal Reserve Bank'.

The Catholic Church is the biggest financial power, wealth accumulator and
property owner in existence, possessing more material wealth than any Bank,
Corporation, Giant Trust or Government anywhere on the globe.

Kilde :
http://peoplesconference.org/empire_of_the_city.htm

- -

E.D

[KL]

"E.Dalgas" <e....@live.dk> wrote in message news:jqv3gb$u85$1...@dont-email.me...

>
>
> "Vidal" skrev i meddelelsen
> news:4fccb093$0$278$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>>
>>
>> Der hvor jeg protesterer i forb. med den katolske kirke, er hvor
>> du udnævner den til Babylon. Der er intet i åbenbaringen, der
>> tyder på det. Det er bestemt af andre faktorer end biblens ord.
>
>> Hvordan kan du få:
>
>> Babel/Babylon/Skøgen:
>
>> - øver et verdensherredømme (17:18)
>> - er i besiddelse af al jordens pragt (17:4a)
>> - er verdenshandlens midtpunkt (18:11-19)
>> - dens købmænd er Jordens magthavere (18:23)
>
>> - til at passe på pavekirken?
>
> Jeg ser ikke på pavekirken som et udelukkende religiøst fortagende. Ikraft af
> en historisk udvikling, hvor blandningen imellem stat og kirke har hersket i
> århundreder, er begrebet Babylon blevet til et omfattende system som tjener
> magtelitens visioner om et ultimativt herredømme på jorden, der indeholder både
> det religiøse ellement og det komercielle ellement. Denne udvikling vil nå sit
> højdepunkt og danne basis for den person som Bibelen kalder for Antikrist. At
> pavekirken er dybt involveret i dette Babylonske system er ingen hemmelighed og
> informationen om dette er meget let tilgængelig på nettet. Det eneste det
> kræver er at du Vidal, begynder at indhente din viden fra andre kilder end de
> filosofiske og erstatsningsteologiske autoritetter du tydeligvis er under stærk
> indflydelse af.
>

Der er meget faktuel information om pavekirkens egentlige virke både i bøger og
på internettet.
Det kan være et paradox at Villy udadtil tilsyneladede forkaster pavekirken og
dens forkvaklerier, men samtidig ikke er istand til at genkende den propaganda
som udsendes derfra, som han - igen tilsyneladende - er et offer for.

Selv om Avro Manhattan var med i nogle underlige sammenhold og kendte 'underlige'
(dubious) personligheder, så har han skrevet nogle yderst interesante bøger,
såsom bl.a. , 'The Vatican Holocaust', The Vatican in World Politics', 'Vietnam,
why did we go?' m.fl. Mange af disse kan findes som e-bøger på nettet, bl.a her:
http://onlinebooks.library.upenn.edu/webbin/book/search?author=avro+manhattan&amode=words

[Vidal]

Den 09-06-2012 11:03, E.Dalgas skrev:
>
>
> "Vidal" skrev i meddelelsen
> news:4fccb093$0$278$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>>
>>
>> Der hvor jeg protesterer i forb. med den katolske kirke, er hvor
>> du udnævner den til Babylon. Der er intet i åbenbaringen, der
>> tyder på det. Det er bestemt af andre faktorer end biblens ord.
>
>> Hvordan kan du få:
>
>> Babel/Babylon/Skøgen:
>
>> - øver et verdensherredømme (17:18)
>> - er i besiddelse af al jordens pragt (17:4a)
>> - er verdenshandlens midtpunkt (18:11-19)
>> - dens købmænd er Jordens magthavere (18:23)
>
>> - til at passe på pavekirken?
>
> Jeg ser ikke på pavekirken som et udelukkende religiøst fortagende.

Så langt, så godt.

> Ikraft af en
> historisk udvikling, hvor blandningen imellem stat og kirke har hersket i
> århundreder, er begrebet Babylon blevet til et omfattende system som tjener
> magtelitens visioner om et ultimativt herredømme på jorden, der indeholder både
> det religiøse ellement og det komercielle ellement.

Det kan ikke begrundes. Hvor ser du katolicismens ønske om
materielt herredømme over jorden? Jeg vil tro, det er en
slags gætteværk fra din og ligesindedes side.

> Denne udvikling vil nå sit
> højdepunkt og danne basis for den person som Bibelen kalder for Antikrist.

Baseret på hvad? Det ligner ondsindet bagtalelse.

> At
> pavekirken er dybt involveret i dette Babylonske system er ingen hemmelighed og
> informationen om dette er meget let tilgængelig på nettet.

Hvilket babylonisk system?

> Det eneste det kræver
> er at du Vidal, begynder at indhente din viden fra andre kilder end de
> filosofiske og erstatsningsteologiske autoritetter du tydeligvis er under stærk
> indflydelse af.

Er det min henvisning til Paulus' brev til Galaterne, der
spøger her?

> BABYLON:
>
> In Rev 14:8; Rev 16:19; Rev 17:5; and Rev 18:2, "Babylon" is supposed to mean
> Rome, not considered as pagan, but as the prolongation of the ancient power in
> the papal form.

Supposed by whom?

> Rome, pagan and papal, is regarded as one power.

Af hvem? Af paven?

> "The literal
> Babylon was the beginner and supporter of tyranny and idolatry...This city and
> its whole empire were taken by the Persians under Cyrus; the Persians were
> subdued by the Macedonians, and the Macedonians by the Romans; so that Rome
> succeeded to the power of old Babylon. And it was her method to adopt the
> worship of the false deities she had conquered; so that by her own act she
> became the heiress and successor of all the Babylonian idolatry, and of all that
> was introduced into it by the immediate successors of Babylon, and consequently
> of all the idolatry of the earth." Rome, or "mystical Babylon," is "that great
> city which reigneth over the kings of the earth" (Rev 17:18).

Altså, dine påstande er så vilde, jeg hverken har kræfter
eller lyst til at forsøge på at tilbagevise det.

I det hele taget gider jeg ikke forsvare pavekirken, det er
ikke min sag. Dine påstande er så forrygende, at man må tage
sig til hovedet.

> Kilde :
> http://www.blueletterbible.org/search/Dictionary/viewTopic.cfm?type=getTopic&topic=Babylon&DictList=2

Og hvem står bag disse synspunkter? Det er jo ikke generelt
accepterede sandheder, som det ellers fremstilles.

> http://www.bible-history.com/
>
> DEN OPRINDELIGE BABYLONISME
>
> Da katolisismen opstod 300 tallet efter Kristus, var dette mor-søn motiv godt
> befæstet i den mange religioner i Østen. De katolske ledere på denne tid ønskede
> derfor at udnytte dette motiv for lettere at kunne vinde folkene i Østen. De
> identifiserede jomfru Marie med den babylonske gudinde Semiramis og begyndte at
> kalde Marie for "himmelens dronning". Jesus som er Maries søn , blev derfor
> identifiseret med Tammuz.

Jeg er stødt på de holdninger før. Simon Griis?

Er det Innergaard, der spøger i kulissen?

> Jeg vil i denne forbindelse få lov til at sitere det som står i Studiebielen.,
> nr. 4. S. 933 og 935 om dette: "... Det at den store skøge kaldes for Babylon,
> knytter forbindelsen helt tilbage til urhistorien i Bibelens første kapitler. En
> sådan forbindelse mellem protologi (læren om de første ting) og eskatalogi møder
> vi flere gange i Åbenbaringsbogen. Dette gælder Paradiset med livets træ: Åb.
> 2,7 og 22,2. Jfr. 1.Mos. 2,9., det ny Jerusalem, Åb. 21,2. Jfr. 1.Mos. 14,18.
> Hebr. 7,2. Ligesom det gælder dragen: Åb. 12,9 og 20,2. Jfr. 1.Mos. 3,1-. Og
> Babylon: Åb. 17-18. Jfr. 1.Mos. 10,8-12. De gudsfjendske magter som symboliseres
> med dragen og Babylon, har altid virket under hele menneskehedens historie.

> Nimrods Babylon representerer det første tilløb til verdensrige (dyret), noget
> som siden manifanisterede sig i Nebudkanesars Babylon, Dan. 2,37-38. Men Nimrods
> Babylon blev også anset som det første, organiserede system på afgudsdyrkelse
> (Pentecost) og ophav til talløse mysterierreligioner (Wallvord).

Er det sådan et slags fælles pinsebevægelses-arkiv, du citerer
fra?

> I sit standardværk, "The two Babylons", har Alex Hislop påvist hvordan al
> afgudsdyrkelse i verden på en forbausende måde måtte synes beslægtet, og han
> mener at al hedenskab egentlig er en forvrængt form af det oprindelige
> urevangelium, som gennem Noah var blevet givet videre til menneskeheden efter
> syndfloden. Hvis det er tilfælle, har altså babylon altid stået for koruperet
> religion og som den ledende magt i menneskehedens store frafald fra den sande Gud.
>
> Den babylonske "himmeldronning", jfr., Jer, 7,18 og 44,15. Modergudinden med sit
> barn i armene, blev under forskellige navne tilbedt overalt i verden. I Roma
> blev hun kaldt for Fortuna og barnet Jupiter. Jupiters ypperstepræst i Roma blev
> kaldt Pontifex Maxsimus. Denne titel blev båret af de romerske kejsere indtil
> den i året 378 blev overført til den romerske biskop Damaskus. Siden har alle
> paver båret denne tittel.
>
> Historikeren Gibbon skriver: "Snart efter at Damaskus var blevet Pontifix
> Maxsimus, kom de babylonske sermonier i forgrunden. I året 381 begyndte de at
> tilbede jomfru Marie som Guds mor og himmelens dronning. Ved slutningen af det
> fjerde århundrede var denne tilbedelse almindelig, og fortrængte den tilbedelse
> som tilkom Kristus."
>
> Kirken blev ligefrem et museum for gammelt, babylonisk hedenskab. Den romersk
> katolske gudsdyrkelse, med sin Marie-tilbedelse og helgendyrkelse, blev en
> blanding af kristendom og hedenskab. Der kunne vanskeligt tænkes et mere
> træffende navn på dette system end Babylon, forvirring: 1.Mos. 11,9.
>
> Kilde :
> http://www.tro.dk/data.aspx?oId=172&vId=0

Ok, tro.dk? Og I dyrker også fjernhealing via nettet? Er det
også en del af din tro?

I følge Wikipedia er Vatikanets årlige budget 500 mill. $
ca 3 milliarder. Danmarks BNP 300 gange større. Så det
handler om peanuts.

> DENS KØBMÆND ER JORDENS MAGTHAVERE :
>
> The Empire of the City
>
> The City States of 'The Vatican', 'The District of Columbia' and 'The City of
> London' form one interlocking Empire.
>
> These three City State CORPORATIONS control the world economically, through the
> City of London Corporation, Militarily, through Washington DC and Spiritually,
> through The Vatican.
>
> They pay no taxes

Ligesom andre kirker.

> Are under no National Authority
> Have their own Independent Flag
> Have their own Separate Laws
> Have their own Police Force
> They have totally Independent Identities from the rest of the world.
>
> The Vatican Inc.

Vatikanet - verdens mindste land, 890 indbyggere. Gad vide
hvor stor deres politistyrke er, og de har også en selvstændig
hær, det glemmer du helt at nævne. Landet er 0.44 km2 stort!

> The Vatican's colossal wealth includes enormous investments with the Rothschilds
> in Britain and France and the USA and with giant oil and weapons corporations
> like 'Shell', 'British Petroleum' and 'General Electric'.
>
> The Vatican's' SOLID GOLD BULLION worth Billions, is stored with the Rothschild
> controlled 'Bank of England' and the USA 'Federal Reserve Bank'.
>
> The Catholic Church is the biggest financial power, wealth accumulator and
> property owner in existence, possessing more material wealth than any Bank,
> Corporation, Giant Trust or Government anywhere on the globe.
>
> Kilde :
> http://peoplesconference.org/empire_of_the_city.htm

Hvis jeg var dig, ville jeg nok ikke sætte så stor lid til
Peoples Conference. De kalder sig den største bevægelse i
moderne historie, men gør ikke større væsen af at præsentere
sig selv.

Vatikanet har været ved at gå konkurs adskillige gange, og
de enkelte menigheder i USA må melde sig konkurs, når deres
menigheder skal udrede erstatninger, fordi præsterne ind i mellem
har været lidt for fingernemme med de små kordrenge.

At Vatikanet er så økonomisk vakkelvornt er egentlig utroligt,
når det:

- øver et verdensherredømme (17:18)
- er i besiddelse af al jordens pragt (17:4a)
- er verdenshandlens midtpunkt (18:11-19)

og

- dens købmænd er Jordens magthavere (18:23)

Det, der giver Vatikanet økonomisk styrke er, at dets medlemmer
betaler en lind strøm af penge til organisationen. De penge
samler den ind blandt sine medlemmer, ligesom pinsebevægelserne
gør det i USA og vel også i Danmark?

[Vidal]

Den 09-06-2012 11:03, E.Dalgas skrev:
>
>

> "Vidal" skrev i meddelelsen
> news:4fccb093$0$278$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>>
>>
>> Der hvor jeg protesterer i forb. med den katolske kirke, er hvor
>> du udnævner den til Babylon. Der er intet i åbenbaringen, der
>> tyder på det. Det er bestemt af andre faktorer end biblens ord.
>
>> Hvordan kan du få:
>
>> Babel/Babylon/Skøgen:
>
>> - øver et verdensherredømme (17:18)
>> - er i besiddelse af al jordens pragt (17:4a)
>> - er verdenshandlens midtpunkt (18:11-19)
>> - dens købmænd er Jordens magthavere (18:23)
>
>> - til at passe på pavekirken?
>
> Jeg ser ikke på pavekirken som et udelukkende religiøst fortagende.

Så langt, så godt.

> Ikraft af en
> historisk udvikling, hvor blandningen imellem stat og kirke har hersket i
> århundreder, er begrebet Babylon blevet til et omfattende system som tjener
> magtelitens visioner om et ultimativt herredømme på jorden, der indeholder både
> det religiøse ellement og det komercielle ellement.

Det kan ikke begrundes. Hvor ser du katolicismens ønske om
materielt herredømme over jorden? Jeg vil tro, det er en
slags gætteværk fra din og ligesindedes side.

> Denne udvikling vil nå sit
> højdepunkt og danne basis for den person som Bibelen kalder for Antikrist.

Baseret på hvad? Det ligner ondsindet bagtalelse.

> At
> pavekirken er dybt involveret i dette Babylonske system er ingen hemmelighed og
> informationen om dette er meget let tilgængelig på nettet.

Hvilket babylonisk system? Hvem er det ingen hemmelighed for?

> Det eneste det kræver
> er at du Vidal, begynder at indhente din viden fra andre kilder end de
> filosofiske og erstatsningsteologiske autoritetter du tydeligvis er under stærk
> indflydelse af.

Er det min henvisning til Paulus' brev til Galaterne, der
spøger her?

> BABYLON:
>
> In Rev 14:8; Rev 16:19; Rev 17:5; and Rev 18:2, "Babylon" is supposed to mean
> Rome, not considered as pagan, but as the prolongation of the ancient power in
> the papal form.

Supposed by whom?

> Rome, pagan and papal, is regarded as one power.

Af hvem? Af paven?

> "The literal
> Babylon was the beginner and supporter of tyranny and idolatry...This city and
> its whole empire were taken by the Persians under Cyrus; the Persians were
> subdued by the Macedonians, and the Macedonians by the Romans; so that Rome
> succeeded to the power of old Babylon. And it was her method to adopt the
> worship of the false deities she had conquered; so that by her own act she
> became the heiress and successor of all the Babylonian idolatry, and of all that
> was introduced into it by the immediate successors of Babylon, and consequently
> of all the idolatry of the earth." Rome, or "mystical Babylon," is "that great
> city which reigneth over the kings of the earth" (Rev 17:18).

Altså, dine påstande er så vilde, jeg hverken har kræfter
eller lyst til at forsøge på at tilbagevise det.

I det hele taget gider jeg ikke forsvare pavekirken, det er
ikke min sag.

> Kilde :
> http://www.blueletterbible.org/search/Dictionary/viewTopic.cfm?type=getTopic&topic=Babylon&DictList=2

Og hvem står bag disse synspunkter? Det er jo ikke generelt
accepterede sandheder, som det ellers fremstilles.

> http://www.bible-history.com/
>
> DEN OPRINDELIGE BABYLONISME
>
> Da katolisismen opstod 300 tallet efter Kristus, var dette mor-søn motiv godt
> befæstet i den mange religioner i Østen. De katolske ledere på denne tid ønskede
> derfor at udnytte dette motiv for lettere at kunne vinde folkene i Østen. De
> identifiserede jomfru Marie med den babylonske gudinde Semiramis og begyndte at
> kalde Marie for "himmelens dronning". Jesus som er Maries søn , blev derfor
> identifiseret med Tammuz.

Jeg er stødt på de holdninger før. Simon Griis?

Er det Innergaard, der spøger i kulissen?

> Jeg vil i denne forbindelse få lov til at sitere det som står i Studiebielen.,
> nr. 4. S. 933 og 935 om dette: "... Det at den store skøge kaldes for Babylon,
> knytter forbindelsen helt tilbage til urhistorien i Bibelens første kapitler. En
> sådan forbindelse mellem protologi (læren om de første ting) og eskatalogi møder
> vi flere gange i Åbenbaringsbogen. Dette gælder Paradiset med livets træ: Åb.
> 2,7 og 22,2. Jfr. 1.Mos. 2,9., det ny Jerusalem, Åb. 21,2. Jfr. 1.Mos. 14,18.
> Hebr. 7,2. Ligesom det gælder dragen: Åb. 12,9 og 20,2. Jfr. 1.Mos. 3,1-. Og
> Babylon: Åb. 17-18. Jfr. 1.Mos. 10,8-12. De gudsfjendske magter som symboliseres
> med dragen og Babylon, har altid virket under hele menneskehedens historie.

> Nimrods Babylon representerer det første tilløb til verdensrige (dyret), noget
> som siden manifanisterede sig i Nebudkanesars Babylon, Dan. 2,37-38. Men Nimrods
> Babylon blev også anset som det første, organiserede system på afgudsdyrkelse
> (Pentecost) og ophav til talløse mysterierreligioner (Wallvord).

Er det sådan et slags fælles pinsebevægelses-arkiv, du citerer
fra?

> I sit standardværk, "The two Babylons", har Alex Hislop påvist hvordan al
> afgudsdyrkelse i verden på en forbausende måde måtte synes beslægtet, og han
> mener at al hedenskab egentlig er en forvrængt form af det oprindelige
> urevangelium, som gennem Noah var blevet givet videre til menneskeheden efter
> syndfloden. Hvis det er tilfælle, har altså babylon altid stået for koruperet
> religion og som den ledende magt i menneskehedens store frafald fra den sande Gud.
>
> Den babylonske "himmeldronning", jfr., Jer, 7,18 og 44,15. Modergudinden med sit
> barn i armene, blev under forskellige navne tilbedt overalt i verden. I Roma
> blev hun kaldt for Fortuna og barnet Jupiter. Jupiters ypperstepræst i Roma blev
> kaldt Pontifex Maxsimus. Denne titel blev båret af de romerske kejsere indtil
> den i året 378 blev overført til den romerske biskop Damaskus. Siden har alle
> paver båret denne tittel.
>
> Historikeren Gibbon skriver: "Snart efter at Damaskus var blevet Pontifix
> Maxsimus, kom de babylonske sermonier i forgrunden. I året 381 begyndte de at
> tilbede jomfru Marie som Guds mor og himmelens dronning. Ved slutningen af det
> fjerde århundrede var denne tilbedelse almindelig, og fortrængte den tilbedelse
> som tilkom Kristus."
>
> Kirken blev ligefrem et museum for gammelt, babylonisk hedenskab. Den romersk
> katolske gudsdyrkelse, med sin Marie-tilbedelse og helgendyrkelse, blev en
> blanding af kristendom og hedenskab. Der kunne vanskeligt tænkes et mere
> træffende navn på dette system end Babylon, forvirring: 1.Mos. 11,9.
>
> Kilde :
> http://www.tro.dk/data.aspx?oId=172&vId=0

Ok, tro.dk? Dyrker i også fjernhealing via nettet?

I følge Wikipedia er Vatikanets årlige budget 500 mill. $
ca 3 milliarder. Danmarks BNP 300 gange større. Så det
handler om peanuts.

> DENS KØBMÆND ER JORDENS MAGTHAVERE :
>
> The Empire of the City
>
> The City States of 'The Vatican', 'The District of Columbia' and 'The City of
> London' form one interlocking Empire.
>
> These three City State CORPORATIONS control the world economically, through the
> City of London Corporation, Militarily, through Washington DC and Spiritually,
> through The Vatican.
>
> They pay no taxes

Ligesom andre kirker.

> Are under no National Authority
> Have their own Independent Flag
> Have their own Separate Laws
> Have their own Police Force
> They have totally Independent Identities from the rest of the world.
>
> The Vatican Inc.

Vatikanet - verdens mindste land, 890 indbyggere. Gad vide
hvor stor deres politistyrke er, og de har også en selvstændig
hær, det glemmer du helt at nævne. Landet er 0.44 km2 stort!

> The Vatican's colossal wealth includes enormous investments with the Rothschilds
> in Britain and France and the USA and with giant oil and weapons corporations
> like 'Shell', 'British Petroleum' and 'General Electric'.
>
> The Vatican's' SOLID GOLD BULLION worth Billions, is stored with the Rothschild
> controlled 'Bank of England' and the USA 'Federal Reserve Bank'.
>
> The Catholic Church is the biggest financial power, wealth accumulator and
> property owner in existence, possessing more material wealth than any Bank,
> Corporation, Giant Trust or Government anywhere on the globe.
>
> Kilde :
> http://peoplesconference.org/empire_of_the_city.htm

Hvis jeg var dig, ville jeg nok ikke sætte så stor lid til
Peoples Conference. De kalder sig den største bevægelse i
moderne historie, men gør ikke større væsen af at præsentere
sig selv.

Vatikanet har været ved at gå konkurs adskillige gange, og
de enkelte menigheder i USA må melde sig konkurs, når deres
menigheder skal udrede erstatninger, fordi præsterne ind i mellem
har været lidt for fingernemme med de små kordrenge.

At Vatikanet er så økonomisk vakkelvornt er egentlig utroligt,
når det:

- øver et verdensherredømme (17:18)
- er i besiddelse af al jordens pragt (17:4a)
- er verdenshandlens midtpunkt (18:11-19)

og

- dens købmænd er Jordens magthavere (18:23)

Det der giver Vatikanet økonomisk styrke er, at dets medlemmer

betaler en lind strøm af penge til organisationen. De penge

samler den ind blandt sine medlemmer, de såkaldte peterspenge

[E.Dalgas]

On Sun, 10 Jun 2012 13:09:21 +0200, Vidal wrote:

> Den 09-06-2012 11:03, E.Dalgas skrev:
>>
>>
>> "Vidal" skrev i meddelelsen
>> news:4fccb093$0$278$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>>
>>> Der hvor jeg protesterer i forb. med den katolske kirke, er hvor

>>> du udnļæ½vner den til Babylon. Der er intet i ļæ½benbaringen, der
>>> tyder pļæ½ det. Det er bestemt af andre faktorer end biblens ord.
>>
>>> Hvordan kan du fļæ½:
>>
>>> Babel/Babylon/Skļæ½gen:
>>
>>> - ļæ½ver et verdensherredļæ½mme (17:18)

>>> - er i besiddelse af al jordens pragt (17:4a)
>>> - er verdenshandlens midtpunkt (18:11-19)

>>> - dens kļæ½bmļæ½nd er Jordens magthavere (18:23)
>>
>>> - til at passe pļæ½ pavekirken?
>>
>> Jeg ser ikke pļæ½ pavekirken som et udelukkende religiļæ½st fortagende.
>
> Sļæ½ langt, sļæ½ godt.

>
>> Ikraft af en
>> historisk udvikling, hvor blandningen imellem stat og kirke har hersket i

>> ļæ½rhundreder, er begrebet Babylon blevet til et omfattende system som tjener
>> magtelitens visioner om et ultimativt herredļæ½mme pļæ½ jorden, der indeholder bļæ½de
>> det religiļæ½se ellement og det komercielle ellement.
>
> Det kan ikke begrundes. Hvor ser du katolicismens ļæ½nske om
> materielt herredļæ½mme over jorden? Jeg vil tro, det er en
> slags gļæ½ttevļæ½rk fra din og ligesindedes side.

Strļæ½mand !

Jeg argumentere ikke for at Vatikanet ļæ½nsker materiel herredļæ½mme pļæ½ jorden.
Men jeg argumentere for det synspunkt at siden Pavedļæ½mmet har indgļæ½et
ļæ½gteskab med konger, statsledere og finansfyrster sļæ½ betyder det at det
komercielle ellement ogsļæ½ spiller en rolle for udviklingen i kirkens
historie. Dette burde ikke vļæ½re en nyhed for dig.

Pointen er den at katolicisme er en alieret og vigtig del af magtelitens
instrumenter i deres strļæ½ben efter herredļæ½mme pļæ½ jorden.

>> Denne udvikling vil nļæ½ sit
>> hļæ½jdepunkt og danne basis for den person som Bibelen kalder for Antikrist.
>
> Baseret pļæ½ hvad? Det ligner ondsindet bagtalelse.

Baseret pļæ½ en bļæ½de historisk og nutidig opfattelse hos flertallet af
kristendommens lļæ½remļæ½ssige autoriteter. Tanken var absolut ikke ny i
reformationens dage, det burde du ogsļæ½ vide.

DEN KIRKE HISTORISKE TOLKNING AV JOHANNES ļæ½PENBARING;

Fra "Studiebibelen bind VIII"
Int. redaktļæ½r: Thoralf Gilbrant
Nasjonal redaktļæ½r: Biskop Erling Utnem og
Cand. theol. Arthur Berg.
Fra side 393 og 395

Innenfor den strenge munkeorden fransiskanerne, ble det alminnelig ļæ½ anse
Rom som den Babylonske skjļæ½ge og pavedļæ½mmet som antikrist. (P.Madsen).
Dette var for ļæ½vrig tanker som hadde rļæ½rt seg innenfor kirken langt
tidligere.

Biskop Arnulf av Or1eans hadde allerede i 991 talt om den pontiff som satt
pļæ½ sin trone, kledd i purpur og gull, og sagt at han manglet
barmhjertighet, var han " Antikrist Guds tempel og utgir seg for ļæ½ vļæ½re som
en Gud".

I det tolvte ļæ½rhundre hadde selveste Bernhard av Clairvaux kalt pave Leo
for dyret i Apokalypsen.
Fra fransiskanerne utbredte seg sļæ½ den lļæ½re at paven var Antikrist og
pavedļæ½mmet den store skjļæ½ge, Babylon (W.K- Price, Madsen). I alle de
fļæ½rreformatoriske martyrkirker var dette alminnelig godtatt. Reformasjonens
forlļæ½pere, Wicliff og Johan Hus, hadde dette syn. Blant reformatorene selv
rļæ½det det stor enighet om det samme - Luther og Melanchton, Calvin og
Zwingli, John Knox, Tyndale og de engelske reformatorer lļæ½rte alle dette.
Det er endog tatt med i de reformatoriske bekjennelser at paven er
Antikrist (Schmalkaldiske artikler p. 314, Wertminster confession 25.6).
Dette var altsļæ½ kirkelļæ½re i begge de store protestantiske kirkeavdelinger.
Under inkvisisjonens skrekkvelde og motreformasjonens religionskriger, som
kostet millioner av mennesker livet og la store deler av Europa ļæ½de, var
det jo heller ikke vanskelig ļæ½ fļæ½ medhold i det syn at Rom var et
blodtļæ½rstig, antikristelig Babylon.

Den kirkehistoriske tolkning kulminerte ned den fromme og lļæ½rde Bengel ca.
1750, som fullt ut delte reformatorenes syn pļæ½ Antikrist og skjļæ½gen. Det
gjorde ogsļæ½ John Wesley, som var sterkt pļæ½virket av Bengel.Broren, Charles
Wesley, synger i en av sine salmer: "Herre Jesus Kristus kom, nedslļæ½
Antikrist i Rom"

Kilde :
http://www.mensviventer.no/mvv1/studiebibel.htm

>> At
>> pavekirken er dybt involveret i dette Babylonske system er ingen hemmelighed og

>> informationen om dette er meget let tilgļæ½ngelig pļæ½ nettet.
>
> Hvilket babylonisk system?

Jeg kalder det et system, men vi kan ogsļæ½ kalde det for et organiseret
oprļæ½r imod den sande Gud og dennes ļæ½benbaringer til mennesket. Den gamle
babylonske religion og afgudsdyrkelse, er skabelonen.

>> Det eneste det krļæ½ver

>> er at du Vidal, begynder at indhente din viden fra andre kilder end de

>> filosofiske og erstatsningsteologiske autoritetter du tydeligvis er under stļæ½rk

>> indflydelse af.
>
> Er det min henvisning til Paulus' brev til Galaterne, der

> spļæ½ger her?

Det er ikke kun det, men en rļæ½kke af indlļæ½g som i mine ļæ½jne virker
filosofisk i tolkning og erstatningsteologisk i konklusionerne.

>> BABYLON:
>>
>> In Rev 14:8; Rev 16:19; Rev 17:5; and Rev 18:2, "Babylon" is supposed to mean
>> Rome, not considered as pagan, but as the prolongation of the ancient power in
>> the papal form.
>
> Supposed by whom?

Easton's Bible Dictionary

>> Rome, pagan and papal, is regarded as one power.
>
> Af hvem? Af paven?

Ikke direkte, naturligvis !

At man kalder pagandyrkelse for kristendom og iklļæ½der hedenskaben en
filosofi som skal ligne kristendom, ļæ½ndre ikke pļæ½ vildfarelsen.

Pontifex maximus

er latin og betyder "den stļæ½rste brobygger" og han var en "yppersteprļæ½st".
Ordet pontifex kommer af pontem fasciens, "bro-mager". Kun yppersteprļæ½sten
havde ret til at gribe ind i naturens orden ved at bygge bro over Tiberen,
der var behersket af en flodgud.

Pontifex maximus var ikke bare en prļæ½st og en religiļæ½s myndighed, men ogsļæ½
en politisk. Pontifex Maximus var den ļæ½verste af de seks yppersteprļæ½ster,
pontifikalerne i Collegium Pontificum. Andre medlemmer var Rex Sacrorum,
"kongen" af de hellige ceremonier, flaminierne og vestalerne valgt af
cooptatio. Antallet af yppersteprļæ½ster steg til 15 i det 1. ļæ½rhundrede
f.Kr. De sad pļæ½ livstid.

Paven som Pontifex Maximus

Tertullian gav som den fļæ½rste titlen til Pave Callistus 1., og Pave Gregor
1. var den fļæ½rste, der blev indsat formelt. En pontifex var lļæ½nge en biskop
i den tidlige kristendom, og titlen blev i 382 af kejser Gratianus brugt om
de kristne biskopper af Rom. Titlen er en af de mange paven fļæ½rer som den
Romersk Katolske Kirkes overhoved og vist den eneste, der gļæ½r tilbage til
hedenskaben.

Kilde :
http://da.wikipedia.org/wiki/Pontifex_maximus

>> "The literal
>> Babylon was the beginner and supporter of tyranny and idolatry...This city and
>> its whole empire were taken by the Persians under Cyrus; the Persians were
>> subdued by the Macedonians, and the Macedonians by the Romans; so that Rome
>> succeeded to the power of old Babylon. And it was her method to adopt the
>> worship of the false deities she had conquered; so that by her own act she
>> became the heiress and successor of all the Babylonian idolatry, and of all that
>> was introduced into it by the immediate successors of Babylon, and consequently
>> of all the idolatry of the earth." Rome, or "mystical Babylon," is "that great
>> city which reigneth over the kings of the earth" (Rev 17:18).
>

> Altsļæ½, dine pļæ½stande er sļæ½ vilde, jeg hverken har krļæ½fter
> eller lyst til at forsļæ½ge pļæ½ at tilbagevise det.

Nļæ½r man tļæ½nker pļæ½ hvor mange forskellige kilder der findes til stļæ½tte for
en forstļæ½else som den jeg prļæ½sentere dig for, er det mildets talt underligt
at du reagere sļæ½ voldsomt og kategorisk imod det.

> I det hele taget gider jeg ikke forsvare pavekirken, det er

> ikke min sag. Dine pļæ½stande er sļæ½ forrygende, at man mļæ½ tage
> sig til hovedet.

Du aner ikke hvad du taler om.

>> Kilde :
>> http://www.blueletterbible.org/search/Dictionary/viewTopic.cfm?type=getTopic&topic=Babylon&DictList=2
>
> Og hvem stļæ½r bag disse synspunkter? Det er jo ikke generelt

> accepterede sandheder, som det ellers fremstilles.

Synspunkterne finder du i diverse leksikonner. I dette tilfļæ½lde er det en
ļæ½ldre sag :

Matthew George Easton

Matthew George Easton (1823-1894) was a Scottish Presbyterian preacher and
writer. His most known work is the Easton's Bible Dictionary.

Kilde :
http://en.wikipedia.org/wiki/Matthew_George_Easton

At synspunkterne netop er mere generelt accepterede end du tror, bevises
ved tilstedevļæ½relsen i et klassisk bibel leksikon.

Easton's Bible Dictionary (formerly known as the Illustrated Bible
Dictionary) is a classic source for Bible scholars. It was published in
1897, three years after the author's death. Easton was a Scottish
Presbyterian minister who is known primarily for his masterful reference
work. Easton's contains both short, dictionary-like entries on words,
people, and places, as well as longer, encyclopedia-esque accounts. The
entries are based on 19th century Christian thought, and so are not without
bias - Easton's theology is decidedly Protestant - but the Dictionary is,
according to reviewers, still useful and relevant for everyone

Kilde :
http://www.ccel.org/ccel/easton/ebd2.html

>> http://www.bible-history.com/
>>
>> DEN OPRINDELIGE BABYLONISME
>>

>> Da katolisismen opstod 300 tallet efter Kristus, var dette mor-sļæ½n motiv godt
>> befļæ½stet i den mange religioner i ļæ½sten. De katolske ledere pļæ½ denne tid ļæ½nskede
>> derfor at udnytte dette motiv for lettere at kunne vinde folkene i ļæ½sten. De

>> identifiserede jomfru Marie med den babylonske gudinde Semiramis og begyndte at

>> kalde Marie for "himmelens dronning". Jesus som er Maries sļæ½n , blev derfor
>> identifiseret med Tammuz.
>
> Jeg er stļæ½dt pļæ½ de holdninger fļæ½r. Simon Griis?

Ikke utļæ½nkeligt at du har hļæ½rt det fra ham.

> Er det Innergaard, der spļæ½ger i kulissen?

Artiklen er af Indergaard.

>> Jeg vil i denne forbindelse fļæ½ lov til at sitere det som stļæ½r i Studiebielen.,
>> nr. 4. S. 933 og 935 om dette: "... Det at den store skļæ½ge kaldes for Babylon,
>> knytter forbindelsen helt tilbage til urhistorien i Bibelens fļæ½rste kapitler. En
>> sļæ½dan forbindelse mellem protologi (lļæ½ren om de fļæ½rste ting) og eskatalogi mļæ½der
>> vi flere gange i ļæ½benbaringsbogen. Dette gļæ½lder Paradiset med livets trļæ½: ļæ½b.
>> 2,7 og 22,2. Jfr. 1.Mos. 2,9., det ny Jerusalem, ļæ½b. 21,2. Jfr. 1.Mos. 14,18.
>> Hebr. 7,2. Ligesom det gļæ½lder dragen: ļæ½b. 12,9 og 20,2. Jfr. 1.Mos. 3,1-. Og
>> Babylon: ļæ½b. 17-18. Jfr. 1.Mos. 10,8-12. De gudsfjendske magter som symboliseres

>> med dragen og Babylon, har altid virket under hele menneskehedens historie.
>

>> Nimrods Babylon representerer det fļæ½rste tillļæ½b til verdensrige (dyret), noget

>> som siden manifanisterede sig i Nebudkanesars Babylon, Dan. 2,37-38. Men Nimrods

>> Babylon blev ogsļæ½ anset som det fļæ½rste, organiserede system pļæ½ afgudsdyrkelse
>> (Pentecost) og ophav til tallļæ½se mysterierreligioner (Wallvord).
>
> Er det sļæ½dan et slags fļæ½lles pinsebevļæ½gelses-arkiv, du citerer
> fra?

Indergaard er ikke fra Pinsebevļæ½gelsen. Arkivet er heller ikke fra
Pinsebevļæ½gelsen. Det virker som et helt personligt initiativ, startet op af
trosfļæ½ller som har noget pļæ½ hjertet, de gerne vil dele med andre.

>> I sit standardvļæ½rk, "The two Babylons", har Alex Hislop pļæ½vist hvordan al
>> afgudsdyrkelse i verden pļæ½ en forbausende mļæ½de mļæ½tte synes beslļæ½gtet, og han
>> mener at al hedenskab egentlig er en forvrļæ½ngt form af det oprindelige

>> urevangelium, som gennem Noah var blevet givet videre til menneskeheden efter

>> syndfloden. Hvis det er tilfļæ½lle, har altsļæ½ babylon altid stļæ½et for koruperet

>> religion og som den ledende magt i menneskehedens store frafald fra den sande Gud.
>>
>> Den babylonske "himmeldronning", jfr., Jer, 7,18 og 44,15. Modergudinden med sit
>> barn i armene, blev under forskellige navne tilbedt overalt i verden. I Roma

>> blev hun kaldt for Fortuna og barnet Jupiter. Jupiters yppersteprļæ½st i Roma blev
>> kaldt Pontifex Maxsimus. Denne titel blev bļæ½ret af de romerske kejsere indtil
>> den i ļæ½ret 378 blev overfļæ½rt til den romerske biskop Damaskus. Siden har alle
>> paver bļæ½ret denne tittel.

>>
>> Historikeren Gibbon skriver: "Snart efter at Damaskus var blevet Pontifix

>> Maxsimus, kom de babylonske sermonier i forgrunden. I ļæ½ret 381 begyndte de at

>> tilbede jomfru Marie som Guds mor og himmelens dronning. Ved slutningen af det

>> fjerde ļæ½rhundrede var denne tilbedelse almindelig, og fortrļæ½ngte den tilbedelse

>> som tilkom Kristus."
>>
>> Kirken blev ligefrem et museum for gammelt, babylonisk hedenskab. Den romersk
>> katolske gudsdyrkelse, med sin Marie-tilbedelse og helgendyrkelse, blev en

>> blanding af kristendom og hedenskab. Der kunne vanskeligt tļæ½nkes et mere
>> trļæ½ffende navn pļæ½ dette system end Babylon, forvirring: 1.Mos. 11,9.
>>
>> Kilde :
>> http://www.tro.dk/data.aspx?oId=172&vId=0
>
> Ok, tro.dk? Og I dyrker ogsļæ½ fjernhealing via nettet?

Jeg har intet at gļæ½re med sitet sļæ½ det skal jeg ikke kunne sige. Hvad mener
du med fjernhealing ?

> Er det
> ogsļæ½ en del af din tro?

Forklar mig hvad du mener med udtrykket ?

>> VERDENHERREDļæ½MME :

>>
>> "The papacy is an institution that matters, whether or not one is a
>> religious believer. The succession of the popes, all 262 of them, is the

>> worldļæ½s most ancient dynasty. The Roman Empire was young when the popes

>> first emerged onto the stage of history, and the earliest references to
>> them, in the late second century, already claim for the bishop of Rome a
>> status greater than that of any other Christian leader. Eighteen centuries

>> on, the popes exercise a quasi-monarchic rule over the worldļæ½s largest

>> religious organisation. They touch the consciences, or at any rate the
>> opinions, of almost a fifth of the human race. The papacy has endured and
>> flourished under emperors, kings and robber barons, under republican senates
>> and colonial occupations, in confrontation or collaboration with demagogues
>> and democrats. And by hook or by crook, it has survived them all."
>>
>> "Whatever its roots and its vicissitudes, papal influence over world events
>> remains formidable. Popes no longer mobilise armies or launch crusades, but
>> over the last century or so a greatly enlarged papal diplomatic corps of
>> nuncios and apostolic delegates has secured for the modern popes powerful
>> representation to most of the governments of the world, and in international

>> bodies like the United Nations. Catholics form a fifth of the worldļæ½s
>> population, and the Catholic Church is the worldļæ½s largest conglomerate of

>> humanitarian and relief organisations. Those facts alone give immense
>> significance to the opinions and actions of popes. "
>>
>> Forfatter :
>>
>> Adapted from 'Ten Popes Who Shook The World' by Eamon Duffy, published by
>> Yale University Press in November 2011. Reproduced by permission.
>> Eamon Duffy is professor of the history of Christianity, Cambridge
>> University, and fellow and former president of Magdalene College. He is the
>> author of many prizewinning books, among them 'Fires of Faith,' 'Marking the
>> Hours' and 'Saints and Sinners.'
>>
>> Kilde og artikkel :
>> http://www.huffingtonpost.com/2012/01/26/how-popes-have-shaken-the_n_1219550.html#s626782&title=Blessed_John_Henry

Ingen bemļæ½rkninger ?

>> JORDENS PRAGT :
>>
>> The Vaticans Colossal Wealth
>>
>> The Catholic church is the biggest financial power, wealth accumulator and
>> property owner in existence. With more wealth than any other Government,
>> Institution or Bank in the world.
>>
>> 2:12 (CNN klip)
>> http://www.youtube.com/watch?v=di04_vKfqNw

Ingen bemļæ½rkninger ?

>> Se ogsļæ½ :

>>
>> The World's 15 Biggest Landowners
>>
>> 3 Pope Benedict
>>
>> Land: The 110 acres of The Holy See that constitute Vatican City. Also,
>> roughly 177 million more acreage of various lands owned by the Catholic
>> Church throughout the globe, including the hundreds of Vatican embassies
>> that are legally titled to The Holy See as an independent nation.
>>
>> Kilde :
>> http://www.businessinsider.com/worlds-biggest-landowners-2011-3?op=1

Ingen bemļæ½rkninger ?

>> VERDENSHANDLENS MIDTPUNKT :
>>
>> I bogen "The Vaticans Billions" stļæ½r der :

>> http://es.scribd.com/doc/45629931/The-Vatican-Billions
>>
>> World's Biggest Stock Broker
>>
>> The Catholic Church, therefore, once all her assets have been put together,
>> is the most formidable stockbroker in the world. The 'WallStreet Journal'
>> said that the Vatican's financial deals in the U.S. alone were so big that
>> very often it sold or bought gold in lots of a million or more dollars at
>> one time. Therefore, the Vatican was, and still is, the most redoubtable
>> wealth accumulator and property owner in existence. No one knows for certain
>> how much the Catholic Church was, or is worth in terms of dollars and other
>> currencies, not even the pope himself. That is the true situation borne

>> outby a Vatican official who, when asked to make a guess at theVaticanļæ½s

>> wealth today, replied very tellingly, "Only God knows."
>>

>> NOTE ļæ½ldre dato : Source: 'Battle Cry', September/October 1986*

>>
>> by Avro Manhattan
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Avro_Manhattan
>>

>> Uddrag af bogen (Pļæ½ Dansk)
>> http://thespiritofprophecypublications.dk/Publ/The%20Vatican%20Billions%20-%20Avro%20Manhattan.pdf
>
> I fļæ½lge Wikipedia er Vatikanets ļæ½rlige budget 500 mill. $
> ca 3 milliarder. Danmarks BNP 300 gange stļæ½rre. Sļæ½ det
> handler om peanuts.

Ja, de officielle tal er taknemmelige :-)

Sļæ½ meget tjener Vatikanet

"Pave Johannes Paul II indfļæ½rte det offentlige regnskab i 1981 for at
afmystificere forestillingerne om den katolske kirkes rigdom, men
regnskabet *opgļæ½r ikke* kirkens formue"

Kilde og artikkel :
http://www.business.dk/finans/saa-meget-tjener-vatikanet

Jeg har givet dig kilder som fortļæ½ller om virkeligheden bag Vatikanets
ļæ½konomiske aktiviteter.

>> DENS Kļæ½BMļæ½ND ER JORDENS MAGTHAVERE :

>>
>> The Empire of the City
>>
>> The City States of 'The Vatican', 'The District of Columbia' and 'The City of
>> London' form one interlocking Empire.
>>
>> These three City State CORPORATIONS control the world economically, through the
>> City of London Corporation, Militarily, through Washington DC and Spiritually,
>> through The Vatican.
>>
>> They pay no taxes
>
> Ligesom andre kirker.

Vi har at gļæ½re med en treenighed som tilsammen reprļæ½sentere den absolutte
ļæ½konimisk magt pļæ½ jorden og du tillader dig at sammenligne med "andre
kirker". Hvilke ?

>> Are under no National Authority
>> Have their own Independent Flag
>> Have their own Separate Laws
>> Have their own Police Force
>> They have totally Independent Identities from the rest of the world.
>>
>> The Vatican Inc.
>
> Vatikanet - verdens mindste land, 890 indbyggere. Gad vide

> hvor stor deres politistyrke er, og de har ogsļæ½ en selvstļæ½ndig
> hļæ½r, det glemmer du helt at nļæ½vne. Landet er 0.44 km2 stort!

Du har ikke forstļæ½et pointen.

>> The Vatican's colossal wealth includes enormous investments with the Rothschilds
>> in Britain and France and the USA and with giant oil and weapons corporations
>> like 'Shell', 'British Petroleum' and 'General Electric'.
>>
>> The Vatican's' SOLID GOLD BULLION worth Billions, is stored with the Rothschild
>> controlled 'Bank of England' and the USA 'Federal Reserve Bank'.
>>
>> The Catholic Church is the biggest financial power, wealth accumulator and
>> property owner in existence, possessing more material wealth than any Bank,
>> Corporation, Giant Trust or Government anywhere on the globe.
>>
>> Kilde :
>> http://peoplesconference.org/empire_of_the_city.htm
>

> Hvis jeg var dig, ville jeg nok ikke sļæ½tte sļæ½ stor lid til
> Peoples Conference. De kalder sig den stļæ½rste bevļæ½gelse i
> moderne historie, men gļæ½r ikke stļæ½rre vļæ½sen af at prļæ½sentere
> sig selv.

Jeg linkede til sitet for overskuelighedens skyld. Der fortļæ½lles kort og
prļæ½cist om den globale magtelites grundlļæ½ggende organisation, som jeg ser
den.

> Vatikanet har vļæ½ret ved at gļæ½ konkurs adskillige gange, og
> de enkelte menigheder i USA mļæ½ melde sig konkurs, nļæ½r deres
> menigheder skal udrede erstatninger, fordi prļæ½sterne ind i mellem
> har vļæ½ret lidt for fingernemme med de smļæ½ kordrenge.
>
> At Vatikanet er sļæ½ ļæ½konomisk vakkelvornt er egentlig utroligt,
> nļæ½r det:
>
> - ļæ½ver et verdensherredļæ½mme (17:18)

> - er i besiddelse af al jordens pragt (17:4a)
> - er verdenshandlens midtpunkt (18:11-19)
>
> og
>

> - dens kļæ½bmļæ½nd er Jordens magthavere (18:23)
>
> Det, der giver Vatikanet ļæ½konomisk styrke er, at dets medlemmer
> betaler en lind strļæ½m af penge til organisationen.

Du er total ignorant, ganske enkelt.

> De penge
> samler den ind blandt sine medlemmer, ligesom pinsebevļæ½gelserne
> gļæ½r det i USA og vel ogsļæ½ i Danmark?

Pinsebevļæ½gelsen er ikke et selvstļæ½ndigt land med egen bank. Pinsebevļæ½gelsen
er kendetegnet ved en udprļæ½get lokal ledelse af menighederne, langt fra den
topstyring som Pavedļæ½mmet stļæ½r for.

- -

E.D