"Led os ikke ind i fristelse,..."?

0 views
Skip to first unread message

st...@8620.dk

unread,
Dec 7, 2002, 8:25:12 PM12/7/02
to
Jeg har tænkt lidt over "mit" Fadervor.
"Led os ikke ind i fristelse, men fri os fra det onde".
Hvorfor bede om at Gud ikke skal lede os ind i fristelse, - kunne han da
finde på at lede mig ind i fristelse hvis jeg ikke bad om det?

Med venlig hilsen
Stig Nørgaard Jepsen


Kevin Edelvang

unread,
Dec 8, 2002, 12:37:11 AM12/8/02
to
<st...@8620.dk> skrev:

> Jeg har tænkt lidt over "mit" Fadervor.
> "Led os ikke ind i fristelse, men fri os fra det onde".

Dit spørgsmål er blevet stillet mange gange - ikke uden grund. Jeg tolker bønnen således: Hold os fra at blive ledt i fristelse,
eller endnu mere simpelt: Frels os fra fristelser. Vi støder jo på fristelser hele tiden. Denne bøn er til Gud om hjælp mod disse.

Jeg har hørt, at nogle bibeloversættere i udlandet er begyndt at oversætte passagen anderledes, netop for at undgå den mulige
misforståelse. Jeg kan dog ikke huske, hvor jeg har hørt det. Måske andre kan hjælpe?

> Hvorfor bede om at Gud ikke skal lede os ind i fristelse, - kunne han da
> finde på at lede mig ind i fristelse hvis jeg ikke bad om det?

Naturligvis ikke. Det ville i hvert fald fuldstændig stride mod hele bibelens budskab.

Mvh
Kevin Edelvang

Anders Peter Johnsen

unread,
Dec 8, 2002, 12:59:38 AM12/8/02
to

<st...@8620.dk> skrev i en meddelelse
news:3df29e98$0$127$edfa...@dread16.news.tele.dk...

> Jeg har tænkt lidt over "mit" Fadervor.
> "Led os ikke ind i fristelse, men fri os fra det onde".
> Hvorfor bede om at Gud ikke skal lede os ind i fristelse, - kunne han da
> finde på at lede mig ind i fristelse hvis jeg ikke bad om det?

Der menes vel blot at man søger støtte mod at blive fristet af Djævelen?
Der skulle vist også kunne stå: "Fri os fra _den_ onde" ifølge
Bibelselskabet...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen


Lyrik

unread,
Dec 8, 2002, 7:06:09 AM12/8/02
to

"Kevin Edelvang" <ba...@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3df2da82$0$187$edfa...@dread12.news.tele.dk...
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Du går udenom problemet, og giver det en politisk bibelkorrekt tolkning.;-)
Hvis der står "Led os ikke ind i fristelse, men fri os fra det onde", så må
vi overveje følgende.
Er der noget predestineret over vores eksistens? Leder Gud os ad alle de
veje vi går? Jeg tænker på farao hvor det fremgår at han forhærdedes, for at
Gud kunne demonstrere sin magt.
"Hele bibelen" har ifølge min viden overhovedet ikke noget samlet budskab.
Det er en bogsamling med mange forskellige og til tider modsatrettede
budskaber!
Øje for øje, tand for tand og det stik modsatte sagt af Jesus!
"Led os ikke i fristelse", kan man jo også forstå som:"Hvis jeg når til en
korsvej, og der er en vej med mange fristelser, som kunne prøve mig over
evne, samt en vej med næsten ingen fristelser på, så lad mig vælge den
sidste!"
Har "Bibelen" endelig et budskab, så skulle det netop være at den altid er
kontroversiel! Aldrig politisk korrekt!

Glædelig Jul
Jens Erik Bech


Rasmus Underbjerg Pinnerup

unread,
Dec 8, 2002, 9:40:54 AM12/8/02
to
<st...@8620.dk> mælte sligt:

>Jeg har tænkt lidt over "mit" Fadervor.
>"Led os ikke ind i fristelse, men fri os fra det onde".
>Hvorfor bede om at Gud ikke skal lede os ind i fristelse, - kunne han da
>finde på at lede mig ind i fristelse hvis jeg ikke bad om det?

Tja... i NT er den funktion vist nok uddelegeret til en skikkelse kaldet
"Fristeren", som givetvis er identisk med Satan.

I GT derimod er det ikke uhørt, at den gode Jahve sætter sine udvalgte på
prøve, således f.eks. Abraham. I Gen 22:1 står der:

"Efter disse Begivenheder satte Gud Abraham på Prøve ..."

Det hebræiske ord her betyder "at prøve", "at friste" og dette afspejles også
i den engelske oversættelse, der har "And it came to pass after these things,
that God did tempt Abraham". ("did tempt" = "fristede")

Så kommer udsagnet til gengæld til at stride imod Jakob 1:13, hvor der står:
"Let no man say when he is tempted, I am tempted of God: for God cannot be
tempted with evil, neither tempteth he any man:" ("Gud ... frister ingen")

Jeg kan for en sjælden gangs skyld erklære mig enig med Lyrik, nemlig med hans
påpegelse af, at Bibelens skrifter ikke er en homogen masse, der problemfrit
lader sig krystallisere i en ortodoksi.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"What's fahrfergnugen?"

st...@8620.dk

unread,
Dec 8, 2002, 11:41:45 AM12/8/02
to
Tak alle sammen for jeres kommentarer. :-)

Med venlig hilsen
Stig

<st...@8620.dk> skrev i en meddelelse
news:3df29e98$0$127$edfa...@dread16.news.tele.dk...

Mr. D

unread,
Dec 8, 2002, 12:20:32 PM12/8/02
to

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:rll6vu0p4kboo63lp...@4ax.com...
> <st...@8620.dk> mælte sligt:

>
> Det hebræiske ord her betyder "at prøve", "at friste" og dette afspejles
også
> i den engelske oversættelse, der har "And it came to pass after these
things,
> that God did tempt Abraham". ("did tempt" = "fristede")

...men man har vel prøvet at adskille forskellen på fristerens og guds
arbjde på dansk ved ordene "prøve2 og "friste", har man ikke? Gud frister
ingen, men han prøver hjerterne.

Simon


Mr. D

unread,
Dec 8, 2002, 12:26:05 PM12/8/02
to

Mr. D <s-g...@post5.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3df37f32$0$137$edfa...@dread12.news.tele.dk...

>
> ...men man har vel prøvet at adskille forskellen på fristerens og guds
> arbjde på dansk ved ordene "prøve2 og "friste", har man ikke? Gud frister
> ingen, men han prøver hjerterne.

!GHFML#!GRML#!HRRSJ#!TASTATUR#!!!

Mr. D


Bodil Grove Christensen

unread,
Dec 8, 2002, 2:21:52 PM12/8/02
to

"Lyrik" <ly...@heaven.dk> wrote in message > Er der noget predestineret over

vores eksistens? Leder Gud os ad alle de
> veje vi går? Jeg tænker på farao hvor det fremgår at han forhærdedes, for
at
> Gud kunne demonstrere sin magt.

Lige netop det sted i Bibelen viser, hvor galt, det kan gå, når
den oversættes en anelse forkert. Faraoen forhærdes ikke,
han gør det selv - aktivt. Det er ikke Guds valg, det er Farao's
valg at forhærde sit hjerte.

Men det leder os ind i en anden retning, hvor
vi kan debattere, om Gud på forhånd vidste, at
Farao ville reagere, som han gør?

Med venlig hilsen
Bodil.


Benedikte Brisson

unread,
Dec 8, 2002, 3:31:40 PM12/8/02
to
"Mr. D" <s-g...@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3df3807f$0$238$edfa...@dread12.news.tele.dk...
>
> !GHFML#!GRML#!HRRSJ#!TASTATUR#!!!

Sikke dog et sprog, du der blev fristet til at bruge.

;-) Dikte

Kevin Edelvang

unread,
Dec 8, 2002, 6:45:22 PM12/8/02
to
"Lyrik" <ly...@heaven.dk> skrev

> Er der noget predestineret over vores eksistens?

I så fald ville selve det at bede være meningsløst.

> Leder Gud os ad alle de
> veje vi går?

Forhåbentlig.

Mvh
Kevin Edelvang

Rasmus Underbjerg Pinnerup

unread,
Dec 8, 2002, 6:51:49 PM12/8/02
to
"Kevin Edelvang" <ba...@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> mælte sligt:
>"Lyrik" <ly...@heaven.dk> skrev:

>>Er der noget predestineret over vores eksistens?

>I så fald ville selve det at bede være meningsløst.

Dog beder calvinisterne stadigvæk.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--

"Alt fedt tilhører Herren."

Kevin Edelvang

unread,
Dec 8, 2002, 7:08:13 PM12/8/02
to
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk> skrev

> "Kevin Edelvang" <ba...@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> mælte sligt:

> >"Lyrik" <ly...@heaven.dk> skrev:

> > >Er der noget predestineret over vores eksistens?

> >I så fald ville selve det at bede være meningsløst.

> Dog beder calvinisterne stadigvæk.

Men kan du sige mig hvorfor? :-)

Mvh
Kevin Edelvang

Mr. D

unread,
Dec 8, 2002, 7:51:54 PM12/8/02
to

Benedikte Brisson <dsl1...@vip.cybercity.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:at0a3l$2f07$1...@news.cybercity.dk...

LOL

Lad mig lige poientere, at jeg er ret ør over mit sprog, og for the record;
her var ingen banden. Da jeg var barn, bandede man ikke i tegneserier, som
man gør idag. "They grumpled", hvad også jeg lige gjorde - altså knurrede,
brokkede, brummede, besværede sig, og mukkede indædt, som en anden
gnavpotte, brumbasse og skumler

Mr. D


Vidal

unread,
Dec 9, 2002, 3:21:07 PM12/9/02
to
In news:3df3d98d$0$195$edfa...@dread12.news.tele.dk,
Kevin Edelvang <ba...@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> typed:
> "Lyrik" <ly...@heaven.dk> skrev

>> Er der noget predestineret over vores eksistens?
>
> I så fald ville selve det at bede være meningsløst.

Hvordan harmonerer det med Matt 10:29-31

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard


Kevin Edelvang

unread,
Dec 9, 2002, 4:25:53 PM12/9/02
to
"Vidal" <vi...@worldonline.dk> skrev

> Kevin Edelvang <ba...@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> typed:
> > "Lyrik" <ly...@heaven.dk> skrev

> >> Er der noget predestineret over vores eksistens?
> >
> > I så fald ville selve det at bede være meningsløst.
>
> Hvordan harmonerer det med Matt 10:29-31

Jeg kan ikke se, hvad dette skriftsted har med ovenstående problematik
at gøre.

Mvh
Kevin Edelvang

Lars Erik Bryld

unread,
Dec 9, 2002, 4:34:57 PM12/9/02
to
Scripsit Kevin Edelvang:

>>>> Er der noget predestineret over vores eksistens?
>
>>> I så fald ville selve det at bede være meningsløst.
>
>> Dog beder calvinisterne stadigvæk.
>
> Men kan du sige mig hvorfor? :-)

De beder til at det er dem der har ret, og at de rent faktisk er på det
prædestinerede vinderhold sådan som de har på fornemmelsen.

De beder nok også til at de ikke vil komme til at møde for mange af dem de
har forudset skulle fortabes. Og skal de endelig møde dem, så beder de til
at det bliver i Helvede, for at se dem i Himmelen ville simpelthen være for
ærgerligt ;-)


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
9 dec AD 2002
Jomfru Marias uplettede undfangelse

Lars Erik Bryld

unread,
Dec 9, 2002, 4:36:04 PM12/9/02
to
Scripsit Mr. D:

>> Sikke dog et sprog, du der blev fristet til at bruge.
>
> LOL
>
> Lad mig lige poientere, at jeg er ret ør over mit sprog, og for the
> record; her var ingen banden.

At du er øm over dit sprog ville jeg have troet, men ligefrem ør....?

Mr. D

unread,
Dec 9, 2002, 5:01:50 PM12/9/02
to

Lars Erik Bryld <lars...@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:p58J9.3784$AN5....@news.get2net.dk...
> Scripsit Mr. D:

> At du er øm over dit sprog ville jeg have troet, men ligefrem ør....?

!#GRMPL!#FKRSTH#! TASTATUR!!!

Mr. D


Kevin Edelvang

unread,
Dec 9, 2002, 7:15:55 PM12/9/02
to
"Lars Erik Bryld" <lars...@dadlnet.dk> skrev

> De beder til at det er dem der har ret, og at de rent faktisk er på


det
> prædestinerede vinderhold sådan som de har på fornemmelsen.
>
> De beder nok også til at de ikke vil komme til at møde for mange af
dem de
> har forudset skulle fortabes. Og skal de endelig møde dem, så beder de
til
> at det bliver i Helvede, for at se dem i Himmelen ville simpelthen
være for
> ærgerligt ;-)

Det var da et bud :-)

Kunne være sjovt at få fingre i en calvinistisk bønnebog..

Mvh
Kevin Edelvang

Kall, Mogens

unread,
Dec 9, 2002, 8:46:03 PM12/9/02
to
Hej Stig,

Jeg har hørt en oversættelse lyde således:

"Når vi fristes, da fri os fra det onde."

(men jeg har desværre ikke forstand på NT-græsk)

Gud tillod slangen i Edens-have at friste med det ledende spørgsmål: "Mon
Gud virkelig har sagt..." (Gen 1.Mos 3,1).

Jesus blev fristet i ørkenen (Matt 4,1-11). Fristelsen havde et formål:

Jesus "testes" (på menneske-vilkår, Fil 2,6-7a) ligesom en ny biltype først
skal gennem en prøve-test. Som menneske med Helligåndens dåb viser Jesus os
en vej ud af fristelsen. Det våben Han tager i anvendelse kan enhver døbt
benytte: Guds Ord (MaTT 4,4.7.10 - der står skrevet...!)
Paulus taler om at 'holde stand mod Djævelens snigløb' og kommer derefter
ind på the Weapon-system, heriblandt Guds Ord (Ef 6,10-18).

Apostlen Peter taler om prøvelse i 1.Pet. 1,6-9. I prøvelser bliver man
fristet. Fristelsens formål, siger han, er vore sjæles frelse, troens mål,
v 9.

Gud frister ingen, siger Jakob (Jak 1,13), men Gud tillader nogengange den
onde (satan) at hærge. Jobs bog er et eksempel på dette. Satan får lov til
at friste Job. Vi får et indblik i den åndelige verdens kamp. Stridens kerne
er: Kan et menneske elske Gud úbetinget (Agape-kærligheden)

"Det er kun ALMINDELIGE, menneskelige fristelser, der hidtil har mødt jer,
og Gud er trofast, Han vil ikke tillade, at I fristes over evne, men sammen
med fristelsen skabe (en) vej ud af den, så I kan stå den igennem," skriver
Paulus i 1.kor.10,13.

Kan der komme dage, hvor fristelserne bliver overnaturlige ?

Noget kunne godt tyde på det:

Jesus siger (MaTT 24,24)...
"Thi falske Messias'er og falske profeter skal fremstå og gøre STORE TEGN og
UNDERE for, om det er muligt, at føre endog de udvalgte vild."

Om Antikrist står der i Åb 13,13-14, at "det FORFØRER dem, der bor på
jorden, ved de tegn, som det fik magt til at gøre..."

Her gælder det for de hellige om UDHOLDENHED og TRO, v.10.

De overnaturlige fristelser skal bedømmes udfra Deu 5.Mos 13,1-3:

Når en profet eller en, der har drømme, opstår i din midte og forkynder dig
et tegn eller et under,
og det tegn og under, han talte til dig om, indtræffer, og han samtidig
opfordrer jer til at holde jer til andre guder...
så må du ikke høre på den profets tale eller på den, der har drømmen; thi
HERREN jeres Gud sætter jer på prøve for at se, OM I ELSKER HERREN
JERES GUD AF HELE JERES HJERTE OG HELE JERES SJÆL.

Om I ELSKER Gud ... !

En dag - når du omvender dig Sulaiman Bu Ghaith (og I andre) - da ihukom
mine ord:

Der står indirekte skrevet i Hebræer-brevet 6,6 at vi mennesker (alle
inklusiv) har henrettet Jesus (selvom vi ikke fysisk var til stede).

Det er som om Gud vil skære det ud i pap for os, dét, der skete i Edens
have:

Det var Gud Selv (Ordet) Adam og Eva henrettede (i deres hjerter) i
Paradisets have. Gud sagde jo (Gen 1.Mos 2,16-17): "... kun af træet
til kundskab om godt og ondt må du ikke spise...". Da de åd af dette
træs frugt, fortrængte de jo også derved Guds talte Ord til dem !!!

DADDY-Break (2002-12-10, CET 02:37):

- "Nemlig!"

Adam og Eva kunne (af gode grunde) i Edens have ikke forstå Guds
agape-kærlighed til dem, fordi agape-kærligheden først kommer 100 % til
udtryk, når den udtømmer sig selv (er selv-opofrende). Jesus siger
(John 15,13):

"Større kærlighed (NT-græsk: agape) har ingen end den at sætte livet til for
sine venner."

Først gennem ADSKILLELSE fra Gud kan Adam og Eva (og du og jeg) fatte,
HVOR HØJT Gud elsker os: At Han er villig til at dø for os (for at redde os
tilbage til Paradiset).

Fristelsens formål synes da at være, at menneskeheden (heriblandt du og
jeg) - fra at have hørt et rygte om Guds eksistens - kommer til at kende
Ham, som den, Han er (Agape-kærlighed).

Guds fred (til alt Hans folk)
Peace-from-God (to all His people)

with love from
Mogens Kall
The servant of Michael

Bible Free Downloads:
From http://www.gospelcom.net/ibs/
From http://www.wbtc.com/default.htm

Jump-Address:
http://forum.giraffen.dk

Return-Address:
dk.livssyn.kristendom\Ordet (2002-09-30, CET 15:29)
---------------------------------------------------------

Internal:

Deadline (News-input-from-dk.livssyn.kristendom):
2002-12-10, Tuesday, CET 00:xx

Filters (Blokerede Interrupts / Boycott's):
Rasmus Underbjerg Pinnerup, pinn...@privat.dk

Order-OUTPUT:
DADDY-Break (2002-12-09, CET 23:29):
- "Det må du gerne (svar fri-os-fra-det-onde)."

File-name:
Re: "Led os ikke ind i fristelse,...?
0228

This file has been send to
dk.livssyn.kristendom

Time for OUTPUT:
2002-12-10, Tuesday, CET 02:45


Anders Søe Plougsgaard

unread,
Dec 10, 2002, 10:14:08 AM12/10/02
to

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk> wrote in
message news:rll6vu0p4kboo63lp...@4ax.com...

> <st...@8620.dk> mælte sligt:
>
> >Jeg har tænkt lidt over "mit" Fadervor.
> >"Led os ikke ind i fristelse, men fri os fra det onde".
> >Hvorfor bede om at Gud ikke skal lede os ind i fristelse, - kunne han da
> >finde på at lede mig ind i fristelse hvis jeg ikke bad om det?
>
> Tja... i NT er den funktion vist nok uddelegeret til en skikkelse kaldet
> "Fristeren", som givetvis er identisk med Satan.
>
> I GT derimod er det ikke uhørt, at den gode Jahve sætter sine udvalgte på
> prøve, således f.eks. Abraham. I Gen 22:1 står der:

Denne diskussion er, som nævnt før, ret gammel. Den er f.eks. ført mellem
Luther og humanisten Erasmus. Luther taler i denne sammenhæng kraftigt imod
det synspunkt at mennesket skulle have nogen som helst fri vilje som kan
fristes. Når Gud virker i mennesket gør det godt, når Gud ikke virker i
mennesket er dette behersket af Denne Verdens Fyrste - Fristeren, Satan
eller hvad man nu kalder ham.

Når vi "fristes" fristes vi altså altid af Satan, og vi kan ikke undgå at
falde for fristelsen - hvad skulle vi have at stå imod med? Vi er jo kun
mennesker. Gud kan forhindre dette og gøre folk modstandsdygtige ved at
virke i dem, men han gør det ikke i alle. Hvis der er en plan med Guds virke
så holder han den for sig selv og det er (ifølge Luther) direkte blasfemisk
at ville kigge ham i kortene.

Det er ret interessant at betragte udviklingen i Satanskikkelsen fra GT til
NT. I GT er Satan en del af den himmelske hærskare (gudssønnerne?) og ordet
Satan har vist endda en retslig betydning af 'anklager' eller modstander (på
samme måde som parakletos, helligånden, er 'talsmand', dvs. forsvarer).
Senere styrtes Satan som bekendt ned fra himlen (Jes 14,12) og tager bolig i
denne verden. Han bliver Guds modstander, men ikke som ligeværdig. Han får
'denne verden' som rige, og kan altså styre menneskene som det passer ham
forudsat at gud ikke griber ind.

Den Gud der optræder i det gamle testamente har således Satan hos sig -
eller i sig. Han frister menneskene for at kunne vise sin styrke - sin
'jordiske' styrke vel at mærke. Læs blot Jobs bog. NTs Gud har udskilt
Satan, og lader ham om at friste og lede i fordærv.

Mvh.
Anders Søe Plougsgaard


Vidal

unread,
Dec 10, 2002, 4:48:52 PM12/10/02
to

"Anders Søe Plougsgaard" <And...@kaffoman.dk> skrev i en meddelelse
news:3df607dd$0$2551$ba62...@nntp04.dk.telia.net...

[Satan]

> . Han bliver Guds modstander

[...]

Hvor læser du det? Som jeg læser det, er han (også)
i NT menneskets modstander.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard


Vidal

unread,
Dec 10, 2002, 4:54:57 PM12/10/02
to

"Kevin Edelvang" <ba...@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3df50a5d$0$180$edfa...@dread12.news.tele.dk...

Jeg læser det som, Gud bestemmer alt. Hvis end
ikke en fugl falder til jorden uden hans vilje, hvad er
da, uden for det Gud vil?

Hvis alt, der sker, er bestemt af Gud, kan man vel
ikke komme uden om prædestinatinen.

Hvis man ser på profetierne i Biblen og forudsætter
de er sande, må profetierne vel på en eller anden
måde forholde sig til en af Gud forudgivet plan?
Hvordan skulle det ellers være muligt at profetere?

Jesus fortæller jo også om fremtiden til sine disciple.
mener du ikke, det, han fortæller om, er Guds plan
med mennesket? Hvis Gud har en forudsat plan med
mennesket, er det så ikke prædestination?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard


karamel

unread,
Dec 10, 2002, 5:54:15 PM12/10/02
to
Vidal wrote:

> "Kevin Edelvang" <ba...@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3df50a5d$0$180$edfa...@dread12.news.tele.dk...
> > "Vidal" <vi...@worldonline.dk> skrev
> > > Kevin Edelvang <ba...@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> typed:
> > > > "Lyrik" <ly...@heaven.dk> skrev
> >
> > > >> Er der noget predestineret over vores eksistens?
> > > >
> > > > I så fald ville selve det at bede være meningsløst.
> > >
> > > Hvordan harmonerer det med Matt 10:29-31
> >
> > Jeg kan ikke se, hvad dette skriftsted har med ovenstående problematik
> > at gøre.
>
> Jeg læser det som, Gud bestemmer alt. Hvis end
> ikke en fugl falder til jorden uden hans vilje, hvad er
> da, uden for det Gud vil?
>
> Hvis alt, der sker, er bestemt af Gud, kan man vel
> ikke komme uden om prædestinatinen.

Ikke nødvendigvis. Gud kunne f.eks. have bestemt, at der er visse ting, som
falder uden for hans vilje. Det skulle være dette, der muliggør den frie
vilje hos mennesket.

Det var bare mit bud fra en rent logisk synsvinkel... man skal nemlig passe
på, når man bruger almindelig logik sammen med Gud - der er altid en
flugtvej!

Karamel


Anders Søe Plougsgaard

unread,
Dec 10, 2002, 6:04:00 PM12/10/02
to

"Vidal" <vi...@worldonline.dk> wrote in message
news:at5nju$es4$2...@dknews.tiscali.dk...

>
> "Anders Søe Plougsgaard" <And...@kaffoman.dk> skrev i en meddelelse
> news:3df607dd$0$2551$ba62...@nntp04.dk.telia.net...
>
> [Satan]
>
> > . Han bliver Guds modstander
>
> [...]
>
> Hvor læser du det? Som jeg læser det, er han (også)
> i NT menneskets modstander.

Upræcist udtrykt af mig: ud fra min analyse er han ikke Guds ligeværdige
modstander, men blot hersker i 'kødets rige', i verden. Men hvis man med
Luther hævder at mennesket ikke har en fri vilje, så er han ganske rigtigt
ikke nødvendigvis nogen Modpol til Gud. Hvis derimod mennesket hævdes at
have en fri vilje så er der jo mulighed for at kæmpe om denne frie viljes
gunst.

Jeg synes det mest stringente synspunkt er Luthers, og nej, så er Satan kun
menneskets modstander - og i øvrigt underlagt Guds vilje. For hvad er ikke
det (ifølge den tankegang).

mvh.
Anders Søe Plougsgaard


Kevin Edelvang

unread,
Dec 10, 2002, 7:57:21 PM12/10/02
to
"Vidal" <vi...@worldonline.dk> skrev

> > > Hvordan harmonerer det med Matt 10:29-31
> >
> > Jeg kan ikke se, hvad dette skriftsted har med ovenstående
problematik
> > at gøre.
>
> Jeg læser det som, Gud bestemmer alt. Hvis end
> ikke en fugl falder til jorden uden hans vilje, hvad er
> da, uden for det Gud vil?

Men det står der bare ikke i Matt 10. Der hedder det blot, at ingen fugl
falder til jorden, uden at Gud *er med*. For mig at se en himmel til
forskel.

Mvh
Kevin Edelvang

Anders Peter Johnsen

unread,
Dec 11, 2002, 2:58:13 AM12/11/02
to
"karamel" <kar...@REMOVEoncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3DF67097...@REMOVEoncable.dk...
> Vidal wrote:

> Det var bare mit bud fra en rent logisk synsvinkel... man skal nemlig
passe
> på, når man bruger almindelig logik sammen med Gud - der er altid en
> flugtvej!

Gud er jo i sagens natur netop hævet over stort set alle former for
menneskelig logik.
Han er over tid og rum, som vel begge må siges at høre under Ham som Hans
Skaberværk, og alle de logiske regler under disse to, som vi mennesker er
underlagt. Så Han er jo temmelig svær, om ikke direkte umulig at gøre sig
"klog på". Det kan vi nok ikke meget bedre end fisk i et akvarium, når det
kommer til Videnskab.
Det eneste man kan gøre er at tro.

Vidal

unread,
Dec 11, 2002, 2:51:44 AM12/11/02
to

"Kevin Edelvang" <ba...@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3df68dc2$0$178$edfa...@dread12.news.tele.dk...
> "Vidal" <vi...@worldonline.dk> skrev

[...]

> Matt 10. Der hedder det blot, at ingen fugl falder til jorden,
> uden at Gud *er med*.

Hvad betyder det udsagn: 'at Gud *er med*'?

Jeg er lidt ked af, du ikke forholder dig til det, jeg skriver
om profetierne i Biblen. Mener du ikke, det understøtter
synspunktet om prædestination?

Mener du ikke, Gud er almægtig? Hvis Gud er almægtig,
sker der da noget, som ikke er hans vilje. Hvis alt der sker
er Guds vilje, er det så ikke det samme som prædestination?

Eller mener du, Gud afstår fra at bruge sin almagt, så der
sker ting mod hans vilje?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard


Niels Peter

unread,
Dec 11, 2002, 5:17:20 AM12/11/02
to
"Vidal" <vi...@worldonline.dk> skrev i en meddelelse news:at5njt$es4$1...@dknews.tiscali.dk...

>
> "Kevin Edelvang" <ba...@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3df50a5d$0$180$edfa...@dread12.news.tele.dk...
> > "Vidal" <vi...@worldonline.dk> skrev
> > > Kevin Edelvang <ba...@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> typed:
> > > > "Lyrik" <ly...@heaven.dk> skrev
> >

> Hvis man ser på profetierne i Biblen og forudsætter


> de er sande, må profetierne vel på en eller anden
> måde forholde sig til en af Gud forudgivet plan?
> Hvordan skulle det ellers være muligt at profetere?

Men hvorfor så profetere - hvis der ikke levnes handlemuligheder for dem, der profeteres for?



> Jesus fortæller jo også om fremtiden til sine disciple.
> mener du ikke, det, han fortæller om, er Guds plan
> med mennesket? Hvis Gud har en forudsat plan med
> mennesket, er det så ikke prædestination?

Al ordentlig planlægning er fleksibel ;-)

Niels Peter

Rasmus Underbjerg Pinnerup

unread,
Dec 11, 2002, 8:49:44 AM12/11/02
to
"Niels Peter" <ma...@bluewhite.dk> mælte sligt:
>"Vidal" <vi...@worldonline.dk> skrev:

>>Hvis man ser på profetierne i Biblen og forudsætter
>>de er sande, må profetierne vel på en eller anden
>>måde forholde sig til en af Gud forudgivet plan?

>Men hvorfor så profetere - hvis der ikke levnes handlemuligheder for dem,
>der profeteres for?

I GT har vi et sådant tilfælde. Profeten Jona får af Jahve at vide, at han
skal drage til Nineve og forkynde Jahves dom over den. Efter et par omveje og
forsøg på at unddrage sig sin opgave, kommer han endelig til byen og
forkynder: »Om fyrre dage bliver Nineve ødelagt!«
Da folket i Nineve hørte dette, blev de forfærdede, klædte sig i sækkelærred
og fastede fra både mad og drikkelse, såvel mennesker som dyr. Dette fik
tilsvarende Jahve til at fortryde sin dom over Nineve og profetien gik altså
ikke i opfyldelse.

Det er ulykkesprofetens lod. Efterkommer man hans advarsel, så indtræffer
straffen ikke og han bliver en løgner. Efterkommer man ikke hans advarsel, så
afviser man ham som ulykkesfugl og han bliver udstødt.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--

"... saaledes lever jeg i denne Tid, som en Beleiret; men for ikke
at tage Skade af den megen Stillesidden græder jeg mig træt."

Niels Peter

unread,
Dec 11, 2002, 9:30:15 AM12/11/02
to

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*dettebørfjernes*privat.dk> skrev i en meddelelse
> "... saaledes lever jeg i denne Tid, som en Beleiret; men for ikke
> at tage Skade af den megen Stillesidden græder jeg mig træt."

Hvem citerer du her? Gamle Søren?

Niels Peter

Kevin Edelvang

unread,
Dec 11, 2002, 11:21:25 AM12/11/02
to
"Vidal" <vi...@worldonline.dk> skrev

> Hvad betyder det udsagn: 'at Gud *er med*'?

Det betyder det, der står, nemlig at Gud er med spurven. Hans øje ser
den og han glemmer den ikke. Ligesom Gud er med os, selv i vores livs
mørkeste stunder.

> Jeg er lidt ked af, du ikke forholder dig til det, jeg skriver
> om profetierne i Biblen. Mener du ikke, det understøtter
> synspunktet om prædestination?

Absolut ikke.

> Mener du ikke, Gud er almægtig?

Absolut.

> Hvis Gud er almægtig,
> sker der da noget, som ikke er hans vilje.

Det er korrekt.

> Hvis alt der sker
> er Guds vilje, er det så ikke det samme som prædestination?

Nej. Prædestination vil sige, at vi fødes til een bestemt skæbne, som
Gud har lagt for os, som ikke kan ændres. Ligesom calvinisterne tror. Er
man prædeterminist tror man også, at den enkeltes frelse er
forudbestemt, hvorfor gerninger og omvendelse ligegyldiggøres. Skal man
fortabes, fortabes man.

Jeg vil indevende: Skulle Gud ikke med sin nåde kunne ændre mening eller
ændre end synders død til livet? Kun en sådan bindning villle tale mod
hans almagt.

> Eller mener du, Gud afstår fra at bruge sin almagt, så der
> sker ting mod hans vilje?

Det tyder bibelen på. Tænk bare på syndefaldet. Der er talrige øvrige
eksempler. Se bl.a. Rasmus' andetsteds i denne tråd.

Mvh
Kevin Edelvang

Rasmus Underbjerg Pinnerup

unread,
Dec 11, 2002, 12:17:35 PM12/11/02
to
"Niels Peter" <ma...@bluewhite.dk> mælte sligt:

>Hvem citerer du her? Gamle Søren?

Jovist.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--

"Jeg er et afløbsrør for det, der rører sig i fiskernes indre"

Vidal

unread,
Dec 11, 2002, 5:11:57 PM12/11/02
to
In news:3df70ff2$0$47067$edfa...@dtext02.news.tele.dk,
Niels Peter <ma...@bluewhite.dk> typed:

> "Vidal" <vi...@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:at5njt$es4$1...@dknews.tiscali.dk...

>> Hvis man ser på profetierne i Biblen og forudsætter


>> de er sande, må profetierne vel på en eller anden
>> måde forholde sig til en af Gud forudgivet plan?
>> Hvordan skulle det ellers være muligt at profetere?
>
> Men hvorfor så profetere - hvis der ikke levnes handlemuligheder for
> dem, der profeteres for?

Hvis du ser på Apokalypsen tjener den jo flere formål:
den er en formaningsbog, altså disse ting skal I stå
igennem for at blive frelst, den trøster også: selvom
disse skrækkelige ting skal ske, vil Gud sejre. Der
ligger jo også det budskab, at Guds rige er nær.

Så sådan kan man jo pege på flere formål,
Men ligegyldig hvordan man ser på det, ligger
der ikke i det, at man kan undgå den sidste tids
trængsler, hvis man ændrer adfærd, hvilket vel
nærmest er det, du antyder.

Den sidste tids begivenheder ligger fast, ifølge
Johs, skulle alt mellemliggende være tilfældigt?

Det er Guds rige, som det hele tiden ligger her, men
som en art hemmelighed, der meddeles os gennem
Apokalypsen.

Det øjeblik vi står midt i en fodgængerovergang, og
lyset bliver grønt den forkerte vej, så springer vi afsted,
for ikke at blive kørt over.

Vi er ikke istand til at at forstå verden prædestineret,
ligesom vi ikke er istand til at opfatte Guds riges
opfyldelse, men det ændrer ikke på at verden følger
Guds plan, og at hvert hår er talt på vort hoved, og
det handler ikke om frisure. :-)

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard


Vidal

unread,
Dec 11, 2002, 4:09:03 PM12/11/02
to
In news:3df672d1$0$24716$ba62...@nntp02.dk.telia.net,
Anders Søe Plougsgaard <And...@kaffoman.dk> typed:

> Jeg synes det mest stringente synspunkt er Luthers, og nej, så er
> Satan kun menneskets modstander - og i øvrigt underlagt Guds vilje.
> For hvad er ikke det (ifølge den tankegang).

Vi er vist enige?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard


Vidal

unread,
Dec 11, 2002, 6:13:25 PM12/11/02
to
In news:3df76655$0$240$edfa...@dread12.news.tele.dk,
Kevin Edelvang <ba...@DETTE.skal.fjernes.mail.dk> typed:

> Nej. Prædestination vil sige, at vi fødes til een bestemt skæbne, som
> Gud har lagt for os, som ikke kan ændres. Ligesom calvinisterne tror.
> Er man prædeterminist tror man også, at den enkeltes frelse er
> forudbestemt, hvorfor gerninger og omvendelse ligegyldiggøres. Skal
> man fortabes, fortabes man.
>

Alt taler for Gud 'befinder' sig uden for tid og rum. Han
eksisterer til alle tider, og er ikke bundet af tidens forløb
ligesom os, der er bundet i det materielle.

Dette betyder, Gud kender hele forløbet, Gud ved hvad det
ender med. Jeg ved ikke, hvordan det skal formuleres. Gud
forudkender verden? Eller bagudkender. :-) Derfor er der
i det skabte ikke noget, der overrasker Gud. Gud kender
os og verden, også inden tingene kronologisk sker. Når
Gud ved alt, hvad der sker, og alt sker efter hans plan...
tja, jeg ved ikke om prædestinering er det rette ord, der
kan måske findes et andet ord for det.

> Jeg vil indevende: Skulle Gud ikke med sin nåde kunne ændre mening
> eller ændre end synders død til livet? Kun en sådan bindning villle
> tale mod hans almagt.

Hvad mener du med: 'ændre end synders død til livet'? Alle er
da syndere her i livet, er det mod din overbevisning? Hvorfor
Gud skulle ændre mening, er uforståeligt ud fra mit synspunkt.
Hvilken binding til hvad?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

mik

unread,
Dec 16, 2002, 8:52:53 AM12/16/02
to

"Mr. D" <s-g...@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3df3807f$0$238$edfa...@dread12.news.tele.dk...

>
> Mr. D <s-g...@post5.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3df37f32$0$137$edfa...@dread12.news.tele.dk...
> >
> > ...men man har vel prøvet at adskille forskellen på fristerens og guds
> > arbjde på dansk ved ordene "prøve2 og "friste", har man ikke? Gud
frister
> > ingen, men han prøver hjerterne.

Hvad er forskellen?

>
> !GHFML#!GRML#!HRRSJ#!TASTATUR#!!!
>
> Mr. D
>
>


Mr. D

unread,
Dec 16, 2002, 4:15:48 PM12/16/02
to

mik <to...@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3dfddab9$0$220$edfa...@dread16.news.tele.dk...

>
> "Mr. D" <s-g...@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3df3807f$0$238$edfa...@dread12.news.tele.dk...
> >
> > Mr. D <s-g...@post5.tele.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:3df37f32$0$137$edfa...@dread12.news.tele.dk...
> > >
> > > ...men man har vel prøvet at adskille forskellen på fristerens og guds
> > > arbjde på dansk ved ordene "prøve2 og "friste", har man ikke? Gud
> frister
> > > ingen, men han prøver hjerterne.
>
> Hvad er forskellen?

Forskellen, som søges tydeliggjort i de to ord fristelse og prøvelse,
grunder i motiv og formål. Fristelsens formål er at få den troende til at
falde i sit trosliv. Fristeren har kun dette ene formål og bruger
fristelsen.

Med prøvelsen er motivet diamentralt modsat. Dels åbenbarer prøvelsen, hvad
der bor i den troendes indre. Nok ikke så meget for Gud, der vel kender det
inderste i forvejen, men for den troende selv. Ud over det, styrkes den
troendes indre liv gennem prøvelser, og hærdes så at sige. Altså er
prøvelsen i det lange løb til opbyggelse og styrkelse, mens fristelsen har
til formål at knække den troende.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages