Hvordan udtales...
Aragorn Elessar
Jeg sidder og skriver med på et andet online forum, og der er vi røget ind i
en ret hyggelig og underholdende debat:
Hvordan udtales ordet "ilder" (- som i: "Mustela Putorius")?
Nogle (de fleste) udtaler ordet "iller", andre udtaler det med blødt d,
atter andre igen med skarpt d, men hvilken af de tre udtalelser er tættest
på korrekt dansk?
Jeg modtager meget gerne svar med link eller tydelig kildeangivelse.
På forhånd tak for hjælpen.
Venlig hilsen
Aragorn_DK
--
=================
www.welles.dk
www.bmwmc.dk
www.furnituretiger.dk
=================
Poul Erik Jørgensen
news:4592cbbe$0$49202$1472...@news.sunsite.dk
> Jeg sidder og skriver med på et andet online forum, og der er vi
> røget ind i en ret hyggelig og underholdende debat:
> Hvordan udtales ordet "ilder" (- som i: "Mustela Putorius")?
> Nogle (de fleste) udtaler ordet "iller", andre udtaler det med blødt
> d, atter andre igen med skarpt d, men hvilken af de tre udtalelser er
> tættest på korrekt dansk?
Udtalen i moderne dansk er iller.
Se også (den ikke helt nye) Ordbog over den danske Sprog
http://ordnet.dk/ods/opslag?id=467912 som angiver udtalerne ['il'?r, l. br.
'il'd?r], hvor l. br. = lidet brugt (altså: kun lidt brugt).
Jeg har aldrig hørt anden udtale end iller.
--
Poul Erik Jørgensen
Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.
Poul Erik Jørgensen
news:5d468$4592cd32$563000b4$57...@news.jay.net
> udtalerne ['il'?r, l. br. 'il'd?r],
Hmm, nyhedslæserne kan nok ikke klare det der dækker sig under "?" . "?r" er
udtalen af det trykløse -er (sml. Peter, synger o.l.).
Se selv efter under den angivne adresse.
Peter Loumann
> ['il'?r ...]
Det er den eneste NDO angi'r. I gruppens lydskrift er det vist
['il?â]
Altså: ld som ll
--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://huse-i-naestved.dk
Poul B
> Hej i gruppen.
>
> Jeg sidder og skriver med på et andet online forum, og der er vi røget ind i
> en ret hyggelig og underholdende debat:
> Hvordan udtales ordet "ilder" (- som i: "Mustela Putorius")?
> Nogle (de fleste) udtaler ordet "iller", andre udtaler det med blødt d,
> atter andre igen med skarpt d, men hvilken af de tre udtalelser er tættest
> på korrekt dansk?
> Jeg modtager meget gerne svar med link eller tydelig kildeangivelse.
Munksgaards udtaleordbog angiver ['il?â] som hovedformen, mens ['il?dâ]
findes hos et mindretal.
--
Poul
Poul Erik Jørgensen
news:ok72ghahtg3d$.16tywmlap48wy$.d...@40tude.net
> Munksgaards udtaleordbog angiver ['il?â] som hovedformen, mens
> ['il?dâ] findes hos et mindretal.
Gad vidst om ikke det blot er afskrift efter ODS' efterhånden meget bedagede
oplysninger?
Poul B
>> Munksgaards udtaleordbog angiver ['il?â] som hovedformen, mens
>> ['il?dâ] findes hos et mindretal.
>
> Gad vidst om ikke det blot er afskrift efter ODS' efterhånden meget bedagede
> oplysninger?
Tillad mig at citere fra kapitlet "Ordbogens principper" (pp. 15-17):
"Erfaringsgrundlaget er redaktørernes viden om dansk udtale, og denne viden
grunder sig atter på omfattende studier. Den vigtigste studie er Lars Brink
& Jørn Lund: Dansk Rigsmål I-II. Lydudviklingen siden 1840 med særligt
henblik på sociolekterne i København. København 1975. Oplysninger heri og
seddelsamlingerne bag er udnyttet. I denne bogs § 2, "Materiale og metode",
er der redegjort for det meddelerkorpus, skriftlige kilder m.m., hvortil
henvises. Desuden er den senere udkomne litteratur benyttet. Til nærværende
ordbog er desuden benyttet næsten alle udgivne dialekt monografier og
-ordbøger, i alt ca. 20, samt i begrænset omfang Ømålssamlingerne på
Institut for Dansk Dialektforskning. Hvert ord i nærværende ordbog er
desuden kontrolleret i følgende værker:
...
Af disse bør særlig fremhæves Ordbog over det danske Sprog ...
Vigtigere end den systematiske gennemgang af disse værker har været
redaktionens direkte iagttagelser og anstillede undersøgelser.
Iagttagelserne er nedfældet i ordbogens arkiv, forsåvidt det ikke drejer
sig om mere selvfølgelige forhold. Der er således konkrete meddelerbelæg
bag ordbogens oplysninger. Ofte har det været nødvendigt at anstille nye
oplysninger. Til brug for særlig problematiske eller interessante ord har
en fast meddelerkreds på 32 personerafgivet belæg. Kredsen er spredt på
forskellige mere eller mindre rent rigsmålstalende grupper. Med henblik på
fagord og sjældnere egennavne er en lang række specialister, indehavere af
bestemte navne og beboere i bestemte byer blevet udspurgt.
...
Redaktionen har flere gange og med gunstigt resultat foretaget
intersubjektiv kontrol af sit høreindtryk sammen med udefra kommende
forskere, bl.a. professorerne Eli Fischer-Jørgensen og Jørgen Rischel. På
baggrund af denne kontrol har redaktionen kun foranstaltet eksperimenter,
hvor der opstod usikkerhed eller uenighed i redaktionen eller man kunne
påregne udefra kommende skepsis.
Det ligger i en ordbogs natur, at beviserne og argumenterne for
oplysningernes rigtighed ikke fremlægges. det bør derfor understreges, at
der ligger empirisk iagttagelse bag hvert eneste udsagn. Og det bør nok
siges helt konkret og eftertrykkeligt, at [spatieret] samtlige udtaler i
ordbogen er hørt, ingen udspekuleret. [/spatieret]"
Dette var et meget langt citat, men jeg skønnede, det var nødvendigt, nu da
ordbogens videnskabelige grundlag tilsyneladende igen betvivles. Da jeg af
pladshensyn har måttet skære en del i citaterne, kan jeg kun opfordre
interesserede til at tage en tur på biblioteket og læse ovennævnte kapitel
i dets fulde udstrækning. Af særlig interesse for denne gruppe er afsnittet
"Hvor pålidelige er ordbogens oplysninger?" (pp. 14-18), som jeg citerede
ovenfor.
Man kan så spørge, hvorfor der er så megen tvivl om ordbogens pålidelighed.
I forordet står der jo, at ordbogens opgave er at give oplysninger om dansk
udtale på et videnskabeligt grundlag (p. 5), så alt burde jo være i orden
her. Når det så alligevel ikke er tilfældet, må det skyldes undertegnedes
citatteknik eller mangel på samme. Det ser ud til, at folk får den
opfattelse, at de af mig citerede udtaleformer er de eneste rigtige. Dette
er ingenlunde tilfældet. Tillad mig endnu en gang at citere fra et af de
indledende afsnit i ordbogen:
"Ordbogen er deskriptiv, ikke normativ. Den beskriver den faktiske udtale
af dansk så sandt, som det har været redaktørerne muligt. Den beskriver
ikke, hvilke udtaler redaktørerne kan anbefale eller finder smukkest, eller
hvilke befolkningen selv synes bedst om. (p. 11)
...
Ordbogen beskriver dansk standardsprog, dvs. ikke-dialekt, dvs. danske
sprogvarianter, der står nærmere ved rent rigssprog end ved maksimal
dialekt. Det vil igen sige, at ordbogens emne er rigssproget og det lokalt
farvede standardsprog ..." (p. 18)
Interesserede kan læse et lidt længere citat fra dette afsnit her:
<http://groups.google.dk/group/dk.kultur.sprog/browse_frm/thread/fd676b51fc734e47/fa3329351444cf3a>.
Med dette in mente kan man så spørge, hvad man skal gøre, når ordbogens
oplysninger ikke stemmer overens med ens egne erfaringer? Hertil vil jeg
sige to ting:
For det første skal man huske på, at ordbogen trods alt er fra 1991, og de
indsamlede data er i hvert fald et årti ældre. Talesproget er i konstant
udvikling, og meget har ændret sig siden. Den dominerende udtale kan
således sagtens være en anden end den, jeg nævner i mit citat. Og der skal
naturligvis slet ikke herske tvivl om, at når der f.eks. står 'unge' eller
'yngre', ja, så tilhører disse mennesker i dag naturligvis en anden
aldersgruppe. Så her skal man altså være varsom med fortolkningen af data.
For det andet: I ovennævnte afnit om ordbogens pålidelighed opfordres
læserne til at indsende udtaleoplysninger til redaktionen til brug for
senere udgaver. Så vidt jeg kan forstå på gruppen, er der fra tid til anden
en del, hvis udtale afviger fra den i ordbogen beskrevne (det gælder i
øvrigt også undertegnede). Måske var det en idé at skrive til
ordbogsredaktionen og gøre dem opmærksom på problemet?
Jeg håber, jeg med dette indlæg har tydeliggjort, hvordan fremtidige
citater fra udtaleordbogen skal læses.
--
Poul
Per Vadmand
> Poul Erik Jørgensen skrev:
>
>>> Munksgaards udtaleordbog angiver ['il?â] som hovedformen, mens
>>> ['il?dâ] findes hos et mindretal.
>>
>> Gad vidst om ikke det blot er afskrift efter ODS' efterhånden meget
>> bedagede oplysninger?
>
som det blev foreslået i det oprindelige indlæg.
Per V.
--
It's hard to be a nissemand.
Poul Erik Jørgensen
> Jeg håber, jeg med dette indlæg har tydeliggjort, hvordan fremtidige
> citater fra udtaleordbogen skal læses.
Synes du ikke selv at det er pudsigt at udtalen af ilder i dag åbenbart til
punkt og prikke svarer til den ODS angav for et par menneskealdre siden?
Peter Loumann
> Jeg er stadig nysgerrig efter, hvordan man vil udtale ilder med "blødt d",
> som det blev foreslået i det oprindelige indlæg.
Også jeg. [ð] er vist umuligt både efter konsonant og i forlyd.
Poul B
> Jeg er stadig nysgerrig efter, hvordan man vil udtale ilder med "blødt d",
> som det blev foreslået i det oprindelige indlæg.
Det er jeg også.
--
Poul
Poul B
>> Jeg håber, jeg med dette indlæg har tydeliggjort, hvordan fremtidige
>> citater fra udtaleordbogen skal læses.
>
> Synes du ikke selv at det er pudsigt at udtalen af ilder i dag åbenbart til
> punkt og prikke svarer til den ODS angav for et par menneskealdre siden?
Til punkt og prikke? ODS angiver udtalen som ['il?âR] eller (i mindre grad)
['il?dâR], mens Munksgaards udtaleordbog ikke har [R] med. Der er dog en
note, som fortæller, at "her [ord, som ender på -er] veksler [â] (ofte
centraliseret, slapt) og det ældre [ô] og - foran pause eller ustemt lyd -
det meget ældre [ôR]". (Lydskriften er i samtlige tilfælde tilpasset
gruppens lydskrift).
Der er altså ikke tale om en fuldstændig overensstemmelse. Men hvilken
udtale havde du forventet, eller måske rettere: Hvilken udtale har du selv?
Endnu et spørgsmål: Tager jeg fejl, når jeg i dit indlæg mener stadig at
kunne spore en vis skepsis over for udtaleordbogens oplysninger og ikke
mindst dens videnskabelige grundlag?
--
Poul
Poul Erik Jørgensen
> Der er altså ikke tale om en fuldstændig overensstemmelse. Men hvilken
> udtale havde du forventet, eller måske rettere: Hvilken udtale har du
> selv? Endnu et spørgsmål: Tager jeg fejl, når jeg i dit indlæg mener
> stadig at kunne spore en vis skepsis over for udtaleordbogens
> oplysninger og ikke mindst dens videnskabelige grundlag?
Du lyder helt fundamentalistisk. En ordbog der er ufejlbarlig?
Sammnelign også news:1euk8gu0dzfc.g...@40tude.net
Betyder dét at man påviser en ukritisk afskrift, at man rokker ved hele
projektets videnskabelige grundlag?
Peter Loumann
> Betyder dét at man påviser en ukritisk afskrift, at man rokker ved hele
> projektets videnskabelige grundlag?
Nu har du vel ikke påvist en ukritisk afskrift, blot en tilnærmelsesvis
overensstemmelse. Det udelukker ikke at begge beskriver den faktiske udtale
på hver sit tidspunkt.
Jeg er ikke overrasket over beskrivelsen. Den svarer til min erfaring.
Udtalen med [ld] er antagelig en antaget bogstavtro udtale af et ord der er
sjældent for mange.
Bertel Lund Hansen
>> Jeg er stadig nysgerrig efter, hvordan man vil udtale ilder med "blødt d",
>> som det blev foreslået i det oprindelige indlæg.
> Også jeg. [ð] er vist umuligt både efter konsonant og i forlyd.
Det var også min første tanke, men prøv at udtale det som
"billeder"; det kan godt lade sig gøre.
Jeg forstår dog ikke at der skulle være danskere der siger sådan.
Peter Loumann
>> Også jeg. [ð] er vist umuligt både efter konsonant og i forlyd.
> Det var også min første tanke, men prøv at udtale det som
> "billeder"; det kan godt lade sig gøre.
Jeg er sikker på der så kommer et [ë] imellem.
> Jeg forstår dog ikke at der skulle være danskere der siger sådan.
Heller ikke jeg.
Poul B
>> Der er altså ikke tale om en fuldstændig overensstemmelse. Men hvilken
>> udtale havde du forventet, eller måske rettere: Hvilken udtale har du
>> selv? Endnu et spørgsmål: Tager jeg fejl, når jeg i dit indlæg mener
>> stadig at kunne spore en vis skepsis over for udtaleordbogens
>> oplysninger og ikke mindst dens videnskabelige grundlag?
>
> Du lyder helt fundamentalistisk.
Hmm, den stik modsatte opfattelse af den, jeg prøvede på at viderebringe.
Jeg er ikke særlig heldig i dag.
> En ordbog der er ufejlbarlig?
Det har jeg ikke påstået, den var. Man kan finde fejl i alle ordbøger. Men
her gjaldt det et bestemt ord, hvor der var en delvis overensstemmelse
mellem Munksgaards udtaleordbog (vi må se at finde en forkortelse til den)
og ODS. Jeg forstod blot ikke, hvordan man på baggrund af dette kunne
antage, at udtaleordbogens oplysninger var en afskrift. Mit spørgsmål til
dig var derfor oprigtigt ment, og efter at have nærlæst dit første svar
(her var jeg for sjusket, hvilket jeg beklager) antager jeg nu, at du
åbenbart ikke har stød i ordet. Dét er selvfølgelig en signifikant forskel,
og har du ikke hørt andre udtaler, er din reaktion da forståelig, omend en
smule hastig. Jeg har så til gengæld aldrig hørt udtalen uden stød, og jeg
har derfor ingen anelse om, hvor udbredt den er. Men det lyder da som en
oplagt idé at skrive til redaktionen, så varianten kan komme med i en
kommende udgave.
> Betyder dét at man påviser en ukritisk afskrift, at man rokker ved hele
> projektets videnskabelige grundlag?
Ikke, hvis man kan påvise, at der vitterligt er tale om en sådan.
--
Poul
Poul Erik Jørgensen
> antager jeg nu, at du åbenbart ikke har stød i ordet
Det forstår jeg ikke at du kan læse ud af mine kommentarer. Er det ikke
ordet "Ilder" vi taler om?
PEJ skrev:
>> Betyder dét at man påviser en ukritisk afskrift, at man rokker ved
>> hele projektets videnskabelige grundlag?
>
> Ikke, hvis man kan påvise, at der vitterligt er tale om en sådan.
Så hævder du næsten - for mig at høre - at du af og til hører udtalen ilter
(= ilder).
Jeg har aldrig hørt den. Den syntes da også forældet, da ODS bragte
opslagsordet "Ilder". Derfor undrer det mig såre, at nye udtaleordbøger kan
påstå, at den stadig findes.
Poul B
>> antager jeg nu, at du åbenbart ikke har stød i ordet
>
> Det forstår jeg ikke at du kan læse ud af mine kommentarer. Er det ikke
> ordet "Ilder" vi taler om?
Jo. Jeg forsøgte at finde en forklaring uden at spørge dig først. Den
eneste forklating, jeg kunne finde ud fra dit første indlæg var, at du nok
ikke havde stød i ordet. Jeg tog fejl, og det beklager jeg.
>>> Betyder dét at man påviser en ukritisk afskrift, at man rokker ved
>>> hele projektets videnskabelige grundlag?
>>
>> Ikke, hvis man kan påvise, at der vitterligt er tale om en sådan.
>
> Så hævder du næsten - for mig at høre - at du af og til hører udtalen ilter
> (= ilder).
Det er ved at være et stykke tid siden, men ja, jeg har hørt den en enkelt
gang (og nu forstår jeg, hvad du sigtede til).
> Jeg har aldrig hørt den. Den syntes da også forældet, da ODS bragte
> opslagsordet "Ilder". Derfor undrer det mig såre, at nye udtaleordbøger kan
> påstå, at den stadig findes.
Den hævder blot, at udtalen fandtes hos et mindretal, da materialet blev
indsamlet. Dette mindretal kan jo være blev betydeligt mindre siden da.
--
Poul
Poul Erik Jørgensen
> Den hævder blot, at udtalen fandtes hos et mindretal, da materialet
> blev indsamlet. Dette mindretal kan jo være blev betydeligt mindre
> siden da.
Så kan vi vist heller ikke koge mere julesuppe på den pølsepind ;-)
Aragorn Elessar
news:ok72ghahtg3d$.16tywmlap48wy$.dlg@40tude.net...
Ah! [- udtales på serbokroatisk! ;o)]
Jeg takker mange gange for jeres svar, det er dejligt grundigt med komplet
kildeangivelse, link og det hele.
Og rigtigt godt nytår til jer allesammen! \o/