kunne have gjort/havde kunnet gøre
Niels Søndergaard
"Det kunne jeg aldrig have gjort."
Hvad er den betydningsmæssige forskel på disse to sætninger?
Så vidt jeg kan se, er der ingen. Hvad kaldes dette fænomen - at man
kan rokere med udsagnsordene på den nåde? Har man det på andre sprog?
Niels
Hannah Dorthea Nielsen
Niels Søndergaard <Title...@get2net.dk> wrote in message
news:37546a90...@news.get2net.dk...
> Hvad er den betydningsmæssige forskel på disse to sætninger?
Betydningsforskellen sløres af, at begge sætninger står i førdatid, som
markerer irrealis i begge tilfælde. Desuden er de negerede.
Lad os derfor først se på de tilsvarende sætninger i førnutid og uden
nægtelse:
1a
"Det har jeg kunnet gøre"
Kan = mulighed betragtet som evne, forudsætninger hos subjektet, være i
stand til det, have lejlighed til det. Fx. "jeg har kunnet løfte en sten på
100 kg, fordi jeg var stærk nok til det". Eller fx. "jeg har kunnet slå
insekter ihjel, fordi jeg var koldblodig nok"
2a
"Det kunne jeg have gjort"
Kan = mulighed betragtet som sandsynlighed, tænkelighed. Fx. "jeg kunne have
løftet stenen (på din fødselsdag sidste år), for jeg var også tilstede, men
jeg kan ikke huske, om det var mig". Eller: "jeg kunne have løftet stenen,
hvis jeg ville."
Det sjove er, at nr. 2a kan gå ind og ligne 1a: Fx. "jeg kunne godt have
løftet stenen, for jeg var stærk nok til det." Eller: "jeg kunne godt have
smadret hvepsen, for jeg er (!) sej nok til det".
Det er fordi _muligheden_ foreligger i kraft af evnen.
Kan man måske sige, at 1a. betegner noget faktuelt, mens 2a. betegner noget
tænkt?
Men jeg er fuldstændig enig i, at det er svært at kende forskel på de to
sætninger, når de står i førdatid og negeret. For det gør dem i sig selv
ireelle og dermed dem begge til tænkte situationer.
I direkte analogi til de ovenstående kan man måske sige det sådan:
1. "Det havde jeg aldrig kunnet gøre."
=Det ville jeg aldrig have været i stand til at gøre.
2. "Det kunne jeg aldrig have gjort."
= Det ville aldrig have været sandsynligt/tænkeligt, at jeg gjorde det.
Men i praksis kommer det nok ud på et.
Denne skelnen mellem subjektiv og objektiv brug af modalverberne har jeg i
hvert fald hørt om fra tysk og også engelsk. Man plejer at sige, at den
objektive brug (dvs. eksemplerne 1) betegner en relation mellem sætningens
subjekt og handlingen, mens den subjektive brug (2) angiver en relation
mellem den talende og situationen.
Jeg ved, at Eve Sweetser (1990) har skrevet om, at der er sket en udvikling
i engelsk, sådan at modalverberne oprindeligt kun kunne bruges objektivt,
mens den subjektive brug er kommet til senere.
Jeg ved ikke, om der er tilsvarende undersøgelser for dansk.
Hilsen Hannah
Niels Søndergaard
en hel masse.
Wow! Det virker, som om du virkelig har styr på det. Tak for
udredningen.
Niels
Per K. Nielsen
Søndergaard) wrote:
1) >"Det havde jeg aldrig kunnet gøre."
2) >"Det kunne jeg aldrig have gjort."
Med risiko for at lyde plat efter Hannahs udredning kommer jeg
lige med min subjektive mening:
1) opfatter jeg som noget positivt, som jeg beundrer en for at
have gjort, men som jeg tvivler på jeg selv kunne have gjort i
hans/hendes sted.
2) opfatter jeg som noget negativt som jeg under ingen
omstændigheder ville have gjort, havde jeg været i personens
sted.
Stemmer det her mere eller mindre overens med Hannah, eller kan
det slet ikke sammenlignes?
--
Per K. Nielsen
http://image.dk/~pnielsen/
Nis Jorgensen
wrote:
>On Tue, 01 Jun 1999 23:27:09 GMT, Title...@get2net.dk (Niels
>Søndergaard) wrote:
>
>1) >"Det havde jeg aldrig kunnet gøre."
>2) >"Det kunne jeg aldrig have gjort."
>
>Med risiko for at lyde plat efter Hannahs udredning kommer jeg
>lige med min subjektive mening:
>
>1) opfatter jeg som noget positivt, som jeg beundrer en for at
>have gjort, men som jeg tvivler på jeg selv kunne have gjort i
>hans/hendes sted.
Svarer til Hannahs "mulighed betragtet som evne". Hvis man gør
opmærksom på sine manglende evner, vil det ofte være nogle man ønskede
man havde - hvilket giver den positive ladning.
>2) opfatter jeg som noget negativt som jeg under ingen
>omstændigheder ville have gjort, havde jeg været i personens
>sted.
Idet fokus her er på det Hannah kalder "mulighed betragtet som
sandsynlighed", åbnes der her for fortolkningen "det kan jeg, men
ville aldrig". Årsagen til en sådan indstilling vil ofte være at man
ser negativt på handlingen.
>Stemmer det her mere eller mindre overens med Hannah, eller kan
>det slet ikke sammenlignes?
Så: Jo, det svarer fint overens.
Obdks: "Svare overens" - er der noget der hedder det? Jeg kan ikke
blive enig med mig selv om hvorvidt det er en sammenblanding af "svare
til" og "stemme overens". Er det evt. en svedisme?
--
Med venlige hilsner
Nis Jørgensen, Albertslund
Dette er ikke en signatur.
Per K. Nielsen
wrote:
>Obdks: "Svare overens" - er der noget der hedder det? Jeg kan ikke
>blive enig med mig selv om hvorvidt det er en sammenblanding af "svare
>til" og "stemme overens".
Hmm... Jeg tror du har ret i at det er en sammenblanding.
...men nu er jeg pludselig også i tvivl. Fantastisk hvor nemt det
er at stirre sig blind på den slags...
Bertel Lund Hansen
>Hmm... Jeg tror du har ret i at det er en sammenblanding.
Det er det.
Bertel
--
Jeg er på nettet 6. juni,
http://home6.inet.tele.dk/blh/
Tommy Teisen
Niels Søndergaard skrev i meldingen <37546a90...@news.get2net.dk>...
>"Det havde jeg aldrig kunnet gøre."
>
>kan rokere med udsagnsordene på den nåde? Har man det på andre sprog?
>
>Niels
>
>
Forskellen er ENORM !! Det første er plus quam perfekt indikativ, og sådan
som det står her kan det næppe stå alene, det andet er konjunktiv af
modalverb plus perfekt infinitiv.
En ENORM forskel altså.
Tommy
Oslo
Lisbet O. Laursen
Niels Søndergaard <Title...@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:375aa989...@news.get2net.dk...
> "Tommy Teisen" <t-ba...@online.no> skrev:
>
> >Forskellen er ENORM !! Det første er plus quam perfekt
indikativ, og sådan
> >som det står her kan det næppe stå alene, det andet er
konjunktiv af
> >modalverb plus perfekt infinitiv.
> >En ENORM forskel altså.
>
opbygning,
> men det var den *betydningsmæssige* forskel, jeg efterlyste.
Jeg mener
> stadig, den er lig nul fx i disse to eksempler:
>
> Peter sprang over kløften.
> Det havde jeg aldrig kunnet gøre.
Min umiddelbare opfattelse: = det havde jeg aldrig vovet
> Peter sprang over kløften.
> Det kunne jeg aldrig have gjort.
Min umiddelbare opfattelse: = det ville jeg ikke have været i
stand til.
Lisbet??
Hannah Dorthea Nielsen
Tommy Teisen <t-ba...@online.no> wrote in message
news:B_C53.623$Wi3....@news1.online.no...
> Forskellen er ENORM !! Det første er plus quam perfekt indikativ,
--med modalverbum. En "ren" pqp havde været: "havde gjort".
Dansk har ikke (morfologisk) markeret modusdistinktion indikativ/konjunktiv,
så er det overhovedet systematisk relevant at tale om indikativ? Den eneste
modusforskel er oppositionen [tempusbøjet modus] vs. imperativ (der ikke kan
bøjes i tempus).
og sådan
> som det står her kan det næppe stå alene
Hvorfor ikke? Ud over, at "det" henviser tilbage i teksten eller (deiktisk)
ud af teksten. Men det gælder for begge eksempler.
, det andet er konjunktiv af
> modalverb plus perfekt infinitiv.
> En ENORM forskel altså.
Dansk har ikke konjunktiv.
Dansk anvender sammensætninger med modalverber og/eller datidsformer til at
angive potentialis/irrealis, hvor fx tysk anvender konjunktiv til
markeringen.
Fx. ty: Ich hätte gern... da: jeg vil/ville gerne have
Eller ty: Ich käme, wenn ich könnte da: jeg ville komme, hvis jeg kunne
Hannah
Hannah Dorthea Nielsen
Hannah Dorthea Nielsen <han...@studentergaarden.dk> wrote in message
news:7j6vni$85o$1...@miri.tele.dk...
Før nogen stejler over det "flotte" udsagn:
> Dansk har ikke konjunktiv.
og kommer med modeksempler som "kongen leve", så mener jeg, at konjunktiven
kun lever i disse stivnede vendinger. Der er ikke parallelle former til
indikativ (hvis man altså kan kalde den det) hele bøjningsmønstret igennem
og til alle verber.
Men hvad med modalverberne i udråbssætninger? Står de i "konjunktiv"? Fx. Må
du få en god ferie! Kan du så holde op! Vil du gå din vej!
Formen er identisk med 'indikativ', men ordstillingen er anderledes, og det
er ikke spørgsmål...
Hannah
Niels Søndergaard
>Forskellen er ENORM !! Det første er plus quam perfekt indikativ, og sådan
>som det står her kan det næppe stå alene, det andet er konjunktiv af
>modalverb plus perfekt infinitiv.
>En ENORM forskel altså.
Jeg kan da godt se, at der er forskel på den grammatiske opbygning,
men det var den *betydningsmæssige* forskel, jeg efterlyste. Jeg mener
stadig, den er lig nul fx i disse to eksempler:
Peter sprang over kløften.
Det havde jeg aldrig kunnet gøre.
Peter sprang over kløften.
Det kunne jeg aldrig have gjort.
Niels
Per K. Nielsen
<han...@studentergaarden.dk> wrote:
>Dansk har ikke (morfologisk) markeret modusdistinktion indikativ/konjunktiv,
>så er det overhovedet systematisk relevant at tale om indikativ? Den eneste
>modusforskel er oppositionen [tempusbųjet modus] vs. imperativ (der ikke kan
>bųjes i tempus).
Whoa!
Nis Jorgensen
Søndergaard) wrote:
>Jeg kan da godt se, at der er forskel på den grammatiske opbygning,
>men det var den *betydningsmæssige* forskel, jeg efterlyste. Jeg mener
>stadig, den er lig nul fx i disse to eksempler:
Forskellen er _lille_, og ofte vil man bruge dem i flæng. Men de
>Peter sprang over kløften.
>Det havde jeg aldrig kunnet gøre.
Dette giver mig associationer i retning af "hvis jeg havde været i
samme situation som Peter".
>Peter sprang over kløften.
>Det kunne jeg aldrig have gjort.
Dette er betonet i retning af "hvis jeg havde prøvet".
Tommy Teisen
Hannah Dorthea Nielsen skrev i meldingen <7j6vni$85o$1...@miri.tele.dk>...
>Dansk har ikke konjunktiv.
jo, den dannes analyliskt ved hjælp af "ville" og sjældenere "skulle" eller
"burde" i mindre nøjtral udgave. Konjunktiv bøjning findes derimod ikke. Så
hvad? Danskerne gør hvad de kan for at udtrykke sig, og det gør de udmærket.
Tommy
Oslo
Tommy Teisen
Niels Søndergaard skrev i meldingen <375aa989...@news.get2net.dk>...
>"Tommy Teisen" <t-ba...@online.no> skrev:
>
>>Forskellen er ENORM !! Det første er plus quam perfekt indikativ, og sådan
>>som det står her kan det næppe stå alene, det andet er konjunktiv af
>>modalverb plus perfekt infinitiv.
>>En ENORM forskel altså.
>
>men det var den *betydningsmæssige* forskel, jeg efterlyste. Jeg mener
>stadig, den er lig nul fx i disse to eksempler:
>
>Det havde jeg aldrig kunnet gøre.
>
>Det kunne jeg aldrig have gjort.
>
Enig på en måde. Jeg mener at betydningsforskel er hårdfin hvis overhovedet
til stede. Men de bruges i to helt forskellige kontekster, efter min mening.
Det første siger du, hvis du fortæller historien i nutid, det andet hvis du
fortæller noget i datid. Forskellen ligger ikke i betydningen, men i
fortællingstempus.
Synes jeg.
Tommy
Oslo
Hannah Dorthea Nielsen
Tommy Teisen <t-ba...@online.no> wrote in message
news:2kW73.661$q97....@news1.online.no...
> jo, den (=konjunktiv) dannes analyliskt ved hjælp af "ville" og sjældenere
"skulle" eller
> "burde" i mindre nøjtral udgave.
Så kan du også kalde det en "analytisk" konjunktiv, når man forsyner en
sætning med hvilken som helst epistemisk markør, fx "sikkert" eller "nok".
Det lader sig også gøre i alle tider, således har man et paradigme.
Eller - sat på spidsen - du kunne påstå, at dansk har konjunktiv i indirekte
tale, blot er der formsammenfald med indikativ.
Det er vigtigt at holde form og funktion adskilt. Dvs. her: konjunktiv modus
og epistemisk modalitet.
Det er lige så vigtigt og et sundt princip kun at skelne mellem former, hvis
der er forskellige former. Derfor går jeg ikke ind for forklaringen
formsammenfald indikativ/konjunktiv. Eller - men det er et andet emne -
nulmorfemer til markering af grammatisk person. Du kan ikke bruge
morfologiske formkategorier fra et sprog til at skelne mellem
funktionskategorier på et andet.
Dansk kan udtrykke epistemisk modalitet (dvs. mulighed, sandsynlighed i
forskellig grad) men gør det ikke ved hjælp af modus, men modalverber
(kunne, burde, skulle, ville), adverbier (sikkert, åbenbart), modalpartikler
(nok), tempusforskydning ("han sagde, at han havde gjort det" i stedet for:
"han sagde, at han har gjort det").
>Konjunktiv bøjning findes derimod ikke.
Nej, det mener jeg heller ikke. Men det burde du da mene i forlængelse af,
at du siger, at konjunktiv dannes analytisk: der er jo for så vidt et
analytisk paradigme.
> Så
> hvad? Danskerne gør hvad de kan for at udtrykke sig.
Ja, i kraft af det analytiske paradigme, der anvendes til at udtrykke
modalitet.
> og det gør de udmærket
Ja, fordi et morfologisk fattigt sprog som dansk til gengæld/ også anvender
analytiske former og leksikalske midler systematisk.
Hilsen
Hannah
Nørrebro