Bekymrende at folk læser bøger på originalsproget?
Peter Makholm
bøger' følgende påstand/holdning:
- Det er en bekymrende tendens, der er med til at underløbe det
danske sprog, siger Forlæggerforeningens formand, Ib Tune Olsen til
De 3 Stiftstidender og JydskeVestkysten.
<http://www.dr.dk/nyheder/indland/article.jhtml?articleID=86943>
Jeg kan godt forstå at Forlæggerforeninngen kan have grund til at være
bekymret over udviklingen og gruppen profisionelle oversættere måske
ogsa. Men er folk, her i gruppen, enige om at det er bekymrende i
forhold til det danske sprog som sådan?
Det er selvfølgelig et problem at nogle insistere på at bruge engelske
oversættelser af franske eller latinse citater i ellers danske
tekster, ellers kan jeg ikke rigtigt se problemet.
--
Peter Makholm | Why does the entertainment industry wants us to
pe...@makholm.net | believe that a society base on full surveillance
http://hacking.dk | is bad?
| Do they have something to hide?
Bertel Lund Hansen
>Jeg kan godt forstå at Forlæggerforeninngen kan have grund til at være
>bekymret over udviklingen og gruppen profisionelle oversættere måske
>ogsa. Men er folk, her i gruppen, enige om at det er bekymrende i
>forhold til det danske sprog som sådan?
Jeg ville gerne have statistikken splittet op i skøn- og
faglitteratur inden jeg dannede mig en mening. På min uddannelse
har vi f.eks. næsten ingen bøger på andet end engelsk. Det
bekymrer mig ikke.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
vadmand
"Bertel Lund Hansen" <nosp...@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:roeu5vo5l4h090k4f...@news.stofanet.dk...
> Peter Makholm skrev:
>
> >Jeg kan godt forstå at Forlæggerforeninngen kan have grund til at være
> >bekymret over udviklingen og gruppen profisionelle oversættere måske
> >ogsa. Men er folk, her i gruppen, enige om at det er bekymrende i
> >forhold til det danske sprog som sådan?
>
> Jeg ville gerne have statistikken splittet op i skøn- og
> faglitteratur inden jeg dannede mig en mening. På min uddannelse
> har vi f.eks. næsten ingen bøger på andet end engelsk. Det
> bekymrer mig ikke.
fag-) ikke bliver oversat til dansk, da det afskærer en gruppe mennesker fra
at følge med.
Og det siger jeg ikke KUN, fordi jeg er oversætter af fag. Men jeg ved, at
danskeres engelskkunskaber er stærkt overvurderede,også af danskerne selv.
Jeg har læst engelske bøger i snart 50 år, og jeg er stadig klar over, at
jeg ikke får alle pointer med (desværre heller ikke altd når jeg
oversætter - men det er en anden historie, nemlig den om, hvorvidt det
overhovedet er muligt at oversætte 100% korrekt fra et sprog til et andet.
Jeg mener nej.)
Per V.
Bertel Lund Hansen
>> Det bekymrer mig ikke.
>Det er vel bekymrende i den udstrækning, relevant litteratur (skøn- som
>fag-) ikke bliver oversat til dansk, da det afskærer en gruppe mennesker fra
>at følge med.
Jeg tvivler faktisk uden at kunne dokumentere noget. Dels har jeg
en grundopfattelse af at hvis man ikke (nogenlunde) kan forstå et
nærtbeslægtet, fremmed sprog (hvor hovedparten af gloserne
trækker på samme kilder som dansk), så vil man generelt have
problemer med at forstå komplekse sammenhænge, dels fornemmer jeg
ikke at den blandede forsamling der går på datamatikerholdene,
har problemer med at litteraturen er på engelsk.
>Og det siger jeg ikke KUN, fordi jeg er oversætter af fag. Men jeg ved, at
>danskeres engelskkunskaber er stærkt overvurderede,også af danskerne selv.
>Jeg har læst engelske bøger i snart 50 år, og jeg er stadig klar over, at
>jeg ikke får alle pointer med
Pointer (af den slags du tænker på) er ikke så stort et problem i
faglitteratur.
vadmand
uhyggelig tendens, at undervisnings- og især afhandlingssproget i flere og
flere fag bliver engelsk. Jeg har stadig til gode at møde en indfødt
dansker, der udtrykker sig lige så stringent på et fremmedsprog som på
dansk.
Per V.
Henning Makholm
> Nu tænkte jeg også mest på skønlitteratur. Men jeg synes også, det er en
> uhyggelig tendens, at undervisnings- og især afhandlingssproget i flere og
> flere fag bliver engelsk.
Der er en tendens, men jeg er ikke enig i at den er uhyggelig.
Jeg sidder her og forsøger at skrive en ph.d.-afhandling. Den kommer
til at være på engelsk. Og det var mit speciale samt en lille håndfuld
opgaver og artikler i mellemtiden også. Det er fordi de fleste af de
forskere der er min målgruppe for afhandlingerne, ikke forstår dansk.
Derimod forstår de alle engelsk, som er det internationale fællessprog
i min videnskab. Hvis jeg havde afhandlet på dansk, ville mit arbejde
have været cirka lige så nyttigt for videnskaben som hvis jeg havde
ligget i en hængekøje og drukket gul saftevand i hele perioden i
stedet for at skrive. (Men jeg havde nok skrevet alligevel, fordi det
er pissekoldt at ligge i hængekøje om vinteren).
--
Henning Makholm "Hører I. Kald dem sammen. Så mange som overhovedet
muligt. Jeg siger jer det her er ikke bare stort. Det er
Stortstortstort. Det er allerhelvedes stort. Det er historiEN."
Hugo Østergaard-Andersen
>
> Jeg kan godt forstå at Forlæggerforeninngen kan have grund til at være
> bekymret over udviklingen og gruppen profisionelle oversættere måske
> ogsa. Men er folk, her i gruppen, enige om at det er bekymrende i
> forhold til det danske sprog som sådan?
Jeg har svært ved at bekymre mig i denne sag, men det er tankevækkende, at
der i nyhedsindslaget tales om engelske bøger. Danskere læser kun i
ubetydeligt omfang norsk og svensk litteratur på originalsproget. Det er
faktisk ret svært at opdrive norske og svenske bøger i Danmark. Der er
simpelthen ikke marked for dem. Min fornemmelse er, at mange, der ikke tøver
med at læse en bog på engelsk, på forhånd opgiver at læse en bog på svensk,
også bøger af populære og lettilgængelige forfattere som fx Jan Guillou.
--
Mvh
høa
Bertel Lund Hansen
>Jeg har svært ved at bekymre mig i denne sag
For et par måneder siden fortalte min svoger som er medieforsker,
at 95 af det tv der ses i Danmark, er dansksproget - altså ikke
blot dansk tekstet, men dansksproget. Det er tankevækkende med
det hav af engelsksprogede udsendelser der tilbydes. Og det får
mig til at tro at de udenlandske bøger er talt op i en stor hob
uden skelen til om de er skønne eller fagre.
Bertel Lund Hansen
>For et par måneder siden fortalte min svoger som er medieforsker,
>at 95 af det tv der ses i Danmark, er dansksproget
Vær venlig at smugle "procent" ind et eller andet sted.
Hugo Østergaard-Andersen
> Og det får
> mig til at tro at de udenlandske bøger er talt op i en stor hob
> uden skelen til om de er skønne eller fagre.
Det er muligt, men der findes et stort udbud af engelsksproget
(underholdnings)litteratur i bogladerne, i hvert fald i København, hvilket
lader formode, at der er et publikum. Prisen spiller sikkert en vigtig
rolle. En svensk bog er derimod næsten umulig at finde.
--
Mvh
høa
Peter Ole Kvint
> På dr.dk/nyheder fandt jeg under overskriften 'Køber flere engelske
> bøger' følgende påstand/holdning:
>
> - Det er en bekymrende tendens, der er med til at underløbe det
> danske sprog, siger Forlæggerforeningens formand, Ib Tune Olsen til
> De 3 Stiftstidender og JydskeVestkysten.
>
> <http://www.dr.dk/nyheder/indland/article.jhtml?articleID=86943>
>
> Jeg kan godt forstå at Forlæggerforeninngen kan have grund til at være
> bekymret over udviklingen og gruppen profisionelle oversættere måske
> ogsa. Men er folk, her i gruppen, enige om at det er bekymrende i
> forhold til det danske sprog som sådan?
Mange engelske bøger opbygget så at indholdet referere
til engelske tankegange og traditioner. Hvilket gør dem uoversættelige.
Vi har ikke butlere i Danmark, selve ideen føles os imod, og selvom vi har kostskoler
så
er de ikke engelske kostskoler.
Også videnskabelige værker har problemer. Det er således umuligt for en
Amerikaner at forstå hvordan evolutionen virker da de kun kan tænke i individer
og ikke i stammer og bestande med nogen fældes gener.
Værkerne burte helt omskrives, for at kunne udgives på dansk.
Norske og Svenske bøger har en tankegang, som normalt kan oversættes.
Dog betyder skov ikke det samme på dansk og svensk
Min hovedbekymring er at englænderne normalt ikke læser og for står Dansk/nordisk tanke
gange.
Dels kræver læsning af engelsk at man er meget dygtig på dansk,
hvilket vil sige at vores skole undervisning burte lægge vægten på talen af
skriftsproget,
og skrivning af talesproget
i stedet for indenads læsning og danskstil. Sådan set er det vigtigt alle bliver
journalister,
og at aviserne bliver mere åbne for befolkningen.
Niels Bache
[...]
> ligget i en hængekøje og drukket gul saftevand i hele perioden i
> stedet for at skrive. (Men jeg havde nok skrevet alligevel, fordi det
> er pissekoldt at ligge i hængekøje om vinteren).
Du kan da også bare lade være med at hænge den op *udendørs* her midt om
vinteren.
Dumt, Bøv, meeget dumt.
Hilsen,
Niels
--
______ Almost quite, but not entirely, unlike forty-two.
___/L_][_\\__ _ // Yet another | Niels Bache, Groenlandsvej 12 B
(___{__{__{___7 \X/ Amiga user!!! | DK-2800 Kgs. Lyngby, Denmark
`(_)------(_)-' My other .sig is a Porsche... nba...@mail.dk
Peter Ole Kvint
> Scripsit "vadmand" <pe...@post.tele.dk>
>
> > Nu tænkte jeg også mest på skønlitteratur. Men jeg synes også, det er en
> > uhyggelig tendens, at undervisnings- og især afhandlingssproget i flere og
> > flere fag bliver engelsk.
>
> Der er en tendens, men jeg er ikke enig i at den er uhyggelig.
>
> Jeg sidder her og forsøger at skrive en ph.d.-afhandling. Den kommer
> til at være på engelsk. Og det var mit speciale samt en lille håndfuld
> opgaver og artikler i mellemtiden også. Det er fordi de fleste af de
> forskere der er min målgruppe for afhandlingerne, ikke forstår dansk.
> Derimod forstår de alle engelsk, som er det internationale fællessprog
> i min videnskab. Hvis jeg havde afhandlet på dansk, ville mit arbejde
> have været cirka lige så nyttigt for videnskaben som hvis jeg havde
> ligget i en hængekøje og drukket gul saftevand i hele perioden i
> stedet for at skrive. (Men jeg havde nok skrevet alligevel, fordi det
> er pissekoldt at ligge i hængekøje om vinteren).
Var det ikke bedre at lave den på dansk og så oversætte den
til sprogene engelsk, amerikansk og business?
vadmand
"Henning Makholm" <hen...@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yahptpc...@pc-043.diku.dk...
> Scripsit "vadmand" <pe...@post.tele.dk>
>
> > Nu tænkte jeg også mest på skønlitteratur. Men jeg synes også, det er en
> > uhyggelig tendens, at undervisnings- og især afhandlingssproget i flere
og
> > flere fag bliver engelsk.
>
> Der er en tendens, men jeg er ikke enig i at den er uhyggelig.
>
> Jeg sidder her og forsøger at skrive en ph.d.-afhandling. Den kommer
> til at være på engelsk. Og det var mit speciale samt en lille håndfuld
> opgaver og artikler i mellemtiden også. Det er fordi de fleste af de
> forskere der er min målgruppe for afhandlingerne, ikke forstår dansk.
> Derimod forstår de alle engelsk, som er det internationale fællessprog
> i min videnskab. Hvis jeg havde afhandlet på dansk, ville mit arbejde
> have været cirka lige så nyttigt for videnskaben som hvis jeg havde
> ligget i en hængekøje og drukket gul saftevand i hele perioden i
> stedet for at skrive. (Men jeg havde nok skrevet alligevel, fordi det
> er pissekoldt at ligge i hængekøje om vinteren).
>
Har du overvejet at skrive på dansk og så få en professionel(englænder) til
at oversætte det til engelsk? Det kan kun blive bedre af det, og det burde
være den obligatoriske procedure.
Per V.
Allan Olesen
>Men er folk, her i gruppen, enige om at det er bekymrende i
>forhold til det danske sprog som sådan?
Jeg forsoeger at laese mest muligt skoenlitteratur paa engelsk
fremfor paa dansk. Alligevel vil jeg mene, at jeg samlet laeser
mindst 5-10 gange mere dansk end engelsk. Jeg har svaert ved at
forestille mig, at engelsksproget skoenlitteratur nogensinde skal
komme i naerheden af at fortraenge det skrevne danske ord.
(Hvorfor jeg foretraekker engelsk skoenlitteratur?
Jeg faar daarlig samvittighed over for mig selv, hvis jeg spilder
tiden paa at laese dansk - for boeger paa mit lave litteraere
stade er virkelig spild af tid, hvis man ikke i det mindste kan
traene lidt fremmedsprog imens.)
--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.
Henning Makholm
> "Henning Makholm" <hen...@makholm.net> skrev i en meddelelse
> > Jeg sidder her og forsøger at skrive en ph.d.-afhandling. Den kommer
> > til at være på engelsk.
> Har du overvejet at skrive på dansk og så få en professionel(englænder) til
> at oversætte det til engelsk?
Nej, det ville uvægerligt blive noget klamp.
> Det kan kun blive bedre af det,
Det kan sagtens blive værre, hvis din professionelle ikke kender til
den engelske standardsprogbrug i fagområdet.
--
Henning Makholm "No one seems to know what
distinguishes a bell from a whistle."
Bertel Lund Hansen
>Jeg faar daarlig samvittighed over for mig selv, hvis jeg spilder
>tiden paa at laese dansk - for boeger paa mit lave litteraere
>stade er virkelig spild af tid, hvis man ikke i det mindste kan
>traene lidt fremmedsprog imens.)
Respekt for en mand der læser Bill og Ben på originalsproget.
Torsten Poulin
> En svensk bog er derimod næsten umulig at finde.
Netop i København kan det nu godt lade sig gøre. Der er en svensk
boghandel i Store Kongensgade. Men du har ret. Svensk litteratur
er generelt svært opdrivelig her til lands.
--
Torsten (der læser en del på svensk)
Per Rønne
> > Det kan kun blive bedre af det,
>
> Det kan sagtens blive værre, hvis din professionelle ikke kender til
> den engelske standardsprogbrug i fagområdet.
I har begge ret. I øvrigt er den store faldgruppe for mange danskere den
bevidstløse ord-for-ord oversættelse af danske idiomer.
Prøv at få læst korrektur på afhandlingen, gerne af en indfødt
englænder.
--
Per Erik Rønne
Peter Ole Kvint
Problemet her at det rigtige dannede engelsk er uforståeligt for mange,
selvfor folk med engelsk, som moders mål.
Det internationale og amerikanske engelske er et andet sprog.
Særligt er fagudtrykkene forskelige.
Det er sådan set nødvendigt med en gloseliste og barnesprog så alle kan følge med.
Per Rønne
> Hugo Østergaard-Andersen skrev:
>
> >Jeg har svært ved at bekymre mig i denne sag
>
> For et par måneder siden fortalte min svoger som er medieforsker,
> at 95 af det tv der ses i Danmark, er dansksproget - altså ikke
> blot dansk tekstet, men dansksproget.
Det virker helt usandsynligt. Bortset fra aktualitetsprogrammer, sendes
der jo stort set intet dansksproget, der er værd at se.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> Bertel Lund Hansen wrote:
> > Og det får mig til at tro at de udenlandske bøger er talt op i en stor
> > hob uden skelen til om de er skønne eller fagre.
> Det er muligt, men der findes et stort udbud af engelsksproget
> (underholdnings)litteratur i bogladerne, i hvert fald i København,
Da jeg på et tidspunkt gik en tur i Vejle, kunne jeg konstatere at man
også der havde engelsksproget litteratur, endda sat ud i bogkasser på
gågaden.
Og hvilken litteratur er det så der sælges på engelsk? I Vejle var det
en bunke Star Wars-bøger, og i København ses en stor overvægt af science
fiction og fantasy på det engelsksprogede fiktionsmarked. Ses modsat på
de dansksprogede bøger, både dem der direkte er skrevet på dansk og dem
der er oversatte, er de typisk af en anden art. Det virker som om de
især retter sig mod det kvindelige publikum.
Kunne man tænke sig at /en/ af grundene til at der sælges så meget
engelsksproget fiktionslitteratur er at den dansksproged
fiktionslitteratur ikke tiltaler drenge og mænd?
> hvilket lader formode, at der er et publikum. Prisen spiller sikkert en
> vigtig rolle.
Selvklart. I øvrigt er der jo kun et uhyre begrænset udbud af
dansksprogede bøger, lige som forlagene godt kunne være lidt mere
kritiske med hvilke danske bøger [her tænker jeg ikke på oversatte] de
sender på markedet. Alt for mange burde kun udsendes fra egen printer,
og eget forlag.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> Mange engelske bøger opbygget så at indholdet referere til engelske
> tankegange og traditioner. Hvilket gør dem uoversættelige. Vi har ikke
> butlere i Danmark,
Har du ikke set »Harry og kammertjeneren«? Tror du ikke at folk som
Mærsk McKinney Møller har både butler, stuepige, gartner og chauffør?
Der har da været i hvert fald et eksempel med at en rig gamling fik
hjemmehjælp - som så gik butleren og stuepigen til hånde!
> selve ideen føles os imod, og selvom vi har kostskoler så er de ikke
> engelske kostskoler.
Herlufsholm følger nu med sine skoleuniformer godt med [den eneste
forskel er at eleverne ikke er tvunget til at gå i lange bukser] ...
--
Per Erik Rønne
Peter Ole Kvint
> Peter Ole Kvint <haa...@danbbs.dk> wrote:
>
> > Mange engelske bøger opbygget så at indholdet referere til engelske
> > tankegange og traditioner. Hvilket gør dem uoversættelige. Vi har ikke
> > butlere i Danmark,
>
> Har du ikke set »Harry og kammertjeneren«? Tror du ikke at folk som
> Mærsk McKinney Møller har både butler, stuepige, gartner og chauffør?
Nej jeg tror ikke at han har butler som en englænder har en butler.
>
>
> Der har da været i hvert fald et eksempel med at en rig gamling fik
> hjemmehjælp - som så gik butleren og stuepigen til hånde!
At nogen er uddannet og ansat som butler betyder ikke,
at han arbejder på samme måde.
Og et eksempel er ikke det normale for mange.
>
>
> > selve ideen føles os imod, og selvom vi har kostskoler så er de ikke
> > engelske kostskoler.
>
> Herlufsholm følger nu med sine skoleuniformer godt med [den eneste
> forskel er at eleverne ikke er tvunget til at gå i lange bukser] ...
Nu har Herlufsholm ikke de samme traditioner som de engelske kostskoler,
foruden at den er en unormalitet, de færste har send eleven på
Herlufsholm uden at de var tvunget til det.
Henning Makholm
> Henning Makholm <hen...@makholm.net> wrote:
> > > Det kan kun blive bedre af det,
> > Det kan sagtens blive værre, hvis din professionelle ikke kender til
> > den engelske standardsprogbrug i fagområdet.
> Prøv at få læst korrektur på afhandlingen, gerne af en indfødt
> englænder.
Bare rolig. Min vejleder er amerikanskfødt.
--
Henning Makholm "The compile-time type checker for this
language has proved to be a valuable filter which
traps a significant proportion of programming errors."
Per Rønne
> > Herlufsholm følger nu med sine skoleuniformer godt med [den eneste
> > forskel er at eleverne ikke er tvunget til at gå i lange bukser] ...
>
> Nu har Herlufsholm ikke de samme traditioner som de engelske kostskoler,
Hvad kender du til det? Hvad med den årlige Trolle-dag? Den daglige
morgengudstjeneste?
> foruden at den er en unormalitet, de færste har send eleven på
> Herlufsholm uden at de var tvunget til det.
Hvad kender du til det? Selv om det naturligvis er rigtigt at
forholdsvis mange elever er ambassadørbørn ...
--
Per Erik Rønne
T. Liljeberg
wrote:
>Har du overvejet at skrive på dansk og så få en professionel(englænder) til
>at oversætte det til engelsk? Det kan kun blive bedre af det, og det burde
>være den obligatoriske procedure.
Så hver eneste gang en forsker skal publicere en artikel, så skal den
en tur omkring en oversætter?
Det tror jeg ikke er en realistisk mulighed.
Tom
---
Puritanism: The haunting fear that someone,
somewhere, may be happy. - H.L. Mencken
Bruno Christensen
> Det virker helt usandsynligt. Bortset fra aktualitetsprogrammer, sendes
> der jo stort set intet dansksproget, der er værd at se.
Og en lidt mindre procent "ikkedansksproget".
Men jeg ville nu godt se en opgørelse engang.
--
Med Venlig Hilsen
Bruno Christensen
Herluf Holdt, 3140
... faldgruppe? ...
--
Med venlig hilsen Herluf Holdt
- eller var det en vits?
Bertel Lund Hansen
>Så hver eneste gang en forsker skal publicere en artikel, så skal den
>en tur omkring en oversætter?
>Det tror jeg ikke er en realistisk mulighed.
Nej, og hvis det er bare lidt dybdegående forskning, vil
oversætteren (sandsynligvis) have faglige problemer. Det er næppe
en fordel.
Bertel Lund Hansen
>Og en lidt mindre procent "ikkedansksproget".
>Men jeg ville nu godt se en opgørelse engang.
Jeg skal se om min svoger har noget materiale.
vadmand
> Scripsit "vadmand" <pe...@post.tele.dk>
> > "Henning Makholm" <hen...@makholm.net> skrev i en meddelelse
>
> > > Jeg sidder her og forsøger at skrive en ph.d.-afhandling. Den kommer
> > > til at være på engelsk.
>
> > Har du overvejet at skrive på dansk og så få en professionel(englænder)
til
> > at oversætte det til engelsk?
>
> Nej, det ville uvægerligt blive noget klamp.
>
> > Det kan kun blive bedre af det,
>
> Det kan sagtens blive værre, hvis din professionelle ikke kender til
> den engelske standardsprogbrug i fagområdet.
>
øvrigt tyder det ærligt talt på farlig selvovervurdering, hvis du tror, du
kan skrive bedre engelsk end en professionel engelsk oversætter.
Det kan du ikke.
Per V.
vadmand
"Per Rønne" <p...@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
news:1fr4l3t.pf4hl62cuntdN%>
> I har begge ret. I øvrigt er den store faldgruppe for mange danskere den
> bevidstløse ord-for-ord oversættelse af danske idiomer.
Normalt retter vi jo ikke folks stavefejl her i gruben, men...
Spøg til side - netop denne fejl er efterhånden så almindelig (ligesom
"koalitionskurs" og "vel og mærket") selv blandt professionelle
journalister, at det såmænd nok kun er et spørgsmål om tid, før den bliver
"kanoniseret".
Per V.
vadmand
"T. Liljeberg" <lilje...@cox.net> skrev i en meddelelse
news:8qi06vcgodvc7sg43...@4ax.com...
> On Fri, 28 Feb 2003 23:18:32 +0100, "vadmand" <pe...@post.tele.dk>
> wrote:
>
> >Har du overvejet at skrive på dansk og så få en professionel(englænder)
til
> >at oversætte det til engelsk? Det kan kun blive bedre af det, og det
burde
> >være den obligatoriske procedure.
>
> Så hver eneste gang en forsker skal publicere en artikel, så skal den
> en tur omkring en oversætter?
> Det tror jeg ikke er en realistisk mulighed.
>
Hvorfor ikke? Det kan kun blive bedre - og så unddgår vi "The prick over the
I."
Per V.
vadmand
"Bertel Lund Hansen" <nosp...@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:3pq06v8lqa6ne1ucv...@news.stofanet.dk...
> T. Liljeberg skrev:
>
> >Så hver eneste gang en forsker skal publicere en artikel, så skal den
> >en tur omkring en oversætter?
> >Det tror jeg ikke er en realistisk mulighed.
>
> Nej, og hvis det er bare lidt dybdegående forskning, vil
> oversætteren (sandsynligvis) have faglige problemer. Det er næppe
> en fordel.
>
Det skulle være underligt, om et speciale ved et dansk universitet til en
almindelig, afsluttende eksamen er så snævert, at det ikke var muligt at
finde en oversætter med den nødvendige, faglige viden.
Problemet er snarere, som jeg før har nævnt, at mange anskere tror, de er så
helvedes gode til engelsk. Tro mig, det er de ikke!
Per V.
vadmand
"Per Rønne" <p...@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
news:1fr4l6j.142ma2a1wbluteN%p...@ronne.invalid...
Nu gør nøjagtigtdet samme sig jo gældende med det engelsksprogede, såøh...
Per V.
Per Rønne
> Per Rønne skrev:
>
> ... faldgruppe? ...
Faldlem, naturligvis.
Det ses tydeligt at ens antal sproglige fejl øges med hvor hurtigt man
skriver, hvor tit man skriver.
Og i min øjeblikkelige situation: med ens helbred. Jeg har haft feber
[voldsom forkølelse] i de sidste 14 dage ;-(.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> > > Hugo Østergaard-Andersen skrev:
Måske, men her er jo så mange andre kanaler at stille ind på ...
Personligt dropper jeg af i samme øjeblik det er
underholdningsafdelingen der overtager sendefladen, normalt i prime time
med talkshows, Lykkehjulet eller lignende. Man kan altid finde noget på
Discovery Channel eller BBC - eller såmænd en bog.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> Hvorfor ikke? Det kan kun blive bedre - og så unddgår vi "The prick over the
> I."
Det lyder jo helt Uffe Ellermannsk ;-(.
--
Per Erik Rønne
Bent Jensen
> > > Det kan sagtens blive værre, hvis din professionelle ikke kender til
> > > den engelske standardsprogbrug i fagområdet.
Eller kan nok dansk.
> Bare rolig. Min vejleder er amerikanskfødt.
Nedarves sprogfærdigheder?
Bent
Peter Weis
"vadmand" <pe...@post.tele.dk> wrote in message
news:b3psm1$qa5$1...@sunsite.dk...
> > Det kan sagtens blive værre, hvis din professionelle ikke kender
til
> > den engelske standardsprogbrug i fagområdet.
> >
> Og hvorfor i alverden skulle de ikke gøre det? Jeg skrev
"professionelle". I
> øvrigt tyder det ærligt talt på farlig selvovervurdering, hvis du
tror, du
> kan skrive bedre engelsk end en professionel engelsk oversætter.
> Det kan du ikke.
Den er meget svær, for der er flere former for korrekthed.
Man kan sagtens forestille sig en syntaktisk korrekt oversættelse, som
er helt uforståelig. Og så er der modsat den fagligt korrekte
oversættelse, som kan være helt uforståelig på grund af syntaktiske
fejl.
Jeg arbejder i en eksportvirksomhed, og vi har oversættere ansat. Gode
velkvalificerede folk. Men hold da kæft hvor tager det lang tid at
"oplære" dem så de også kan oversætte white papers. De ender med at
blive bedre end videnskabsfolkene, men de er det bestemt ikke fra
start.
Den gode oversættelse af fagsprog kræver at "fagpersonen" er sprogligt
kvalificeret og at oversætteren er fagligt kvalificeret, samt at de
kan samarbejde i gensidig respekt for hinandens kvalifikationer.
Skal jeg vælge mellem en sprogligt ubehjælpsom oversættelse og en
fagligt ubehjælpsom oversættelse af fx. en japansk tekst, så
foretrækker jeg den sprogligt ubehjælpsomme.
mvh
Peter
Anders Thorsen Holm
>> Så hver eneste gang en forsker skal publicere en artikel, så skal den
>> en tur omkring en oversætter?
>> Det tror jeg ikke er en realistisk mulighed.
>>
>
> Hvorfor ikke? Det kan kun blive bedre - og så unddgår vi "The prick
> over the I."
Måske det ville være bedre, men det er *ikke* realistisk set ud fra et
økonomisk og tidsmæssigt perspektiv.
At skulle skrive en artikel, et speciale eller en afhandling på dansk
med henblik på eventuel senere oversættelse, vil i flere tilfælde være
at skyde sig selv i foden.
--
Anders Thorsen Holm | http://www.daimi.au.dk/~zoolook/
Overvejer du at købe en DVD-afspiller? Så hold dig fra Fredgaard!
Læs hvorfor: http://www.daimi.au.dk/~zoolook/?page=fredgaard
Hugo Østergaard-Andersen
> Men jeg
> ved, at danskeres engelskkunskaber er stærkt overvurderede,også af
> danskerne selv.
Det er sikkert rigtigt, men der er dog mange danskere, som klarer sig ganske
godt med et funktionelt, om end ikke perfekt engelsk. At de nu og da kommer
til at udtrykke sig ufrivilligt komisk, er en anden sag. Et par eksempler:
En højtstående embedsmand ville i en hyldesttale ved en udenlandsk kollegas
jubilæum udtrykke, at han og kollegaen ofte havde "stillet lidt på skruerne"
for sammen at nå resultater. Det blev til "NN and I have often had to screw
a little to reach results".
En nyudnævnt kvindelig minister ville forklare udenlandske gæster, at hun
ikke havde været ret længe i embedet, hvilket skete med ordene "I am in the
beginning of my period".
--
Mvh
høa
vadmand
"Anders Thorsen Holm" <zoolook.r...@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:b3q728$9s3$1...@sunsite.dk...
> vadmand wrote:
> >> Så hver eneste gang en forsker skal publicere en artikel, så skal den
> >> en tur omkring en oversætter?
> >> Det tror jeg ikke er en realistisk mulighed.
> >>
> >
> > Hvorfor ikke? Det kan kun blive bedre - og så unddgår vi "The prick
> > over the I."
>
> Måske det ville være bedre, men det er *ikke* realistisk set ud fra et
> økonomisk og tidsmæssigt perspektiv.
>
> At skulle skrive en artikel, et speciale eller en afhandling på dansk
> med henblik på eventuel senere oversættelse, vil i flere tilfælde være
> at skyde sig selv i foden.
>
Hvorfor finder I jer i det? Det kan ikke være meningen, at danske studerende
på danske universiteter skal være nødt til at skrive på et fremmed sprog
(medmindre de da er sprogsatuderende, selvfølgelig.)
Per V.
vadmand
"Peter Weis" <p.w...@email.dk> skrev i en meddelelse
news:b3q4c4$jba$1...@sunsite.dk...
>
> Skal jeg vælge mellem en sprogligt ubehjælpsom oversættelse og en
> fagligt ubehjælpsom oversættelse af fx. en japansk tekst, så
> foretrækker jeg den sprogligt ubehjælpsomme.
>
Har du læst nogen brugsanvisninger til videomaskiner eller software for
nyligt?
Per V.
vadmand
"Per Rønne" <p...@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
news:1fr5054.1d29s6y7fy6ywN%p...@ronne.invalid...
> Herluf Holdt, 3140 <her...@worldonline.dk> wrote:
>
> > Per Rønne skrev:
> >
> > ... faldgruppe? ...
>
> Faldlem, naturligvis.
>
Hvad har du imod "faldgrube"?
Per V.
Allan Olesen
>Normalt retter vi jo ikke folks stavefejl her i gruben, men...
...men den indre hulemand kom op i dig?
--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.
Per Rønne
> Hvorfor finder I jer i det? Det kan ikke være meningen, at danske studerende
> på danske universiteter skal være nødt til at skrive på et fremmed sprog
> (medmindre de da er sprogsatuderende, selvfølgelig.)
Det var det da indtil slutningen af 1800-tallet, da stort set alt skulle
afleveres på latin ...
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> > > Per Rønne skrev:
> > > ... faldgruppe? ...
> > Faldlem, naturligvis.
Øh, jeg sover det meste af tiden. Min feber! Voldsom forkølelse.
»Faldgruppe« lyder jo næsten som »oubliette«.
--
Per Erik Rønne
T. Liljeberg
wrote:
>
>"Bertel Lund Hansen" <nosp...@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
>news:3pq06v8lqa6ne1ucv...@news.stofanet.dk...
>> T. Liljeberg skrev:
>>
>> >Så hver eneste gang en forsker skal publicere en artikel, så skal den
>> >en tur omkring en oversætter?
>> >Det tror jeg ikke er en realistisk mulighed.
>>
>> Nej, og hvis det er bare lidt dybdegående forskning, vil
>> oversætteren (sandsynligvis) have faglige problemer. Det er næppe
>> en fordel.
>
>Det skulle være underligt, om et speciale ved et dansk universitet til en
>almindelig, afsluttende eksamen er så snævert, at det ikke var muligt at
>finde en oversætter med den nødvendige, faglige viden.
Var der ikke tale om en Ph.D.-afhandling?
>Problemet er snarere, som jeg før har nævnt, at mange anskere tror, de er så
>helvedes gode til engelsk. Tro mig, det er de ikke!
Jeg skal naturligvis kun udtale mig om mit eget fagområde, men når jeg
læser artikler skrevet af danske forskere, så er der typisk fejl, men
meget sjældent meningsforstyrrende fejl.
T. Liljeberg
wrote:
>"T. Liljeberg" <lilje...@cox.net> skrev i en meddelelse
>news:8qi06vcgodvc7sg43...@4ax.com...
>> On Fri, 28 Feb 2003 23:18:32 +0100, "vadmand" <pe...@post.tele.dk>
>>
>> Så hver eneste gang en forsker skal publicere en artikel, så skal den
>> en tur omkring en oversætter?
>> Det tror jeg ikke er en realistisk mulighed.
>
>Hvorfor ikke?
Det tager tid, det koster, og det hjæper ikke når forskeren skal
præsentere forskningen ved en konference. Det er bedre at erkende, at
engelsk er nødvendigt, hvis man vil kommunikere med andre forskere.
T. Liljeberg
wrote:
>Hvorfor finder I jer i det? Det kan ikke være meningen, at danske studerende
>på danske universiteter skal være nødt til at skrive på et fremmed sprog
>(medmindre de da er sprogsatuderende, selvfølgelig.)
Jo, det kan bestemt være meningen, hvis der er tale om Ph.D.
studerende.
Bertel Lund Hansen
>Har du lęst nogen brugsanvisninger til videomaskiner eller software for
>nyligt?
Jeg tror nok at Henning Makholms faglige niveau ligger en anelse
over den slags tekster.
Bertel Lund Hansen
>Hvorfor finder I jer i det?
Finder i? Hvem siger at de ikke omhyggeligt har valgt den
kommunikationsform der passer bedst til deres modtagere?
Bertel Lund Hansen
>Det er sikkert rigtigt, men der er dog mange danskere, som klarer sig ganske
>godt med et funktionelt, om end ikke perfekt engelsk.
Hov hov. Vi snakker netop om tekster hvor man helst ikke skal
være tilfreds med noget klamp. Per V. har ikke udtrykt tvivl om
at en gennemsnitsdansker kan bestille en øl eller spørge om vej
til et toilet på engelsk.
Herluf Holdt, 3140
> »Faldgruppe« lyder jo næsten som »oubliette«.
Oubliette: underjordisk fængsel hvor fangerne var
henvist til evig forglemmelse; faldgrube o.l. til
personer der hemmeligt skulle henrettes. Det lyder
ikke som et rart sted at være.
--
Med venlig hilsen Herluf Holdt
- god bedring med forkølelsen! - Dryp nogle dråber japansk
pebermyteolie i teen. Indånd dampene og drik det. Gør godt
for halsen, selvom smagen kan være lidt af en "prøvelse".
Per Rønne
> Per Rønne skrev:
> > »Faldgruppe« lyder jo næsten som »oubliette«.
>
> Oubliette: underjordisk fængsel hvor fangerne var
> henvist til evig forglemmelse; faldgrube o.l. til
> personer der hemmeligt skulle henrettes. Det lyder
> ikke som et rart sted at være.
Faldlemmen til oublietten var vist normalt placeret umiddelbart foran
adelsmandens tronstol. Opførte man sig ikke ordentligt, trykkede
adelsmanden på en knap på tronstolen, og man styrtede ned i oublietten,
normalt med brækkede ben.
Man kravlede så rundt i oubliettens labyrinth, mens man i mørket stødte
ind i forgængernes skeletter. Til sidst døde man af tørst, eller, hvis
der var vand dernede, af sult.
Jeg har aldrig hørt om oublietter i Danmark, men så en da jeg i 2001 var
i England :-).
--
Per Erik Rønne
Anders Thorsen Holm
> Hvorfor finder I jer i det? Det kan ikke være meningen, at danske
> studerende på danske universiteter skal være nødt til at skrive på et
> fremmed sprog (medmindre de da er sprogsatuderende, selvfølgelig.)
Hvorfor i alverden mener du dog det?
Hvad angår min uddannelse (datalogi), så er det både nemmere og mere
naturligt at skrive større opgaver, speciale m.v. på engelsk, da dette
er hovedsproget inden for datalogi.
Man kunne (kan) godt skrive på dansk, men da der er så mange
fagspecifikke betegnelser, ender teksterne med at være direkte
ulæselige, når der konstant skiftes mellem danske og engelske ord.
Oversættelse af de engelske betegnelser og begreber til dansk ender som
regel også med at lyde "kluntet".
Et andet, mere praktisk aspekt er, at pågældende opgaver typisk vil
blive læst af ikke-dansktalende. Hertil skal det også siges, at mange
forelæsere og instruktorer er udlændinge - de sidste par år har jeg haft
både engelske, franske og østrigske forelæsere, så stort set alle
forelæsninger foregår på engelsk.
Til slut (og i henhold til trådens oprindelige emne) skal det også
nævnes, at størstedelen af litteraturen er på *engelsk* - typisk bøger
importeret fra England eller USA - det ville være vanvid at skulle satse
på en oversættelse af hele pensum til dansk, jævnfør ovennævnte
omstændigheder.
Hugo Østergaard-Andersen
>
> Hov hov. Vi snakker netop om tekster hvor man helst ikke skal
> være tilfreds med noget klamp. Per V. har ikke udtrykt tvivl om
> at en gennemsnitsdansker kan bestille en øl eller spørge om vej
> til et toilet på engelsk.
Jeg tænker fx på de mange danskere, som dagligt arbejder på engelsk, fordi
engelsk er deres koncernsprog, og/eller som i egenskab af forskere,
forretningsfolk, politikere eller embedsmænd færdes rundt i verden og
betjener sig af engelsk på et ikke så ringe niveau. De ville ikke kunne
klare sig så godt i deres erhverv, som de faktisk gør, hvis de præsterede
sproglig klamp. Der ryger en finke af panden indimellem, men det er mere
undtagelsen end reglen.
Siden 1982 har jeg tilbragt 12 år i udlandet i tre forskellige lande, og jeg
har faktisk set ganske mange danske i international aktion.
--
Mvh
høa
Per Rønne
> Til slut (og i henhold til trådens oprindelige emne) skal det også
> nævnes, at størstedelen af litteraturen er på *engelsk* - typisk bøger
> importeret fra England eller USA - det ville være vanvid at skulle satse
> på en oversættelse af hele pensum til dansk, jævnfør ovennævnte
> omstændigheder.
Faktisk husker jeg en lærebog i Pascal til brug på datalogi 0 [DIKU].
Den var oversat til dansk.
Men det var den engelsksprogede der var pensum, og det var den
engelsksprogede, sidehenvisningerne henviste til. Enkelte studenter med
store vanskeligheder med at læse engelsk købte så den dansksprogede
udgave; det var typisk dem der senere måtte sidde og gøre intensive
noter til forelæsningerne, fordi de ikke kunne læse lærebøgerne ...
Efter min personlig opfattelse bør engelsk gøres obligatorisk i alle tre
gymnasieår. Med et niveau svarende til det nuværende sproglige A-niveau.
Fagets betydning kan næppe undervurderes.
--
Per Erik Rønne
Per Rønne
> Jeg tænker fx på de mange danskere, som dagligt arbejder på engelsk, fordi
> engelsk er deres koncernsprog, og/eller som i egenskab af forskere,
> forretningsfolk, politikere eller embedsmænd færdes rundt i verden og
> betjener sig af engelsk på et ikke så ringe niveau. De ville ikke kunne
> klare sig så godt i deres erhverv, som de faktisk gør, hvis de præsterede
> sproglig klamp. Der ryger en finke af panden indimellem, men det er mere
> undtagelsen end reglen.
Jeg tror at indfødte englændere m.v. er så vant til udlændinges engelsk,
at de er blevet sprogligt ganske tolerante. Modsat os danskere, der
straks bemærker den mindste fremmede accent [og bliver vilde hvis de når
prinsgemalelig styrker].
--
Per Erik Rønne
Hugo Østergaard-Andersen
>
>
> Jeg tror at indfødte englændere m.v. er så vant til udlændinges
> engelsk,
> at de er blevet sprogligt ganske tolerante. Modsat os danskere, der
> straks bemærker den mindste fremmede accent [og bliver vilde hvis de
> når prinsgemalelig styrker].
Og så bruges engelsk jo også ved kommunikation med mange andre end dem, der
selv har engelsk som modersmål.
--
Mvh
høa
Anders Thorsen Holm
> Faktisk husker jeg en lærebog i Pascal til brug på datalogi 0 [DIKU].
> Den var oversat til dansk.
Hm, jeg har endnu kun stødt på dansk i enkelte noter, typisk udarbejdet
af en dansk forelæser.
> Efter min personlig opfattelse bør engelsk gøres obligatorisk i alle
> tre gymnasieår.
Er det da ikke allerede det? Jeg spørger, fordi jeg selv gik på
Gymnasiet i Nuuk, hvor engelsk mig bekendt var obligatorisk alle tre
år - dog med frihed til at tilmelde sig A- eller B-niveau for 2. og 3.
år.
> Med et niveau svarende til det nuværende sproglige
> A-niveau.
Det kan jeg også stærkt anbefale - selv om jeg selv havde engelsk på
A-niveau, skal jeg da indrømme, at jeg af og til støder på betegnelser
og formuleringer, jeg ikke umiddelbart forstår. Men der træder
ordbøgerne naturligvis til.
> Fagets betydning kan næppe undervurderes.
Enig.
Peter Weis
Ja.
Nu går snakken jo ikke så meget på brugsanvisninger. Jeg nævnte "white
papers", og Henning Makholm snakkede om en ph.d. afhandling. I de
tilfælde er de faglige udfordringer noget højere end når vi taler om
brugsanvisninger til videomaskiner.
mvh
Peter
Per Rønne
> Per Rønne wrote:
> > Faktisk husker jeg en lærebog i Pascal til brug på datalogi 0 [DIKU].
> > Den var oversat til dansk.
> Hm, jeg har endnu kun stødt på dansk i enkelte noter, typisk udarbejdet
> af en dansk forelæser.
Tjae, i og med at jeg skrev at bogen var i Pascal har jeg vel også
indskrænket årstallene til at være »engang i 70erne eller 80erne«.
Faktisk var det i 80erne.
> > Efter min personlig opfattelse bør engelsk gøres obligatorisk i alle
> > tre gymnasieår.
> Er det da ikke allerede det? Jeg spørger, fordi jeg selv gik på
> Gymnasiet i Nuuk, hvor engelsk mig bekendt var obligatorisk alle tre
> år - dog med frihed til at tilmelde sig A- eller B-niveau for 2. og 3.
> år.
Nej, A-niveau er ikke obligatorisk. Efter 2g kan faget fravælges. Men i
det gamle grengymnasium, således som det udviklede sig i 70erne, var
engelsk slet ikke obligatorisk for matematikere, og man kunne kun have
det i 1g [eller vælge tysk i stedet]. I stedet havde i hvert fald vi
valget mellem fransk - og fransk. I tre år.
--
Per Erik Rønne
T. Liljeberg
wrote:
>Men i
>det gamle grengymnasium, således som det udviklede sig i 70erne, var
>engelsk slet ikke obligatorisk for matematikere, og man kunne kun have
>det i 1g [eller vælge tysk i stedet]. I stedet havde i hvert fald vi
>valget mellem fransk - og fransk. I tre år.
Der var heldigvis forskelle mellem gymnasier. Vi kunne vælge mellem
engelsk og tysk i 1.g. Og mellem fransk, russisk og spansk i tre år.
Thomas M. Widmann
> On Sat, 1 Mar 2003 19:01:59 +0100, p...@ronne.invalid (Per Rønne)
> wrote:
>
> >Men i
> >det gamle grengymnasium, således som det udviklede sig i 70erne, var
> >engelsk slet ikke obligatorisk for matematikere, og man kunne kun have
> >det i 1g [eller vælge tysk i stedet]. I stedet havde i hvert fald vi
> >valget mellem fransk - og fransk. I tre år.
>
> Der var heldigvis forskelle mellem gymnasier. Vi kunne vælge mellem
> engelsk og tysk i 1.g. Og mellem fransk, russisk og spansk i tre år.
Ditto. Jeg havde tysk og spansk (og altså ikke engelsk overhovedet).
/Thomas
--
Thomas Widmann, MA member of the steering group for europa.*
Mavisbank Gardens, Glasgow, Scotland, EU
tho...@widmann.uklinux.net http://www.widmann.uklinux.net
Henning Makholm
> Henning Makholm skrev ...
> > Bare rolig. Min vejleder er amerikanskfødt.
> Nedarves sprogfærdigheder?
Det tror jeg ikke. Men der er intet der tyder på at han har glemt sit
modersmål.
--
Henning Makholm "Hvad skulle vi med en præsident,
sådan en folkepolitibetjent
med skrårem og hjelm og vandkanon
som stikker sin næse i alt?"
Henning Makholm
> "Henning Makholm" <hen...@makholm.net> skrev i en meddelelse
> > Det kan sagtens blive værre, hvis din professionelle ikke kender til
> > den engelske standardsprogbrug i fagområdet.
> Og hvorfor i alverden skulle de ikke gøre det?
Fordi der er tale om faglig specialterminologi. Ligegyldigt hvor
grundigt man kender engelsk i almindelighed hvad angår dagligt eller
litterært sprog, giver det ikke skyggen af chance for at vide om
fx "normalform" skal oversættes til "standard form" eller "normal
form", eller måske endda "ordinary shape" eller "canonical form".
Eller om "svag hovednormalform" skal oversættes til "weak head XXX"
eller "weak main XXX", eller måske "faint head XXX".
Og nej, konteksten hjælper ikke. Det eneste der duer er at vide
hvilket udtryk det nu engang er det normale i engelske tekster om
emnet. Det ved jeg. Det ved en oversætter ikke.
Eller måske kan man støve en oversætter op der kender netop
ovenstående udtryk, som trods alt anvendes forholdsvis bredt inden for
omskrivningsteori og lambdakalkule. Men der er masser af endnu mere
specialiserede begreber i mit arbejde, og med hensyn til dem er der
sandsynligvis højst et dusin mennesker i verden der *både* kan dansk
*og* ved hvad disse begreber hedder på engelsk. Og hele dusinet er af
akkurat samme slags som mig, og de har i øvrigt for travlt med at
drive deres egen forskning til at give sig til at oversætte min.
Desværre kan jeg ikke give konkrete eksempler på disse begreber, for
de fleste af dem har simpelthen ikke noget dansk ord. Vi i dusinet
har ikke brugt tid på at blive enige om hvad man skal kalde dem når
man taler dansk. Dét kan man muligvis kritisere os for. Men man kan
ikke kritisere os for at vi skriver på engelsk når vi henvender os
til ikke-danskere.
> I øvrigt tyder det ærligt talt på farlig selvovervurdering, hvis du
> tror, du kan skrive bedre engelsk end en professionel engelsk
> oversætter.
Nej, det tyder på at jeg skriver om et emne hvor jeg modsat en eller
anden tilfældig oversætter kender fagterminologien.
> Det kan du ikke.
Jo.
--
Henning Makholm "Ligger Öresund stadig i Middelfart?"
Henning Makholm
> vadmand skrev:
> >Har du læst nogen brugsanvisninger til videomaskiner eller software for
> >nyligt?
> Jeg tror nok at Henning Makholms faglige niveau ligger en anelse
> over den slags tekster.
Og selv japanske forskere, som - for nogens vedkommende - ved Gud ikke
skriver noget særlig regelret engelsk (og tenderer til at være ganske
uforståelige når de fremlægger deres arbejde mundtligt ved
konferencer) producerer væsentlig mere forståelige engelske tekster
end en almindelig skodoversat forbrugermanual. Jeg burde være ganske
fornærmet over at Per antager at mine engelskkundskaber er på linje
med videomaskinebrugsanvisninger.
--
Henning Makholm # good fish ...
# goodfish, goodfish ...
# good-good FISH! #
Henning Makholm
> Det skulle være underligt, om et speciale ved et dansk universitet til en
> almindelig, afsluttende eksamen er så snævert, at det ikke var muligt at
> finde en oversætter med den nødvendige, faglige viden.
I så fald: Velkommen til planet underlig.
--
Henning Makholm "Hi! I'm an Ellen Jamesian. Do
you know what an Ellen Jamesian is?"
Henning Makholm
> Man kunne (kan) godt skrive på dansk, men da der er så mange
> fagspecifikke betegnelser, ender teksterne med at være direkte
> ulæselige, når der konstant skiftes mellem danske og engelske ord.
> Oversættelse af de engelske betegnelser og begreber til dansk ender som
> regel også med at lyde "kluntet".
Eller rettere sagt: Man kan skrive på dansk, hvis man gør sig umage
med at opfinde ordentlige danske betegnelser efterhånden som man får
brug for det. Men meningen vil gå fuldstændig tabt hvis teksten
bagefter skal køres gennem et filter bestående af en "professionel
oversætter" som ikke kender den oprindelige fagterminologi og skal
forsøge at rekonstruere den ud fra fordanskningen. Og jo mere
vellykket fordanskningen er, desto mere volapyk bliver den engelske
oversættelse.
--
Henning Makholm "It was intended to compile from some approximation to
the M-notation, but the M-notation was never fully defined,
because representing LISP functions by LISP lists became the
dominant programming language when the interpreter later became available."
Henning Makholm
> > Faktisk husker jeg en lærebog i Pascal til brug på datalogi 0 [DIKU].
> > Den var oversat til dansk.
> Hm, jeg har endnu kun stødt på dansk i enkelte noter, typisk udarbejdet
> af en dansk forelæser.
Jeg ved ikke hvad Per Rønne henviser til, men da jeg gik på DIKUs
førstedel blev vi blandt andet undervist (tja, hm, sat til at skrive
programmer) i C efter Kernighan og Ritchie: "The C Programming
Language". Den findes også i en - i øvrigt fuldstændig rædsom og
stedvis meningsforvridende - dansk oversættelse.
--
Henning Makholm "Hele toget raslede imens Sjælland fór forbi."
Henning Makholm
> "T. Liljeberg" <lilje...@cox.net> skrev i en meddelelse
> > Så hver eneste gang en forsker skal publicere en artikel, så skal den
> > en tur omkring en oversætter?
> > Det tror jeg ikke er en realistisk mulighed.
> Hvorfor ikke? Det kan kun blive bedre
Nej, det kan meget let blive værre. Enhver oversættelse er et filter
hvor væsentlige aspekter af det sagte risikerer at gå tabt. Hvis
forskeren skal sidde og udvælge sine formuleringer omhyggeligt for at
undgå at de kan blive forvansket i oversættelsen, bliver resultatet et
forkrampet sprog i begge udgaverne. Resourseforbruget vil blive langt
større og kommunikationsudbyttet sandsynligvis mindre end hvis
artiklen var blevet formuleret på målsproget fra starten.
--
Henning Makholm "What a hideous colour khaki is."
Jesper Harder
> Kernighan og Ritchie: "The C Programming Language". Den findes også i
> en - i øvrigt fuldstændig rædsom og stedvis meningsforvridende - dansk
> oversættelse.
Ja, den er skrækkelig. Hvis man er på udkig efter en hadegave til et
fidusomedlem er det her lige sagen.
Den er så smækfyldt med særskrivninger, at man næsten må frygte for
helbredsmæssige konsekvenser, hvis den skulle falde i hænderne på en
fidusoist med et i forvejen forhøjet blodtryk.
Anders Thorsen Holm
> Jeg ved ikke hvad Per Rønne henviser til, men da jeg gik på DIKUs
> førstedel blev vi blandt andet undervist (tja, hm, sat til at skrive
> programmer) i C efter Kernighan og Ritchie: "The C Programming
> Language".
En "klassiker" :-)
> Den findes også i en - i øvrigt fuldstændig rædsom og
> stedvis meningsforvridende - dansk oversættelse.
Eh hva'? Det kunne være, man skulle søge efter den - bare for sjov.
Torsten Poulin
> Fordi der er tale om faglig specialterminologi.
Har du set den danske oversættelse af Kernighan og Ritchies lille
klassiker? Det er godt nok et eksempel på oversættelse i den
modsatte retning, men princippet er jo det samme. Den er noget af
det værste makværk jeg nogensinde har set publiceret.
--
Torsten
vadmand
"Per Rønne" <p...@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
news:1fr5h2g.1tdqkkb1pvkycmN%p...@ronne.invalid...
> vadmand <pe...@post.tele.dk> wrote:
>
> > Hvorfor finder I jer i det? Det kan ikke være meningen, at danske
studerende
> > på danske universiteter skal være nødt til at skrive på et fremmed sprog
> > (medmindre de da er sprogsatuderende, selvfølgelig.)
>
> afleveres på latin ...
> --
Ja - og det betragtes normalt som et fremskridt, at dette ikke mere er
tilfældet. Hvorfor så træde et skridt tilbage igen?
Hvad enten I piber eller synger, kan I #¤%&!!! ikke komme uden om, at man
udtrykker sig bedst på sit modersmål. Og netop en videnskabelig afhandlig
har da krav på at være udtrykt bedst muligt.
Per V.
vadmand
"Hugo Østergaard-Andersen" <huo...@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3e60e899$0$126$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
person, der heller ikke har engelsk som modersmål, må du da lige som jeg
ofte have siddet tilbage med en nagende tvivl om, hvorvidt i overhovedet har
fattet en skid af, hvad hinanden sagde.
Jeg skal medgive, at det ikke er slet så prekært skriftligt, men hvorfor
denne modvilje mod at overlade oversættelsesarbejdet til professionelle?
Det kan virkelig i mine øjne kun skyldes for stor tiltro til egne sproglige
evner.
Jeg har arbejdet som oversætter fra bl.a. engelsk i 25 år, men jeg ville
ikke drømme om at oversætte en tekst den modsatte vej uden at lade den gå
via en indfødt.
Per V.
vadmand
"T. Liljeberg" <lilje...@cox.net> skrev i en meddelelse
news:0ck16v4duf0k08dea...@4ax.com...
> On Sat, 1 Mar 2003 15:51:09 +0100, "vadmand" <pe...@post.tele.dk>
> wrote:
>
> >Hvorfor finder I jer i det? Det kan ikke være meningen, at danske
studerende
> >på danske universiteter skal være nødt til at skrive på et fremmed sprog
> >(medmindre de da er sprogsatuderende, selvfølgelig.)
>
> studerende.
Argumenter udbedes. "Nej - jo" -dialog er ikke tilfredsstillende.
Per V.
vadmand
> hvilket udtryk det nu engang er det normale i engelske tekster om
> emnet. Det ved jeg. Det ved en oversætter ikke.
Hvis jeg som oversætter ikke er inde i terminologien på et fagområde, sætter
jeg mig enten ind i den eller overlader oversættelsen til en der er.
Per V.
vadmand
"Henning Makholm" <hen...@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yahisv2...@tyr.diku.dk...
> Scripsit "vadmand" <pe...@post.tele.dk>
> > "T. Liljeberg" <lilje...@cox.net> skrev i en meddelelse
>
> > > Så hver eneste gang en forsker skal publicere en artikel, så skal den
> > > en tur omkring en oversætter?
> > > Det tror jeg ikke er en realistisk mulighed.
>
> > Hvorfor ikke? Det kan kun blive bedre
>
> Nej, det kan meget let blive værre. Enhver oversættelse er et filter
> hvor væsentlige aspekter af det sagte risikerer at gå tabt.
Ja, netop. Din egen oversættelse er bare et ringere filter end den
professionelles.
Per V.
Bertel Lund Hansen
>Hvis jeg som oversætter ikke er inde i terminologien på et fagområde, sætter
>jeg mig enten ind i den eller overlader oversættelsen til en der er.
Det nytter ikke at du tror man kan indhente Henning Makholms
viden på et par måneder.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Carsten Holck
> Scripsit Bertel Lund Hansen <nosp...@lundhansen.dk>
>
>>vadmand skrev:
>
>
>>>Har du læst nogen brugsanvisninger til videomaskiner eller software for
>>>nyligt?
>
>
>>Jeg tror nok at Henning Makholms faglige niveau ligger en anelse
>>over den slags tekster.
>
>
> Og selv japanske forskere, som - for nogens vedkommende - ved Gud ikke
> skriver noget særlig regelret engelsk (og tenderer til at være ganske
> uforståelige når de fremlægger deres arbejde mundtligt ved
> konferencer) producerer væsentlig mere forståelige engelske tekster
> end en almindelig skodoversat forbrugermanual.
Ja, sommetider ønsker man at de ville tale japansk når de fremlægger
deres papers, så ville man ikke _prøve_ at forstå dem ;-)
/carsten
Bertel Lund Hansen
>Hvad enten I piber eller synger, kan I #¤%&!!! ikke komme uden om, at man
>udtrykker sig bedst på sit modersmål.
Det man primært har lært via et fremmed sprog, kan man også bedst
udtrykke på samme sprog.
Bertel Lund Hansen
>> Nej, det kan meget let blive værre. Enhver oversættelse er et filter
>> hvor væsentlige aspekter af det sagte risikerer at gå tabt.
>Ja, netop. Din egen oversættelse er bare et ringere filter end den
>professionelles.
Du er irriterende når du ikke *vil* forstå. Det er lige før jeg
vil bede Henning Makholm om at poste en tekststump som vi kan
kikke på.
Nu ved jeg ikke præciis hvordan han har det med engelsk, men jeg
kunne levende forestille mig at han ikke oversætter når han
skriver på engelsk. Det gør jeg f.eks. ikke selv.
Hugo Østergaard-Andersen
> Hvis du nogen sinde har prøvet at kommunikere mundtligt på engelsk
> med en person, der heller ikke har engelsk som modersmål, må du da
> lige som jeg ofte have siddet tilbage med en nagende tvivl om,
> hvorvidt i overhovedet har fattet en skid af, hvad hinanden sagde.
>
> Jeg skal medgive, at det ikke er slet så prekært skriftligt, men
> hvorfor denne modvilje mod at overlade oversættelsesarbejdet til
> professionelle?
>
> Det kan virkelig i mine øjne kun skyldes for stor tiltro til egne
> sproglige evner.
>
> Jeg har arbejdet som oversætter fra bl.a. engelsk i 25 år, men jeg
> ville ikke drømme om at oversætte en tekst den modsatte vej uden at
> lade den gå via en indfødt.
>
Jeg har i hele mit professionelle liv levet af at kommunikere med udlændinge
på de sprog, som jeg - uden særlig sproglig uddannelse - kan betjene mig af,
og det er gået ganske udmærket, både med den mundtlige og den skriftlige
kommunikation.
Det ville blive en alt for snæver kommunikation, hvis den skulle overlades
til professionelle tolke og oversættere, og erfaringen har da også indgivet
mig en sund skepsis til oversættelser, selv når de er foretaget af indfødte.
Det kan naturligvis bedst bedømmes, når det drejer sig om oversættelser til
dansk. Faglige tekster - i mit tilfælde juridiske og politiske tekster - kan
blive nærmest uforståelige i en oversættelse og bærer ofte præg af, at
oversætteren ikke har forstået indholdet selv.
Dette er selvfølgelig generaliseringer. Der findes oversættere, som gør
arbejdet bedre end andre, men der er for mange, der gør det for dårligt til,
at jeg turde forlade mig på dem. Også oversættere kan have for stor tiltro
til egne evner og for lidt respekt for, at det kræver dyb faglig indsigt at
kunne oversætte en faglig tekst.
Og så er det jo ganske svært at forhandle med en modpart om en teksts
udformning, hvis alle tekstforslag skal gå gennem en oversætter.
--
Mvh
høa
Carsten Holck
Nej det er lige her det går galt - folk der skriver engelske
afhandlinger skriver nemlig direkte på engelsk, de skriver ikke på dansk
og så oversætter - det ville givet vis blive noget klamp.
Så der er ikke nogen "egen oversættelse" overhovedet.
/carsten
Carsten Holck
> vadmand skrev:
>
>
>>>Nej, det kan meget let blive værre. Enhver oversættelse er et filter
>>>hvor væsentlige aspekter af det sagte risikerer at gå tabt.
>
>
>>Ja, netop. Din egen oversættelse er bare et ringere filter end den
>>professionelles.
>
>
> Du er irriterende når du ikke *vil* forstå. Det er lige før jeg
> vil bede Henning Makholm om at poste en tekststump som vi kan
> kikke på.
>
> Nu ved jeg ikke præciis hvordan han har det med engelsk, men jeg
> kunne levende forestille mig at han ikke oversætter når han
> skriver på engelsk. Det gør jeg f.eks. ikke selv.
>
brugte meget tid på at lære os, nemlig at tænke på engelsk, og aldrig,
aldrig lede efter ord på dansk, for derefter at oversætte, både ved
skrift og talesprog.
/carsten
Thomas M. Widmann
> "Per Rønne" <p...@ronne.invalid> skrev i en meddelelse
> news:1fr5h2g.1tdqkkb1pvkycmN%p...@ronne.invalid...
> > vadmand <pe...@post.tele.dk> wrote:
> >
> > > Hvorfor finder I jer i det? Det kan ikke være meningen, at
> > > danske studerende på danske universiteter skal være nødt til at
> > > skrive på et fremmed sprog (medmindre de da er sprogsatuderende,
> > > selvfølgelig.)
> >
> > Det var det da indtil slutningen af 1800-tallet, da stort set alt skulle
> > afleveres på latin ...
> > --
> Ja - og det betragtes normalt som et fremskridt, at dette ikke mere er
> tilfældet. Hvorfor så træde et skridt tilbage igen?
Fordi det ikke er praktisk, at videnskabsfolk skal lære at læse
talrige sprog, at de ikke får kendskab til alle relevante tekster, at
der skal bruges mange resurser på oversættelse, etc. etc. Det er
meget bedre for videnskaben, hvis ét sprog bruges overalt. Desværre
droppede man latin af forskellige grunde, så nu er man nødt til
møjsommeligt at indføre et nyt videnskabssprog.
> Hvad enten I piber eller synger, kan I #[CURRENCY SYMBOL]%&!!! ikke
> komme uden om, at man udtrykker sig bedst på sit modersmål.
Kun hvis man er vant til at bruge sit modersmål inden for det felt.
Jeg udtrykker mig dårligere om lingvistik og datalogi på dansk end på
engelsk, mens jeg har det omvendt på næsten alle andre områder. Og
ja, jeg laver da fejl på engelsk, men ikke noget, der er
meningsforstyrrende på samme måde, som en oversættelsesfejl ville være
det.
> Og netop
> en videnskabelig afhandlig har da krav på at være udtrykt bedst
> muligt.
Nej. En videnskabelig afhandling har krav på at være udtrykt så
præcist som muligt og på at være tilgængelig for så mange i målgruppen
som muligt.
Anders Thorsen Holm
> Netop, det var det mine engelsklærere (der alle har været engelske)
> brugte meget tid på at lære os, nemlig at tænke på engelsk, og aldrig,
> aldrig lede efter ord på dansk, for derefter at oversætte, både ved
> skrift og talesprog.
Hehe, en pudsig bivirkning er dog - i hvert fald for mit vedkommende -
at jeg af og til ikke kan komme på det danske ord eller den danske
betegnelse, når jeg skriver noget på *dansk* ... det engelske modstykke
er der dog med det samme.
Henning Makholm
> "Henning Makholm" <hen...@makholm.net> skrev i en meddelelse
> > Nej, det kan meget let blive værre. Enhver oversættelse er et filter
> > hvor væsentlige aspekter af det sagte risikerer at gå tabt.
> Ja, netop. Din egen oversættelse er bare et ringere filter end den
> professionelles.
Når jeg selv skriver, er der ikke nogen oversættelse indblandet. Så
skriver jeg på engelsk fra grunden uden at formulere hvad jeg vil på
dansk først og bagefter "oversætte" til engelsk. Faktisk er det
vanskeligere for mig at formulere mig om faglige emner på dansk, fordi
jeg har lært stoffet på engelsk, så de er de engelske standardfraser
der ligger nærmest når jeg vil formulere min intuition i ord.
Hvis jeg skulle skrive på dansk, ville jeg derimod bruge en masse
tid på at overveje hvad pokker man skulle kalde dette og hint i en
dansk sammenhæng.
--
Henning Makholm "Detta, sade de, vore rena sanningen;
ty de kunde tala sanning lika väl som någon
annan, när de bara visste vad det tjänade til."
Henning Makholm
>>> Det kan ikke være meningen, at danske studerende på danske
>>> universiteter skal være nødt til at skrive på et fremmed
>>> sprog(medmindre de da er sprog satuderende, selvfølgelig.)
>> Jo, det kan bestemt være meningen, hvis der er tale om Ph.D.
>> studerende.
> Argumenter udbedes.
Ph.d.-uddannelsen er en forskeruddannelse. Den skal forberede på
arbejdsopgaver som i et meget stort omfang går ud på at kommunikere
om faglige emner - mundtligt og skriftligt - med andre medlemmer af
det verdensomspændende forskningsmiljø på det pågældende faglige
område. Arbejdsmarkedet for færdiguddannede ph.d.'er er internationalt
og verdensompændende (faktisk ser det ud til at blive temmelig
besværligt for mig at finde arbejde indenfor mit fag i Danmark, når
jeg er færdig til sommer). Det forventes derfor af en færdiguddannet,
at han/hun er i stand til at kommunikere på fagområdets internationale
sprog uden at være nødt til bruge en tolk/oversætter som filter.
Derfor er det rimeligt at en ph.d.-studerende i løbet af sin
uddannelse kommer til at gøre netop det.
--
Henning Makholm "Monsieur, vous êtes fou."
Niels Bache
[...]
> Tjae, i og med at jeg skrev at bogen var i Pascal har jeg vel også
> indskrænket årstallene til at være »engang i 70erne eller 80erne«.
[...]
Lidt længere. Jeg havde Pascal på Dat0 i 1992-93. Jeg mener at det først
var ét eller to år senere det udgik.
(Vi brugte Welsh and Elder's Introduction to Pascal. På
originalsproget.)
Hilsen,
Niels
--
______ Almost quite, but not entirely, unlike forty-two.
___/L_][_\\__ _ // Yet another | Niels Bache, Groenlandsvej 12 B
(___{__{__{___7 \X/ Amiga user!!! | DK-2800 Kgs. Lyngby, Denmark
`(_)------(_)-' My other .sig is a Porsche... nba...@mail.dk
Henning Makholm
> "vadmand" <pe...@post.tele.dk> writes:
> > Hvad enten I piber eller synger, kan I #[CURRENCY SYMBOL]%&!!! ikke
> > komme uden om, at man udtrykker sig bedst p+AOU- sit modersm+AOU-l.
> Kun hvis man er vant til at bruge sit modersm+AOU-l inden for det felt.
Hov, hvad skete der der? Det er min newslæsers skyld at Thomas'
UTF-7-kodning ikke er blevet oversat rigtigt, men det var hans
der citerede Per V's '¤' som "[CURRENCY SYMBOL]". Findes soltegnet
virkelig ikke i unicode/ISO 10646 på samme sted (0xA4) som i latin-1?
--
Henning Makholm "That's okay. I'm hoping to convince the
millions of open-minded people like Hrunkner Unnerby."
Henning Makholm
> Hehe, en pudsig bivirkning er dog - i hvert fald for mit vedkommende -
> at jeg af og til ikke kan komme på det danske ord eller den danske
> betegnelse, når jeg skriver noget på *dansk* ... det engelske modstykke
> er der dog med det samme.
Jeg oplever fornemmelsen begge veje. Af og til mangler man en nuance
på dansk som man ved hvordan man ville udtrykke på engelsk. Og af og
til mangler man en nuance på engelsk som man ved hvordan man ville
udtrykke på dansk. Det sidste lægger man bare ikke så meget mærke til,
fordi det jo er hvad man kan forvente når man forsøger at formulere
sig på et fremmed sprog.
I virkeligheden er begge fornemmelser jo naturlige følger af at sprog
er forskellige og ikke altid kan udtrykke nøjagtig samme nuancer kort
og præcist. At man så af og til også kæmper for at komme i tanke om et
dansk ord der faktisk findes, er jo ikke anderledes end at man også fra
tid til anden har et dansk ord lige på tungen *uden* at være bevidst
om dets engelske modstykke samtidig.
Synonymordbøger er uundværlige.
--
Henning Makholm "Nej, hvor er vi altså heldige! Længe
leve vor Buxgører Sansibar Bastelvel!"
T. Liljeberg
wrote:
Og som Makholm skriver, så er der et dusin mennesker i verden, der er
kvalificerede til at oversætte. De har alle travlt med at skrive deres
egne publikationer.
Tom
---
Puritanism: The haunting fear that someone,
somewhere, may be happy. - H.L. Mencken
T. Liljeberg
wrote:
>Scripsit "vadmand" <pe...@post.tele.dk>
>> "T. Liljeberg" <lilje...@cox.net> skrev i en meddelelse
>>> On Sat, 1 Mar 2003 15:51:09 +0100, "vadmand" <pe...@post.tele.dk>
>
>>>> Det kan ikke være meningen, at danske studerende på danske
>>>> universiteter skal være nødt til at skrive på et fremmed
>>>> sprog(medmindre de da er sprog satuderende, selvfølgelig.)
>
>>> Jo, det kan bestemt være meningen, hvis der er tale om Ph.D.
>>> studerende.
>
>> Argumenter udbedes.
>
>Ph.d.-uddannelsen er en forskeruddannelse. Den skal forberede på
>arbejdsopgaver
[...]
Jeg kunne ikke have sagt det bedre. Derfor vil jeg end ikke forsøge.
T. Liljeberg
wrote:
Måske er det her misforståelse kommer ind. Når man skriver en artikel
eller en Ph.D.-afhandling på engelsk, så er det ikke en oversættelse.
Niels Teglsbo
[Kernighan og Ritchie: "The C Programming Language".]
> Eh hva'? Det kunne være, man skulle søge efter den - bare for sjov.
Ifølge www.bibliotek.dk har 51 biblioteker den (2. udgave), så den skulle
være til at få fat på.
Og jeg kan kun bekræfte, at det gør ondt at forsøge at læse den, heldigvis
kan man også få fat i den engelske udgave.
--
Niels, The Offspring Mailinglist www.image.dk/~teglsbo