kyndelmisse
Peter Loumann
Der er vist almindelig enighed om at navnet på dagen er en fordanskning af
lation missa candelaria. Kyndel skulle være et ældre ord for lys, kerte,
fakkel (vel etymologisk beslægtet med engelsk candle).
Mit lokale, tabloide dagblad skriver i den anledning:
"en gammel dansk hellligdag, som danskerne tidlige kaldte Kjørmes Knud"
Kan det virkelig passe? Jow, jeg kender godt Aakjærs "Sneflokke kommer
vrimlende" med slutverset "og nu kom Kjørmes-knud!" Men det har jeg
opfattet som poetisk barnligt. Har folk virkelig brugt den betegnelse?
Kjørmes må være det samme som tysk Kermes eller Kirmes (alemannisk Kilbe).
Det kan vel bruges om så mange (kirkelige) mærkedage. Men Knud? Jow, jeg
kender godt Blichers
Det er hvidt herude:
kyndelmisse slår sin knude
Men kan det have givet dagen navnet Knud?
--
pl
Bertel Lund Hansen
> "en gammel dansk hellligdag, som danskerne tidlige kaldte Kjørmes Knud"
Jeg troede at det var jysk.
> Kan det virkelig passe? Jow, jeg kender godt Aakjærs "Sneflokke kommer
> vrimlende" med slutverset "og nu kom Kjørmes-knud!" Men det har jeg
> opfattet som poetisk barnligt. Har folk virkelig brugt den betegnelse?
Det ved jeg strengt taget ikke. Jeg har fik i skolen at vide at
det var tilfældet, og det har jeg altid regnet med stod til
troendes.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Arne H. Wilstrup
meddelelsen
news:6tgeo4hbntumuh27i...@news.stofanet.dk...
> Peter Loumann skrev:
>
>> "en gammel dansk hellligdag, som danskerne tidlige kaldte
>> Kjørmes Knud"
>
> Jeg troede at det var jysk.
>
>> Kan det virkelig passe? Jow, jeg kender godt Aakjærs
>> "Sneflokke kommer
>> vrimlende" med slutverset "og nu kom Kjørmes-knud!" Men det
>> har jeg
>> opfattet som poetisk barnligt. Har folk virkelig brugt den
>> betegnelse?
>
> Det ved jeg strengt taget ikke. Jeg har fik i skolen at vide
> at
> det var tilfældet, og det har jeg altid regnet med stod til
> troendes.
http://da.wikipedia.org/wiki/Kyndelmisse
I øvrigt er der ikke tale om navnet Knud, men om ordet
"knude"- det er det udtryk man benyttede i sin tid for at
forklare at det var på den dag vi havde den koldeste dag i
året:
"Det er hvidt derude - kyndelmisse slår sin knude overmåde
hvas og hård"
Her var altså tale om at frosten slog knuder, at det var
ekstremt kold netop den
2. februar før det efterhånden blev varmere igen.
Ordet knude var betegnelsen for noget hårdt - og senere også
benyttet om "strengt vintervejr med haard frost, stærkt
snefald." især ved kyndelmisse (missa candelarum) jf. ODS.
Hvad angår kyndelmisse har samme bog følgende:
Kyndels-. AarbFrborg.1918.115. – dial. Kønnemusse
(ZakNiels.NT.17), Køndermos (Gravl.Øen.18). – ogs. (til dels
ved sammenblanding med Kermesse) Kyr- (Moth. K420),
Kørmes(se), -misse
Kermessen var en aarlig fest for kirkebygnings indvielse;
derefter: stort marked, knyttet til en saadan fest.
Ordet 'kermes' betyder egentlig kirke . Ordet er afledt af
forskellige dialektale former: kirkemesse, -møsse, kirmisse,
kyrmes(se), kørmesse, -misse, -møsse ofl. (ibid.)
Jens Brix Christiansen
wrote:
>Kjørmes må være det samme som tysk Kermes eller Kirmes (alemannisk Kilbe).
>Det kan vel bruges om så mange (kirkelige) mærkedage. Men Knud? Jow, jeg
>kender godt Blichers
>
>Det er hvidt herude:
>kyndelmisse slår sin knude
>
>Men kan det have givet dagen navnet Knud?
Det har vist nok ikke noget med mandsnavnet Knud at gøre, men derimod
med den knude der nævnes tidligt i sangen. Det er "knude" i
betydningen "strengt vintervejr". Se ODS definition 7:
http://ordnet.dk/ods/opslag?id=478883
Men nu vi fik hul på det, så er helgendagene for Knud i sig selv et
interessant fænomen. Der er to danske helgener ved navn Knud, nemlig
kong Knud den 2. (den hellige), som blev dræbt i Odense den 10. juli
1086 (helgendag 10. juli), og kongesønnen Knud Lavard, som blev dræbt
i Haraldsted Skov nord for Ringsted den 7. januar 1131 (helgendag 7.
januar).
I den svenske og finske almanak er den 13. januar tilegnet Knud.
Indtil 1680 fejrede man Knud Lavard den 7. januar. I 1680 flyttede man
Knuds dag til den 13. januar, og gik over til at referere til kong
Knud i stedet. Jeg ved ikke om det bare var tilfældigt. Under alle
omstændigheder spiller Knuds dag, også kendt som 20. juledag, en rolle
i svenske juletraitioner. Efter 1680 regnede man julen som 20 dage
lang, så den sluttede på Knuds dag. Den tradition ses stadig i
gadebilledet i Sverige: Julepynten bliver traditionelt pillet ned den
13. januar. Det indebærer at den typiske svensker genkender og kan
bruge udtrykket "tjugondedag Knut".
--
(indlægget slutter her)
Peter Loumann
> On Mon, 2 Feb 2009 19:40:35 +0100, Peter Loumann <ped...@tdcadsl.dk>
> wrote:
>
>>Kjørmes må være det samme som tysk Kermes eller Kirmes (alemannisk Kilbe).
>>Det kan vel bruges om så mange (kirkelige) mærkedage. Men Knud? Jow, jeg
>>kender godt Blichers
>>Det er hvidt herude:
>>kyndelmisse slår sin knude
>>Men kan det have givet dagen navnet Knud?
> Det har vist nok ikke noget med mandsnavnet Knud at gøre, men derimod
> med den knude der nævnes tidligt i sangen. Det er "knude" i
> betydningen "strengt vintervejr"
Ja, det er jeg godt me3d på - jf. Blicher-citatet i mit indlæg. Jeg var
bare ikke klar over at det var en fast figur i forbindelse med
kyundelmisse.
. Se ODS definition 7:
> http://ordnet.dk/ods/opslag?id=478883
Interessant!
> Men nu vi fik hul på det, så er helgendagene for Knud i sig selv et
> interessant fænomen. Der er to danske helgener ved navn Knud, nemlig
> kong Knud den 2. (den hellige), som blev dræbt i Odense den 10. juli
> 1086 (helgendag 10. juli), og kongesønnen Knud Lavard, som blev dræbt
> i Haraldsted Skov nord for Ringsted den 7. januar 1131 (helgendag 7.
> januar).
Traditionelt Knud Konge (Canutus rex, 10/7) og Knud Hertug (Canutus dux,
7/1)
> I den svenske og finske almanak er den 13. januar tilegnet Knud.
> Indtil 1680 fejrede man Knud Lavard den 7. januar. I 1680 flyttede man
> Knuds dag til den 13. januar, og gik over til at referere til kong
> Knud i stedet [...]
Er det samme Knud? Der findes også en Knut, vel den norske konge?, med
helgendag 13/1.
Dette har jeg fra en håndbog jeg også konsulterede inden mit spørgsmål. Den
er helt uundværlig.
Calender
for
Aarene fra 601 til 2200
efter Christi Fødsel.
Udgivet og beregnet af
R.W. Bauer,
Underdirecteur ved Orlogsværftet i Kjøbenhavn.
Kjøbenhavn 1868.
Heri kan man foruden ovennævnte kloge sig på mange nyttige begreber som
Gammel og ny Stiil
Soltal (cyklus solaris)
Søndagsbogstav (litteræ dominicales)
Concurrenterne
Indiction
Gyldental
Epakter
--
pl
Cindy
"Jens Brix Christiansen" <jen...@alesia.dk> skrev i meddelelsen
news:h8jeo4pc91b1muqo1...@4ax.com...
Kan der være noget i alt dette, der har forbindelse til at "mössa" betyder
en
hue på svensk?
Cindy
Poul E. Jørgensen
news:1s2hgsqyxn8pl.z...@40tude.net...
> Der er vist almindelig enighed om at navnet på dagen er en fordanskning af
> lation missa candelaria. Kyndel skulle være et ældre ord for lys, kerte,
> fakkel (vel etymologisk beslægtet med engelsk candle).
> Kan det virkelig passe? Jow, jeg kender godt Aakjærs "Sneflokke kommer
> vrimlende" med slutverset "og nu kom Kjørmes-knud!" Men det har jeg
> opfattet som poetisk barnligt. Har folk virkelig brugt den betegnelse?
Se ODS "Kyndelmisse" http://ordnet.dk/ods/opslag?id=487102
og ODS "Kermesse" http://ordnet.dk/ods/opslag?opslag=kermesse
PS: Det ser ud som om "kjørmes knud" rummer en sammenblanding mellem
kyndelmisse og kermesse.
"knud" skal udtales uden stød, altså knuud (eller på jysk knuuj).
Kyndelmisse knude hører jeg da af og til, men som oftest med en betoning af
at det er forældet eller litterært. Det blev for øvrigt sagt for et par dage
siden af en af vejrprofetinderne i DR1.
Jeg bruger det såmænd også selv, når de tider nærmer sig, sammen med
udtrykket fimbulvinter, som vi elsker i vores familie, men som vi jo nok
ikke får at se igen.
--
Poul E. Jørgensen
Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's when replying by e-mail.
birgitte lund
> http://da.wikipedia.org/wiki/Kyndelmisse
>
Hvad angår kyndelmisse har samme bog følgende:>
> Kyndels-. AarbFrborg.1918.115. – dial. Kønnemusse
> (ZakNiels.NT.17), Køndermos (Gravl.Øen.18). – ogs. (til dels
> ved sammenblanding med Kermesse) Kyr- (Moth. K420),
> Kørmes(se), -misse
>
> Kermessen var en aarlig fest for kirkebygnings indvielse;
> derefter: stort marked, knyttet til en saadan fest.
> Ordet 'kermes' betyder egentlig kirke . Ordet er afledt af
> forskellige dialektale former: kirkemesse, -møsse, kirmisse,
> kyrmes(se), kørmesse, -misse, -møsse ofl. (ibid.)
Du skriver "Ordet 'kermes' betyder egentlig kirke'. Mystisk.
Ordet 'kermes' betyder, så vidt jeg kan se, 'kirkemesse'.
http://en.wikisource.org/wiki/1911_Encyclop%C3%A6dia_Britannica/Kermesse
--
Venlig hilsen
Birgitte
Herluf Holdt, 3140
> Du skriver "Ordet 'kermes' betyder egentlig kirke'. Mystisk.
Ja, det er også forkert. Ordet er sammensat af kirke og
messe, plattysk ker(k)misse, mht. kirmesse ... holl. kermis.
> Ordet 'kermes' betyder, så vidt jeg kan se, 'kirkemesse'.
Det er rigtigt. (Se også Poul Eriks link til ODS).
P.s. (Et lille apropos fra Stednavneordbogen):
Næsten alle bornholmske sognenavne ender på '-ker',
en afsvækket form af ordet kirke, der i sin fulde form
indgår i selve den pågældende kirkes navn. Olskirke
er altså kirken i sognet Olsker.
--
Herluf :·)
Jens Brix Christiansen
wrote:
>Er det samme Knud? Der findes også en Knut, vel den norske konge?, med
>helgendag 13/1.
Ham har jeg ikke hørt om før. Jeg må søge lidt mere information.
>Dette har jeg fra en håndbog jeg også konsulterede inden mit spørgsmål. Den
>er helt uundværlig.
Spændende!
--
(indlægget slutter her)
Jens Brix Christiansen
wrote:
>Kan der være noget i alt dette, der har forbindelse til at "mössa" betyder
>en
>hue på svensk?
Det ser ikke sådan ud. Her er SAOB's etymologi for "mössa":
[jfr sv. dial. mössa, myssa, ä. d. muts, myts(e), d. (dial.) myts(e),
mysse, mös(se), möts; av nt. mutze, musse (t. mütze), av mlat.
almutium, ett slags till skuldrorna nedhängande huvudbonad för
präster; av pers.-arab. urspr.
Jfr MUTSA, sbst.]
--
(indlægget slutter her)
Poul E. Jørgensen
news:498751a7$0$15895$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Kermessen var en aarlig fest for kirkebygnings indvielse; derefter: stort
> marked, knyttet til en saadan fest.
Så skal vi også lige ihukomme vor landsmand August Bournonvilles ballet
"Kermessen i Brügge" (1851), til musik af den i dag ret ukendte danske
komponist H. S. Paulli.
birgitte lund
> birgitte lund skrev:
>
>> Du skriver "Ordet 'kermes' betyder egentlig kirke'. Mystisk.
>
> Ja, det er også forkert. Ordet er sammensat af kirke og
> messe, plattysk ker(k)misse, mht. kirmesse ... holl. kermis.
>
>> Ordet 'kermes' betyder, så vidt jeg kan se, 'kirkemesse'.
>
> Det er rigtigt. (Se også Poul Eriks link til ODS).
Tak for bekræftelse. Jeg syntes det jo nok.
> P.s. (Et lille apropos fra Stednavneordbogen):
> Næsten alle bornholmske sognenavne ender på '-ker',
> en afsvækket form af ordet kirke, der i sin fulde form
> indgår i selve den pågældende kirkes navn. Olskirke
> er altså kirken i sognet Olsker.
Ja, det er rigtigt. En sjov undtagelse er Aakirkeby, hvis
kirke oprindeligt hed Aa Kirke. I dag hedder kirken så
Aakirkeby Kirke. :-)
--
Venlig hilsen
Birgitte
birgitte lund
> On Mon, 2 Feb 2009 22:26:57 +0100, Peter Loumann <ped...@tdcadsl.dk>
> wrote:
>
>> Er det samme Knud? Der findes også en Knut, vel den norske konge?,
>> med helgendag 13/1.
Der var en Hardeknud, søn af Knud den Store, mon det kan være ham du
mener?.
http://da.wikipedia.org/wiki/Hardeknud
--
Venlig hilsen
Birgitte
Trond Engen
> Men nu vi fik hul på det, så er helgendagene for Knud i sig selv et
> interessant fænomen. Der er to danske helgener ved navn Knud, nemlig
> kong Knud den 2. (den hellige), som blev dræbt i Odense den 10. juli
> 1086 (helgendag 10. juli), og kongesønnen Knud Lavard, som blev dræbt
> i Haraldsted Skov nord for Ringsted den 7. januar 1131 (helgendag 7.
> januar).
La meg spore av denne avsporinga med å si at tilnavnet 'Lavard' må være
det samme som engelsk 'Lord' < leaf(w)ard, vel et resultat av at det
danske kongedømmet hadde hatt (eller fortsatt mente det hadde?)
interesser i England.
> I den svenske og finske almanak er den 13. januar tilegnet Knud.
> Indtil 1680 fejrede man Knud Lavard den 7. januar. I 1680 flyttede
> man Knuds dag til den 13. januar, og gik over til at referere til
> kong Knud i stedet. Jeg ved ikke om det bare var tilfældigt. Under
> alle omstændigheder spiller Knuds dag, også kendt som 20. juledag, en
> rolle i svenske juletraitioner. Efter 1680 regnede man julen som 20
> dage lang, så den sluttede på Knuds dag. Den tradition ses stadig i
> gadebilledet i Sverige: Julepynten bliver traditionelt pillet ned den
> 13. januar. Det indebærer at den typiske svensker genkender og kan
> bruge udtrykket "tjugondedag Knut".
Det gjør også en og annen nordmann. "Tjuendedag Knut ringer jula ut",
sier vi.
--
Trond Engen
Jens Brix Christiansen
wrote:
>> P.s. (Et lille apropos fra Stednavneordbogen):
>> Næsten alle bornholmske sognenavne ender på '-ker',
>> en afsvækket form af ordet kirke, der i sin fulde form
>> indgår i selve den pågældende kirkes navn. Olskirke
>> er altså kirken i sognet Olsker.
>
>Ja, det er rigtigt. En sjov undtagelse er Aakirkeby, hvis
>kirke oprindeligt hed Aa Kirke. I dag hedder kirken så
>Aakirkeby Kirke. :-)
Det er ikke nogen undtagelse. Kirken hedder Å Kirke, og sognet hedder
Åker sogn, altså bortset fra at det administrativt har et vist
samarbejde med Pedersker Sogn.
Kirken hedder netop ikke Åkirkeby Kirke.
Se her: http://www.sogn.dk/aaker/
--
(indlægget slutter her)
Cindy
"Cindy" <Karf...@microsoft.com>
> wrote:
>
>>Kan der være noget i alt dette, der har forbindelse til at "mössa" betyder
>>en
>>hue på svensk?
>
> Det ser ikke sådan ud. Her er SAOB's etymologi for "mössa":
>
> [jfr sv. dial. mössa, myssa, ä. d. muts, myts(e), d. (dial.) myts(e),
> mysse, mös(se), möts; av nt. mutze, musse (t. mütze), av mlat.
> almutium, ett slags till skuldrorna nedhängande huvudbonad för
> präster; av pers.-arab. urspr.
>
> Jfr MUTSA, sbst.]
Jamen alligevel tak.
Cindy
Jens Brix Christiansen
wrote:
>Der var en Hardeknud, søn af Knud den Store, mon det kan være ham du
>mener?.
Hverken Hardeknud eller Knud den Store er helgener (endnu!).
--
(indlægget slutter her)
Jens Brix Christiansen
<tron...@engen.priv.no> wrote:
>La meg spore av denne avsporinga med å si at tilnavnet 'Lavard' må være
>det samme som engelsk 'Lord' < leaf(w)ard, vel et resultat av at det
>danske kongedømmet hadde hatt (eller fortsatt mente det hadde?)
>interesser i England.
Det er rigtigt at "lavard" etymologisk er samme ord som "lord". Det er
mere spekulativt om den allerede på det tidspunkt historiske
forbindelse til England har nogen betydning for valget af tilnavn.
Knud havde i hvert fald sit tilnavn på grund af sin rolle i
Sønderjylland, og "lavard" kan let have været et almindeligt ord i de
tyske sprog der taltes i dele af Sønderjylland på den tid.
--
(indlægget slutter her)
birgitte lund
Jeg ser, hvad du mener, men jeg har altid hørt Åkirkeby Kirke.
Mon det ene er det officielle navn, og det andet hvad man kalder den i
'folkemunde'?
http://www.biopix.dk/Species.asp?Searchtext=Aakirke%20Bornholm&Category=ArkaeologiHistorie
--
Venlig hilsen
Birgitte
Jens Brix Christiansen
wrote:
>Jeg ser, hvad du mener, men jeg har altid hørt Åkirkeby Kirke.
>Mon det ene er det officielle navn, og det andet hvad man kalder den i
>'folkemunde'?
Det kommer vel an på hvilke "folk" du hentyder til. Det kan være svært
at dokumentere, men jeg ville gætte på at man finder en stor tendens
til at sige "Å Kirke" hvis man er fra Åkirkeby eller måske bare fra
Bornholm eller på anden måde har lært om det, mens "Åkirkeby Kirke" er
et naturligt valg hvis man ikke ved bedre.
--
(indlægget slutter her)
birgitte lund
Jeg må vel give dig ret. Jeg kender kun Bornholm som 'udenøs' turist
og turistsprog er det måske netop jeg har hørt. "Å Kirke" vil jeg kalde
den
for fremtiden. :-)
--
Venlig hilsen
Birgitte
Bertel Lund Hansen
> Næsten alle bornholmske sognenavne ender på '-ker',
> en afsvækket form af ordet kirke, der i sin fulde form
> indgår i selve den pågældende kirkes navn.
Det er som man tager det. Det er kun af hensyn til udlændinge at
det skrives og evt. udtales "Olskirke". På Bornholmsk hedder både
kirken og byen"Olsker", Åkirkeby kirke hedder "Åker" osv.
... med det forbehold at jeg ikke ved om det har ændret sig
(siden jeg var barn) på grund af mange tilflyttere og/eller på
grund af skiltning på rigsdansk.
Bertel Lund Hansen
> Jeg ser, hvad du mener, men jeg har altid hørt Åkirkeby Kirke.
Det har du ikke hørt fra en indfødt bornholmer.
> Mon det ene er det officielle navn, og det andet hvad man kalder den i
> 'folkemunde'?
Ingen af delene. Det er kun turister der finder på at sige sådan.
birgitte lund
> birgitte lund skrev:
>
>> Jeg ser, hvad du mener, men jeg har altid hørt Åkirkeby Kirke.
>
> Det har du ikke hørt fra en indfødt bornholmer.
Sikkert ikke.
>
>> Mon det ene er det officielle navn, og det andet hvad man kalder den
>> i 'folkemunde'?
>
> Ingen af delene. Det er kun turister der finder på at sige sådan.
Det kan du nok have ret i. Som jeg allerede har svaret: Jeg kender kun
Bornholm og bornholmsk fra turistbesøg. Dér har jeg så hørt om 'Åkirkeby
Kirke'.
--
Venlig hilsen
Birgitte
Trond Engen
> On Mon, 02 Feb 2009 21:06:07 +0100, Jens Brix Christiansen wrote:
>
>> Men nu vi fik hul på det, så er helgendagene for Knud i sig selv et
>> interessant fænomen. Der er to danske helgener ved navn Knud,
>> nemlig kong Knud den 2. (den hellige), som blev dræbt i Odense den
>> 10. juli 1086 (helgendag 10. juli), og kongesønnen Knud Lavard, som
>> blev dræbt i Haraldsted Skov nord for Ringsted den 7. januar 1131
>> (helgendag 7. januar).
>
> Traditionelt Knud Konge (Canutus rex, 10/7) og Knud Hertug (Canutus
> dux, 7/1)
>
>> I den svenske og finske almanak er den 13. januar tilegnet Knud.
>> Indtil 1680 fejrede man Knud Lavard den 7. januar. I 1680 flyttede
>> man Knuds dag til den 13. januar, og gik over til at referere til
>> kong Knud i stedet [...]
>
> Er det samme Knud? Der findes også en Knut, vel den norske konge?,
> med helgendag 13/1.
Norge har bare én kong Knut, Knut den mektige (Knud den store), som
hadde overherredømme i Norge fra Olav den helliges død i 1030. Men det
var frillesønnen Svein Alfivason som styrte landet og som vanligvis står
oppført i kongerekka.
Det danske overherredømmet var eldre enn som så -- og sterkere enn
Snorre Sturlasson vil si i det kongelige bestillingsverket fra
høymiddelalderen. Jeg trur man kan si at danskekongene lot fortjente
nordmenn ta kongsnavn i Norge, men ikke å bli for mektige. Ladejarlene i
Trondheim var tradisjonelt allierte med (eller vasaller under)
danskekongene og var med på å kaste de norske kongene når de blei for
sterke. Dette endra seg med borgerkrigene i Danmark.
--
Trond Engen
Lars Skovlund
> Jens Brix Christiansen skreiv:
>
>> Men nu vi fik hul på det, så er helgendagene for Knud i sig selv et
>> interessant fænomen. Der er to danske helgener ved navn Knud, nemlig
>> kong Knud den 2. (den hellige), som blev dræbt i Odense den 10. juli
>> 1086 (helgendag 10. juli), og kongesønnen Knud Lavard, som blev dræbt
>> i Haraldsted Skov nord for Ringsted den 7. januar 1131 (helgendag 7.
>> januar).
>
> La meg spore av denne avsporinga med å si at tilnavnet 'Lavard' må være
> det samme som engelsk 'Lord' < leaf(w)ard, vel et resultat av at det
> danske kongedømmet hadde hatt (eller fortsatt mente det hadde?)
> interesser i England.
Hlaford er den stavemåde jeg har set i sci.lang (læser den ikke til
daglig da min udbyder ikke fører den længere, men det hænder at jeg
får lejlighed til det andre steder).
Lars
Philip Nunnegaard
> Det er kun af hensyn til udlændinge at
> det skrives og evt. udtales "Olskirke". På Bornholmsk hedder både
> kirken og byen"Olsker", Åkirkeby kirke hedder "Åker" osv.
>
> ... med det forbehold at jeg ikke ved om det har ændret sig
> (siden jeg var barn) på grund af mange tilflyttere og/eller på
> grund af skiltning på rigsdansk.
Her kan jeg så også kun forholde mig til det som "turist":
Olsker kender jeg kun som "Olsker", og det samme i øvrigt med "Pedersker".
Åkirkeby har jeg til gengæld kun kendt som "Åkirkeby" indtil jeg læste noget
andet her i gruppen.
Bertel Lund Hansen
> Olsker kender jeg kun som "Olsker", og det samme i øvrigt med "Pedersker".
> Åkirkeby har jeg til gengæld kun kendt som "Åkirkeby" indtil jeg læste noget
> andet her i gruppen.
Åkirkeby hedder "Åkirkeby". Det er kirken der kun hedder "Åker".
Byens navn er/har været "Åkerby", men jeg har aldrig kaldt den
andet end "Åkirkeby", og det mener jeg også min far
(eksbornholmer) altid har gjort. Jeg kan dog ikke lige få fat i
ham nu og spørge.
Bertel Lund Hansen
> Det er som man tager det. Det er kun af hensyn til udlændinge at
> det skrives og evt. udtales "Olskirke". På Bornholmsk hedder både
> kirken og byen"Olsker", Åkirkeby kirke hedder "Åker" osv.
Jeg må æde mine ord i mig igen. Jeg har lige talt med min far, og
han siger at sognene hedder noget med -ker, mens kirkerne hedder
noget med "kirke". Han mener også at kirke-betydningen af "ker"
var væk allerede da han var barn. Så "Olsker" er sognet, og "Ols
kirke" er kirken. Man kan vist endda komme ud for en dobbeltform
"Olsker kirke".
Lidt ret havde jeg dog i at "Åkirkeby kirke" kun kaldes sådan af
turister. Den hedder "Å kirke" på bornholm(sk).
Og så har jeg og min far et spørgsmål som I måske kan hjælpe med:
Hvorfor hedder Åkirkeby noget med å? Der er ingen å i byen. Det
nærmeste vandløb ligger en kilometers penge derfra og hedder
"Læså".
Arne H. Wilstrup
news:gm7sd5$297l$1...@newsbin.cybercity.dk...
>
>
>
> Kan der være noget i alt dette, der har forbindelse til at
> "mössa" betyder en
> hue på svensk?
missa - kommer af ordet 'bord' på latin, og en messe er det
samme som missa.
Missa candelarum = lysets messe.
Arne H. Wilstrup
news:49877dd1$0$56787$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>> http://da.wikipedia.org/wiki/Kyndelmisse
>>
> Hvad angår kyndelmisse har samme bog følgende:>
>> Kyndels-. AarbFrborg.1918.115. – dial. Kønnemusse
>> (ZakNiels.NT.17), Køndermos (Gravl.Øen.18). – ogs. (til
>> dels
>> ved sammenblanding med Kermesse) Kyr- (Moth. K420),
>> Kørmes(se), -misse
>>
>> Kermessen var en aarlig fest for kirkebygnings indvielse;
>> derefter: stort marked, knyttet til en saadan fest.
>> Ordet 'kermes' betyder egentlig kirke . Ordet er afledt af
>> forskellige dialektale former: kirkemesse, -møsse,
>> kirmisse,
>> kyrmes(se), kørmesse, -misse, -møsse ofl. (ibid.)
>
> Du skriver "Ordet 'kermes' betyder egentlig kirke'. Mystisk.
Jeg henviste to ODS. Prøv at søge der.
Det er muligt at du kan læse af mit indlæg at det egentlig
betyder kirke - og det kan hænde at jeg har skrevet det i
farten, så derfor beder jeg dig om at søge det selv i ODS, så
du i hvert fald kan få syn for sagen.
Tom Wagner
> missa - kommer af ordet 'bord' på latin, og en messe er det
> samme som missa.
> Missa candelarum = lysets messe.
Bord hedder mensa.
Er missa ikke perfektum participium af mittere?
Ite missa est; gå, bønnen er sendt.
Hilsen Tom
Tom Wagner
> Ite missa est; gå, bønnen er sendt.
Jeg kan nu se, at ODS også mener, at missa est er perfektum participium, men
at det er forsamlingen, der er 'dimitteret'.
Hilsen Tom
birgitte lund
Jeg mener, den sag er afgjort.
'Kermes' betyder 'kirkemesse'.
--
Venlig hilsen
Birgitte
Arne H. Wilstrup
news:4988a56a$0$90273$1472...@news.sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>> missa - kommer af ordet 'bord' på latin, og en messe er det
>> samme som missa.
>> Missa candelarum = lysets messe.
>
> Bord hedder mensa.
Det er korrekt, men jeg mener stadig at ordet "messe" kommer
af det latinske ord for bord. Det kan måske opklares af nogen
her?
birgitte lund
Mere mystik.
Bord på latin hedder 'mensa' - ikke 'missa'.
'Missa' kommer af udtrykket 'ite missa est', som er de ord,
præsten afslutter den katolske messe med.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ite_missa_est
--
Venlig hilsen
Birgitte
Herluf Holdt, 3140
> "Tom Wagner" skrev:
>> Bord hedder mensa.
>
> Det er korrekt, men jeg mener stadig at ordet "messe"
> kommer af det latinske ord for bord. Det kan måske
> opklares af nogen her?
Ja, det er betydning II. i ODS:
http://ordnet.dk/ods/opslag?id=501833
Citat:
portion (mad), fælles bord, kreds af personer, der spiser
sammen, messe, jf. fr. mets, ital. messo; af lat. missum,
--
Herluf :·)
Renationalisér statsbanerne, postvæsenet
og "Den gode stat".
Arne H. Wilstrup
Muligvis, men jeg synes du skal læse herluf holdts indlæg, der
bekræfter min påstand om at messe kommer af det latinske ord
for bord.
Herluf Holdt, 3140
> Muligvis, men jeg synes du skal læse herluf holdts indlæg,
> der bekræfter min påstand om at messe kommer af det
> latinske ord for bord.
Jeg tror vi taler en smule forbi hinanden. Jeg citerede fra
betydning *II*. i ODS, som gav dig ret i at messe *kan*
betyde bord eller fælles måltid, fx i en officersmesse.
Men jeg burde også have bragt linket til betydning I.
http://ordnet.dk/ods/opslag?id=501832
Det er her vi har flere af de kirkelige betydninger af
"messe", som har været omtalt i denne tråd.
--
Herluf :·)
birgitte lund
Jeg har læst Herlufs indlæg, og jeg har også læst linket. Jeg ser, at
ordet 'messe' kan betegne det rum på et skib, hvor man ganske rigtigt
sidder 'omkring et bord' og spiser. Samt en kreds af personer,
der spiser sammen. Det har jo altsammen noget med 'bord' at gøre,
men betyder dog ikke konkret 'et bord', sådan som jeg forstår det?
Og jeg kan stadig ikke se, hvorfor dette skulle ligge til grund for
ordet 'messe' i den oprindelige kirkelige betydning.
--
Venlig hilsen
Birgitte
Tom Wagner
> Muligvis, men jeg synes du skal læse herluf holdts indlæg, der
> bekræfter min påstand om at messe kommer af det latinske ord
> for bord.
Har du selv læst Herlufs henvisning? Det ser ud til, at den betydning, der
er tale om, stadig er en verbalform af mittere. Betydningen af messe er
åbenbart bredere end det snævre, konkrete bord, fx dem, der er forsamlet
omkring bordet, det der er på bordet, "det fra køkkenet sendte", bordets
omgivelser i bred betydning, fx officersmesse o. lign.
Mener du, at mensa > missa?
Hilsen Tom
Poul E. Jørgensen
news:5j4go4lrje6gqhl4g...@4ax.com...
> Knud havde i hvert fald sit tilnavn på grund af sin rolle i
> Sønderjylland, og "lavard" kan let have været et almindeligt ord i de
> tyske sprog der taltes i dele af Sønderjylland på den tid.
Hvornår og hvor dukker navnet Lavard op? I Erik Kromans udgave af Danmarks
middelalderlige annaler er Knud nævnt utallige gange, men kun som dux eller
hertug, som helgen og som martyr. Tilnavnet har øjensynligt ikke været kendt
eller tillagt nogen betydning i Danmark, da disse annaler blev skrevet. De
fleste annaler er tydeligt skrevet af kirkens mænd, idet Knuds helgenstatus
og martyrdød konstant omtales.
Helmold af Bosaus slaverkrønike fra ca. 1150 kender imidlertid navnet og
omtaler i kap. 52 Kanutus cognomento Lawardus rex Obotritorum = Knud med
tilnavnet Lavard, obotriternes konge, men nævner det kun én gang. I et helt
kapitel, der er viet Knud et par sider i forvejen, er navnet Lavard
underligt nok ikke nævnt..
Mon Helmold i virkeligheden er den annalist, der introducerer navnet Lavard?
PS: Knud købte if. Helmold af den tyske kejser Lothar II kongetitlen over
den slaviske stamme obotriterne og blev kronet af kejseren, med
obotriterområdet som len.
--
Poul E. Jørgensen
Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's when replying by e-mail.
Poul E. Jørgensen
news:4988aa17$0$56776$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> Arne H. Wilstrup skrev:
>> Det er korrekt, men jeg mener stadig at ordet "messe"
>> kommer af det latinske ord for bord. Det kan måske
>> opklares af nogen her?
>
> Ja, det er betydning II. i ODS:
> http://ordnet.dk/ods/opslag?id=501833
> Citat:
> portion (mad), fælles bord, kreds af personer, der spiser
> sammen, messe, jf. fr. mets, ital. messo; af lat. missum,
Ja, men ODS siger det kommer af mittere, ikke af mensa.
Det kirkelige "messe", af latin missa, er opstået efter den latinske messes
afslutningsord: "ite, missa est concio" = gå, hjemsendt er forsamlingen.
Sætningen blev visst i reglen forkortet til "ite, missa est", som også er
titlen på talrige musikalske værker af kirkeligt tilsnit.
Poul E. Jørgensen
news:4988ab79$0$15888$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Muligvis, men jeg synes du skal læse herluf holdts indlæg, der bekræfter
> min påstand om at messe kommer af det latinske ord for bord.
Prøv at tjekke Herlufs link. Der står det kommer af mittere.
Poul E. Jørgensen
> Jeg mener, den sag er afgjort.
> 'Kermes' betyder 'kirkemesse'.
Klare ord i februar!
Trond Engen
> On 2009-02-03, Trond Engen <tron...@engen.priv.no> wrote:
>
>> La meg spore av denne avsporinga med å si at tilnavnet 'Lavard' må
>> være det samme som engelsk 'Lord' < leaf(w)ard, vel et resultat av
>> at det danske kongedømmet hadde hatt (eller fortsatt mente det
>> hadde?) interesser i England.
>
> Hlaford er den stavemåde jeg har set i sci.lang
Ja. Jeg prøvde å vise fram enkeltdelene, men det er bare forvirrende.
> (læser den ikke til daglig da min udbyder ikke fører den længere, men
> det hænder at jeg får lejlighed til det andre steder).
Synd.
--
Trond Engen
Poul E. Jørgensen
news:3b924$4988b52a$5b96e0a8$30...@news.jay.net...
> Hvornår og hvor dukker navnet Lavard op? [...]
> Helmold af Bosaus slaverkrønike fra ca. 1150 kender imidlertid navnet og
> omtaler i kap. 52 Kanutus cognomento Lawardus rex Obotritorum = Knud med
> tilnavnet Lavard, obotriternes konge, men nævner det kun én gang.
Han er nævnt i Knytlingasaga (Danskekongernes saga) kap. 90-93 under navnet
Knútr Lávarðr, altså med en meget indgående beskrivelse.
Sagaen skal være nedskrevet af Ólafr Þórðarson hvítaskáld (d. 1259), altså
en væsentlig senere forfatter end Helmold. Da Ólafr opholdt sig en tid ved
det danske hof, kunne det tyde på, at tilnavnet har været kendt der.
Men nu mangler vi altså middelalderlige tekster, affattet i Danmark (gerne
på latin) med navnet.
Arne H. Wilstrup
At man spiser ved et bord, at man forsamles ved et bord etc.
Det er korrekt at ordet "messe" i sig selv ikke kommer fra
latinsk "bord". Der må jeg naturligvis bøje mig efter at have
læst det nøjere, så det er naturligvis min fejl.
Men når jeg henviser til Herluf, så skyldes det at jeg ikke
finder nogen grund til at skrive det samme for tredje gang.
I øvrigt hævder SDE at ordet "messe" kommer af "missa" =
gudstjeneste.
Poul E. Jørgensen
> I øvrigt hævder SDE at ordet "messe" kommer af "missa" = gudstjeneste.
- ligesom det bør huskes at missa er perfektum participium hunkøn af
mittere, som det er påvist op til flere gange i denne tråd.
Trond Engen
> "Poul E. Jørgensen" <3...@AAGVDNET.dk> skrev i meddelelsen
> news:3b924$4988b52a$5b96e0a8$30...@news.jay.net...
>
>> Hvornår og hvor dukker navnet Lavard op? [...]
>> Helmold af Bosaus slaverkrønike fra ca. 1150 kender imidlertid
>> navnet og omtaler i kap. 52 Kanutus cognomento Lawardus rex
>> Obotritorum = Knud med tilnavnet Lavard, obotriternes konge, men
>> nævner det kun én gang.
>
> Han er nævnt i Knytlingasaga (Danskekongernes saga) kap. 90-93 under
> navnet Knútr Lávarðr, altså med en meget indgående beskrivelse.
Med lang a burde vi vel skrevet det <Låvard>.
Og da blir spørsmålet: Er tilnavnet virkelig det samme som 'lord'?
<lávarðr> kan tolkes som <lá> "strand som skylles over av sjøen" +
<varðr> "vokter (som navneledd)". Det /kunne/ være et nedsettende eller
spøkefullt navn på en som sto igjen i fjæresteinene mens hæren dro til
sjøs (eller passa på båtene mens hæren gikk i land). Eller positivt på
en som lot fienden slakte ned før han fikk satt foten på land. Men det
kan jo også være en skrællemand.
> Sagaen skal være nedskrevet af Ólafr Þórðarson hvítaskáld (d. 1259),
> altså en væsentlig senere forfatter end Helmold. Da Ólafr opholdt sig
> en tid ved det danske hof, kunne det tyde på, at tilnavnet har været
> kendt der.
Jeg kjente til Ólafr som brorsønn og elev av Snorri Sturluson, og jeg
visste at han var grammatiker, men Knytlingesoga hadde jeg ikke hørt om
før i går. Broren Sturla skreiv sogene om samtidskongne Håkon Håkonsson
og Magnus Lagabøte. Jeg regner med at brødrene hadde lært å gjøre
grundig research, som lange opphold hos kongene tyder på, men også å
holde seg inne med oppdragsgiverne, så Ólafr hadde neppe brukt navnet
Lavard uten at det var allment godtatt ved det danske hoffet.
--
Trond Engen
Trond Engen
Men til kildene
(<http://www.heimskringla.no/original/knytlingasaga/index.php>):
| Knútr, son Eiríks konungs, hafði hertogadóm ok ríki slíkt í Heiðabœ,
| sem Eiríkr konungr, faðir hans, hafði gefit honum; hann var allra
| manna vinsælastr ok örvastr af fé ok bezt þokkaðr af alþýðu, þótt
| Níkulás konungr eða Magnús, son hans, hefði ríki meira; því var hann
| kallaðr Knútr lávarðr. Þat bar mest til vinsælda hans, at hann lét
| öllum sitt fé heimilt, þeim er hafa þyrfti, en þeir gættu eigi hófs
| við, er þiggja vildu, ok urðu framlögin minni í móti við hann, en
| nauðsyn krafði, ok gekk upp fyrir honum mjök féit. Ekki var mart um
| með þeim frændum Níkulási konungi ok Knúti lávarð; öfunduðu þeir
| feðgar mjök vinsæld hans, ok þótti þeim hann görr ekki síðr at
| athvarfi en þeir; var þat ok svá, þvíat nær vildu svá allir gera, sem
| Knúti líkaði bezt; var Magnús þó jafnan færri til hans.
(Gammel nynorsk i oversettelsen, for moro skyld og fordi det er sånn det
skal være:)
"Knut, son hans Eirik konung, hadde hertugdøme og slikt rike i Heidaby,
som Eirik konung, far hans, hadde gjevi honom; han var mest venesæl av
alle menner og øydsamast(?) og best umtykt av almogen, um enn Nikulas
konung eller Magnus, son hans, hadde meire rike; avdi vart han kallad
Knut låvard."
Og så videre. Som jeg leser det, mener sogeskriveren at tilnavnet betyr
noe slikt som "gavmild" eller "populær" (det var stort sett det samme
den gangen). Men da skjønner jeg ikke delene av ordet. Er det av <láfr>,
en variant av <leifr> (< <leif> f.) "etterkommer, levning osv."? Med
-ard fra gammelsaksisk?
... men nå fikk jeg dårlig tid.
--
Trond Engen
Niels Peter Hansen
Jeg har en gang (i gymnasiet?) fået forklaret, at Lavard skulle betyde
"brødgiver" ...
Niels Peter
Poul E. Jørgensen
news:498b05bd$0$15886$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Jeg har en gang (i gymnasiet?) fået forklaret, at Lavard skulle betyde
> "brødgiver" ...
Det er utvivlsomt et angelsaksisk ord.
"Lord" kommer af et angelsaksisk hláford, som skal komme af et endnu ældre
hláf-weard = brødvogter.
hláf svarer til moderne engelsk loaf. På oldnordisk hed det hleifr, som på
dansk blev til "lev", et ord der vist eksisterede endnu i 1800-tallet i
betydningen brød. På tysk svarer det til Laib (oldtysk hleib).
"Lady" skal i øvrigt hedde hláfdige på oldengelsk og betyde brødælter; dige
er beslægtet med dansk dej.
Der er så i tidens løb sket det, at disse egl. ret enkle titler er blevet
finere og finere. Noget vi ofte ser, fx når germansk marskalk = hestepasser
bliver til marskal, eller latinsk minister = tjener bliver til vort
minister, eller germansk kwina (danske kvinde) i engelsk ender med at blive
queen (mon via the king's queen?).
Bertel Lund Hansen
> hláf svarer til moderne engelsk loaf. På oldnordisk hed det hleifr, som på
> dansk blev til "lev", et ord der vist eksisterede endnu i 1800-tallet i
> betydningen brød.
Er det det vi har i "levnedsmidler" som jeg ellers opfatter som
knyttet sammen med "leve".
Herluf Holdt, 3140
> Poul E. Jørgensen skrev:
>> hláf svarer til moderne engelsk loaf. På oldnordisk hed
>> det hleifr, som på dansk blev til "lev", et ord der vist
>> eksisterede endnu i 1800-tallet i betydningen brød.
> Er det det vi har i "levnedsmidler" som jeg ellers opfatter
> som knyttet sammen med "leve".
Din hidtidige opfattelse er vist den rigtige. Efter en rundtur
i ODS er jeg overbevist om at "levnedsmidler" og "leve" er
knyttet sammen.
ODS: III. Leve:
2) m. særlig forestilling om (tilstedeværelse af) det til
livets ophold nødvendige. 2.1) have ell. faa det fornødne
til sit daglige (legemlige) behov (mad, klæder, ophold
osv.); have ell. faa (det fornødne til) sit livsophold;
opholde livet (v. hj. af mad osv.). [...]
ODS: Levneds-middel:
(ænyd. (flt.) leffuens midler, ty. lebensmittel; især i flt.;
til Levned 1 (jf. III. leve 2)) fødemiddel; i flt. (tidligere
ogs. i ent. m. koll. bet.): føde(midler); proviant. [...]
I øvrigt hedder levnedsmidler "livsmedel" på svensk,
i handelssammenhæng ofte forkortet til "livs".
--
Herluf :·)
Jens Brix Christiansen
<herlufho...@privat.dk> wrote:
>Din hidtidige opfattelse er vist den rigtige. Efter en rundtur
>i ODS er jeg overbevist om at "levnedsmidler" og "leve" er
>knyttet sammen.
På svensk hedder det jo også "livsmedel", i daglig tale forkortet til
"livs".
--
(indlægget slutter her)
Poul E. Jørgensen
> Bertel Lund Hansen skrev:
>> Er det det vi har i "levnedsmidler" som jeg ellers opfatter
>> som knyttet sammen med "leve".
>
> Din hidtidige opfattelse er vist den rigtige. Efter en rundtur
> i ODS er jeg overbevist om at "levnedsmidler" og "leve" er
> knyttet sammen.
På gammeldansk vil "lev" = brød have lang vokal, mens "at leve" = være i
live har kort vokal. Det sidste genspejles endnu i engelsk "to live".
De to ord er ikke beslægtede.
"lev" = brød (på oldnordisk hleifr) er i urnordisk tid lånt til finsk*, hvor
det hedder leipä (som betyder brød). Ordet er endvidere beslægtet med
slavisk hleb: brød.
På engelsk - har jeg set et sted - har man en ord der hedder Lammas Day
(vistnok skrevet med stort), der afholdes 1. august og som skal betyde "fest
for brød af den nye høst". Lammas skal komme af angelsaksisk hláf-messe, som
kunne tyde på at det egl. er en kirkelig fest (jf. dansk høstgudstjeneste).
*finsk har i urgermansk tid lånt en stor mængde germanske ord, som i reglen
optræder i en nogenlunde urgermansk form. Da jeg søgte lidt på ordet lammas,
blev jeg henvist til finsk lammas = får. Det er selvfølgelig fra germansk,
hvor det også er rekonstrueret til at hedde sådan.
Andre urgermanske låneord i finsk:
kuningas = konge
kauppa = køb, forretning (kirjakauppa: boghandel).
ruhtinas = herre (af germansk druhtin, dansk drot)
tuomita = dømme (germansk dôm -> finsk tuom-)
valta = magt (jf. tysk Gewalt) - og mange flere. Se denne side
http://etymological.freeweb.hu/finnish.htm - søg på "from Gmc" = from
Germanic.
Poul E. Jørgensen
"Poul E. Jørgensen" <3...@AAGVDNET.dk> skrev i meddelelsen
> ruhtinas = herre (af germansk druhtin, dansk drot)
Det må på germansk i nom. hedde druhtinas -> urnordisk dróttinR -> norrønt
dróttinn.
I Gyldendals etym. ordbog står at finsk ruhtinas betyder fyrste.
Den moderne danske form skulle egl. hedde "en drotten", bestemt form:
"drottenen", men man har på et tidspunkt opfattet drotten som bestemt form,
og så lavet en ny ubestemt form: drot. Ordet uddøde i ældre dansk, men blev
i romantikkens tid genopdaget, som så mange gamle nordiske ord.
Trond Engen
> "Niels Peter Hansen" <n...@bluewhite.dk> skrev i meddelelsen
> news:498b05bd$0$15886$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Jeg har en gang (i gymnasiet?) fået forklaret, at Lavard skulle betyde
>> "brødgiver" ...
>
> Det er utvivlsomt et angelsaksisk ord.
> "Lord" kommer af et angelsaksisk hláford, som skal komme af et endnu
> ældre hláf-weard = brødvogter.
> hláf svarer til moderne engelsk loaf. På oldnordisk hed det hleifr, som
> på dansk blev til "lev", et ord der vist eksisterede endnu i 1800-tallet
> i betydningen brød. På tysk svarer det til Laib (oldtysk hleib).
Det er et lydlig poeng her. I norrøn/oldnordisk tid hadde både
angelsaksisk og skandinavisk /hl-/. Når <hláford> blei lånt inn som
<lávarðr>, må angelsaksisk /hl-/ ha blitt hørt som /l-/ av dem som lånte
det. Det sier oss enten at den engelske lyden var mindre aspirert (eller
mer stemt) enn den norrøne eller at lånet var særdansk og dansk alt
hadde hatt endringa /hl-/ > /l-/, slik at lyden blei oppfatta som
uaspirert (eller stemt) av en islending. Mot det siste taler at også
<hlæfdige> er lånt inn i norrønt -- som <lafði> "frue, rådsfrue" (men
jeg kan ikke si noe om utbredelsen, for Norrøn Ordbok angir av en eller
annen grunn ikke hvilke tekster ordet er funnet i.)
> "Lady" skal i øvrigt hedde hláfdige på oldengelsk og betyde brødælter;
> dige er beslægtet med dansk dej.
>
> Der er så i tidens løb sket det, at disse egl. ret enkle titler er
> blevet finere og finere. Noget vi ofte ser, fx når germansk marskalk =
> hestepasser bliver til marskal, eller latinsk minister = tjener bliver
> til vort minister, eller germansk kwina (danske kvinde) i engelsk ender
> med at blive queen (mon via the king's queen?).
Jeg lurer på om det må ha betydd noe slikt som "husbond" eller
"forsørger" da det blei lånt på Knut Lavards tid. Jeg syns det er
vanskelig å lese Knytlingesoga på annen måte enn at han fikk tilnavnet
fordi han var gavmild og gjestfri. Det kan virke som et merkelig
sammentreff at ordet kom inn i dansk som tilnavn til en kongssønn _før_
det utvikla betydninga "herre og mester" i engelsk, i så fall, og det
fikk meg ut på en etymologisk bærtur, men det er det ikke. Om det har
vært brukt i høvisk omgang i England som tiltaleform til verten,
forklarer det både hvorfor det blei lånt inn i et dansk miljø med
forbindelser over Nordsjøen, hvordan det blei fast tilnavn til en
makeløs vert og hvordan det blei formalisert som herretittel i England.
--
Trond Engen
Poul E. Jørgensen
news:WrSdndJjCKr...@telenor.com...
> Det er et lydlig poeng her. I norrøn/oldnordisk tid hadde både
> angelsaksisk og skandinavisk /hl-/. Når <hláford> blei lånt inn som
> <lávarðr>, må angelsaksisk /hl-/ ha blitt hørt som /l-/ av dem som lånte
> det. Det sier oss enten at den engelske lyden var mindre aspirert (eller
> mer stemt) enn den norrøne eller at lånet var særdansk og dansk alt hadde
> hatt endringa /hl-/ > /l-/,
De overleveringer af navnet vi har, er sene (1200-tallet). På kontinentet
var hl-, både i tysk og dansk forlængst blevet til l-. I Knytlinga har man
vel overtaget navnet Lavarðr i den form man har hørt det fra dansk side.
Formentlig har etymologien været helt ukendt for både danske, tyske og
islændinge.