Frabede
Peter Brandt Nielsen
Af hygiejniske årsager frabeder vi Dem at afprøve vores
udstillede barbermaskiner.
Jeg kender "vi frabeder os ...", men ikke "vi frabeder Dem ...". Kan man
skrive sådan?
--
Peter Brandt Nielsen
Herluf Holdt, 3140
> Jeg kender "vi frabeder os ...", men ikke "vi frabeder Dem
> ...". Kan man skrive sådan?
Nej!
--
Herluf :·)
translat
> Set i Magasin:
>
> Af hygiejniske årsager frabeder vi Dem at afprøve vores
> udstillede barbermaskiner.
>
> Jeg kender "vi frabeder os ...", men ikke "vi frabeder Dem ...". Kan man
> skrive sådan?
Nej, det må frarådes.
Mvh
bent
kjaer
> Set i Magasin:
>
> Af hygiejniske årsager frabeder vi Dem at afprøve vores
> udstillede barbermaskiner.
>
> Jeg kender "vi frabeder os ...", men ikke "vi frabeder Dem ...". Kan
> man skrive sådan?
og så vil vi meget nødigt have os frabedt at man skriver sådan.
Poul E. Jørgensen
news:4c801dbc$0$50443$1472...@news.sunsite.dk...
>Af hygiejniske årsager frabeder vi Dem at afprøve vores
>udstillede barbermaskiner.
Jeg synes alt med frabede er forkert i den sammenhæng (jeg ser bort fra
sætningen ovenfor).
Bedre: Af hygiejniske årsager beder vi Dem undlade at afprøve etc.
Den kan sagtens strammes op: ... beder vi Dem venligst men bestemt undlade
etc.
I frabede ligger der noget kommanderende:
Jeg frabeder mig al opmærksomhed i anledning af ...
Han frabad sig - venligt men bestemt - al opmærksomhed i anledning af ...
Højlydt tale frabedes!
Jeg vil gerne have mig frabedt dine flabede bemærkninger.
--
Poul E. Jørgensen
Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's if replying by e-mail.
Leif Neland
> "Peter Brandt Nielsen" <peterbran...@gmail.com> wrote in message
> news:4c801dbc$0$50443$1472...@news.sunsite.dk...
>> Af hygiejniske årsager frabeder vi Dem at afprøve vores
>> udstillede barbermaskiner.
>
> Jeg synes alt med frabede er forkert i den sammenhæng (jeg ser bort fra
> sætningen ovenfor).
> Bedre: Af hygiejniske årsager beder vi Dem undlade at afprøve etc.
> Den kan sagtens strammes op: ... beder vi Dem venligst men bestemt
> undlade etc.
>
"Af hygieniske årsager må barbermaskinerne ikke afprøves", hvis det er
det, man mener.
Ellers lyder det lidt for kinesisk, hvor "Græsset må ikke betrædes" kan
blive til noget som "Det lykkelige græs, lad det sove i fred"
Leif
--
Bevar P2, luk P3, der er nok P3'er i forvejen.
Peter Brandt Nielsen
>>> Af hygiejniske årsager frabeder vi Dem at afprøve vores
>>> udstillede barbermaskiner.
>> Bedre: Af hygiejniske årsager beder vi Dem undlade at afprøve etc.
> "Frabede" lyder lidt vagt; vi vil helst have at i lader være med...
> "Af hygieniske årsager må barbermaskinerne ikke afprøves", hvis det er
> det, man mener.
Sådan ville jeg nok også skrive. Vi har udeladt både "vi" og "Dem".
Ville nogen mon stejle over passivkontruktionen?
--
Peter Brandt Nielsen
Helge S
"Leif Neland" <le...@neland.dk> skrev i meddelelsen
news:4c85d675$0$36572$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
Leif Neland
>
>>
>> Ellers lyder det lidt for kinesisk, hvor "Græsset må ikke betrædes"
>> kan blive til noget som "Det lykkelige græs, lad det sove i fred"
>>
> Hvor kommer dine bizarre forestillinger om kinesisk fra?
Fra internettet...
Helge S
> Den 07-09-2010 17:38, Helge S skrev:
>>
>>>
>>> Ellers lyder det lidt for kinesisk, hvor "Græsset må ikke betrædes"
>>> kan blive til noget som "Det lykkelige græs, lad det sove i fred"
>>>
>> Hvor kommer dine bizarre forestillinger om kinesisk fra?
>
> Fra internettet...
>
> http://www.chineseenglish.com/2009/11/09/little-grass-is-smiling-slightlyplease-walk-on-the-pavement/
Nu må jeg bede om mine himmelblå. Tak for linket og belæringen. Det er jo
rablende. Jeg har aldrig selv set noget lignende i Kina, men jeg har nu
forstået at det er blevet ret udbredt.
Nikitta
> Den 07-09-2010 17:38, Helge S skrev:
>>
>>>
>>> Ellers lyder det lidt for kinesisk, hvor "Græsset må ikke betrædes"
>>> kan blive til noget som "Det lykkelige græs, lad det sove i fred"
>>>
>> Hvor kommer dine bizarre forestillinger om kinesisk fra?
>
> Fra internettet...
>
> http://www.chineseenglish.com/2009/11/09/little-grass-is-smiling-slightlyplease-walk-on-the-pavement/
>
vel stoppe med at være det efter noget tid.
--
Kind Regards,
Nikitta
"If Elves are plural of Elvis the plot of eg. Lord of the Rings changes
quite drastically. Perhaps I should try to read it again with these new
glasses... " Rasmus Bøg Hansen, AFDA
TL
Fra en indkøbstur her til morgen i Kina: Kasseskranken er tydeligt
markeret med et skilt på kinesisk og engelsk. Den engelske tekst
angiver, at her er "silver handover platform".
Handicaptoilettet i Chengdu lufthavn er markeret som "Defective Person
Toilet".
Man kan finde morsomme eksempler dagligt uden at lede, men stadig
overgået i komik af mine forsøg på at kommunikere på kinesisk.
TomL
Chengdu, SC, Kina
Helge S
"TL" <tl...@roadrunner.com> skrev i meddelelsen
news:3rul86hbejpl8660q...@4ax.com...
> On Tue, 7 Sep 2010 21:34:39 +0200, in dk.kultur.sprog "Helge S"
> <hel...@solo.dk> wrote:
>
>>"Leif Neland" <le...@neland.dk> skrev i meddelelsen
>>news:4c8678aa$0$36570$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>>> Den 07-09-2010 17:38, Helge S skrev:
>>>>
>>>>>
>>>>> Ellers lyder det lidt for kinesisk, hvor "Græsset må ikke betrædes"
>>>>> kan blive til noget som "Det lykkelige græs, lad det sove i fred"
>>>>>
>>
>>Nu må jeg bede om mine himmelblå. Tak for linket og belæringen. Det er jo
>>rablende. Jeg har aldrig selv set noget lignende i Kina, men jeg har nu
>>forstået at det er blevet ret udbredt.
>
> Fra en indkøbstur her til morgen i Kina: Kasseskranken er tydeligt
> markeret med et skilt på kinesisk og engelsk. Den engelske tekst
> angiver, at her er "silver handover platform".
>
> Handicaptoilettet i Chengdu lufthavn er markeret som "Defective Person
> Toilet".
>
> Man kan finde morsomme eksempler dagligt uden at lede, men stadig
> overgået i komik af mine forsøg på at kommunikere på kinesisk.
>
eksempel er at der er acceptabelt oversat fra den oprindelige kinesiske
tekst. Det er ikke Chinglish.
Bortset fra det synes jeg at unge kinesere er blevet lidt bedre til engelsk.
De har især en bedre udtale. Men der er lang vej igen.
Bertel Lund Hansen
> Den slags sjove oversættelser vrimler det med. Det specielle ved Leifs
> eksempel er at der er acceptabelt oversat fra den oprindelige kinesiske
> tekst. Det er ikke Chinglish.
> Bortset fra det synes jeg at unge kinesere er blevet lidt bedre til engelsk.
> De har især en bedre udtale. Men der er lang vej igen.
Det minder mig om at jeg traf to kinesere på Horsens banegård for
nylig. De sad og snakkede et sprog jeg ikke kendte, så jeg
spurgte den ene hvilket sprog det var, og det var altså kinesisk.
Han talte ubesværet engelsk, og accenten var ikke specielt
udpræget. Det var dog naturligvis begrænset hvor meget tale vi
udvekslede.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
ahw
news:4c8b8fa7$0$56770$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Bertel Lund Hansen"
> <splittemi...@lundhansen.dk> skrev i
> meddelelsen
> news:uffm86lhjio2jdmfi...@news.dotsrc.org...
> sig om at uddanne en ny generation af
> engelsklærere. Da jeg studerede i Kina midt i
> 70'erne var de kinesiske engelsklære ikke i
> stand til at gennemføre en almindelig samtale på
> engelsk. Til gengæld kunne de læse oldengelsk og
> Chaucer uden problemer.
Jeg har undervist kinesiske elever i dansk og
engelsk - det har slået mig hvor ringe mange af
dem har været til blot at udtale de engelske ord
nogenlunde korrekt. Især har der været problemer
med r som de ofte har forvekslet med udtalen af
'l' - hvorfor mon?
Helge S
"Bertel Lund Hansen" <splittemi...@lundhansen.dk> skrev i meddelelsen
news:uffm86lhjio2jdmfi...@news.dotsrc.org...
ahw
> Helge S skrev:
>
>> I alt dette ligger en påstand om at
>> udtaleforskelle giver udtaleproblemer. I
>> det mindste for personer der har passeret
>> puberteten.
>
> Den påstand kan let underbygges. Jeg har flere
> gange påpeget at
> tysktalende siger "kæptn" når de skal prøve at
> sige "captain", og
> det er ikke svært at finde et eksempel på en
> dansker der bruger
> danske, ustemte s'er overalt når han taler
> engelsk.
Danskere anvender tit ustemte s'er i ord som "is"
og "please" på engelsk fordi vi ikke har stemte
s'er på dansk.
I stedet for at sige [pli-z] siger de [pli-ds] og
i stedet for at sige [i-z] siger de [i-ds] - noget
der er svært at aflære når det en gang er lært
forkert. :-(
Helge S
> Helge S skrev:
>
>> I alt dette ligger en påstand om at udtaleforskelle giver
>> udtaleproblemer. I
>> det mindste for personer der har passeret puberteten.
>
> Den påstand kan let underbygges. Jeg har flere gange påpeget at
> tysktalende siger "kæptn" når de skal prøve at sige "captain", og
> det er ikke svært at finde et eksempel på en dansker der bruger
> danske, ustemte s'er overalt når han taler engelsk.
>
nogle udtaleforskelle giver større udtaleproblemer end andre. Det er tit
lidt uoverskueligt, især i en konkret undervisningssituation. Jeg havde
engang en elev/student/lørner fra Afghanistan som var rigtig god til at lære
sprog. Han var ingeniør, uddannet i Berlin, og han talte tysk. Et af hans
mærkelige problemer var at han ikke kunne kende forskel på om en stavelse
blev indledt med h- eller blot en vokal. Jeg trænede ham auditiv, og da jeg
mente at han var i stand til at skelne mellem h- /ingenting gav jeg ham en
"fonetisk mantra" som hjemmearbejde. Jeg indtalte på bånd følgende sætning:
"Hanne og Anne har aldrig haft andet arbejde". Han var helt med på ideen, og
næste morgen præsenterede han stolt følgende sætning: "Anne hog Hanne ar
haldrig aft handet harbejde".
Hans modersmål var farsi, men en dialekt hvor distinktionen h/- ikke
fandtes.
Helge S
"ahw" <nix> skrev i meddelelsen
news:4c8bb3a2$0$36586$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
--->
> I stedet for at sige [pli-z] siger de [pli-ds] og i stedet for at sige
> [i-z] siger de [i-ds] - noget der er svært at aflære når det en gang er
> lært forkert. :-(
dialekt?
Bertel Lund Hansen
> I alt dette ligger en påstand om at udtaleforskelle giver udtaleproblemer. I
> det mindste for personer der har passeret puberteten.
Den påstand kan let underbygges. Jeg har flere gange påpeget at
tysktalende siger "kæptn" når de skal prøve at sige "captain", og
det er ikke svært at finde et eksempel på en dansker der bruger
danske, ustemte s'er overalt når han taler engelsk.
--
Helge S
"ahw" <nix> skrev i meddelelsen
...>>>
>> Jeg har en teori om at det i sidste ende drejer sig om at uddanne en ny
>> generation af engelsklærere. Da jeg studerede i Kina midt i 70'erne var
>> de kinesiske engelsklære ikke i stand til at gennemføre en almindelig
>> samtale på engelsk. Til gengæld kunne de læse oldengelsk og Chaucer uden
>> problemer.
>
> Jeg har undervist kinesiske elever i dansk og engelsk - det har slået mig
> hvor ringe mange af dem har været til blot at udtale de engelske ord
> nogenlunde korrekt. Især har der været problemer med r som de ofte har
> forvekslet med udtalen af 'l' - hvorfor mon?
udtalerepertoire vi har fra vores modersmål. For danskere er problemet ikke
så stor. Eventuelt må vi lære at udtale stemt s og th-lydene. Nogle lærer
også at stemme b, d og g. Hvis vi bare vil gøre os forståelige er opgaven
ikke så stor. Anderledes for kinesisktalende. De har ikke så meget i deres
modersmål at gøre godt med i engelsk. L-lyde findes i de fleste kinesiske
dialekter, men l blandes tit sammen med en n-lyd. Desuden findes l-lyden kun
i begyndelsen af en stavelse, og det er en helt anden sag at utale et l i
slutningen af stavelsen. R-lyde findes ikke i kinesisk, når bortses fra den
finale r-lyd der minder om en "bred" amerikansk udtale af "err" eller
"earl". Bogstavet r findes i begyndelsen af en stavelse når man
transskribere på pinyin, men dette r er ikke en r-lyd i vores forstand. Det
er nemlig en frikativ, der svarer til en stemt udgave af -rs som man kan
finde det i svensk og norsk "fars". De kinesisksprogede har altså to
problemer:
(1) manglende sammenfald i enkeltlydsrepertoire og
(2) stor forskel i stavelsesstruktur. På mandarin kan en stavelse normalt
kun slutte på en vokal, en havlvokal, -n eller -ng
Peter Loumann
> Da jeg studerede i Kina midt i 70'erne var de kinesiske engelsklære ikke
> i stand til at gennemføre en almindelig samtale på engelsk.
For vel små 10 år siden var jeg til en sammenkomst i Thailand og faldt i
snak med en thailandsk engelsklærer, vist på gymnasieniveau. Det var en
svær situation - jeg havde meget vanskeligt ved at forstå hans engelsk.
--
pl
Per Vadmand
Det mener jeg også at have hørt. Noget helt andet er, at det med det stemte
og ustemte s ikke giver så stire problemer, da forskellen sjældent er
betydningsbærende.
Det er langt mere problematisk, at de fleste danskere udtaler engelsk v og w
ens.
I sangen "Bluberry hill" er det fx. ikke ligegyldigt, om man synger "all of
those vows we made" eller "all of those wows we made" - sidstnævnte udtale
er ret almindelig hos danske sangere.
Per V
--
Mød forfatteren til "Mit liv som fugl" på Fantasticon 2010 lørdag den
18.9 http://www.fantasticon.dk/fantasticon2010/index.php
ahw
Nej, - når vi taler om engelsk, refererer jeg
naturligvis til britisk engelsk, den variation der
benyttes under betegnelser som BBC-engelsk,
RP-engelsk etc. Når jeg underviser i sproget,
anvender jeg naturligvis ikke fx skotsk udtale med
mindre det er oplagt at det er en skotte der
udtaler sig, fx anvender ord som "wee" eller
"lassie" eller "bairn" eller "loch" - så nej -
"standard"variationen i udtalesammenhæng
(rigsengelsk om du vil) har ikke et blødt d i
forbindelse med ordet "is" eller "please" -
akkurat som de heller ikke bruger ordet [sti-k]
for bøf, men [steik] selvom en hel del danskere
tror at det hedder [sti-k] for "steak", inklusive
visse tjenere :-(
Enhver udtaleordbog på "standard-engelsk" (jf.
ovenover) vil ikke have noget blødt d i de
forbindelser jeg nævnede.
ahw
meddelelsen
news:4c8beb6e$0$50451$1472...@news.sunsite.dk...
> Helge S wrote:
>> "ahw" <nix> skrev i meddelelsen
>> news:4c8bb3a2$0$36586$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>> --->
>>> I stedet for at sige [pli-z] siger de [pli-ds]
>>> og i stedet for at
>>> sige [i-z] siger de [i-ds] - noget der er
>>> svært at aflære når det en
>>> gang er lært forkert. :-(
>> Bruger ikke en del englændere også "blødt d" +
>> "stemt s" for /iz/?
>> Hvilken dialekt?
>
> Det mener jeg også at have hørt.
Jeg vil hævde at du har hørt forkert - måske fordi
du har vænnet dig til den udtale hvor vi anvender
det bløde d på dansk. Mange engelsklærere fra min
generation var ikke særlig gode til engelsk
udtale - de udtalte derfor engelsk sådan som de
troede det var, da der i læreruddannelsen ikke
blev brugt megen tid på fonetikken. Det tog mig
også lang tid på universitetet med engelsk fonetik
før jeg selv fik aflært den 'forkerte udtale' af
disse ting.
Men tilbage til hvad sagen drejer sig om. /z/
benyttes kun når det forgående ord ender på en
vokal eller en stemt konsonant der ikke er /z/
eller /3/. /s/ benyttes kun når det forgående ord
ender på en ustemt konsonant der ikke er /s/ eller
/slange-s/.
Men tro ikke blot på hvad jeg skriver - læs fx
English Pronuncing Dictionary eller English
Dictionary (Penguin reference) eller andre
engelsk-engelsk-ordbøger med udtalevejledninger.
Noget helt andet er, at det med det stemte
> og ustemte s ikke giver så stire problemer, da
> forskellen sjældent er betydningsbærende.
> Det er langt mere problematisk, at de fleste
> danskere udtaler engelsk v og w ens.
Nu taler jeg om "standard engelsk udtale" - ikke
om dialektale forskelle i sproget. En englænder
vil naturligvis kunne forstå hvad du siger, selvom
du benytter dig af "Valby-engelsk", da de fleste
der har engelsk som modersmål er meget tolerante i
forhold til hvad udlændinge siger på deres sprog,
men når vi i denne gruppe diskuterer sproglige
forhold grænsende til det pernittengryndede, så må
vi nødvendigvis forholde os til det "korrekte" og
ikke blot til evt. dialektale forskelle.
Fx vil du næppe høre indfødte sige "he don't" -
men du kan høre det på amerikanske film og så
sandelig også i visse engelske dialekter.
Imidlertid er sådanne ting dårlige referensrammer
for hvordan "korrekt" udtale er, med mindre vi
eksplicit taler om dialekter på engelsk.
>
> I sangen "Bluberry hill" er det fx. ikke
> ligegyldigt, om man synger "all of those vows
> we made" eller "all of those wows we made" -
> sidstnævnte udtale er ret almindelig hos danske
> sangere.
Jeg er enig i at danskere heller ikke skelner
særlig tydeligt mellem enkelt og dobbelt-v - og
når mine mindre elever, der har haft en anden
engelsklærer tidligere, hævder at deres første
engelsklærer ikke udtalte fx "very" som jeg gør
det, så lægger de ikke mærke til det der er det
centrale, nemlig forskellen på enkelt-v og
dobbelt-v, men hæfter sig ved min udtale af r'et ,
som jeg udtaler med let rullende r (uden at
overdrive) - de hører altså ikke det første
bogstav - og bed dem om at sige "very well" - det
bliver uvægerligt til "wery vel" (med
'bagtunge-r')
Det centrale her -i hvert fald for mig - er at vi
forholder os til så korrekt udtale som muligt,
altså den standardudtale af den variation af
engelsk som tilnærmelsesvis er RP-engelsk, også
selvom jeg udmærket er klar over at man kan sige
mange grimme ting om netop den variation af
sproget.
Jeg ville fx aldrig forsøge at undervise mine
elever i estuary-engelsk og fortælle dem at man
siger "station" som /staisjn/ i stedet for
/steisjn/ eller noget lignende, men vi kan da
altid i denne gruppe tærske langhalm på om det er
RP-udtalen der skal nyde fremme eller om vi i
virkeligheden ikke kan tale om nogen form for
"rigsengelsk" her, men det synes jeg at gå for
vidt i forhold til denne diskussion.
Hvis diskussionen imidlertid skal give mening, så
må vi anerkende at den referensramme vi taler om i
forhold til udtale er den der er almindelig
enighed om at fremmede skal lære, når de
undervises i engelsk standardsprog -og her er en
udtale af ord som is /ids/ elle please /pli-ds/
helt forkerte og har ingen gang på jorden - i
hvert fald hvis man vil komme ud over den
almindelige form for turistengelsk som mange
skoleelever har vænnet sig til.
Jeg har også hørt lærere mene at det er ligemeget
hvordan de udtaler ordene - blot de bliver
forstået. Jeg er - tydeligvis -ikke enig i dette
synspunkt og mener ikke at det er ligegyldigt at
være sjusket i sin udtale. Tværtimod forsøger jeg
at indgive mine elever den respekt for det
fremmede sprog at de skal forsøge at komme så
indfødt-nært på sproget som muligt, akkurat som de
heller ikke selv bryder sig om at få deres eget
navn udtalt så sjusket eller forkert som muligt.
Men det er sikkert mig der er galt på den i
forhold til min målsætning i forhold til engelsk
fonetik og sprogbrug - men det er dog min
opfattelse.
ahw
meddelelsen
news:1a8tnn93sppp4$.15ul3q8tvkg30.dlg@40tude.net...
Jeg er af den overbevisning at hvis man ikke
forsøger at lære det fremmede sprog så godt som
muligt, men blot 'sjusker' igennem sin læretid med
det, så kan det ende med at man slet ikke bliver
forstået.
På finsk har man fx fast tryk i udtalen. Hvis jeg
lægger trykket forkert, vil jeg ikke blive
forstået - og hvis jeg ikke lærer omhyggeligt
forskellen på dobbelt- og enkeltkonsonanters
udtale på finsk, vil jeg blive misforstået. Der er
forskel på at sige "Tule nyt" og "tuule nyt" - det
første betyder 'kom nu' og det sidste 'blæs nu'
:-).
Det har taget mig lang tid at lære disse
forskelle, men det har været anstrengelserne værd.
Selvom jeg ikke er god til finsk, så har jeg dog
været i stand til at føre enkle samtaler med
finner hvor jeg er blevet forstået fordi jeg har
været meget omhyggelig med udtalen. Min finske
tante har endda sagt at jeg udtaler bedre sproget
end min onkel som har boet der i mere end 50 år -
og selvom hun naturligvis har været venlig og
smigrende, så ved jeg i hvert fald at jeg bliver
forstået når jeg forsøger at sammensætte sætninger
på finsk hvor jeg gør mig umage med udtalen. Jeg
er dog endnu ikke i stand til at føre en
"kamin-passiar" på det sprog.
TL
Min erfaring er, at der er meget stor spredning, og engelskkompetancen
i høj grad er afhængig af geografi og, naturligvis, uddannelsesniveau.
Sandsynligheden for, at en ung kineser er god til engelsk er ikke
overraskende meget højere i Shanghai og Shenzhen end i Chongqing og
Chengdu. Udenfor storbyerne er engelskeniveauet stadig ret lavt.
TomL
--
Puritanism: The haunting fear that someone,
somewhere, may be happy. - H.L. Mencken
Per Vadmand
>
> Jeg har også hørt lærere mene at det er ligemeget
> hvordan de udtaler ordene - blot de bliver
> forstået. Jeg er - tydeligvis -ikke enig i dette
> synspunkt og mener ikke at det er ligegyldigt at
> være sjusket i sin udtale.--
Jeg er selvfølgelig enig med dig i princippet, når det gælder undervisning.
Min pointe var derimod, at hvis man kun skal bruge sproget til turistbrug og
ikke har ambitioner om en 100% korrekt udtale og grammatik, er det vigtigste
at undgå de fejl, der kan skabe misforståelser. Og det kan en mangelfuld
udtale af stemt s sjældent, hvorimod der findes mange ord, hvor forskellen
v/w eller fx s/th er betydningsbærende. (Er der overhovedet på engelsk ord,
der betyder noget forskelligt med henholdsvis stemt og ustemt s?)
Selvfølgelig skal en engelsklærer insistere på korrekt udtale, men når jeg
rejser som turist i lande, hvis sprog jeg kun behersker til husbehov, satser
jeg først og fremmest på ikke at blive misforstået.
Per V
Per Vadmand
> Sandsynligheden for, at en ung kineser er god til engelsk er ikke
> overraskende meget højere i Shanghai og Shenzhen end i Chongqing og
> Chengdu. Udenfor storbyerne er engelskeniveauet stadig ret lavt.
>
Man må vel også gå ud fra, at det er småt med visning af engelsksprogede
film i kinesisk tv - eller at de er synkroniseret? At høre sproget talt af
indfødte er alfa og omega for at opnå talefærdighed (hvorimod man sagtens
kan lære at læse et sprog uden nogen sinde at have hørt det i virkelighedn,
jvf. latin).
Per V
--
Thorbjørn Ravn Andersen, 20100912
> akkurat som de heller ikke bruger ordet [sti-k]
> for bøf, men [steik] selvom en hel del danskere
> tror at det hedder [sti-k] for "steak", inklusive
> visse tjenere :-(
Den engelsk er en svær en.
Merriam-Webster har udtale i deres onlineudgave:
http://www.merriam-webster.com/dictionary/steak
--
Thorbjørn Ravn Andersen "... plus... Tubular Bells!"
ahw
man sagtens blive forstået nogenlunde, men sigtet
med at lære engelsk i folkeskolen er ikke kun til
turistsprog, og da vi i denne sproggruppe på mange
måder er pernittengrynede omkring fx danske ord og
vendinger, stavemåder m.v., så syntes jeg at det
var på sin plads at understrege betydningen af et
så korrekt fremmedsprog som muligt. Fx er det
fuldkommen ligegyldigt for forståelsen om man
skriver "tilstede" eller "til stede" hvis man ud
fra sammenhængen kan se hvad meningen er - men her
i gruppen vil det være en fejl at skrive tilstede
i et ord, hvis man mener at betydningen ligger i
to ord. På samme måde er der ikke forskel på at
skrive "allehånde" i et ord eller i to ord hvad
angår forståelsen, men hvis vi skal tilstræbe et
korrekt og forståeligt sprog, så har det i høj
grad en væsentlig betydning.
Peter Brandt Nielsen
> Min pointe var derimod, at hvis man kun skal bruge sproget til turistbrug og
> ikke har ambitioner om en 100% korrekt udtale og grammatik, er det vigtigste
> at undgå de fejl, der kan skabe misforståelser. Og det kan en mangelfuld
> udtale af stemt s sjældent, hvorimod der findes mange ord, hvor forskellen
> v/w eller fx s/th er betydningsbærende. (Er der overhovedet på engelsk ord,
> der betyder noget forskelligt med henholdsvis stemt og ustemt s?)
Sip, zip. Racer, razor. Bus, buzz.
--
Peter Brandt Nielsen
Peter Brandt Nielsen
> Men tilbage til hvad sagen drejer sig om. /z/
> benyttes kun når det forgående ord ender på en
> vokal eller en stemt konsonant der ikke er /z/
> eller /3/. /s/ benyttes kun når det forgående ord
> ender på en ustemt konsonant der ikke er /s/ eller
> /slange-s/.
Jeg tror ikke, den forklaring passer ind i diskussionen. Er det ikke
snarere en beskrivelse af bøjningsendelser og sammentrækninger?
--
Peter Brandt Nielsen
Per Vadmand
O.K.
Per V
--
Jens Brix Christiansen
> Fx vil du næppe høre indfødte sige "he don't" -
> men du kan høre det på amerikanske film og så
> sandelig også i visse engelske dialekter.
Du fik udtrykt det lidt selvmodsigende. Lad mig prøve at formulere det:
Selv om man kan høre masser af indfødte sige "he don't" (og i særlig høj
grad "it don't"), er der udbredt enighed om at det hedder "he doesn't"
på standardengelsk, og det er også det man lærer (eller bliver rettet
til) i skolen i engelsktalende lande.
--
Jens Brix Christiansen
Jens Brix Christiansen
> "Helge S" <hel...@solo.dk> skrev i meddelelsen
>> Bruger ikke en del englændere også "blødt d" +
>> "stemt s" for /iz/? Hvilken dialekt?
>
> Nej, - når vi taler om engelsk, refererer jeg
> naturligvis til britisk engelsk, den variation der
> benyttes under betegnelser som BBC-engelsk,
> RP-engelsk etc.
> Enhver udtaleordbog på "standard-engelsk" (jf.
> ovenover) vil ikke have noget blødt d i de
> forbindelser jeg nævnede.
Nu glemte Arne i sin iver at svare på spørgsmålet, for i stedet at
redegøre for udtalen på RP (og for så vidt også på General American).
Jeg har aldrig hørt en engelsk dialekt med et blødt d indskudt i "is"
/Iz/. Jeg har derimod hørt dialekter hvor s'et er ustemt, også når det
ordet udtales tydeligt, så "is" bliver til /Is/. Det er meget udbredt
omkring Chicago, og jeg bilder mig ind at Barack Obama ikke stemmer det s.
--
Jens Brix Christiansen
Leif Neland
"Bess, you is my woman now. You is, You is!..."
"Porgy, I's yo' woman now, I is, I is!..."
--
Bevar P2, luk P3, der er nok P3'er i forvejen.
Jens Brix Christiansen
Bøjninger som "you is" og "I is" er ikke nær så udbredte som "he don't"
og "I don't".
Selv om "you is" er meget sjælden, findes der andre afvigelser i samme
kategori, som er karakteristiske for forskellige dialekter:
I dialekten på Newfoundland siger man "I likes it" og "they likes it" -
formen uden -s bruges ikke i nutid i almindelige verber.
I AAVE (somme tider bedre kendt som Ebonics) siger man "she like it" -
her er det formen med -s der ikke bruges i nutid i almindelige verber.
Men pointen er at netop brugen af "don't" hvor standardengelsk kræver
"doesn't", er helt anderledes hyppigt udbredt end de andre nævnte
afvigelser fra standardengelsk.
--
Jens Brix Christiansen
cykelsmeden
> Man må vel også gå ud fra, at det er småt med visning af engelsksprogede
> film i kinesisk tv - eller at de er synkroniseret?
Det var ikke tilfældet, da vi var på rundtur i Kina lige før OL. Der
kørte amerikanske film hele døgnet på flere kanaler, stort set samme
sortiment som herhjemme. De var IKKE eftersynkroniserede, men med
kinesiske undertitler. TVet kørte med disse, ved stort set alle
betalingskasser i supermarkederne, og man kunne sagtens opleve lige at
måtte vente et minuts tid, hvor en eller anden pointe i TVet var
vigtigere :-)
finn
- iøvrigt var jeg heldig et par gange at se fortræffelige koncerter fra
Wien, også med kinesiske undertitler :-)
finn
Jens Brix Christiansen
> "Bess, you is my woman now. You is, You is!..."
> "Porgy, I's yo' woman now, I is, I is!..."
The tune don't have to be clever,
And it don't matter if you put a coupla extra syllables into a line.
It sounds more ethnic if it ain't good English,
And it don't even gotta rhyme.
--
Jens Brix Christiansen
ahw
skrev i meddelelsen
news:4c8cc3eb$0$36560$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
Jeg kan ikke se hvori det selvmodsigende består.
Det hedder ganske rigtigt "he doesn't" på
standard-engelsk, men det jeg skriver er at der på
visse dialekter på engelsk (måske dog kun en)
siges "he don't". Det vil sige at der faktisk er
indfødte der siger "he don't" og som altså er
"korrekt" i følge deres dialekt, akkurat som det
jo på "standarddansk" hedder "jeg" og og ikke "a",
selvom det på en jysk dialekt hedder sådan.
Problemet for mig er her at når jeg taler om
engelsk, så er der ikke altid enighed om hvorvidt
man kan kalde RP engelsk for "standardengelsk"
eftersom meget få faktisk taler RP-engelsk og at
begrebet "standardengelsk" heller ikke
nødvendigvis skaber enighed om hvad det er for en
størrelse.
Det er mit behov for på den ene side at tale for
en slags "standardengelsk" og på den anden side at
holde mig til det faktum at der findes et engelsk
hvor det er "lovligt" at sige "he don't" for at
det skal være "sprogvidenskabeligt" korrekt, netop
fordi dette "he don't" kan være dialektalt eller
ligefrem slang.
"Standardengelsk"-begrebet er et problem fordi man
her taler om et engelsk der i henseende til
grammatik, leksis og syntaks er det engelsk man
normalt kan blive enige om er det engelsk der er
standarden, vel at mærke på læreanstalter på
forskellige niveauer, men som indfødte englændere
ikke nødvendigvis anerkender er standardengelsk.
Jf. en diskussion jeg havde i en engelsk
sproggruppe hvor en hel del indfødte englændere
IKKE ville anerkende netop den betegnelse, uanset
hvor omhyggeligt jeg forsøgte at forklare
meningen, medens andre gav mig ret.
Så når jeg skriver "standardengelsk" så skal jeg
passe gevalidigt på ikke at postulere at det også
har med udtalen at gøre, eller i hvert fald få
understreget at det handler om grammatikken, altså
at det godt kan udtales med fx skotsk accent,
samtidig med at det alligevel regnes for at være
standardengelsk, fordi grammatikken her er ens med
det øvrige britiske engelsk jeg gerne vil tale om
og som også er det engelsk man underviser i på
universiteter, gymnasier og i folkeskoler.
Jeg synes altså at jeg har et dilemma med, dels at
forklare tingene på en måde der er generelt
accepteret, og dels ikke at støde nogen der måtte
tale et dialektalt engelsk som naturligvis også
anser deres engelsk for at være korrekt engelsk,
samtidig med at man allerede her kan argumentere
for at der ikke findes et sprog der er "standard"
eller "rigs-" - akkurat som rigsdansk er en
konstruktion som ikke eksisterer i virkelighedens
verden. Det er altså diskrepansen mellem et
standardengelsk der defineres som det engelsk man
underviser i og som man anerkender som
referensramme for det "rigtige" engelsk og så det
engelsk der også kan høres i forskellige
dialekter. Når jeg fx i en engelsk sproggruppe
kommer for skade at hævde noget om engelsk som
værende engelsk og som noget der hedder amerikansk
engelsk, så står jeg til øretæver hos en hel del
der mener at amerikansk engelsk også er engelsk
(hvad det jo sprogvidenskabeligt og -historisk
også er, selvom det sidstnævnte efterhånden har
fjernet sig fra det oprindelige engelsk), akkurat
som når jeg som ikke-indfødt kommer for skade at
anvende et udtryk som - i hvert fald hos visse
mimoseagtige amerikanere - opfattes som
"fornærmende".
Således spurgte jeg uskyldigt om det var en særlig
amerikansk dialekt at udtale den definitte artikel
foran en vokallyd på engelsk som /eth-schwa/ (jeg
kan ikke lave de fonetiske tegn her, hvorfor jeg
anvender de fonetiske betegnelser for tegnene) og
ikke som /eth-i/ eller om det blot var et udtryk
for en sjusket udtale af engelsk. Her anvendte jeg
ordet for sjusket som "sloppy", hvilket åbenbart
er meget meget groft på amerikansk-engelsk og som
en amerikaner opfattede så personligt fornærmende
at han og en række andre hidsede sig gevaldigt op
over.
Jeg skrev også i denne gruppe om en dansk
tv-journalist som benyttede den samme (forkerte)
udtale uden at man her mente at det var noget
særligt, selvom man i andre henseender meget gerne
taler om ting der hører til småtingsafdelingen,
men som man hele tiden "borer" i. Så let er det
ikke.
Når jeg fx skriver at det IKKE kan hedde /ids/
men hedder /iz/ på "korrekt standardengelsk", så
løber jeg ind i det problem at Per V og visse
andre mener at de har hørt at det udtales /ids/ af
indfødte.
Her er jeg så fræk at påstå at det har de ikke
hørt, da det er ukorrekt på standardengelsk og at
englænderne ikke udtaler det på den måde, samtidig
med at jeg udmærket ved at der vil kunne findes
dialekter hvori man i hvertfald i teorien kan høre
en udtale som den jeg benægter eksisterer.
Derfor er mit omhyggelige forsøg på at forklare
tingene som "korrekt engelsk" dømt på forhånd til
at mislykkes hvis man ikke anerkender er der er
noget engelsk (udtalemæssigt) der er "rigtigere"
end andet engelsk uden at virke alt for påståelig.
Det minder mest om gymnasielever der, ifølge en af
mine lektorer på universitetet der har undervist
på gymnasiet, ikke vil anerkende at det læreren
siger om sproget er korrekt, fordi de har "hørt" i
en film eller indfødt sige noget andet. Samtidig
løber lærerne ind i det faktum at man som indfødt
godt kan udtale tingene sjusket, akkurat som man
som dansk indfødt kan gøre noget tilsvarende.
Mine forsøg på at forklare tingene sådan at det er
umisforståeligt hvad jeg mener, strander på at der
er mange opfattelser af hvad der er "korrekt"
engelsk og at jeg som cand.mag. i faget (når mit
speciale er overstået - forhåbentlig til sommer)
og lærer i samme, naturligvis må se på tingene ud
fra den opfattelse af standardengelsk som jeg skal
undervise i og ikke som den måde som visse
indfødte udtaler tingene og som ikke-indfødte bør
holde sig fra.
I denne sproggruppe erkender jeg at Per V og andre
kan have den opfattelse at det nærmest er
ligegyldigt hvordan man udtaler tingene, blot man
bliver forstået, men jeg vil samtidig benægte at
man i hvert fald som ikke-indfødt kan hævde at det
er korrekt at sige /pli-ds/ eller /i-ds/ når
udtalen vitterlig er /iz/ og /pli-z/ samt at jeg
vil benægte at man på engelsk kan sige "he don't"
når vi taler om det implicitte i udtrykket "på
engelsk" som værende "standardengelsk" med alt
hvad det indebærer af hvad jeg tidligere har
skrevet i ovenstående.
Kort sagt: når vi taler om engelsk udtale, så
bliver vi nødt til at være enige om hvad vi mener
med "engelsk" og at det netop drejer sig om
"standardengelsk" som værende den variation af
engelsk som tales af indfødte engelsktalende i
hhv. USA, England, Skotland, Wales, Nordirland,
Australien og New Zealand (jeg har sikkert glemt
nogen for hvem engelsk er førstesproget) og hvor
grammatikken, leksis og syntaks er ens uagtet at
der kan forekomme dialektale eller accentmæssige
forskelle.
Når jeg altså siger at man ikke kan sige "he
don't" men at det på engelsk hedder "he doesn't"
så er det altså ud fra ovenstående forklaring det
skal forstås.
Pyha - det var hårdt! :-)
ahw
> ahw skrev:
>> "Helge S" <hel...@solo.dk> skrev i meddelelsen
>
>>> Bruger ikke en del englændere også "blødt d" +
>>> "stemt s" for /iz/? Hvilken dialekt?
>>
>> Nej, - når vi taler om engelsk, refererer jeg
>> naturligvis til britisk engelsk, den variation
>> der benyttes under betegnelser som BBC-engelsk,
>> RP-engelsk etc.
>
>> Enhver udtaleordbog på "standard-engelsk" (jf.
>> ovenover) vil ikke have noget blødt d i de
>> forbindelser jeg nævnede.
>
> Nu glemte Arne i sin iver at svare på
> spørgsmålet, for i stedet at redegøre for
> udtalen på RP (og for så vidt også på General
> American).
Nej, det gjorde jeg da ikke - der blev spurgt om:
"Bruger ikke en del englændere også "blødt d" +
"stemt s" for /iz/? Hvilken dialekt?"
Hertil svarede jeg nej! - og så forklarede jeg
hvad det var for engelsk jeg refererede til,
nemlig den form for variation af engelsk som
benyttes under betegnelser som BBC-engelsk,
RP-engelsk etc."
>
> Jeg har aldrig hørt en engelsk dialekt med et
> blødt d indskudt i "is" /Iz/. Jeg har derimod
> hørt dialekter hvor s'et er ustemt, også når det
> ordet udtales tydeligt, så "is" bliver til /Is/.
> Det er meget udbredt omkring Chicago, og jeg
> bilder mig ind at Barack Obama ikke stemmer det
> s.
Det afhænger skam af hvornår han siger det. Som
jeg forklarede sidste gang, så er der tilfælde
hvor man udtaler s'et ustemt og situationer hvor
det udtales stemt, men det væsentlige for mig er
at man, dels hovedsageligt udtaler det med stemt
s, og dels at man aldrig udtaler det med det
indskudte bløde d, sådan som jeg nævnte ovenover.
Endelig er der altså forskel på at være indfødt og
så være ikke-indfødt når det drejer sig om
sproget - og selv Obama kan jo "sjuske" når han
taler, selvom det nok er i det små.
Jens Brix Christiansen
> "Jens Brix Christiansen" <jens-...@alesia.dk>
>> Det er meget udbredt omkring Chicago, og jeg
>> bilder mig ind at Barack Obama ikke stemmer det
>> s.
>
> Det afhænger skam af hvornår han siger det.
Det er jeg ikke så sikker på. Har du et lydklip med ham hvor han stemmer
s'et i "is"?
--
Jens Brix Christiansen
Jens Brix Christiansen
> "Jens Brix Christiansen" <jens-...@alesia.dk>
> skrev i meddelelsen
> news:4c8cc3eb$0$36560$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>> ahw skrev:
>>
>>> Fx vil du næppe høre indfødte sige "he don't" -
>>> men du kan høre det på amerikanske film og så
>>> sandelig også i visse engelske dialekter.
>> Du fik udtrykt det lidt selvmodsigende. Lad mig
>> prøve at formulere det:
>>
>> Selv om man kan høre masser af indfødte sige "he
>> don't" (og i særlig høj grad "it don't"), er der
>> udbredt enighed om at det hedder "he doesn't" på
>> standardengelsk, og det er også det man lærer
>> (eller bliver rettet til) i skolen i
>> engelsktalende lande.
>
> Jeg kan ikke se hvori det selvmodsigende består.
> Det hedder ganske rigtigt "he doesn't" på
> standard-engelsk, men det jeg skriver er at der på
> visse dialekter på engelsk (måske dog kun en)
> siges "he don't". Det vil sige at der faktisk er
> indfødte der siger "he don't"
Jamen så ser det jo ud til at vi er enige.
--
Jens Brix Christiansen
Peter Brandt Nielsen
> Pyha - det var hårdt! :-)
Enig.
--
Peter Brandt Nielsen
Anders D. Nygaard
> The tune don't have to be clever,
> And it don't matter if you put a coupla extra syllables into a line.
> It sounds more ethnic if it ain't good English,
> And it don't even gotta rhyme.
Det sidste ord skal vist være "rhyne" for at det rimer ;-)>
Anders.
Per Vadmand
Bertel Lund Hansen
> Merriam-Webster har udtale i deres onlineudgave:
Det har
http://www.yourdictionary.com/
også, og den har meget færre reklamer.
http://www.howjsay.com/
har ren udtale også uden reklamer.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Anders D. Nygaard
> Anders D. Nygaard wrote:
>> On 12-09-2010 16:56, Jens Brix Christiansen wrote:
>>> The tune don't have to be clever,
>>> And it don't matter if you put a coupla extra syllables into a line.
>>> It sounds more ethnic if it ain't good English,
>>> And it don't even gotta rhyme.
>>
>> Det sidste ord skal vist være "rhyne" for at det rimer ;-)>
> Det skynder han sig faktisk også at rette det til.
>
> Per V
Jeg kan se at jeg ikke er den eneste der husker hans plader.
Til gengæld er jeg kommet i tvivl om en anden del af Jens'
citat: Min erindring insisterer på at han synger
And it doesn't matter ...
i anden linie. Jeg har prøvet at google det, og får samme
resultat som ovenfor, men det lader min erindring sig ikke
overbevise af.
Er der nogen her, der stadig er i besiddelse af pladen og
kan lytte efter hvad han rent faktisk synger på den?
Anders.
Herluf Holdt, 3140
> Til gengæld er jeg kommet i tvivl om en anden del af Jens'
> citat: Min erindring insisterer på at han synger
> And it doesn't matter ...
> i anden linie. Jeg har prøvet at google det, og får samme
> resultat som ovenfor, men det lader min erindring sig ikke
> overbevise af.
>
> Er der nogen her, der stadig er i besiddelse af pladen og
> kan lytte efter hvad han rent faktisk synger på den?
Her er "Folk Song Army" med samtidig tekst:
http://www.youtube.com/watch?v=-IlShKGgfjM
--
Herluf :·)
Kim Ludvigsen
>
> Jeg kan se at jeg ikke er den eneste der husker hans plader.
Absolut ikke. Jeg faldt for øvrigt fornylig over denne side:
http://www.buckswoodside.com/stories/tomlehrer.shtml
om Lehrer som underviser. Skrevet af hans sidste studerende.
> Til gengæld er jeg kommet i tvivl om en anden del af Jens'
> citat: Min erindring insisterer på at han synger
> And it doesn't matter ...
Han synger "don't".
--
Mvh. Kim Ludvigsen
Imponér familie og venner med ny viden om danske ord og
ordsprog.
http://ordforklaring.dk
Anders D. Nygaard
Tak. Jeg vil prøve om det kan overbevise min erindring.
Anders.