»Dansk mere en halslidelse end et sprog«
Per Rønne
»Mere en halslidelse end et sprog« ...
Set i Message-ID <UgQBj.10818$qW6...@newsfe6-win.ntli.net>:
------- Begin Forwarded Message -------
Subject: Re: Changing from AmE to BrE
From: Fred Springer <fred.s...@ntlworld.com>
Newsgroups: alt.usage.english
Date: Wed, 12 Mar 2008 12:46:44 GMT
HVS wrote:
One of the more curious examples I've come across was someone I knew who
was totally enamoured of Denmark and the Danes, an attachment he had
formed in his teens for reasons he couldn't adequately explain to me. He
went so far as to teach himself Danish (a language described by someone
as "Not so much a language, more an affliction of the throat") which is
not something many Anglophones take the trouble to do, given that any
Dane stopped for directions in the street will reply in fluent English
without so much as blinking. He eventually married a Danish girl. The
Danes are indeed a charming people, but I still don't really understand
his love affair with the country. But he certainly didn't strike me as sad.
-------- End Forwarded Message --------
Ja, i Berlin har jeg oplevet, at tyskerne talte om det danske sprog, der
virkede lidt Berlinerisch, men mere som hollandsk med alle halslydene.
Og så en bemærkning om at de danske studenter nu var meget høflige, selv om de
sagde »du« til alle.
På en tur til Berlin i påsken 1989 med universitetet.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Trine Kornum Christiansen
> Hvad mener I om følgende karakteristik af dansk:
>
> »Mere en halslidelse end et sprog« ...
Tja, det er det vi i min familie plejer at sige om hollandsk og
belgisk. Dansk derimod er jo nemt og lige til at gå til. :)
Mvh Trine
--
Hyggelig B'n'B i Nordjylland - plads til fire personer, hunde velkomne
Stor brugskunstforretning med komplet sortiment i de søde Gjøltrolde
http://www.triane.dk - I Biersted, nord for Aalborg
Per Rønne
> p...@RQNNE.invalid (Per Rønne) writes:
>
> > Hvad mener I om følgende karakteristik af dansk:
> >
> > »Mere en halslidelse end et sprog« ...
>
> Tja, det er det vi i min familie plejer at sige om hollandsk og
> belgisk.
Belgisk? Er det nu et germansk eller vulgærlatinsk sprog?
> Dansk derimod er jo nemt og lige til at gå til. :)
Jep :-).
kk
""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i en meddelelse
news:1idpfeu.1iujsygyxrg1bN%p...@RQNNE.invalid...
..selv små børn lærer dansk på kort tid.
mvh
kk
Ib Baagøe
> ..selv små børn lærer dansk på kort tid.
Og jeg har engang hørt, at franske børn først taler
et forståeligt sprog i 4-års aldren, mens danske gør
det samme i 2-års alderen (i hvertfald, da jeg var i
den alder!).
Er det en skrøne, en fordom?
V.h. -- Ib
Per Rønne
> "kk" skrev i en meddelelse:
>
> > ..selv små børn lærer dansk på kort tid.
>
> Og jeg har engang hørt, at franske børn først taler
> et forståeligt sprog i 4-års aldren,
Samme alder som nogle danske børn begynder at læse?
> mens danske gør det samme i 2-års alderen (i hvertfald, da jeg var i den
> alder!).
Er det ikke et årstid tidligere at de første ord ytres? »Mor«, »far« ?
> Er det en skrøne, en fordom?
Sikkert. Vi ved jo også alle at finner går med knive, og at
latineuropæere er fyrige elskere ...
Jens Brix Christiansen
wrote:
>Belgisk? Er det nu et germansk eller vulgærlatinsk sprog?
To germanske og et romansk.
Jeg har for nylig som turist spist frokost i Eupen i Belgien, som er
tysksproget, både officielt og i praksis. Belgien har jo "som
bekendt" tre officielle sprog, selv om tysk i den forbindelse i høj
grad er lillebror.
Det var for resten interessant at opsøge det sproglige trevejspunkt
hvor fransk, hollandsk og tysk støder sammen. Her spiste jeg også
frokost, og det blev i en restaurant i hollandsktalende Holland, for
det var den der var den nærmeste der var åben.
--
(indlægget slutter her)
Michael Baumgartner
Etter min erfaring taler ikke engang voksne dansker et forståelig språk;
det er nokså ubegripelig, siden de ser ut til å være i stand til å
skrive ganske forståelig. ;-)
--
Schönen Gruß aus der "lebenswertesten Stadt der Welt"!
http://www.iht.com/articles/2007/06/18/arts/rmon1munich.php
Michael
Per Rønne
> Am Thu, 13 Mar 2008 01:12:04 +0100 schrieb Ib Baagøe:
>
> > "kk" skrev i en meddelelse:
> >
> >> ..selv små børn lærer dansk på kort tid.
> >
> > Og jeg har engang hørt, at franske børn først taler
> > et forståeligt sprog i 4-års aldren, mens danske gør
> > det samme i 2-års alderen (i hvertfald, da jeg var i
> > den alder!).
> > Er det en skrøne, en fordom?
>
> Etter min erfaring taler ikke engang voksne dansker et forståelig språk;
> det er nokså ubegripelig, siden de ser ut til å være i stand til å
> skrive ganske forståelig. ;-)
Ja, norsk bliver da også efterhånden som tiden går mere og mere
uforståeligt, især skrifligt norsk.
Oslo-boere taler dog som regel stadig et forståeligt /rigsnorsk/ :-).
Bertel Lund Hansen
> ..selv små børn lærer dansk på kort tid.
At dømme efter hvad de skriver som voksne, så glemmer de det
åbenbart igen.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Bertel Lund Hansen
> Og jeg har engang hørt, at franske børn først taler
> et forståeligt sprog i 4-års aldren,
Forståeligt skal defineres nærmere før det giver mening. Jeg kan
forstå mit barnebarn på 1 år og 4 måneder, og det samme kan hans
forældre og hans storebror, men ret mange andre kan ikke. Han
bruger en kombination af talelyde, fagter og hysteriske vræl.
> Er det en skrøne, en fordom?
... et vildt gæt eller en bevidst plantet løgn? Jeg aner det
ikke.
Peter
> Hvad mener I om følgende karakteristik af dansk:
>
> »Mere en halslidelse end et sprog« ...
Jeg vil sige at hollandsk var mere en halslidelse end dansk.
Nu hvor jeg har lært at tale dansk, kan jeg ikke mere høre sproget som
bare uforståelige lyde. Men jeg kan huske at før jeg kunne dansk, lød
det meget "hårdt" med mange stop-start lyde (som om halsen skulle
hurtigt klemmes og åbnes, og stemmen skulle stoppes og startes igen),
og med mange "d-lyde" (de der drenge der dansede dejligt). Og så er der
det bløde d, som er bare underligt.
Jeg bor i omegn af københavn, så det er det "københavnske sprog" jeg er
mest vant til. Mange jyske dialekter er uforståelige til mig, og lyder
som "o-e-ouw-i-å-da-i-ouwia" hvis ikke jeg koncentrerer mig. :-)
/Peter
Bertel Lund Hansen
> Jeg vil sige at hollandsk var mere en halslidelse end dansk.
I hvert fald Hollandsk, dansk og til dels tysk er hårdt ved
halsen. En herboende hollænder fortalte at han mens han boede i
Holland, havde været på et års tur til nogle arabiske lande,
primært Tyrkiet. Da han kom hjem til Holland, fik han ondt i
halsen den første uge. Det var af at tale hollandsk.
Vores eget stød og vores andre stoplyde belaster også halsen.
Svante
> Per Rønne wrote:
> > Hvad mener I om følgende karakteristik af dansk:
>
> > »Mere en halslidelse end et sprog« ...
>
> Jeg vil sige at hollandsk var mere en halslidelse end dansk.
>
jeg er
> mest vant til. Mange jyske dialekter er uforståelige til mig, og lyder
> som "o-e-ouw-i-å-da-i-ouwia" hvis ikke jeg koncentrerer mig. :-)
>
> /Peter
I sagens natur vil et nyt sprog i starten virke uvant og de nye lyde
og tonefald virke underlige sammenlignet med modersmålet. Hvad man vil
sammenligne det med, halssygdom, næseforstoppelse etc., er op til den
enkeltes fornemmelse.
Da min tyske svigerfar døde og svigermor, Oma, flyttede op til os,
prøvede jeg naturligvis at lære hende dansk. Jeg begyndte ved
morgenbordet og troede jeg var klog da jeg valgte at starte med ord
der lignede tysk. Lampe, Kaffee, Chokolade, Marmelade, Glas mv. Hun
lyttede tålmodigt overbærende til den danske udtale af ordene. Smør
for Butter kunne hun også akceptere (Schmiere), men da jeg kom til at
Käse betød ost, slog hun i bordet og sagde indigneret: "Käse ist Käse
und Ost ist Ost, und ihr seid nur zu sprechfaul um ordentlich zu
reden." Efter at dansk således i hendes hoved var placeret som en
mindreværdig dialekt af tysk, foregik samtalen fra den dag på tysk.
Vores børn taler af den grund flydende tysk i dag, og deres danske
fejler heller ingen ting.
Venlig hilsen
Svante
Wilstrup
"Bertel Lund Hansen" <unos...@lundhansen.dk> skrev i
meddelelsen news:mebjt31jmds8bpj7h...@4ax.com...
> Peter skrev:
>
>> Jeg vil sige at hollandsk var mere en halslidelse end
>> dansk.
Jeg husker serien "Dagligliv i Norden". Her fortæller
forfatteren (hvis navn jeg har glemt) at en araber var i
Danmark i Vikingetiden og han skrev følgende:
"Danskerne er nogle svin. Når de vasker sig, tager de et
træfad, hælder vand i det, tager med deres hænder vand i
hovedet, spytter i det, hvorefter de sender det videre til den
næste. Men det værste er dog deres sprog: Det lyder som hundes
gøen" (citeret efter hukommelsen som jeg fik det fortalt af
min dansklærer på studenterkurset for godt 37 år siden - men
det billede brændte sig ind i min bevidsthed - gad vide
hvorfor?
Peter Loumann
> I hvert fald Hollandsk, dansk og til dels tysk er hårdt ved
> halsen.
Seriøs kilde? Mere end fx. spansk der også har [x], endda i forlyd, og
rulle-r?
> En herboende hollænder fortalte at han mens han boede i
> Holland, havde været på et års tur til nogle arabiske lande,
> primært Tyrkiet. Da han kom hjem til Holland, fik han ondt i
> halsen den første uge. Det var af at tale hollandsk.
Eller af aircon i flyet ...
> Vores eget stød og vores andre stoplyde belaster også halsen.
Seriøs kilde? Jeg synes det lyder som løs snak.
--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://huse-i-naestved.dk
kautaq
> Jeg husker serien "Dagligliv i Norden". Her fortæller forfatteren (hvis
> navn jeg har glemt) at en araber var i Danmark i Vikingetiden og han skrev
> følgende:
Ibn Fadlan besøgte ikke Danmark? Han mødte et folk
ved Volga som han kaldte al-rusiya. Sandsynligvis dem
vi populært kalder vikinger. I dette tilfælde er de fra det
område der senere bliver til Sverige.
> "Danskerne er nogle svin. Når de vasker sig, tager de et træfad, hælder
> vand i det, tager med deres hænder vand i hovedet, spytter i det,
> hvorefter de sender det videre til den næste. Men det værste er dog deres
> sprog: Det lyder som hundes gøen" (citeret efter hukommelsen som jeg fik
> det fortalt af min dansklærer på studenterkurset for godt 37 år siden -
> men det billede brændte sig ind i min bevidsthed - gad vide hvorfor?
"De (al-rusiya) er de mest beskidte af Allahs skabninger.
De vasker sig hverken efter at have skidt, tisset eller efter
seksuel samkvem ... "
og senere...
"Uden undtagelse vasker de hver dag deres ansigter og
kroppe i det mest beskidte og uhumske vand. Det går
for sig som følger: Hver dag tidligt om morgenen bringer
en af slavinderne et stort kar med vand og giver det til
sin herre, som vasker sine hænder, sit ansigt og sit hår
i det. Derefter reder han sit hår over karret med en kam,
snyder næse og spytter i det. Intet snavs fjernes fra
vandet. Når den første er færdig bærer slavinden karret
videre til den næste, der fortsætter som den første,
hvorefter hun bærer det fra den ene til den anden, indtil
det har været hele raden rundt. Hver eneste snyder næse,
spytter i det og vasker sit ansigt og sit hår i det."
Vikingerne ved Volga, Ibn Fadlans rejsebeskrivelse.
Wormianum 1981
Mike
Ulvir
"Wilstrup" <n...@invalid.com> skrev i meddelelsen
news:47d9b567$0$15898$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Jeg husker serien "Dagligliv i Norden". Her fortæller forfatteren (hvis
> navn jeg har glemt) at en araber var i Danmark i Vikingetiden og han skrev
> følgende:
>
> "Danskerne er nogle svin. Når de vasker sig, tager de et træfad, hælder
> vand i det, tager med deres hænder vand i hovedet, spytter i det,
> hvorefter de sender det videre til den næste. Men det værste er dog deres
> sprog: Det lyder som hundes gøen" (citeret efter hukommelsen som jeg fik
> det fortalt af min dansklærer på studenterkurset for godt 37 år siden -
> men det billede brændte sig ind i min bevidsthed - gad vide hvorfor?
Ahmad Ibn Fadlâns' iagtagelser, nedskrevet år 922, var om mødet med
nordboere i den nuværende Rusland, nærmere betegnet ved byen Bulgar (Kasan)
på Volga floden. Disse vikinger kaldte han for 'Rus' (ikke 'danskere'), og
var sandsynligvis svenske vikinger.
John
> så er der
> det bløde d, som er bare underligt.
Hvilket jeg aldrig har fattet.
"Rødgrød med fløde" er den ultimative blødt-d test for udlændinge.
Hvis du kan sige det engelske ord "the", så kan du også nemt sige det danske
ord "fløde".
Sværere er det altså ikke.
(To i vor familie er fra UK, og de har ingen problemer med blødt d)
John :)
John
>"Käse ist Käse
> und Ost ist Ost, und ihr seid nur zu sprechfaul um ordentlich zu
> reden." Efter at dansk således i hendes hoved var placeret som en
> mindreværdig dialekt af tysk, foregik samtalen fra den dag på tysk.
Oma viste dig, hvor skabet skulle stå! Schluss damit! Fertig!
John :))
(Jeg har aldrig moret mig så godt, som da vi trak vod efter svigermor - i
den forkerte sø)
Per Rønne
> Per Rønne wrote:
>
> > Hvad mener I om følgende karakteristik af dansk:
> >
> > »Mere en halslidelse end et sprog« ...
>
> Jeg vil sige at hollandsk var mere en halslidelse end dansk.
>
> Nu hvor jeg har lært at tale dansk, kan jeg ikke mere høre sproget som
> bare uforståelige lyde. Men jeg kan huske at før jeg kunne dansk, lød
> det meget "hårdt" med mange stop-start lyde (som om halsen skulle
> hurtigt klemmes og åbnes, og stemmen skulle stoppes og startes igen),
> og med mange "d-lyde" (de der drenge der dansede dejligt). Og så er der
> det bløde d, som er bare underligt.
Det er da bare et edh, som i engelsk »that«.
> Jeg bor i omegn af københavn, så det er det "københavnske sprog" jeg er
> mest vant til. Mange jyske dialekter er uforståelige til mig, og lyder
> som "o-e-ouw-i-å-da-i-ouwia" hvis ikke jeg koncentrerer mig. :-)
Sådan er der faktisk også indfødte københavnere der har det, endda også
over for skriftligt jysk. Det er derfor Blichers »Æ Bindstouw« i den
sidste udgave er kommet bilingualt; på jysk og [rigs]dansk.
Da vi læste den i skolen, vel 3g, så tror jeg ikke vi forstod et ord.
Per Rønne
> Vores børn taler af den grund flydende tysk i dag, og deres danske
> fejler heller ingen ting.
Det må da siges at være positivt :-).
Per Rønne
Svjh er der en rockergruppe der kalder sig for »danerne«, hvad om en
fremmed mødte dem, og på baggrund af sine iagttagelser fandt frem til
hvordan danske normer var?
Svjv gik danskerne i vikingetid og middelalder gerne i bad et par gange
om ugen, gerne sauna som i Finland, hvilket passer med den hygiejniske
standard for den generation, der i dag er i 80erne og 90erne.
Stadig var det med Christian IV sådan, at han som den naturligste ting
af verden fik indrettet et badeværelse på Rosenborg Slot, lige som
slottet fik indrettet toiletter på »udposninger« på slottet, så
fækalierne kunne dumpe direkte ned i voldgraven.
Frederik IV, sønnesønnesønnen, kunne ikke se noget fornuftigt formål med
et badeværelse, så det blev nedlagt, og da slottet Sofienberg i
1700-tallet blev bygget ved Øresundskysten, fandt man ikke engang nogen
grund til at indrette toiletter. Enten måtte prinserne ud med spaden,
eller også havde man en spand i nogle af skabene. Eller man urinerede
direkte i stuerne, og lod tjenerne tørre op bagefter ...
Som bekendt siver overklassens sædvaner langsomt ned til underklassen,
omkring 1900 beskrives bønderne som nogle værre svin, der aldrig gik i
bad - akkurat som 1700-tallets aristokrater.
Men når Philip II August i en indspilning af Klokkeren fra Nôtre Dame er
i bad, og spørger ham der gnubber hvad han skal gøre, for at undgå en så
hård gnubning, og gnubberen svarer: »Så skal I tage bad /to/ gange om
året«, så har det nok mere med Versailles end med 1200-tallet at gøre
... også selv om den katolske kirke mildest talt ikke var begejstret
over de offentlige badeanstalter, hvor de to køn endda kunne bade
/sammen/.
Durants Verdens Kulturhistorie skriver da også, at de romerske
badeanstalter blev vedligeholdt, i det omfang der var befolkningsmæssig
basis for det - hvilket der naturligvis ikke var for eksempelvis
Caracallas termer, der var bygget til en millionby, der var røget ned på
et indbyggertal på 20.000 indbyggere; Vesteuropas største by ...
Wilstrup
"kautaq" <kau...@post2.tele.dk> skrev i meddelelsen
news:47d9bf51$0$15885$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Wilstrup
>
>> Jeg husker serien "Dagligliv i Norden". Her fortæller
>> forfatteren (hvis navn jeg har glemt) at en araber var i
>> Danmark i Vikingetiden og han skrev følgende:
>
> Ibn Fadlan besøgte ikke Danmark? Han mødte et folk
> ved Volga som han kaldte al-rusiya. Sandsynligvis dem
> vi populært kalder vikinger. I dette tilfælde er de fra det
> område der senere bliver til Sverige.
aha!
>
>> "Danskerne er nogle svin. Når de vasker sig, tager de et
>> træfad, > Vikingerne ved Volga, Ibn Fadlans
>> rejsebeskrivelse.
> Wormianum 1981
Lige et spørgsmål: Hvad er Wormianum?
Per Rønne
> "kautaq" <kau...@post2.tele.dk> skrev i meddelelsen
> news:47d9bf51$0$15885$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> > Wormianum 1981
>
> Lige et spørgsmål: Hvad er Wormianum?
Det må jo være en bog, der beskæftiger sig med Ole Worm og hans /Museum
Wormianum/.
Eller måske snarere Skalks forlag:
<http://www.skalk.dk/Sider/0002wormianum.html>
En udgivelse fra 1981, hvoraf der kun er en, nemlig:
<http://www.skalk.dk/Sider/0021boeger.html>
=
Vikingerne ved Volga. Ibn Fadlans rejsebeskrivelse. Udg. ved Jørgen Bæk
Simonsen. 64 sider. 1981 (2. udg., 1. oplag 2004). 135 kr.
Den arabiske købmands levende beretning om vikingernes liv og levned ved
de store russiske floder.
=
Ulvir
""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
news:1ids3oz.l8l8891w5amqfN%p...@RQNNE.invalid...
Og det var kineserne der opfandt skyllelokumet..
Bertel Lund Hansen
> Seriøs kilde? Mere end fx. spansk der også har [x], endda i forlyd, og
> rulle-r?
Rulle-r? Ja, men hvad har det med halsproblemer at gøre? Lyden
frembringes ved at tungen sættes i vibrationer.
Måske tænker du på den harkelyd som også tysk har i f.eks.
"machen". Den har spansk som det tales i nogle egne, mens den
næsten bliver til en h-lyd i andre (mest Sydamerika).
Michael Baumgartner
> Smør
> for Butter kunne hun også akceptere (Schmiere), men da jeg kom til at
> Käse betød ost, slog hun i bordet og sagde indigneret: "Käse ist Käse
> und Ost ist Ost, und ihr seid nur zu sprechfaul um ordentlich zu
> reden."
Er det rart at hele verden elsker oss? ;-)
Sa hun forresten virkelig "sprechfaul" eller kanskje "maulfaul"?
Det med "ost" måtte jeg lese tre ganger før jeg skjønte det, siden den
norske uttalen av ordet ikke ligner det tyske ordet for "øst" veldig
mye.
Peter
> "Peter" <xdz...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>
> > sċ er der
> > det blĝde d, som er bare underligt.
>
> Hvilket jeg aldrig har fattet.
>
> "Rĝdgrĝd med flĝde" er den ultimative blĝdt-d test for udlĉndinge.
>
> Hvis du kan sige det engelske ord "the", sċ kan du ogsċ nemt sige det
> danske ord "flĝde".
>
> Svĉrere er det altsċ ikke.
Jeg har ogsċ lĉrt at udtale det blĝde "d". Jeg skrev heller ikke jeg
syntes det var svĉrt - bare underligt.
Jeg synes iĝvrigt ikke at "flĝde" udtales som "flĝ-th-e". Th-lyden er
ikke det samme som det blĝde d. Mċske nĉrmer de sig hindanden, men det
kĝbenhavnske blĝde d er i hvert fald ikke en th-lyd.
/Peter
Jens Brix Christiansen
>Jeg synes iøvrigt ikke at "fløde" udtales som "flø-th-e". Th-lyden er
>ikke det samme som det bløde d. Måske nærmer de sig hindanden, men det
>københavnske bløde d er i hvert fald ikke en th-lyd.
Det har du ret i. Den engelske lyd udtales ved at tungen rører
underkanten af fortænderne. Så langt kommer tungen ikke frem til den
danske lyd.
--
(indlægget slutter her)
Peter
Jeg var næsten ved at skrive det samme - men jeg var ikke sikker på min
sag (især med hensyn til det danske d). Jeg tror også min tunge bøjes
lidt forskelligt - lidt ned ad med "th", og mere op ad med bløde-d.
kjaer
"Æ Bindstouw" er en blanding af flere forskellige dialekter, jeg tror aldrig
nogen har talt på den måde.
John
> Jeg har også lært at udtale det bløde "d". Jeg skrev heller ikke jeg
> syntes det var svært - bare underligt.
Ja, uden tvivl underligt for en udlænding, for hvem denne lyd forekommer
ganske fremmed.
Jeg husker tilsvarende mine første tysk-timer, hvor vi skulle lære nye,
ukendte og spændende lyde som "ich" og "ach". Det var ganske drøjt, og nogle
af klasse-kammeraterne lærte det aldrig, men fik det til "iks" eller "ik",
samt "aks" eller "ak".
> det
> københavnske bløde d er i hvert fald ikke en th-lyd.
Såmænd. Nu er københavnsk jo også en (eller rettere mange) dialekt (-er),
med småsjusket udtale og typisk uden pauser mellem ordene, og hvor hele
sætninger lyder som ét ord.
Eksempelvis vil en sætning som: "Så er der kaffe. Bruger du fløde?" lyde
noget i retning af: "Sådakarfe. Brurduflød?"
John :)
John
> Mange jyske dialekter er uforståelige til mig, og lyder
> som "o-e-ouw-i-å-da-i-ouwia" hvis ikke jeg koncentrerer mig. :-)
Så er vi vist ude vestpå?
Sådan lyder det også for os andre, der ikke er fra dén egn :))
Ganske forbavsende med så mange dialekter i vort lille land, og de trives
tilsyneladende i bedste velgående.
John
Ulvir
"John" <no...@pladderballe.ok> skrev i meddelelsen
news:47dae865$0$2085$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> Ganske forbavsende med så mange dialekter i vort lille land, og de trives
> tilsyneladende i bedste velgående.
Og Gudskelov for det.. ;-)
Tom Wagner
"John" <no...@pladderballe.ok> skrev i en meddelelse
news:47dae865$0$2085$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> Ganske forbavsende med så mange dialekter i vort lille land, og de trives
> tilsyneladende i bedste velgående.
Dialekterne trives ikke, men er faktisk i markant tilbagegang.
Hilsen Tom
Per Rønne
> Jeg synes i?vrigt ikke at "fl?de" udtales som "fl?-th-e". Th-lyden er
> ikke det samme som det bl?de d. M?ske n?rmer de sig hindanden, men det
> k?benhavnske bl?de d er i hvert fald ikke en th-lyd.
Det er derfor edh ikke bør »oversættes« med th, men med dh. »Th« bruges
til thorn eller theta, »dh« til edh, også selv om man i engelsk
ortografi ikke skelner.
Forskellen mellem ustemt thorn og stemt edh er i øvrigt minimal, og på
dansk udgør de to lyde samme fonem. Men ikke på engelsk, tænk bare på de
ustemte forekomster i thin, thigh, og sammenlign med de tilsvarende
stemte i then, thy.
<http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced>
Det er i øvrigt englændere, der har foreslået brugen af »dh« i
skriftsproget, selv om det ikke er slået igennem på engelsk. Ellers
skulle vi jo have skrecet ovenstående ord som »thin«, »thigh«, »dhen« og
»dhy« ... hvilket dog nok havde været en fordel. Personligt skriver jeg
da også de to nordiske hovedguder som Odhin og Thor ...
PS. Noget tyder på at du bruger en forkert opsætning af XanaNews, æøå
kommer i hvert fald hos mig som ??? ...
Per Rønne
> "John" <no...@pladderballe.ok> skrev i meddelelsen
> news:47dae865$0$2085$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>
> > Ganske forbavsende med så mange dialekter i vort lille land,
Og jeg har set en smålænding eller götalænding, der boede lige øst for
Halland, fortælle at i Sverige dækker dialekterne meget store områder,
men så snart man kommer om på den anden side af den gamle rigsgrænse, så
er der rigtigt mange dialekter. Samtidig med at der var systematiske
forskelle på sproget på hver sin side af denne gamle grænse.
> > og de trives tilsyneladende i bedste velgående.
Gør de?
> Og Gudskelov for det.. ;-)
Og vi kan så prise os lykkelige over, at de ikke gør det; det er altid
lidt pinligt at bede en jyde om at tale engelsk, så man forstår ham ...
Per Rønne
> Nu er københavnsk jo også en (eller rettere mange) dialekt (-er),
Sociolekter. Og rigsdansk er defineret som det sprog, som unge,
veluddannede københavnere taler ... det er i hvert fald den definition
jeg har mødt på Københavns Universitet.
At sproget omkring Øresund så er blevet standardsprog i Danmark og
Norge, og at provinsernes lidt ældre, højkøbenhavnske sprognorm af ældre
sprogrøgtere opfattes som mere korrekt, er en anden sag.
> med småsjusket udtale og typisk uden pauser mellem ordene, og hvor hele
> sætninger lyder som ét ord.
> Eksempelvis vil en sætning som: "Så er der kaffe. Bruger du fløde?" lyde
> noget i retning af: "Sådakarfe. Brurduflød?"
Ja, sammenlign med moderne fransk ...
Philip Nunnegaard
news:47dadf24$0$15890$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Jeg var næsten ved at skrive det samme - men jeg var ikke sikker på min
> sag (især med hensyn til det danske d). Jeg tror også min tunge bøjes
> lidt forskelligt - lidt ned ad med "th", og mere op ad med bløde-d.
Jeg læste for nogen tid siden en tysk beskrivelse af det danske bløde D.
De sammenlignede godt nok med det engelske "th" i "the", men bemærkede så,
at hvor englænderne udtalte det med tungen mog tænderne i overmunden,
udtalte vi det nærmere mod tænderne i undermunden.
Jeg vil nok sige, at min tunge slår en lille bue opad mod ganen lidt før
fortænderne, mens selve tungespidsen bliver i undermunden.
Per Rønne
Det gør min så ikke, så mon ikke sandheden er at vi gør det forskelligt?
Bertel Lund Hansen
> at hvor englænderne udtalte det med tungen mog tænderne i overmunden,
Det gør de ikke. Tungen lægger an mod fortænderne i undermunden.
Prøv at tvinge tungen op mod de øverste fortænder ved et th-ord.
Jeg synes der er ordprar hvor forskellen på det engelske og det
danske bløde d er meget lille, og så er der andre hvor den godt
kan mærkes.
Ved "with" synes jeg at tungen ligger klart længere nede end ved
"fløde", men ved "mother" og "mod" er der ikke forskel på hvor
spidsen rører. Det er vist bevægelsen af resten ar tungen der
giver forskellen, men den er ret lille.
Jens Brix Christiansen
wrote:
>Forskellen mellem ustemt thorn og stemt edh er i øvrigt minimal, og på
>dansk udgør de to lyde samme fonem.
Er du sikker? Jeg ville tro at den ustemte lyd på dansk ville blive
opfattet som et s, idet den lyttende nærmest ubevidst korrigerer for
en læspen hos den talende.
--
(indlægget slutter her)
Jens Brix Christiansen
<unos...@lundhansen.dk> wrote:
>Philip Nunnegaard skrev:
>
>> at hvor englænderne udtalte det med tungen mog tænderne i overmunden,
>
>Det gør de ikke. Tungen lægger an mod fortænderne i undermunden.
>Prøv at tvinge tungen op mod de øverste fortænder ved et th-ord.
Der er ikke tale om tvang. Sådan gør jeg når jeg siger "that".
--
(indlægget slutter her)
Wilstrup
""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
>
> Det er derfor edh ikke bør »oversættes« med th, men med
> dh. »Th« bruges
> til thorn eller theta, »dh« til edh, også selv om man i
> engelsk
> ortografi ikke skelner.
> Forskellen mellem ustemt thorn og stemt edh er i øvrigt
minimal, og på
> dansk udgør de to lyde samme fonem. Men ikke på engelsk,
> tænk bare på de
> ustemte forekomster i thin, thigh, og sammenlign med de
> tilsvarende
> stemte i then, thy.
Der er to slags th på engelsk. I begyndelsen kan man høre den
stærke konsonant "thorn". I "they breathe", repræsenterer th
den svage lyd "edh"
'Edh' findes kun initialt i få ord på engelsk skønt disse ord
er nogle af de mest almindelige i sproget. De er : the, they,
them, their, this, that, these, those, there, than, then,
though, thus. Andre steder udtales de initiale th som 'thorn':
thick, theatre osv.
'edh' findes ordmedialt i nogle få hverdagsord, som for de
flestes vedkommende indeholder -er: "father, brother, mother,
northern, southern etc.
Er der tale om ord fra videnskaben, kunst og religion har vi
ordet udtalt som 'thorn'.
Endelig er der nogle undtagelse; ordet "thyme" udtales som
[taim], 'Thames', Esther, Thomas og andre egennavne udtales
som t.
'Thorn'-lyden findes ikke på dansk.
Endvidere er det interessant at de fleste danskere ikke kan
udtale verbet "is" korrekt på egelsk. De udtaler det som om
der skal et svagt frikativ ind i ordet: "ids" - altså som om
d'et skal med som et dansk blødt d. Det korrekte er [iz] og
udtalen er altså et i plus et stemt s.
Det skyldes at vi ikke har stemte s'er på dansk heller.
Wilstrup
"Jens Brix Christiansen" <jen...@alesia.dk> skrev i
meddelelsen news:ev3nt395r54h0v86e...@4ax.com...
I ordet 'that' anvendes det svage frikativ 'edh' (=det bløde d
på dansk). Lyden er- akkurat som det stærke frikativ i "thorn"
(som vi ikke har på dansk) en dental-lyd (tungespids-
nær -tænderne)
Du kan ikke udtale "that" ved at lade tungespidens berøre
undertænderne, i hvert fald ikke hvis du vil lyde korrekt.
Per Rønne
Kan du nævne ét dansk ordpar, hvor de to ord kun adskiller sig fra
hinanden ved brugen af stemt, blødt d, altså edh - og ustemt »blødt d«,
altså thorn? Kun når man kan det kan man jo tale om at to lyde på et
givet sprog er forskellige fonemer.
Per Rønne
> 'Thorn'-lyden findes ikke på dansk.
Ikke i traditionel forstand, men der er vel i dag indgået en række
låneord fra engelsk, hvor mange netop bruger thorn ...
En anden sag er så at thorn på et tidspunkt gik tabt; se bare på den
nordiske tordenguds navn: Thor. Desværre kan jeg ikke skrive det med et
rigtigt thorn i MacSoup, da det ikke indgår i MacRoman tegnsættet ;-(.
Ulvir
> 'Thorn'-lyden findes ikke på dansk.
Jeg kender ikke mange danskere der kan udtale 'Ten Thousand Feathers on a
Thirsty Thrush's Throat' med lidt fart på, uden at det går kuk i det hen ad
vejen. :-)
Svante
> "Svante" <glaurid...@gmail.com> skrev i en meddelelse
>
> >"Käse ist Käse
> > und Ost ist Ost, und ihr seid nur zu sprechfaul um ordentlich zu
> > mindreværdig dialekt af tysk, foregik samtalen fra den dag på tysk.
>
> Oma viste dig, hvor skabet skulle stå! Schluss damit! Fertig!
>
> John :))
>
> (Jeg har aldrig moret mig så godt, som da vi trak vod efter svigermor - i
> den forkerte sø)
Forkert. Min tyske svigermor kunne ikke indpasses i nogen gængs
svigermor-stereotypi.
Oma var sød, beskeden og tilpassede sig helt til vores hverdag, dog
med en enkelt undtagelse:
Hun var 76 da hun kom op til os og fra en generation hvor det var
almindeligt hver søndag at tage på søndagsudflugt med hele familien
iklædt det pæne søndagstøj, ofte med et afsluttende besøg i en
'Biergarten', 'Waldesruh', Cafe´ og lignende. Herhjemme blev det mest
til en gåtur i skoven. Børnene ville heller ikke altid med og kakaoen
som oftest indtaget hjemme ved tilbagekomsten. Egentlig savner jeg de
ture.
Svante
Peter
>
> "Jens Brix Christiansen" <jen...@alesia.dk> skrev i meddelelsen
> news:ev3nt395r54h0v86e...@4ax.com...
> > On Sat, 15 Mar 2008 08:46:56 +0100, Bertel Lund Hansen
> ><unos...@lundhansen.dk> wrote:
> >
> > > Philip Nunnegaard skrev:
> > >
> > > > at hvor englĉnderne udtalte det med tungen mog tĉnderne i
> > > > overmunden,
> > >
> > > Det gĝr de ikke. Tungen lĉgger an mod fortĉnderne i undermunden.
> > > Prĝv at tvinge tungen op mod de ĝverste fortĉnder ved et th-ord.
> >
> > Der er ikke tale om tvang. Sċdan gĝr jeg nċr jeg siger "that".
>
> I ordet 'that' anvendes det svage frikativ 'edh' (=det blĝde d pċ
> dansk). Lyden er- akkurat som det stĉrke frikativ i "thorn" (som vi
> ikke har pċ dansk) en dental-lyd (tungespids- nĉr -tĉnderne)
>
> Du kan ikke udtale "that" ved at lade tungespidens berĝre
> undertĉnderne, i hvert fald ikke hvis du vil lyde korrekt.
Efter jeg har prĝvet flere gange idag at udtale forskellige engelske
ord med "th", tror jeg at jeg udtaler lyden ved at skubbe tungen
hurtigt frem mellem de forreste tĉnder, sċ den mĝder de ĝverste og
nederste tĉnder, og derefter trĉkkes hurtigt tilbage igen. Spidsen af
tungen nċr kun lige at trĉde frem inden den forsvinder igen.
Jeg har ikke kunne gennemskue de forskellige beskrivelser af
forskellige "th" lyde i the, that, thing, those, thin, thigh, thy...
jeg tror min tunge opfatter dem som det samme lyd.
/Peter
Peter
> Sċmĉnd. Nu er kĝbenhavnsk jo ogsċ en (eller rettere mange) dialekt
> (-er), med smċsjusket udtale og typisk uden pauser mellem ordene, og
> hvor hele sĉtninger lyder som ét ord.
>
> Eksempelvis vil en sĉtning som: "Sċ er der kaffe. Bruger du flĝde?"
> lyde noget i retning af: "Sċdakarfe. Brurduflĝd?"
Ja, det er rigtigt, og var en af de ting jeg fandte svĉrest med at lĉre
at forstċ dansk. Ordene lĝber meget sammen, slutningen af det fĝrste
ord forsvinder i begyndelsen af det nĉste. Udover det, kan der vĉre
temmelig langt mellem skrift og tale, og mellem hvordan danskerne selv
tror de udtaler ord og hvordan de egnetlig gĝr i praksis.
Det er sandsynligvis det samme for dem der prĝver at lĉre engelsk.
/Peter
Per Rønne
> Jeg har ikke kunne gennemskue de forskellige beskrivelser af
> forskellige "th" lyde i the, that, thing, those, thin, thigh, thy...
> jeg tror min tunge opfatter dem som det samme lyd.
Ikke hvis du udtaler dem korrekt, og læg mærke til at stemthed ikke
frembringes af tungens placering, men af stemmebåndene.
Måske ville det hjælpe hvis du ikke talte om 'th'-lyde, men og th[orn]-
og [e]dh-lyde.
-= JF =-
> belgisk. Dansk derimod er jo nemt og lige til at gå til. :)
Det får mig til at tænke på et udtryk min far plejede at bruge:
"Jeg er så glad for at være født i Danmark, for jeg kan ikke tale noget
andet sprog" :-)
--
Mvh. John
The only reason I would take up exercising is
so that I could hear heavy breathing again.
Wilstrup
""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> Wilstrup <n...@invalid.com> wrote:
>
>> 'Thorn'-lyden findes ikke på dansk.
>
> Ikke i traditionel forstand, men der er vel i dag indgået en
> række
> låneord fra engelsk, hvor mange netop bruger thorn ...
Muligvis, men det må fastslås at lyden ikke findes i dansk, og
det er det jeg må forholde mig til. Ellers vil det jo være
absurd at have denne diskussion, hvis vi blot hele tiden kan
henvise til at man vistnok engang i vikingetiden udtalte det
anderledes, måske, måske ikke - etc.
Min gennemgang af de to lyd baserer sig naturligvis på moderne
fonetik, altså nutidens fonetiske beskrivelser og det er det
man eksplicit kan forholde sig til.
>
> En anden sag er så at thorn på et tidspunkt gik tabt; se
> bare på den
> nordiske tordenguds navn: Thor. Desværre kan jeg ikke skrive
> det med et
> rigtigt thorn i MacSoup, da det ikke indgår i MacRoman
> tegnsættet ;-(.
Det kan jeg heller ikke - jeg har forsøgt at få at vide
hvordan nogle kan angive kinesiske skrifttegn i en
nyhedsgruppe og ikke fået et svar jeg kan bruge til noget -
udover at man vistnok kan hente et program ned der kan "do the
trick", men det virker vist ikke i Vista. Så derfor må jeg
benytte - ligesom dig - th(orn) og E(dh) i stedet for.
Wilstrup
"Ulvir" <augu...@mail.dk> skrev i meddelelsen
news:47dba7c8$0$2110$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
Vi kan sagtens finde "tongue-twisters" som også danskere har
vanskeligheder med at udtale hvis det skal gå hurtigt:
fem flade flødeboller på et fladt flødebollefad
bispens gipsgebis
frøken Frisches fine friske fiskefrikadeller
fire knippe kæppe knækkede i et knæk.
Og hvis vi så lægger trykket et helt andet sted: al'le vil
o'ver hvor gær'det er la'vest (hvor ' indikerer at trykket
kommer på den efterfølgende stavelse) så går det rent galt.
Men vedrørende fonetik på engelsk, så lad os lige slå fast
hvad vi taler om. Efterfølgende kan du springe over, men det
er et kort resumé over den engelske fonetik - med danske
eksempler.
(jeg er nemlig så "stolt" over at have bestået engelsk fonetik
på universitetet for et års tid siden, at jeg gladeligt deler
ud af min viden- også til folk der er fuldkommen ligeglade
:-) )
Konsonanter klassificeres normalt ved /stedet/ hvor
artikulationen frembringes, /måden/ den artikuleres på og dens
/kontrast/ som værende stærk eller svag. Alle lyde foregår ved
at man pumper luft ud af lungerne, lader den passere tungen og
lade den gå ud via næsen eller munden.
Vi har altså følgende lydfrembringelser på engelsk når vi
taler om konsonantudtalen:
/Bilabialt/ hvor læberne berører hinanden fx p,b, m, (w)
(bemærk at 'w' på engelsk har to artikulationssteder: borset
fra læberundingen hæves bagtungen også lidt. Det er derfor
mange skribenter klassificerer /w/ som en labial-velær lyd i
stedet for en bilabial.)
/Labio-dentale/ lyd hvor (under-)læben berører overtænderne
som i f og v
/Dental/ hvor tungespidsen berører overtænderne som i de
omtalte "thorn" og "edh"
/Alveolær/ hvor tungespidsen berører overtændernes tandrand
(bagsiden) som i t, d, s, z, r,l,n
/Palato-alveolær/ hvor udtalen er fra tungespidsen til
bagsiden af tunge-randen og foran den hårde gane: tsch (jeg
kan ikke skrive det slangeformede s som anvendes i fonetikken,
derfor tsch) d3 (her er tretallet en erstatning for det
fonetiske tegn der faktisk går under linjen og som udtales
stemt.) sch-lyd og 3-lyd for hhv. ustemt og stemt lyd.
/Palatalt/ hvor udtalen er midttungen berører midten af den
hårde gane.
/Velært/ hvor det er bagtungen som berøer basiden af den hårde
gane lige ved overgangen til den bløde gane. som i lyden 'j'
/Farangylalt/ hvor det er tungeroden der berører bagsiden af
halsens inderside som vi har det i det danske /r/
og
/Glotalt/ hvor lyden dannes som en slags strubelyd som ved
udtalen af h eller det engelske l.
Det sidste er dog interessant fordi l kan på engelsk anvendes
på to måder: som en forstærkelse af glottis-området, dvs.
området omkring stemmebåndene i struben og som kan høres i det
danske stød som høres i ord som by, sø, tid,tom, tand, ting
osv. Men bemærk her at det på dansk kun er muligt at have stød
i forbindelse med vokaler og stemte konsonanter som netop
'edh' m, n nasal-n og l).
Dette står i modsætning til engelsk hvor glotalforstærkningen
kun høres ved stærke stopkonsonanter dvs. ustemte. Man kan på
engelsk aldrig benytte sig af glottalforstærkninger med andre
konsonanter end de engelske p,t og k samt allofonet 'tsch'
Hvis man altså vil lyde som en englænder må man anvende
glottal-forstærkning som benyttes af alle moderne RP-talende.
Man må dog vide hvornår man ikke kan bruge dem på engelsk.
Så har vi /artikulationsmåden/ hvor vi taler om
/Plosiver/ hvor luften standses i munden og slippes ud som en
eksplosion fx p,b,t,d,k,g
affrikater hvor luften standses i munden og udledes som en
friktion fx tsch, og stemt d3 (jf. tidligere om 3-tallet)
så er der /frikativerne/ f, v, 'thorn' 'edh', s, z, tsch, 3, h
(central-) /approximanter/ hvor luften passerer frit gennem
munden uden et stop eller et indskrænkende element der er
tilstrækkelig til at producere friktion fx j, w,r
/lateraler/ (approximanter) hvor luften udledes gennem tungens
sider fx l
og
/nasalerne/ hvor luften standses i munden og udledes gennem
næsen ved at sænke den bløde gane fx m, n og nasal-n.
Endelig har vi visse konsonanter (plosiver, affrikater og
frikativer) som kan forklares som stærk -svage kontraster. På
engelsk findes der adskillige af sådanne kontrastpar. /s-z/ i
/sip- zip /.
Per Rønne refererer til fonemer, og et fonem er den mindste
betydningsadskillende lyd.
På dansk har vi fx mit, mæt, mat som kun adskilles af vokaler
for at angive betydningsforskel og i kat, mat, vat er det kun
de initiale konsonanter der er forskellige. I stok, stop, stof
er det så de finale konsonanter der adskiller sig og i alle
tilfælde angiver de betydningsforskellen.
Allofoner er sammensat af et antal af forskellige varianter af
fonemer.
Fx anvender man på dansk ofte det såkaldte h-efterslag i
initialkonsonanter fx i Tivoli, hvor vi ofte udtaler t'et som
"t(h)ivoli"
Sammenligningen kan måske bedst forstås ved finsk, hvor t
høres som et 'd' i 'tule' (=kom) eller 'tervetuuloa'
(velkommen) - her lyder det som /dule) og /derveduuloa/.
Men på dansk skelner vi - omend sjusket - mellem t og d.
Uheldigvis for ikke-indfødte anvender et sprog sjældent den
samme måde at arrangere sine fonemer på. Det centrale
udtaleproblem på et fremmedsprog for en studerende i det
pågældende sprog (ikke-indfødt) er at skelne det nye sprogs
fonetiske system.
Vi kan fx tage ordet "lit" på engelsk. Det kan på dansk have
to former, nemlig
lidt og let - som den engelsk indfødte skal lære at skelne
mellem hvis han vil lære dansk.
På engelsk er det ofte de engelske vokaler der volder besvær:
luck og lock (hhv. transkriberet som en kile (wedge) eller som
nogen siger "et omvendt v" og som et åbent o.) En englænder
vil uden problemer kunne adskille disse to lyd.
En dansker vil høre det som lok, der for en englænder kan være
både luck og lock
Eller hvad med ordet "bird" - de fleste danskere udtaler det
som "bø-d" hvor man skal udtale ordet med et smil for for den
rette lyd frem.
Også her kan der være dialektale forskelle, men en dansker bør
så tilstræbe at udtale det i "RP-mode" (RP=received
pronunciation, som er en gammel betegnelse der på moderne
engelsk betyder "accepteret" sprog).
Endelig er der min yndlingsaversion: is - her udtaler de
fleste danskere det som "ids" hvorimod der på engelsk er tale
om et stemt s /iz/ -
Jeg er godt klar over at ovenstående er en lang forklaring,
men det kunne hænde at nogen var interesseret i at kende til
nogle få grundbegreber inden for fonetikken så man i det
mindste ved hvad man taler om når talen kommer på udtale af
ord på fremmedsprog.
Dette er i hvert fald mit beskedne bidrag :-)
Ulvir
Og tak for det!
Svante
eller sydtysk: woshostsogt = was hast du gesagt
svar: nithobssogt, in deBuchs hob's g'schiessen (oversættelse kun på
opfordring)
Svante
Svante
wrote:
> Am Thu, 13 Mar 2008 16:07:21 -0700 (PDT) schrieb Svante:
>
> > Smør
> > for Butter kunne hun også akceptere (Schmiere), men da jeg kom til at
> > Käse betød ost, slog hun i bordet og sagde indigneret: "Käse ist Käse
> > und Ost ist Ost, und ihr seid nur zu sprechfaul um ordentlich zu
> > reden."
>
> Sa hun forresten virkelig "sprechfaul" eller kanskje "maulfaul"?
>
> Det med "ost" måtte jeg lese tre ganger før jeg skjønte det, siden den
> norske uttalen av ordet ikke ligner det tyske ordet for "øst" veldig
> mye.
>
> Michael
Jeg er i tvivl, det er 10 år siden, - sagde hun sprechfaul, mundfaul,
maulfaul eller bare faul, jeg kan ærlig talt ikke huske det.
Svante
Per Rønne
> On 15 Mar., 06:53, p...@RQNNE.invalid (Per Rønne) wrote:
> > John <no...@pladderballe.ok> wrote:
> > > Nu er københavnsk jo også en (eller rettere mange) dialekt (-er),
> >
> > Sociolekter. Og rigsdansk er defineret som det sprog, som unge,
> > veluddannede københavnere taler ... det er i hvert fald den definition
> > jeg har mødt på Københavns Universitet.
> >
> > At sproget omkring Øresund så er blevet standardsprog i Danmark og
> > Norge, og at provinsernes lidt ældre, højkøbenhavnske sprognorm af ældre
> > sprogrøgtere opfattes som mere korrekt, er en anden sag.
> >
> > > med småsjusket udtale og typisk uden pauser mellem ordene, og hvor hele
> > > sætninger lyder som ét ord.
> > > Eksempelvis vil en sætning som: "Så er der kaffe. Bruger du fløde?" lyde
> > > noget i retning af: "Sådakarfe. Brurduflød?"
> >
> > Ja, sammenlign med moderne fransk ...
> eller sydtysk: woshostsogt = was hast du gesagt
> svar: nithobssogt, in deBuchs hob's g'schiessen (oversættelse kun på
> opfordring)
Som herved er kommet ...
Per Rønne
> ""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> news:1iduatz.71othzefk5efN%p...@RQNNE.invalid...
> > En anden sag er så at thorn på et tidspunkt gik tabt; se bare på den
> > nordiske tordenguds navn: Thor. Desværre kan jeg ikke skrive det med et
> > rigtigt thorn i MacSoup, da det ikke indgår i MacRoman tegnsættet ;-(.
>
> Det kan jeg heller ikke - jeg har forsøgt at få at vide
> hvordan nogle kan angive kinesiske skrifttegn i en
> nyhedsgruppe og ikke fået et svar jeg kan bruge til noget -
> udover at man vistnok kan hente et program ned der kan "do the
> trick", men det virker vist ikke i Vista. Så derfor må jeg
> benytte - ligesom dig - th(orn) og E(dh) i stedet for.
Windows bruger ISO Latin-1, så der kan du godt skrive thorn og edh.
Bogstaverne [faktisk fire, da de jo både findes som små og store
bogstaver] er dog ikke tilknyttet en tast; det kan du dog få ved at
installere QuicKeys på din maskine:
<http://cesoft.com/products/qkw.html>
- hvis du finder det for besværligt at holde alt-tasten nede, mens du på
det numeriske tastatur indtaster bogstavernes decimale kode.
Så kan du tildele altGr-t thorn, sh-altGr stor thorn, altGr-d edh og
sh-altGr stort edh.
Tilsvarende kan man naturligvis gøre med andre bogstaver der ikke findes
i det 'normale' tastatur, som dem i ordene Straße, garçon og Eärendil
[selv om sidstnævnte naturligvis kan frembringes på anden måde].
Mac'en understøtter i dag såvel ISO Latin-1 som unicode, men uheldigvis
ikke min newsreader MacSOUP. Som jeg dog af andre grunde alligevel
opfatter som den bedste newsreader, da den viser trådene som et grafisk
træ.
Wilstrup
""Per Rønne"" <p...@RQNNE.invalid> skrev i meddelelsen
> Windows bruger ISO Latin-1, så der kan du godt skrive thorn
> og edh.
> Bogstaverne [faktisk fire, da de jo både findes som små og
> store
> bogstaver] er dog ikke tilknyttet en tast; det kan du dog få
> ved at
> installere QuicKeys på din maskine:
>
> <http://cesoft.com/products/qkw.html>
Jeg takker for oplysningerne og vil se på dem ved lejlighed.
Philip Nunnegaard
> Mac'en understøtter i dag såvel ISO Latin-1 som unicode, men uheldigvis
> ikke min newsreader MacSOUP. Som jeg dog af andre grunde alligevel
> opfatter som den bedste newsreader, da den viser trådene som et grafisk
> træ.
Det troede jeg egentlig, at alle nyhedslæsere gjorde. OutlookXpress og
Windows Mail gør i hvert fald.
http://www.chartbase.dk/privat/trae.jpg
Per Rønne
Jeg er nu endnu ikke stødt på det andetsteds end i MacSOUP.
> http://www.chartbase.dk/privat/trae.jpg
Som /ikke/ viser en træstruktur.
Se på side 8, »The message window«, og endnu bedre side 12ff, »The
current thread«, her:
<http://www.faqintosh.com/risorse/en/guides/apps/zuppa/nav/>
Øverst oppe i vinduet. Så har du træstrukturen, som den vises i MacSOUP.
Bertel Lund Hansen
> Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-3
Prøv at stille dit tegnsæt til ISO-8859-1 (eller evt. UTF-8).
Herluf Holdt, 3140
> Og tak for det!
Var det nødvendigt at bruge 9 kilobyte båndbredde på
det svar? Det du svarer på, står jo lige ovenover i tråden.
--
Herluf
Ulvir
"Herluf Holdt, 3140" <herlufho...@privat.dk> skrev i meddelelsen
news:47df9840$0$15874$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
Det skal aldrig ske igen! ;-)
Jens Brix Christiansen
wrote:
Det var ikke der jeg ville hen. Et fonem på et sprog dækkes af et vist
spektrum af lyd(e). Min tese er at den lyd du kalder thorn, på dansk
normalt ville blive opfattet som fonemet s frem for fonemet blødt d.
Jeg tror fx at /glaþ/ ville blive opfattet som "glas" snarere end som
"glad".
--
(indlægget slutter her)
Wilstrup
> Det var ikke der jeg ville hen. Et fonem på et sprog dækkes
af et vist
> spektrum af lyd(e).
Det er noget upræcist formuleret. Hvis to lyd veksler frit
med hinanden er de varianter af samme fonem. Hvis to lyd er
komplementært distribueret og hvis der er en vis lydelig
lighed mellem dem kan de to lyd betragtes som varianter af
samme fonem. Fonemet er derfor en klasse af lyd der enten er
frie eller bundne varianter i forhold til hinanden. Hvis man
skal undersøge om de to lyd er varianter af samme fonem eller
ej undersøger man først om de er komplementært distriuberet
eller ej. Hvis de er komplementært distribueret kan de regnes
for varianter af samme fonem, forudsat at den lydlige lighed
er tilstrækkelig stor. Hvis de ikke er komplementært
distribueret, undersøger man om de veksler frit. Gør de det er
de varianter af samme fornem, ellers varianter af forskellige
fonemer.
At to lyd er komplementært distribueret vil sige at den ene
kun forekommer kombineret med lyd som den anden aldrig
forekommer kombineret med og omvendt. [e] og [æ] er fx
komplementært distribueret: [æ] forekommer altid kombineret
med et foregående [r], mens [e] aldrig er kombineret med et
foregående [r]: frisk, strikke, vrimmel, drikke, flip, slikke,
stimle osv. [fræsg, sdrægø,vræm'l, fleb, slegø, sdemlø]
Derimod er fx [d] og [l] ikke komplementært distribueret;
begge forekommer fx kombineret med [-anø] som i danne og
lande [danø, lanø] (hvor 'ø' repræsenterer den urundede
midttungevokal (også kendet som et omvendt 'e') da jeg ikke
kan gengive lydskrift her)
>Min tese er at den lyd du kalder thorn, på dansk
>normalt ville blive opfattet som fonemet s frem for fonemet
>blødt d.
'thorn' findes ikke på dansk og derfor erstattes lyden med /s/
så ord som 'thought' og 'mouth' udtales ligesom 'sought' og
'mouse' som begge lyder fuldkommen forkerte. Hvis 'thorn'
optræder foran /r/ som i three, vil danskerne tendere mod at
erstatte den med /t/ så at der ikke er nogen forskel mellem
three og tree. Ynger danskere subsituerer ofte /f/ for
/thorn/, sådan at thought og three lyder som fought og free.
På engelsk er /edh/ den tilsvarende korresponderende svage
konsonant. I midten af et ord udtaler danskere generelt 'det
bløde d' /edh/ som fx i modig. Når det 'oversættes' til
engelsk, er denne danske substitution ikke tilfredsstillende,
idet den giver indtrykket af et /l/ i engelske øren. En
engelsk indfødt vil høre det danske ord 'bad' som det engelske
ord 'bell. Bruger man på dansk /edh/ vil det engelske 'with'
lyde som 'will' i en englænders øren. og Southern Comfort vil
lyde som "sullen comfort" hos en englænder.
Især erstatter den yngre generation /edh/ med /d/ så "they" og
"southern" udtales som "day" og "sudden", hvilket naturligvis
er fuldkommen forkert.
På dansk og engelsk findes lyd parvis som hhv. stærke og svage
lyd.
Dansk har færre konstrasterende par end på engelsk, med andre
ord har vi kun plosiverne /p-b, t-d, k-g/ og frikativerne
/f-v/
På engelsk findes stærke/svage- kontrasterne i ALLE
sammenhænge i ordet: initialt, medialt og finalt fx /t/ som
har sin kontrast i /d/ i tie -die, whiter-wider, lit-lit.
På dansk er situationen mere kompleks. Når vi taler om
plosiver, finder vi kun en regulær kontrast i begyndelsen af
ordet fx pande-bande, tale-dale, kalde-galde eller i
begyndelsen af en stavelse der har tryk fx kopi-fobi, notere-
brodere, lakune -lagune. MEn der er ikke nogen kontraster
mellem /p/ og /b/, /t/ og /d/ og /k/ og /g/ i andre
sammenhænge: 'moppe' udtales på samme måde som 'mobbe', (begge
med b) kateter udtales på samme måde som kateder (begge med d)
På dansk er de eneste sande stemte kontraster /f/ og /v/ - fx
i fe - ve. Her er /f/ ustemt og /v/ stemt. Men på dansk er
både /p,t,k/ og /b, d,g/ ustemte i alle sammenhnæge.
Det engelske "thorn" er en stærk dental frikativ konsonant -
hvorimod 'edh' er en svag dental frikativ konsonant
Per Rønne
Det kommer da vist an på brugt newsreader. Hos mig står det lige til
venstre i træet.
Per Rønne
> On Sat, 15 Mar 2008 10:39:32 +0100, p...@RQNNE.invalid (Per Rønne)
> wrote:
>
> >Jens Brix Christiansen <jen...@alesia.dk> wrote:
> >
> >> Er du sikker? Jeg ville tro at den ustemte lyd på dansk ville blive
> >> opfattet som et s, idet den lyttende nærmest ubevidst korrigerer for
> >> en læspen hos den talende.
> >
> >Kan du nævne ét dansk ordpar, hvor de to ord kun adskiller sig fra
> >hinanden ved brugen af stemt, blødt d, altså edh - og ustemt »blødt d«,
> >altså thorn? Kun når man kan det kan man jo tale om at to lyde på et
> >givet sprog er forskellige fonemer.
>
> Det var ikke der jeg ville hen. Et fonem på et sprog dækkes af et vist
> spektrum af lyd(e). Min tese er at den lyd du kalder thorn, på dansk
> normalt ville blive opfattet som fonemet s frem for fonemet blødt d.
Det er da vist nogenlunde også sådan det forklares i Politikens
Danmarkshistorie fra 60erne - bind 1 om futharken.
> Jeg tror fx at /glafl/ ville blive opfattet som "glas" snarere end som
> "glad".
Måske, men her er jeg så handicappet af at have lært engelsk i en tidlig
alder.
Jens Brix Christiansen
wrote:
>Især erstatter den yngre generation /edh/ med /d/ så "they" og
>"southern" udtales som "day" og "sudden", hvilket naturligvis
>er fuldkommen forkert.
Fuldkommen forkert er det ikke, for der findes dialekter hvor det
samme sker. Fænomenet var ret udbredt for 40-50 år siden i New York -
dengang jeg boede der - men der har det godt nok siden været i
tilbagegang. Der er også masser af dialekter i Irland og Indien som
har tilsvarende udtale; her udtaler man d uaspireret og "edh" som
aspireret d (og tilsvarende med t og "thorn").
--
(indlægget slutter her)
Wilstrup
> On Sun, 23 Mar 2008 10:52:01 +0100, "Wilstrup"
> <n...@invalid.com>
> wrote:
>
>>Især erstatter den yngre generation /edh/ med /d/ så "they"
>>og
>>"southern" udtales som "day" og "sudden", hvilket
>>naturligvis
>>er fuldkommen forkert.
>
> Fuldkommen forkert er det ikke, for der findes dialekter
> hvor det
> samme sker.
Jo. det er fuldkommen forkert - på britisk engelsk, som
normalt er det man refererer til når der ikke skrives noget
andet.
Fænomenet var ret udbredt for 40-50 år siden i New York -
> dengang jeg boede der - men der har det godt nok siden været
> i
> tilbagegang. Der er også masser af dialekter i Irland og
> Indien som
> har tilsvarende udtale; her udtaler man d uaspireret og
> "edh" som
> aspireret d (og tilsvarende med t og "thorn").
Den går ikke. Man kan også tale om at tyskere udtaler "the" på
anden måde end end indfødt englænder. Og Irland består ikke af
"indfødte englændere"- det er irere og IKKE englændere, som
jeg hele tiden henviser til.
I Indien taler de også engelsk som en af de officielle sprog,
men de er ikke indfødte englændere, men indere.
Vi bliver altså nødt til at være enige om hvad vi diskuterer.
Når vi taler om fonetik på dansk og engelsk, så er det ikke de
dialektale forskelle vi anvender som eksempler, men de
tilnærmede "rigssprogsforhold" -GA (General American og
Received Pronunciation) - du kan sagtens komme med påstande om
at man fx i Liverpool udtaler "bird" på en anden måde end på
RP, men det bliver en meningsløs diskussion hvis vi hele tiden
kan undskylde vores manglende kundskaber udi fonetikken med at
"der nok skal være et eller andet sted hvor man taler
anderledes."
Forudsætningen for overhovedet at beskæftige sig med fonetik i
generel opfattelse er altså at vi taler om det samme.
Dansk udtales også forskelligt i forskellige landsdele, men du
ville uvægerligt dumpe på universitetet i fonetik hvis du på
et spørgsmål om udtalen af et ord hævde at "dig" udtales
[dæi] - også selvom du kunne henvise til at det sker i visse
områder i Jylland og på Sjælland.
Havde diskussionen været om "sound American" i stedet for
"sound English, havde vi haft en anden diskussion -og det er
almindelig antaget at fonetik på dansk, engelsk eller
amerikansk -engelsk, nødvendigvis må tage sit udgangspunkt i
"officiel" engelsk eller amerikansk-engelsk udtale. Det er den
man kan læse i diverse ordbøger som Oxford Advanced Learner's
Dictionary eller Pronunciation Dictionary og en række
tilsvarende ordbøger. I disse opgives udtalerne ofte både som
britisk engelsk og som amerikansk engelsk. Og det er også i
den forståelse de fleste her vil mene er det sagen drejer sig
om.
Jens Brix Christiansen
wrote:
>Dansk udtales også forskelligt i forskellige landsdele, men du
>ville uvægerligt dumpe på universitetet i fonetik hvis du på
>et spørgsmål om udtalen af et ord hævde at "dig" udtales
>[dæi] - også selvom du kunne henvise til at det sker i visse
>områder i Jylland og på Sjælland.
Sikkert, men det ville jeg nok heller ikke finde på at hævde. Jeg
ville snarere hævde at etiketten "fuldkommen forkert" ikke passer på
udtalen /dæj/, da den forekommer i dialekter der tales af folk der har
dansk som modersmål.
Jeg forsøgte tilsvarende at nuancere din kategoriske betegnelse
"fuldkommen forkert" en anelse ved at påpege at den udtale du
stemplede på den måde, faktisk forekommer i dialekter der tales af
folk der har engelsk som modersmål. Jeg håber det lykkedes.
--
(indlægget slutter her)
Jens Brix Christiansen
wrote:
>Den går ikke. Man kan også tale om at tyskere udtaler "the" på
>anden måde end end indfødt englænder. Og Irland består ikke af
>"indfødte englændere"- det er irere og IKKE englændere, som
>jeg hele tiden henviser til.
Jeg har lært at tale engelsk som barn i USA. Min udtale fejler ikke
noget, men den er naturligvis amerikansk. Den er ikke General
American, men derimod temmelig karakteristisk for den nordøstlige del
af USA. Når folk påstår at min udtale er forkert fordi den ikke er RP,
plejer jeg at tage det som udtryk for at den der således nedgør min
udtale, ikke ved bedre, og jeg er ikke nærtagende i de situationer.
Nu er du imidlertid, så vidt jeg forstår, beskæftiget med at undervise
i engelsk på universitetsniveau. Så er det nok ikke uvidenhed der gør
at du anser den måde en englænder (eller endda kun RP-talende
englændere) taler på, for rigtig, mens den måde andre
modersmålstalende taler på, fortjener etiketten "fuldkommen forkert".
Men hvis det ikke er uvidenhed, hvad er det så?
--
(indlægget slutter her)
Wilstrup
> On Sun, 23 Mar 2008 13:08:27 +0100, "Wilstrup"
> <n...@invalid.com>
> wrote:
>
>>Dansk udtales også forskelligt i forskellige landsdele, men
>>du
>>ville uvægerligt dumpe på universitetet i fonetik hvis du på
>>et spørgsmål om udtalen af et ord hævde at "dig" udtales
>>[dæi] - også selvom du kunne henvise til at det sker i visse
>>områder i Jylland og på Sjælland.
>
> Sikkert, men det ville jeg nok heller ikke finde på at
> hævde. Jeg
> ville snarere hævde at etiketten "fuldkommen forkert" ikke
> passer på udtalen /dæj/, da den forekommer i dialekter der
> tales af folk der har dansk som modersmål.
Ifølge dansk rigssprog er det fuldkommen forkert - og det
ville ikke nytte noget at du hævder at de nævnte eksempler på
engelsk muligvis udtales anderledes i Irland. Det er stadig
fuldkommen forkert.
>
> Jeg forsøgte tilsvarende at nuancere din kategoriske
> betegnelse
> "fuldkommen forkert" en anelse ved at påpege at den udtale
> du
> stemplede på den måde, faktisk forekommer i dialekter der
> tales af
> folk der har engelsk som modersmål. Jeg håber det lykkedes.
Nej, det lykkes ikke. Vi bliver nødt til at forholde os til
standardudalen og hvad englændere opfatter som forkert og
korrekt.
Naturligvis havde jeg både den tilgængelige litteratur og mine
notater ved hånden da jeg svarede på spørgsmålene -og her stod
blandt andet:
"Some Danes, especially of the younger generation, replace
English /edh/ by /d/ so that they and southern are pronounced
as day and sudden. This is completely wrong."
Inger M. Mees and Beverley Collins - Sound English -
Handelhøjskolens Forlag 3. udgave 2. oplag 2003. s.39
I samme bog står der i øvrigt:
"Nowadays it's easy for a Danish student to hear GA (General
American)(and other kinds of American English) every day on
radio and television programmes; increasingly, Australian
English is also to be encountered via the media. In fact, some
students get confused by all the different varieties that
surround them.
It's important to realise that RP, GA and standard Australian
English are, in essentials, all very similar; consequently,
educated speakers of one type have no problems in making
themselves understood to educated speakers of another.
Nevertheless, there are certainly many obvious differences to
be heard."
Jeg vil tro at disse fonetikere sammen med andre prominente
personer der har bidraget til "festlighederne " i bogen måske
ved en lille smule mere om engelsk udtale end du gør. Og jeg
må stole på at når disse og mine egne lektorer i fonetik siger
som de gør, når mine engelske (og skotske venner) siger noget
tilsvarende, så må jeg gå ud fra at det de siger er korrekt.
Du henviser til amerikansk engelsk, men det er ikke det er
gøres her og heller ikke er forudsat. Skriver man engelsk, så
er det naturligvis først og fremmest britisk engelsk der
sigtes til med mindre man fremhæver noget andet som det der
skal sigtes mod.
Det fremgår af de sædvanlige konventioner i al litteratur
omkring engelsk sprog.
Du har lov til at mene at det er GA (General American) der er
i fokus
(og om hvilket der findes mindst tre forskellige
dialektforskelle), men mit udgangspunkt var britisk engelsk,
RP engelsk, og jeg har da heller ikke hørt nogen protester
omkring dette.
Det kan altså ikke hjælpe noget at du ordkløver udi det
absurde og taler om at man på visse dialekter udtaler engelsk
anderledes. Det ved enhver der blot har beskæftiget sig med
sprog i en længere årrække.
Britisk engelsk tales IKKE i Irland - men derfor kan du godt
finde nogle der taler det i det land. RP engelsk udtales ikke
i Liverpool, men også her kan du finde dialektale forskelle.
Men når vi omtaler engelsk fonetik i almindelighed, så er det
naturligvis ikke de dialektale forskelle vi har fokus på.
At udtale Southern som i Southern Comfort på RP engelsk er
fuldkommen forkert hvis det udtales "sudden" og hvis man
udtaler "they" som "day" så er det ligeledes fuldkommen
forkert. Det udtales ikke på engelsk på den måde - og det er
uanset om du eventuelt kan finde en eller anden forkølet
amerikaner der udtaler det på den måde.
Jeg tvivler på at du kan finde en eneste amerikaner der
udtaler southern som sudden og they som day -men det er heller
ikke særlig interessant i forhold til hvad diskussionen angår.
Wilstrup
> > Jeg har lært at tale engelsk som barn i USA. Min udtale
> > fejler ikke
> noget, men den er naturligvis amerikansk. Den er ikke
> General
> American, men derimod temmelig karakteristisk for den
> nordøstlige del
> af USA. Når folk påstår at min udtale er forkert fordi den
> ikke er RP,
> plejer jeg at tage det som udtryk for at den der således
> nedgør min
> udtale, ikke ved bedre, og jeg er ikke nærtagende i de
> situationer.
Jeg nedgør på ingen måde din udtale -jeg har jo aldrig hørt
den. Jeg beskriver alene hvordan det fonetiske system virker
på RP engelsk, og det er det der altid henvises til med mindre
man udtrykkelig taler om amerikansk engelsk.
I USA findes der et "rigssprog" der modsvarer RP, nemlig GA,
og det er altså det man eksplicit forholder sig til når man
omtaler disse lyd.
I den standende diskussion er det altså ikke
amerikansk -engelsk, men britisk engelsk vi taler om her. Det
er derfor ifølge gældende konventioner det man forholder sig
til i sådanne diskussioner.
>
> Nu er du imidlertid, så vidt jeg forstår, beskæftiget med at
> undervise
> i engelsk på universitetsniveau.
Nej, uhadada - langt fra - jeg er en simpel engelsklærer i
folkeskolens ældste klasser. Jeg studerer engelsk (britisk
engelsk) og har bestået en række fag i forbindelse med min
B.A. på sproget. Det indebærer både amerikansk litteratur og
samfundsforhold samt amerikansk historie og fonetik (RP) - Det
er i orden hvis en studerende ønsker at besvare
fonetik-eksamen ved brug af GA (General American), men det
skal eksplicit angives.
Jeg har derfor slet ikke den kapacitet i fonetik som de kilder
jeg henviser til, men jeg interesserer mig levende for
sprogets finurligheder og herunder fonetikkens beskrivelser,
så jeg har gået vældig op i disse ting under mine studier og
efterfølgende eksamen.
I det hele taget er jeg vældig ydmyg i forhold til hvad
indfødte engelsktalende fortæller mig om deres sprog, men jeg
har endnu ikke mødt en eneste af dem der mener at man kan
udtale "southern" som "sudden" eller "they" som "day" eller -
for nu at benytte et fortærsket emne "is" som /ids/ i stedet
for /iz/, hverken på amerikansk-engelsk eller britisk eller
australsk engelsk.
Min lektor i fonetik (en af dem) er imidlertid ekspert i
amerikansk fonetik og den litteratur jeg henviser til har også
sit sidestykke i amerikansk fonetik, idet der er udgivet en
bog der hedder Sound American.
Endelig har jeg en eksamen i det man kalder for "Global
English" hvor vi bliver orienteret og eksamineret i engelsk
sprog og dets udvikling og udtale i andre lande verden over.
Men at nedgøre nogen amerikaner og vedkommendes udtale er
langt fra mit sigte.
Så er det nok ikke uvidenhed der gør
> at du anser den måde en englænder (eller endda kun
> RP-talende
> englændere) taler på, for rigtig, mens den måde andre
> modersmålstalende taler på, fortjener etiketten "fuldkommen
> forkert".
> Men hvis det ikke er uvidenhed, hvad er det så?
Jeg vil henvise til mit tidligere indlæg om samme sag. Og jeg
fastholder at udtalen af "southern" og "they" som "sudden" og
"day" er fuldkommen forkert - og jeg tvivler på at du kan
finde en nogenlunde veluddannet amerikaner eller irlænder der
vil hævde det modsatte.
Det er det jeg med litteraturen bag mig, med de nævnte
eksperter bag mig, tillader mig at mene og det er i øvrigt er
direkte i overensstemmelse med hvad disse eksperter skriver,
jf. mit tidligere indlæg.
Jens Brix Christiansen
wrote:
>Jeg vil henvise til mit tidligere indlæg om samme sag. Og jeg
>fastholder at udtalen af "southern" og "they" som "sudden" og
>"day" er fuldkommen forkert - og jeg tvivler på at du kan
>finde en nogenlunde veluddannet amerikaner eller irlænder der
>vil hævde det modsatte.
Jeg her ikke tænkt mit at lede efter sådanne. Det er trods alt bare
din brug af "fuldkommen" som vi er uenige om. Men jeg kan tilbyde
lidt fonetisk underholdning i form af en tale holdt tidligere i år af
Irlands statsminister under et besøg i Sydafrika.
http://www.youtube.com/watch?v=XVx6ehfBX60
Hvis man går ind sådan ca. ved 4 minutter og 40 sekunder og lytter til
resten af talen, kan man høre hvordan han udtaler "thanks", "this",
"that" og "the".
--
(indlægget slutter her)
Jens Brix Christiansen
wrote:
>Jeg nedgør på ingen måde din udtale -jeg har jo aldrig hørt
>den. Jeg beskriver alene hvordan det fonetiske system virker
>på RP engelsk, og det er det der altid henvises til med mindre
>man udtrykkelig taler om amerikansk engelsk.
>
>I USA findes der et "rigssprog" der modsvarer RP, nemlig GA,
>og det er altså det man eksplicit forholder sig til når man
>omtaler disse lyd.
Jeg kom let til at læse det du skriver, som et udtryk for at de træk i
min udtale som ikke stemmer overens med GA, er fuldkommen forkerte, og
det er svært ikke at føle sig nedgjort i den anledning.
Men jeg har forstået at du ikke mener det på den måde, og jeg føler
mig således ikke længere trådt på manchetterne.
--
(indlægget slutter her)
Wilstrup
Glimrende - og så kunne vi måske debattere det egentlige i
lyset af at du måske nok bør læse mine indlæg lidt grundigere
end som så? ;-)
Det der står tilbage er at man IKKE på engelsk (Britisk
engelsk) kan sige "sudden" eller "Day" når man mener
"sutheren" eller "they" -og det er det sagen drejer sig om.
Og Irlands statsminister taler IKKE britisk engelsk, men
irsk-engelsk. Men som jeg hører det udtaler han både "thanks"
og "they" i overensstemmelse med de nævnte fonetiske forhold
jeg allerede har beskrevet. Hvis du lytter godt efter benytter
han /thorn/ i 'thanks' og /edh/ i 'they' så jeg kan egentlig
ikke se hvad der er at komme efter her. At han så udtaler det
en kende sjusket er sin sag, men det er for mig tydeligt at
høre de korrekte lyd i forbindelse med de ord du nævner.
Wilstrup
Og som jeg har redegjort for i den anden tråd jeg har skrevet,
så forholder det sig akkurat som jeg indledte med, nemlig at
/thorn/ udtales i 'thanks' og /edh/udtales i 'they' fuldkommen
på normal vis.
At udtale det anderledes -jf. andet indlæg - er altså
fuldkommen forkert, og det har jeg så ekspert-belæg for udover
indfødte englænderes opfattelse af de ting. Så det....
Tom Wagner
"Wilstrup" <n...@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:47e78024$0$15901$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Og som jeg har redegjort for i den anden tråd jeg har skrevet, så
> forholder det sig akkurat som jeg indledte med, nemlig at /thorn/ udtales
> i 'thanks' og /edh/udtales i 'they' fuldkommen på normal vis.
> At udtale det anderledes -jf. andet indlæg - er altså fuldkommen forkert,
> og det har jeg så ekspert-belæg for udover indfødte englænderes opfattelse
> af de ting. Så det....
Hvor har du ret!
Det er ulideligt, at vi hele tiden skal læse ordkløvende, rethaveriske,
påståelige indlæg fra andre, der hverken har forstået, hvad tråden handler
om eller kan fatte, at rigtigt engelsk ikke tales i Irland, USA, Australien
osv.
Hilsen Tom
Wilstrup
"Tom Wagner" <tom.w...@em1.dk> skrev i meddelelsen
news:47e78475$0$90273$1472...@news.sunsite.dk...
>
> Hvor har du ret!
> Det er ulideligt, at vi hele tiden skal læse ordkløvende,
> rethaveriske, påståelige indlæg fra andre, der hverken har
> forstået, hvad tråden handler om eller kan fatte, at rigtigt
> engelsk ikke tales i Irland, USA, Australien osv.
Nu er jeg ikke vant til at du giver mig ret i noget som helst,
så jeg formoder at du er ironisk her?
Jeg vil ikke udtale mig om hvad der er "rigtig" engelsk. Det
er nemlig så som så hvad man opfatter som "rigtig" engelsk.
Men når min præmis er RP engelsk som jeg så kommenterer i
forhold til den gældende fonetik, så nytter det ikke imho at
tale om dialektale forskelle der ikke har en pind at gøre med
denne sag.
Ingen kan være uvidende om at der findes massevis af engelske
variationer verden over. Og selv i England er der nogen der
mener at det ikke skal være den nuværende form for RP-engelsk
der skal nyde fremme, men det såkaldte "Estuary-English" der
skal være det nye "RP"-engelsk.
Men som udlænding er det nødvendigt - når man diskuterer
sprog - at forholde sig til de officielle opfattelser af
tingene, og her er det naturligvis ikke sådan at fonetikken i
en given diskussion kan skamvrides på den måde ved at sige,
når der kommer en kendsgerning, at kendsgerningen ikke er
korrekt fordi man også taler anderledes i andre områder af
Commonwealth eller i andre engelsk-talende lande.
Naturligvis taler jeg om "rigtig" engelsk i praksis -mest for
at drille amerikanerne - men jeg er udmærket klar over at selv
på Shakespeares tid blev der udtalt ting som er kendt i
amerikansk -engelsk, men som i dag vil medføre løftede
øjenbryn hvis man udtalte det i UK - fx udtales ordet "can't"
på amerikansk med et "fladt" a - og på RP udtales det med et
"åbent" a - men på Shakespeares tid var udtalen faktisk som
den nuværende amerikanske - i hvert fald omkring det ord.
Det væsentligste for mig er ikke at diskutere dialekter, for
det har jeg endnu mindre forstand på end engelsk fonetik, men
jeg tillader mig ydmygst at mene at det turde være almindelig
viden hos enhver engelskstuderende at engelsk udtale er meget
forskellig afhængigt af hovr man befinder sig i engelsktalende
lande.
Det er dog bedst at man forholder sig til de præmisser man
udtaler sig om i en diskussion om engelsk udtale, og mine
præmisser var, som altid, RP engelsk.
Jens Brix Christiansen
wrote:
>Og Irlands statsminister taler IKKE britisk engelsk, men
>irsk-engelsk.
Det er vi enige om.
>Men som jeg hører det udtaler han både "thanks"
>og "they" i overensstemmelse med de nævnte fonetiske forhold
>jeg allerede har beskrevet. Hvis du lytter godt efter benytter
>han /thorn/ i 'thanks' og /edh/ i 'they' så jeg kan egentlig
>ikke se hvad der er at komme efter her.
Jeg lytter godt efter. Jeg er ikke enig. Jeg hører det som et
aspireret t hhv. et aspireret d.
--
(indlægget slutter her)
Jens Brix Christiansen
wrote:
>Glimrende - og så kunne vi måske debattere det egentlige i
>lyset af at du måske nok bør læse mine indlæg lidt grundigere
>end som så? ;-)
Der er vel ikke så meget tilbage at debattere, og jeg synes jeg har
læst dine indlæg så grundigt som jeg er i stand til. Du synes at en
vis måde at udtale visse ord på er "fuldkommen forkert". Jeg synes at
det er overdrevet ligefrem at bruge adverbiet "fuldkommen" i den
sammenhæng. Emnet er belyst grundigere end man normalt skulle forvente
i betragtning af at den drejer sig om et simpelt adverbium, og det ser
ikke ud til at debatten får nogen af os til at ændre synspunkt.
--
(indlægget slutter her)
Bertel Lund Hansen
> Det er ulideligt, at vi hele tiden skal læse ordkløvende, rethaveriske,
> påståelige indlæg fra andre, der hverken har forstået, hvad tråden handler
> om eller kan fatte, at rigtigt engelsk ikke tales i Irland, USA, Australien
> osv.
Ja, lad os slå et slag for RP. Hvad kan man egentlig gøre ved de
mange briter der konsekvent nægter at tale rigtigt engelsk?
Tom Wagner
"Bertel Lund Hansen" <unos...@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:rh5fu3trgllqs761u...@4ax.com...
> Ja, lad os slå et slag for RP. Hvad kan man egentlig gøre ved de
> mange briter der konsekvent nægter at tale rigtigt engelsk?
Enig, det er noget forbandet sjusk!
An Englishman's way of speaking absolutely
classifies him.
The moment he talks he makes some other
Englishman despise him.
One common language I'm afraid we'll never get.
Oh why can't the English learn to set a good
example to people who's English is painful to
your ears?
The Scotch and the Irish leave you close to
tears.
There are even places where English completely
disappears.
Well, in America they haven't used it for
years.
Why can't the English teach their children how
to speak?
Norwegians learn Norwegian, the Greeks are
taught their Greek.
In France every Frenchman knows his language
from A to Zed.
The French don't care what they do, actually,
As long as they pronounce properly.
Arabians learn Arabian with the speed of
summer lightning,
And Hebrews learn it backward which is
absolutely frighening.
If you use proper English you're regarded as
a freak.
Oh why can't the English, why can't the
English learn to speak!
Hilsen Tom
Per Rønne
> Britisk engelsk tales IKKE i Irland
Og jeg har mødt englændere der fortalte, at irsk engelsk var totalt
uforståeligt for dem; de mente at det var et helt anderledes sprog [de
brugte også ordet »dialekt«], lige som i øvrigt nordengelsk og skotsk
engelsk. Kun engelsk som talt i det sydlige og midterste England, hvor
der kun er /accentforskelle/, var forståeligt for dem.
Jeg har endda »Borstal Boy« på DVD, efter Brendan Behans velkendte
selvbiografiske »roman«. Drengene er tit vanskelige at forstå, især ham
der spiller Behan, mens fængselsinspektøren er den lettest forståelige -
han taler også RP.
Skulle nogle ikke kende sytemet, var Borstals /Boys' Prisons/ for de
17-25 årige. Med traditionelle engelske skoleuniformer for de indsatte,
og bare knæ og lår også i snestorm; de skulle jo helst ikke rende rundt
med den fejlagtige opfattelse, at de var /mænd/. Afskaffet 1982. De
dannede basis for de danske /ungdomsfænglser/.
<http://en.wikipedia.org/wiki/Borstal>
Per Rønne
> Tom Wagner skrev:
>
> > Det er ulideligt, at vi hele tiden skal læse ordkløvende, rethaveriske,
> > påståelige indlæg fra andre, der hverken har forstået, hvad tråden handler
> > om eller kan fatte, at rigtigt engelsk ikke tales i Irland, USA, Australien
> > osv.
>
> Ja, lad os slå et slag for RP. Hvad kan man egentlig gøre ved de
> mange briter der konsekvent nægter at tale rigtigt engelsk?
Sende dem på kostskole, hvis de ellers er unge nok.
Nis Jørgensen
> Wilstrup <n...@invalid.com> wrote:
>
>> Britisk engelsk tales IKKE i Irland
>
> Og jeg har mødt englændere der fortalte, at irsk engelsk var totalt
> uforståeligt for dem; de mente at det var et helt anderledes sprog [de
> brugte også ordet »dialekt«], lige som i øvrigt nordengelsk og skotsk
> engelsk. Kun engelsk som talt i det sydlige og midterste England, hvor
> der kun er /accentforskelle/, var forståeligt for dem.
>
> Jeg har endda »Borstal Boy« på DVD, efter Brendan Behans velkendte
> selvbiografiske »roman«. Drengene er tit vanskelige at forstå, især ham
> der spiller Behan, mens fængselsinspektøren er den lettest forståelige -
> han taler også RP.
Jeg har haft fornøjelsen at se "Train Spotting" med en flok USAnske
udvekslingsstuderende. Flere af dem havde store problemer med at følge
med i filmen (hvilket jeg formodentlig også ville have haft uden de
danske undertekster).
Nis
Wilstrup
> Der er vel ikke så meget tilbage at debattere, og jeg synes
jeg har
> læst dine indlæg så grundigt som jeg er i stand til. Du
> synes at en
> vis måde at udtale visse ord på er "fuldkommen forkert".
Ja, sammen med yderst kompetente indfødte fonetikere fra
universiteterne. Så mon ikke disse personer ved blot en lille
smule om hvad de taler om her?
Jeg synes at
> det er overdrevet ligefrem at bruge adverbiet "fuldkommen" i
> den
> sammenhæng. Emnet er belyst grundigere end man normalt
> skulle forvente
> i betragtning af at den drejer sig om et simpelt adverbium,
> og det ser
> ikke ud til at debatten får nogen af os til at ændre
> synspunkt.
Nej, men at jeg vælger så at lytte til eksperticen inden for
området, tilgiver du vel?
Wilstrup
Fra My Fair Lady :-) - sunget af Rex Harrison på tur i Londons
"mindre pæne"kvarter. Den med at ."... in America they haven't
used it for years" plejer jeg at drille de amerikanere med jeg
møder. :-)
Tom Wagner
"Wilstrup" <n...@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:47e7fe8a$0$15889$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Nej, men at jeg vælger så at lytte til eksperticen inden for området,
> tilgiver du vel?
'Eksperticen' er ikke fuldkommen forkert stavet, men næsten.
Hilsen Tom
Trond Engen
> "Jens Brix Christiansen" <jen...@alesia.dk> skrev i
> meddelelsen news:374fu3lj3hcgpqe7d...@4ax.com...
>
>> Der er vel ikke så meget tilbage at debattere, og jeg synes jeg har
>> læst dine indlæg så grundigt som jeg er i stand til. Du synes at en
>> vis måde at udtale visse ord på er "fuldkommen forkert".
>
> Ja, sammen med yderst kompetente indfødte fonetikere fra
> universiteterne. Så mon ikke disse personer ved blot en lille
> smule om hvad de taler om her?
Fonetikere ved universitetene, særlig de ytterst kompetente, pleier ikke
å mene noe om riktig og gal uttale. De veit en del om hva som faktisk
fins av uttaler, og temmelig mye om hvordan fonemer og fonemsekvenser
produseres fysisk, men de gir seg ikke inn på verdibedømmelser.
>> Jeg synes at det er overdrevet ligefrem at bruge adverbiet
>> "fuldkommen" i den sammenhæng. Emnet er belyst grundigere end man
>> normalt skulle forvente i betragtning af at den drejer sig om et
>> simpelt adverbium, og det ser ikke ud til at debatten får nogen af
>> os til at ændre synspunkt.
>
> Nej, men at jeg vælger så at lytte til eksperticen inden for området,
> tilgiver du vel?
Det kunne vært moro å vite hva disse ekspertene faktisk har sagt.
--
Trond Engen
- frisk i halsen
Jens Brix Christiansen
<tron...@engen.priv.no> wrote:
>Det kunne vært moro å vite hva disse ekspertene faktisk har sagt.
Det har Wilstrup citeret tidligere i tråden:
"Some Danes, especially of the younger generation, replace
English /edh/ by /d/ so that they and southern are pronounced
as day and sudden. This is completely wrong."
Inger M. Mees and Beverley Collins - Sound English -
Handelhøjskolens Forlag 3. udgave 2. oplag 2003. s.39
--
(indlægget slutter her)
Per Rønne
> Fonetikere ved universitetene, særlig de ytterst kompetente, pleier ikke
> å mene noe om riktig og gal uttale. De veit en del om hva som faktisk
> fins av uttaler, og temmelig mye om hvordan fonemer og fonemsekvenser
> produseres fysisk, men de gir seg ikke inn på verdibedømmelser.
Ikke helt når det drejer sig om fremmedsprogs-undervisere, som på det
tidligere Engelsk Institut. Her er det sprognormen der er det centrale,
for engelsks vedkommende som udviklet af Daniel Jones - og som også
bruges i OED.
Tidligere Engelsk Institut? Det er vist slået sammen med Germansk
Institut og Romansk Institut. Hvad det skal gøre godt for aner jeg ikke.
Per Rønne
Så burde du lige fortælle lidt mere om »Train Spotting«, især om det
anvendte sprog. Sydstatsengelsk?
Per Rønne
> Arabians learn Arabian with the speed of
> summer lightning,
> And Hebrews learn it backward which is
> absolutely frighening.
Det gør arabere vel strengt taget også :-).
Trond Engen
Takk. Jeg leste aldri så langt ned i det innlegget. Det gir mer mening
som pedagogikk enn som fonetisk faglitteratur. Et slikt læreverk
definerer -- må definere -- en mal for uttale som studentene skal
forsøke å tilegne seg. I forhold til den malen kan noe være "completely
wrong". Men malen i seg sjøl er i bunn og grunn vilkårlig. Den er et
greit og enkelt hjelpemiddel, men resultatet vil neppe kunne måle seg
med tilegna språkfølelse fra opphold i utlandet.
Og det kan være farlig i gale hender. Det var ei jente i gymnasklassen
min som hadde bodd på bygda i Missouri (så vidt jeg husker) og snakka
engelsk med brei sørstatsdialekt. Hun snakka flytende og lett og var
aktiv i timene, men fikk dårlige karakterer i engelsk muntlig fordi hun
ikke kunne (eller ville) følge den malen som læreren brukte i
bedømmelsen. Noen av oss protesterte på en sånn verdibedømmelse av
forskjellige typer engelsk, men læreren mente at "når man lærer et
fremmedspråk skal man lære det beste språket. Vi lærer ikke akkurat
utlendinger dialekt, her heller."
--
Trond Engen
- uten mål og mening
Per Rønne
> Og det kan være farlig i gale hender. Det var ei jente i gymnasklassen
> min som hadde bodd på bygda i Missouri (så vidt jeg husker) og snakka
> engelsk med brei sørstatsdialekt. Hun snakka flytende og lett og var
> aktiv i timene, men fikk dårlige karakterer i engelsk muntlig fordi hun
> ikke kunne (eller ville) følge den malen som læreren brukte i
> bedømmelsen. Noen av oss protesterte på en sånn verdibedømmelse av
> forskjellige typer engelsk, men læreren mente at "når man lærer et
> fremmedspråk skal man lære det beste språket. Vi lærer ikke akkurat
> utlendinger dialekt, her heller."
Og fremmedsprogsundervisning i dansk bruger heller ikke nørrebrosk
[lavsocial sociolekt fra et københavnsk arbejderkvarter], men snarere
hellerupsk [højsocial sociolekt fre et københavnsk direktørkvarter med
villaer, der hyppigt ser ud som /palæer/].