Sprogkursus - spansk/ katalansk
Anette
Er der nogen her der kan anbefale et godt " lær at tale spansk mens du kører
i bil "-kursus?
Har læst lidt om Linguaphone og online kurser/CD'er fra Berlitz (
sidstnævnte er fra engelsk til spansk, hvilket jeg tror kan give en hel del
nuanceforskelle i forståelsen)
Men ...Hvilket lær-selv-kursus vil I anbefale?
*TIA*
/ Anette
Thomas Martin Widmann
Ikke for at svare på dit spørgsmål, men hvorfor har du skrevet
"spansk/katalansk" i subject? Er du også interesseret i
catalanskkurser?
/Thomas
--
cand.mag. Thomas Widmann Tlf.: +45/7028 4406
Universitetsparken 8, 2., -333 vira...@daimi.au.dk
DK-8000 Århus C http://www.daimi.au.dk/~viralbus
Claus E Beyer
news:yrsy9kj...@humulus.daimi.au.dk...
> Ikke for at svare på dit spørgsmål, men hvorfor har du skrevet
> "spansk/katalansk" i subject? Er du også interesseret i
> catalanskkurser?
Mon ikke det skyldes den ofte foretagne forveksling af catalansk og
castiliansk ?
Såvidt jeg véd, er castiliansk "højspansk", mens catalansk er et regionalt
sprog i Spanien.
Claus
Thomas Thorsen
> Såvidt jeg véd, er castiliansk "højspansk",
Ja. I Catalonien bruger man udelukkende "castiliansk" om det vi kalder
spansk.
> mens catalansk er et regionalt
> sprog i Spanien.
Det tales i Catalonien (Catalunya), Valencia (València, hvor sproget
ofte kaldes valenciansk), Balearerne (Illes Balears), Andorra og
Rousillon (Rosselló).
Det er så tæt beslægtet med det sydfranske sprog occitansk at nogle
betragter det som indbyrdes dialekter.
Thomas T.
Anette
"Thomas Thorsen" <t...@thomasSLETDETTEthorsen.dk> skrev i en meddelelse
news:L71P7.1339$9p.1...@news010.worldonline.dk...
Inden I fortaber jer helt................ :o)))
Ja, jeg er også interesseret i at lære, eller i hvertfald få kendskab til
katalansk/catalansk.
Min fremtids destination er i Katalonien/ Catalonien, nærmere betegnet
Barcelona.
Jeg ved fra tidligere besøg i området, at det er ret vigtigt at kunne forstå
bare en smule når
man bevæger sig lidt fra storbyerne.
Men det vigtigste er at få styr på det spanske først, så må resten komme hen
ad vejen.
/ Anette
Thomas Martin Widmann
> Ja, jeg er også interesseret i at lære, eller i hvertfald få
> kendskab til katalansk/catalansk. Min fremtids destination er i
> Katalonien/ Catalonien, nærmere betegnet Barcelona. Jeg ved fra
> tidligere besøg i området, at det er ret vigtigt at kunne forstå
> bare en smule når man bevæger sig lidt fra storbyerne.
Selv er jeg netop gået i gang med "Teach Yourself Catalan" af Alan
Yates, og den er efter min opfattelse fremragende. Om man deler den
vurdering, afhænger nok af ens tilgangsvinkel. Første kapitel om
udtalen giver IPA-værdier for alle fonemer, og det afsluttes med en
fonetisk transskription af en side fra en catalansk roman.
Grammatikken forklares systematisk og præcist, og progressionen virker
veltilrettelagt. Men hvis man har det dårligt med lydskrift og
grammatik, er det nok ikke det bedste kursus.
> Men det vigtigste er at få styr på det spanske først, så må resten
> komme hen ad vejen.
Hvorfor det? Uden at have prøvet det, ville jeg da tro, at man i dag
sagtens kan bo i Catalonien uden at kunne spansk, hvis blot man er god
til catalansk.
Thomas Thorsen
> Hvorfor det? Uden at have prøvet det, ville jeg da tro, at man
> i dag sagtens kan bo i Catalonien uden at kunne spansk, hvis
> blot man er god til catalansk.
Det catalanske sprog har - efter min mening heldigvis - fået en stor
opblomstring efter Francos tid, og man vil givetvis kunne komme langt
udelukkende med catalansk.
Man skal dog lige huske at mange, især i Barcelona, har spansk
(castiliansk) som modersmål. De fleste kan forstå catalansk, men man
kommer længst med spansk. I følge Generalitat de Catalunyas hjemmeside
forstår 94% katalansk mundtligt, mens 68% kan tale det. 68% kan læse
det, men kun 40% kan skrive det. Tallene er fra 1991 og er nok lidt
højere nu. Tallene for spansk er nok mindst ligeså høje, i hvert fald i
Barcelona.
Det anses i øvrigt for uhøfligt ikke at tale spansk hvis der er
ikke-katalansktalende til stede. Selv modersmålstalende catalanere har
spansk som første fremmedsprog, og behersker normalt dette sprog så godt
som sit eget, i hvert fald byboer.
Endvidere vil man møde en masse spansksprogede tekster i dagligdagen,
bl.a. på fødevarer - selv om mange fødevarers deklaration står på fire
sprog: castiliansk, catalansk, galicisk og baskisk. Catalansk står
naturligvis på (næsten) alle offentlige skilte i Catalonien, men ofte er
skilte tosprogede. Ellers kan man sikkert gætte sig til meningen ud fra
et kendskab til spansk.
På den anden side giver det nok en del ekstra "points" at kunne
catalansk.
Begge sprog har en regulær udtale i forhold til skriften, og det ene er
nok ikke sværere at lære end det andet.
Det kræver nok et godt kendskab til det ene sprog og et rimeligt
kendskab til det andet at kunne klare sig rimeligt, rent sprogligt, i
Barcelona.
Thomas T.
Jens Brix Christiansen
> "Thomas Thorsen" <t...@thomasSLETDETTEthorsen.dk> skrev i en meddelelse
> news:L71P7.1339$9p.1...@news010.worldonline.dk...
>
> Inden I fortaber jer helt................ :o)))
> Ja, jeg er også interesseret i at lære, eller i hvertfald få kendskab til
> katalansk/catalansk.
> Min fremtids destination er i Katalonien/ Catalonien, nærmere betegnet
> Barcelona.
Du skal se, Thomas og Thomas led nok af den samme misforståelse som
jeg gjorde i første omgang. Jeg kom til at opfatte din overskrift
forkert, fordi jeg troede du signalerede at "spansk" og "katalansk"
var to forskellige betegnelser for det samme. Du brugte jo en
skråstreg til at adskille de to ord - ligesom du har gjort i
"katalansk/catalansk" og "Katalonien/ Catalonien", hvor det jo er det
din skrøstreg skal vise.
Vi pedanter ville have skrevet "spansk og catalansk" i stedet for
"spansk/ katalansk". Derfor kan vi i et svagt øjeblik være så
fantasiforladte at vi lægger en forkert betydning i din skråstreg.
Alt dette skriver jeg ikke for at kritisere din sprogbrug. Jeg
skriver det alene for at forklare hvor misforståelsen stammede fra.
Jeg synes det er spændende at vi på den måde har fået styr på at du
også vil lære catalansk - det er beundringsværdigt.
Thomas Martin Widmann
> Thomas Martin Widmann skrev:
>
> > Hvorfor det? Uden at have prøvet det, ville jeg da tro, at man
> > i dag sagtens kan bo i Catalonien uden at kunne spansk, hvis
> > blot man er god til catalansk.
>
> Det catalanske sprog har - efter min mening heldigvis - fået en stor
> opblomstring efter Francos tid, og man vil givetvis kunne komme langt
> udelukkende med catalansk.
Netop.
> Man skal dog lige huske at mange, især i Barcelona, har spansk
> (castiliansk) som modersmål. De fleste kan forstå catalansk, men man
> kommer længst med spansk. I følge Generalitat de Catalunyas
> hjemmeside forstår 94% katalansk mundtligt, mens 68% kan tale
> det. 68% kan læse det, men kun 40% kan skrive det. Tallene er fra
> 1991 og er nok lidt højere nu.
De er nok meget højere, især det sidste tal - i 1991 havde man vel kun
undervist catalansk i skolerne i 15 år, og i dag i 25.
> Tallene for spansk er nok mindst ligeså høje, i hvert fald i
> Barcelona.
Ja.
> Det anses i øvrigt for uhøfligt ikke at tale spansk hvis der er
> ikke-katalansktalende til stede.
Ligesom engelsk i Danmark?
> Selv modersmålstalende catalanere har spansk som første
> fremmedsprog, og behersker normalt dette sprog så godt som sit eget,
> i hvert fald byboer.
Ja, selvom de har en karakteristisk accent.
> Endvidere vil man møde en masse spansksprogede tekster i
> dagligdagen, bl.a. på fødevarer - selv om mange fødevarers
> deklaration står på fire sprog: castiliansk, catalansk, galicisk og
> baskisk. Catalansk står naturligvis på (næsten) alle offentlige
> skilte i Catalonien, men ofte er skilte tosprogede. Ellers kan man
> sikkert gætte sig til meningen ud fra et kendskab til spansk.
De to sprog er jo nært beslægtede, så det er ret nemt at gætte sig
frem på det ene sprog, hvis man kan det andet.
> På den anden side giver det nok en del ekstra "points" at kunne
> catalansk.
Det vil jeg også tro. Og hvis man slet ikke forstår talt catalansk,
trækker det nok lidt ned i karakterbogen.
> Begge sprog har en regulær udtale i forhold til skriften, og det ene
> er nok ikke sværere at lære end det andet.
Tjah, umiddelbart synes jeg, catalansk virker en smule sværere at
lære; bl.a. er lyd og skrift lidt fjernere end på spansk, og
verbalbøjningen er mere uregelmæssig. På den anden side er catalansk
tættere på fransk og italiensk, så hvis man har lært et af disse
sprog, vil catalansk nok føles mere hjemligt end spansk.
> Det kræver nok et godt kendskab til det ene sprog og et rimeligt
> kendskab til det andet at kunne klare sig rimeligt, rent sprogligt,
> i Barcelona.
Ja, det har du ret i. Man skal vel kunne forstå begge og tale mindst
ét.
/Tomàs
Thomas Thorsen
> Ligesom engelsk i Danmark?
Lidt ligesom engelsk i Danmark. Men ikke helt, for i Danmark må man
nogle gange veje situationen fordi der trods alt er nogen der ikke
forstår engelsk eller fordi engelsk vanskeligt for mange at beherske.
Det problem opstår ikke i Catalonien, fordi alle i det mindste kan
forstå spansk så længe de er fra Spanien. Der kan der imidlertid være
nogle nationale ting der kunne gøre at man er uvillig til at tale
spansk, men fra catalanere har jeg hørt at man altid venligt skifter.
> Ja, selvom de har en karakteristisk accent.
Jeg lagde især mærke til at nogen har de tykke l'er som også findes i
catalansk.
> Tjah, umiddelbart synes jeg, catalansk virker en
> smule sværere at lære; bl.a. er lyd og skrift lidt
> fjernere end på spansk, og verbalbøjningen er
> mere uregelmæssig.
Spansk er især kendetegnet ved mange regelmæssige datids tillægsformer
hvor italiensk har bibeholdt de uregelmæssige. Er det her catalansk er
mere uregelmæssigt?
> På den anden side er catalansk tættere på fransk og
> italiensk, så hvis man har lært et af disse sprog, vil
> catalansk nok føles mere hjemligt end spansk.
På baggrund af mit delvise kendskab til italiensk kan jeg lettere læse
catalansk end spansk så det kan jeg bekræfte. Catalansk har i modsætning
til spansk ikke haft de mange radikale konsonantforandringer i
begyndelsen af ord, fx ital. figlio, fr. fils, lat. filius, port filho,
occ. filh, cat. fill, men spansk hijo. Der er heller ikke så mange
diftonger: ital. bene, fr. bien, lat. bene, port. bem, occ. ben, cat.
bé, men spansk bien. Folk der har kendskab til fransk, skal især passe
på udtalen af catalanske vokaler og trykfordelingen.
> Ja, det har du ret i. Man skal vel kunne forstå begge
> og tale mindst ét.
Ja.
Thomas T.
Thomas Martin Widmann
> Thomas Martin Widmann skrev:
>
> > Ja, selvom de har en karakteristisk accent.
>
> Jeg lagde især mærke til at nogen har de tykke l'er som også findes i
> catalansk.
Og de udtaler normalt udlydende -d som [t].
> > Tjah, umiddelbart synes jeg, catalansk virker en
> > smule sværere at lære; bl.a. er lyd og skrift lidt
> > fjernere end på spansk, og verbalbøjningen er
> > mere uregelmæssig.
>
> Spansk er især kendetegnet ved mange regelmæssige datids tillægsformer
> hvor italiensk har bibeholdt de uregelmæssige. Er det her catalansk er
> mere uregelmæssigt?
Nu har jeg ikke lært meget catansk endnu, så flg. er blot nogle ting,
jeg er faldet over:
Imperfektum:
Spansk har tre uregelmæssige verber (iba, era, veía), catalansk har
otte (queia, creia, era, feia, plaïa, reia, treia, veia).
Præsens:
Catalansk inkrementerer stammen med -eix- for nogle (men ikke alle)
verber af 3. konjugation. Dette sker også på italiensk, men ikke på
spansk. Fx:
catalansk: llegeixo, llegeixes, llegeix, llegim, llegiu, llegeixen.
spansk: leo, lees, lee, leímos, leís, leen.
Det virker også som om, antallet af uregelmæssige participier er
større på catalansk, men måske tager jeg fejl.
/Thomas
Thomas Martin Widmann
Nu endte hele tråden jo i catalansk, men for at vende tilbage til dit
oprindelige spørgsmål: Nej, jeg kender ikke noget spansk bilkursus.
Generelt er her nogle ting, du bør holde dig for øje, når du vælger
sprogkursus:
- Hvor godt engelsk kan du? Det kan godt være anstrengende at lære
sprog via andre sprog, hvis man ikke er meget god til dem.
- Kan du andre romanske sprog (fransk, italiensk, portugisisk)? Det
kan hjælpe en del.
- Hvordan har du det med grammatik? Eller sagt på en anden måde: Er
det en hjælp eller det modsatte?
- Hvad er dit mål? Vil du være god, eller vil du bare kunne begå dig
i hverdagen? Hvis man alligevel skal have lært alle uregelmæssige
verber på et tidspunkt, kan man lige så godt lære dem med det samme
- det kan være meget svært at "aflære" forkerte former og vendinger.
- Kender du nogen, der kan spansk/catalansk, som du kan øve dig med?
Hvis ikke, var et aftenskolekursus måske en bedre idé.
Det var blot nogle ting, der lige faldt mig ind. Jeg lærte selv
spansk i gymnasiet (vi brugte "Eso sí", så vidt jeg husker), så jeg
har ingen erfaringer med spanskkurser.
Anette
"Jens Brix Christiansen" <je...@alesia.dk> skrev i en meddelelse
news:8ce8d2a4.01120...@posting.google.com...
Goddag igen
og tak for forklaring. Jeg beklager jeg ikke fik lavet en overskrift der var
til at forstå umiddelbart.
Det må være en dårlig vane jeg har fået ved "netoverforbrug". Jeg skriver
næsten som jeg taler :)
>
> Vi pedanter ville have skrevet "spansk og catalansk" i stedet for
> "spansk/ katalansk".
Jeg mente skråstregen som et " og - eller " . Spanskkurser har været
rimeligt nemme at finde frem til, men det kniber gevaldigt med at finde
kurser i catalansk.
> Jeg synes det er spændende at vi på den måde har fået styr på at du
> også vil lære catalansk - det er beundringsværdigt.
Tak :)
Min intention er at arbejde i et område syd for Barcelona, - Tarragona,
nærmere betegnet.
Det er min overbevisning at et kendskab til catalansk vil gøre hverdagen
lidt lettere.
/ Anette
Anette
"Thomas Martin Widmann" <vira...@humulus.daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:yrszo4x...@humulus.daimi.au.dk...
Hej Thomas
Tak for dit svar.
>
> - Hvor godt engelsk kan du? Det kan godt være anstrengende at lære
> sprog via andre sprog, hvis man ikke er meget god til dem.
Jeg er god til engelsk. Vant til at arbejde ( tvmedarbejder og musiker) med
engelsk både som fagsprog ( mundtligt og skriftligt) og almindelig
kommunikation.
> - Kan du andre romanske sprog (fransk, italiensk, portugisisk)? Det
> kan hjælpe en del.
Det må jeg vist nøjes med at kalde kendskab til. Mit fransk er noget rusten
af manglende brug i flere år.
> - Hvordan har du det med grammatik? Eller sagt på en anden måde: Er
> det en hjælp eller det modsatte?
Her har jeg det lidt lige som jeg har det med noder som musiker. Det er kun
lige før det går helt galt jeg tvinger mig selv i gang med grammatikken. Men
jo, den grundlæggende grammatiske viden skal jo være med.
> - Hvad er dit mål? Vil du være god, eller vil du bare kunne begå dig
> i hverdagen?
Jeg skal bruge det som arbejdssprog, sammen med engelsk. Men selvfølgelig
også som
hverdagskommunikation.
> - Kender du nogen, der kan spansk/catalansk, som du kan øve dig med?
> Hvis ikke, var et aftenskolekursus måske en bedre idé.
Ja, jeg kender flere der har spansk som modersmål. Og et aftenskolekursus er
desværre udelukket på grund at meget skiftende arbejdstider.
Jeg hører til de mærkværdige mennesker der lærer bedst og hurtigst på øret,
og hen ad vejen tilegner mig den grammatiske viden jeg skal bruge. Så et
spanskkursus på lyd, er nok den bedste metode for mig.
Tak for gode råd.
/ Anette
Rasmus Outzen
"Claus E Beyer" <ceb...@hotmail.com> wrote in message news:9uhvog$8i9e1$1...@ID-62896.news.dfncis.de...
Det er korrekt. Castillano, som jeg mener det hedder på spansk, er det der tales i det meste af Spanien og som er det sprog man
kender som internationalt spansk og som også tales i Latinamerika (foruden i bl.a. Brasilien), USA (som det klart næststørste sprog)
og få steder i Marokko.
Min fader kan tale spansk og han siger, at han faktisk forstår både bedre italiensk og rumænsk end katalansk/occitansk. Udtalen af
ordene - altså accenten - har de mere til fælles end selve sproget, selvom de selvfølgelig er romanske sprog. Måske kan man endda
sige at sproget i Katalonien og Occitanien, som man vel kan kalde for nærmest ét sprog, er en slags blanding eller mellemting mellem
fransk og spansk, hvad ved jeg. Jeg har kun haft lidt undervisning i spansk og kan kun udtale ordene og sige ganske få ting.
I øvrigt mener jeg også at sproget gallisisk i Gallisien nord for Portugal ligner portugisisk så meget at det nærmest også er samme
sprog. Portugal og Spanien har jo engang også været et land, hvorefter Portugal har løsrevet sig og måske ikke fået lov til at få
det hele med. En anden gang før har de jo også været to lande. Ja, min far er også historiker. Kan også fortælle at spaniernes
accent i deres romanske sprog blandt andet stammer fra arabisk, hvilket jo slet ikke er et indo-europæisk sprog, fra da mauerne kom
til Spanien i det 8. århundrede. Der er ovenikøbet få arabiske ord på spansk. Jeg mener også at katalansk er påvirket af det
arabiske, men ikke at portugisisk/gallisisk er det.
Fx udtales J som et slags væs som h'et i Hamas, som folk sandsynligvis har hørt om, og G ligeså foran vokalerne E, I og Y, hvor de
på fransk udtales [sj] (j udtales [sj] i alle tilfælde) og foran vokalerne A, O og U på både fransk og spansk udtales som g'er på
dansk.
Såvidt jeg ved:
C foran vokalerne e, i og y udtales [?] som 'th' i fx thief på engelsk. Z udtales ligeså foran alle vokaler. Men S udtales vist bare
som S på dansk. Der er ovenikøbet dialekter af kastillansk, hvor man knap nok kan hører forskel på Z og det bløde D, som udtales som
nogle gange udtales som en mellemting mellem [ð] (som i the på engelsk) og [?]. ? er et græsk bogstav, der altid udtales som i
thief. Så man kunne nemt forstille sig den mulighed at en kastillaner fra et sådant område stavede Madrid Madriz ved en fejl.
Det sidste sprog i spanien er Baskisk, hvilket hverken er et romansk eller et indo-europæisk sprog. Forvent ikke at fatte en dyt af
hvad de siger. ;-)
/rsfo
Tom Wagner
<dsl2...@vip.cybercity.dk> wrote:
>Det er korrekt. Castillano, som jeg mener det hedder på spansk, er det der tales i det meste af Spanien og som er det sprog man
>kender som internationalt spansk og som også tales i Latinamerika (foruden i bl.a. Brasilien),
Brasilien?
Tom
Rasmus Outzen
"Tom Wagner" <tom...@worldonline.dk> wrote in message
news:ggb11u8j47l8jjq5p...@4ax.com...
Ja, de taler hovedsageligt portugisisk og endda mere fransk og italiensk
end spansk/kastillansk i Brasilien, mener jeg.
/rsfo
Peter Brandt Nielsen
> > >Det er korrekt. Castillano, som jeg mener det hedder på spansk, er
> > > det der tales i det meste af Spanien og som er det sprog man
> > >kender som internationalt spansk og som også tales i Latinamerika
> > >(foruden i bl.a. Brasilien),
> > Brasilien?
> Ja, de taler hovedsageligt portugisisk og endda mere fransk og italiensk
> end spansk/kastillansk i Brasilien, mener jeg.
Så bruger du ordet "foruden" forkert. Du skrev, at man taler
castiliansk i Latinamerika og derudover også i Brasilien.
"Bortset fra" havde nok været bedre.
--
Peter Brandt Nielsen
http://brandtnielsen.adr.dk
Henry Vest
> Ja, de taler hovedsageligt portugisisk og endda mere fransk og
> italiensk end spansk/kastillansk i Brasilien, mener jeg.
Dit "foruden" skal altså læses som "undtagen"?
--
Henry Vest
Thomas Martin Widmann
> "Claus E Beyer" <ceb...@hotmail.com> wrote in message news:9uhvog$8i9e1$1...@ID-62896.news.dfncis.de...
>
> > "Thomas Martin Widmann" <vira...@humulus.daimi.au.dk> skrev i en
> > meddelelse news:yrsy9kj...@humulus.daimi.au.dk...
> >
> > > Ikke for at svare på dit spørgsmål, men hvorfor har du skrevet
> > > "spansk/katalansk" i subject? Er du også interesseret i
> > > catalanskkurser?
> >
> > Mon ikke det skyldes den ofte foretagne forveksling af catalansk og
> > castiliansk ?
> >
> > Såvidt jeg véd, er castiliansk "højspansk", mens catalansk er et
> > regionalt sprog i Spanien.
>
> Det er korrekt. Castillano, som jeg mener det hedder på spansk, er
Det hedder _castellano_ (med <e>).
> Min fader kan tale spansk og han siger, at han faktisk forstår både
> bedre italiensk og rumænsk end katalansk/occitansk.
Det må være udtalen, han tænker på. Rumænsk har mange "underlige"
ord, så selvom man kan genkende mange ord, er der lang vej til fuld
forståelse, hvis man ikke har lært det.
> Udtalen af ordene - altså accenten - har de mere til fælles end
> selve sproget, selvom de selvfølgelig er romanske sprog.
Udtale og accent betyder da ikke det samme! Og hvad mener du? Hvilke
sprog deler udtale, og hvilke gør ikke?
> Måske kan man endda sige at sproget i Katalonien og Occitanien, som
"Catalonien" iflg. RO.
> man vel kan kalde for nærmest ét sprog, er en slags blanding eller
> mellemting mellem fransk og spansk, hvad ved jeg.
Ikke på alle punkter, men de fleste ord og grammatiske træk deles med
spansk, fransk eller begge.
> I øvrigt mener jeg også at sproget gallisisk i Gallisien nord for
> Portugal ligner portugisisk så meget at det nærmest også er samme
> sprog.
Galicisk minder meget om en nordportugisisk dialekt, men det er nu
også ret tæt på spansk. Generelt danner alle vestromanske sprog ét
dialektkontinuum (på samme måde som de nordiske sprog), hvor der ingen
skarpe skel mellem sprogene er, og hvor antallet af sprog er politisk/
historisk bestemt, ikke sprogligt.
> Portugal og Spanien har jo engang også været et land, hvorefter
> Portugal har løsrevet sig og måske ikke fået lov til at få det hele
> med.
Se ovenfor. Grænsen kunne naturligvis lige så godt have gået øst for
Galicien, men man kan ikke sige, at der er én grænse, som sprogligt
ville være den mest korrekte.
> En anden gang før har de jo også været to lande.
Diskuterer vi sprog eller lande?
> Ja, min far er også historiker.
Nå.
> Kan også fortælle at spaniernes accent i deres romanske sprog blandt
> andet stammer fra arabisk,
Det er en teori. Andre mener, at særhederne ved spansk forklares
bedre ud fra baskisk. Og atter andre hævder, at det ikke er
nødvendigt at inddrage andre sprog for at forklare den spanske
sproghistorie. Jeg mener, der engang var en tråd om dette på
sci.lang, men jeg kan ikke huske subject.
> hvilket jo slet ikke er et indo-europæisk sprog, fra da mauerne kom
> til Spanien i det 8. århundrede.
Nej, arabisk er ikke indoeuropæisk. Men hvorfor skal maurernes
ankomst til Spanien blandes ind i det?
> Der er ovenikøbet få arabiske ord på spansk.
Nej, der er mange.
> Jeg mener også at katalansk er påvirket af det arabiske,
Korrekt.
> men ikke at portugisisk/gallisisk er det.
Forkert.
> Fx udtales J som et slags væs som h'et i Hamas,
Nej. Spansk <j> udtales normalt [x] (men [h] især i Latinamerika);
<h> i _Hamas_ er mig bekendt en ustemt epiglottal frikativ.
> som folk sandsynligvis har hørt om, og G ligeså foran vokalerne E, I
> og Y,
<g> forekommer ikke foran <y>.
> hvor de på fransk udtales [sj] (j udtales [sj] i alle
> tilfælde)
Nej, [Z].
> og foran vokalerne A, O og U på både fransk og spansk udtales som
> g'er på dansk.
Nej. Dansk <g> er ustemt. Fransk <g> er altid stemt [g], og spansk
<g> udtales også altid stemt, men som approksimant, ikke klusil,
mellem vokaler.
Men hvad har det dog med arabisk at gøre? Arabisk har slet ikke noget
/g/!
> Såvidt jeg ved:
> C foran vokalerne e, i og y udtales [?] som 'th' i fx thief på
> engelsk.
I ASCII er det bedre at skrive [T], da theta bliver til underlige
ting. På samme måde som <g> forekommer <c> ikke foran <y> på spansk.
På sydspansk og latinamerikansk spansk er /T/ og /s/ faldet sammen.
> Z udtales ligeså foran alle vokaler.
Korrekt.
> Men S udtales vist bare som S på dansk.
Nej, spansk /s/ er oftest apikalt (som også fx hollandsk og finsk
/s/).
> Der er ovenikøbet dialekter af kastillansk, hvor man knap nok kan
> hører forskel på Z og det bløde D,
Disse dialekter har jeg aldrig hørt om før. Kilde?
> som udtales som nogle gange udtales som en mellemting mellem [ð]
> (som i the på engelsk) og [?]. ? er et græsk bogstav, der altid
> udtales som i thief.
Præcision! Theta er IPA-symbolet for en ustemt dental frikativ.
Tilfældigvis udtales theta på nygræsk også som en ustemt dental
frikativ, men på oldgræsk var udtalen [th].
> Så man kunne nemt forstille sig den mulighed at en kastillaner fra
> et sådant område stavede Madrid Madriz ved en fejl.
I teorien, måske, men jeg har nu aldrig hørt nogen taler, der blandede
sammen på /D/ og /T/ i udlyd.
> Det sidste sprog i spanien er Baskisk,
Hvorfor har du brugt stort bogstav til _baskisk_ i stedet for
_Spanien_?
> hvilket hverken er et romansk eller et indo-europæisk sprog.
Korrekt.
> Forvent ikke at fatte en dyt af hvad de siger. ;-)
Alternativt kan man jo lære bare lære det. Det er ikke så svært igen,
og det er helt, helt anderledes.
Rasmus Outzen
"Henry Vest" <henry...@get2net.dk> wrote in message
news:ismsu9...@berlin.eu...
Tja, så blev jeg altså misforstået. Jeg misforstår ikke mig selv, når
jeg igen læser det, men okay, det er taget til efterretning.
/rsfo
Rasmus Outzen
"Thomas Martin Widmann" <vira...@humulus.daimi.au.dk> wrote in message
news:yrslmgd...@humulus.daimi.au.dk...
> "Rasmus Outzen" <dsl2...@vip.cybercity.dk> writes:
>
> > "Claus E Beyer" <ceb...@hotmail.com> wrote in message
news:9uhvog$8i9e1$1...@ID-62896.news.dfncis.de...
> >
> > > "Thomas Martin Widmann" <vira...@humulus.daimi.au.dk> skrev i en
> > > meddelelse news:yrsy9kj...@humulus.daimi.au.dk...
>
> > selve sproget, selvom de selvfølgelig er romanske sprog.
>
> Udtale og accent betyder da ikke det samme! Og hvad mener du? Hvilke
> sprog deler udtale, og hvilke gør ikke?
Jeg mener at der er lighed mellem, hvordan ordene udtales på castellano
og katalansk, er det forkert?
> > man vel kan kalde for nærmest ét sprog, er en slags blanding eller
> > mellemting mellem fransk og spansk, hvad ved jeg.
>
> Ikke på alle punkter, men de fleste ord og grammatiske træk deles med
> spansk, fransk eller begge.
>
> > En anden gang før har de jo også været to lande.
>
> Diskuterer vi sprog eller lande?
Det er Spanien og Portugal.
> > Kan også fortælle at spaniernes accent i deres romanske sprog blandt
> > andet stammer fra arabisk,
>
> Det er en teori. Andre mener, at særhederne ved spansk forklares
> bedre ud fra baskisk. Og atter andre hævder, at det ikke er
> nødvendigt at inddrage andre sprog for at forklare den spanske
> sproghistorie. Jeg mener, der engang var en tråd om dette på
> sci.lang, men jeg kan ikke huske subject.
Sjovt nok er der arabiske ord på spansk og engang fik man også et kort
kursus i arabisk på spanskstudiet.
> > hvilket jo slet ikke er et indo-europæisk sprog, fra da mauerne kom
> > til Spanien i det 8. århundrede.
>
> Nej, arabisk er ikke indoeuropæisk. Men hvorfor skal maurernes
> ankomst til Spanien blandes ind i det?
Kunne det ikke have påvirket spaniernes indo-europæiske sprog?
> > men ikke at portugisisk/gallisisk er det.
>
> Forkert.
Taget til efterretning.
> > Fx udtales J som et slags væs som h'et i Hamas,
>
> Nej. Spansk <j> udtales normalt [x] (men [h] især i Latinamerika);
> <h> i _Hamas_ er mig bekendt en ustemt epiglottal frikativ.
For spanierne ville Hamas udtales [jamas]?
> > som folk sandsynligvis har hørt om, og G ligeså foran vokalerne E, I
> > og Y,
>
> <g> forekommer ikke foran <y>.
Okay.
> > hvor de på fransk udtales [sj] (j udtales [sj] i alle
> > tilfælde)
>
> Nej, [Z].
Jeg kender ikke lydalfabetet, men de ligner
> > og foran vokalerne A, O og U på både fransk og spansk udtales som
> > g'er på dansk.
>
> Nej. Dansk <g> er ustemt. Fransk <g> er altid stemt [g], og spansk
> <g> udtales også altid stemt, men som approksimant, ikke klusil,
> mellem vokaler.
>
> Men hvad har det dog med arabisk at gøre? Arabisk har slet ikke noget
> /g/!
Det er g-lyden foran e og i, jeg specielt lægger vægt på.
> > Såvidt jeg ved:
> > C foran vokalerne e, i og y udtales [?] som 'th' i fx thief på
> > engelsk.
>
> I ASCII er det bedre at skrive [T], da theta bliver til underlige
> ting. På samme måde som <g> forekommer <c> ikke foran <y> på spansk.
> På sydspansk og latinamerikansk spansk er /T/ og /s/ faldet sammen.
Okay.
> > Der er ovenikøbet dialekter af kastillansk, hvor man knap nok kan
> > hører forskel på Z og det bløde D,
>
> Disse dialekter har jeg aldrig hørt om før. Kilde?
Jeg har ingen henvisninger desværre. Jeg må vel også tilstå, at jeg har
hørt så.
> > som udtales som nogle gange udtales som en mellemting mellem [ð]
> > (som i the på engelsk) og [?]. ? er et græsk bogstav, der altid
> > udtales som i thief.
>
> Præcision! Theta er IPA-symbolet for en ustemt dental frikativ.
> Tilfældigvis udtales theta på nygræsk også som en ustemt dental
> frikativ, men på oldgræsk var udtalen [th].
Okay.
> > Så man kunne nemt forstille sig den mulighed at en kastillaner fra
> > et sådant område stavede Madrid Madriz ved en fejl.
>
> I teorien, måske, men jeg har nu aldrig hørt nogen tale, der blandede
> sammen på /D/ og /T/ i udlyd.
Det er jo som at lydende i this og thief nærmest er flydt sammen.
Spanien er et enormt land og der kan vel godt være mange dialekter inden
for hvert af sprogene?
> > Det sidste sprog i spanien er Baskisk,
>
> Hvorfor har du brugt stort bogstav til _baskisk_ i stedet for
> _Spanien_?
Fejl. Mudderkastning?
/rsfo
Thomas Martin Widmann
> "Thomas Martin Widmann" <vira...@humulus.daimi.au.dk> wrote in message
> news:yrslmgd...@humulus.daimi.au.dk...
> > "Rasmus Outzen" <dsl2...@vip.cybercity.dk> writes:
> >
> > > "Claus E Beyer" <ceb...@hotmail.com> wrote in message
> > > news:9uhvog$8i9e1$1...@ID-62896.news.dfncis.de...
> > >
> > > > "Thomas Martin Widmann" <vira...@humulus.daimi.au.dk> skrev i en
> > > > meddelelse news:yrsy9kj...@humulus.daimi.au.dk...
> >
> > > Udtalen af ordene - altså accenten - har de mere til fælles end
> > > selve sproget, selvom de selvfølgelig er romanske sprog.
> >
> > Udtale og accent betyder da ikke det samme! Og hvad mener du? Hvilke
> > sprog deler udtale, og hvilke gør ikke?
>
> Jeg mener at der er lighed mellem, hvordan ordene udtales på castellano
> og katalansk, er det forkert?
Ja. Spansk og catalansk udtales meget forskelligt.
Lad os sammenligne flg. former af _cantar_ "at synge":
spansk catalansk
at synge cantar [kan'tar] cantar [k@n'ta]
jeg synger canto ['kanto] canto ['kantU]
du synger cantas ['kantas] cantes ['kant@s]
han/hun synger canta ['kanta] cante ['kant@]
Hvis du hellere vil se på foneminventarer, har spansk fem vokaler
(/aeiou/), hvorimod catalansk har syv (/aeEioOu/) i betonet stavelse,
men kun tre (/@IU/) i ubetonet. Catalansk har fire sibilanter
(/szSZ/), spansk har to (/sT/). Spansk tillader kun én nasal i udlyd
- catalansk fire (/mnNñ/). Og så videre.
> > > man vel kan kalde for nærmest ét sprog, er en slags blanding eller
> > > mellemting mellem fransk og spansk, hvad ved jeg.
> >
> > Ikke på alle punkter, men de fleste ord og grammatiske træk deles med
> > spansk, fransk eller begge.
> >
> > > En anden gang før har de jo også været to lande.
> >
> > Diskuterer vi sprog eller lande?
>
> Det er Spanien og Portugal.
Ja, jeg kan da godt regne ud, hvilke lande du tænker på, men man kan
altså ikke sætte lighedstegn mellem politiske grænser og sproglige.
Jeg spurgte derfor, om vi var i gang med en sproglig eller politisk
diskussion.
> > > Kan også fortælle at spaniernes accent i deres romanske sprog blandt
> > > andet stammer fra arabisk,
> >
> > Det er en teori. Andre mener, at særhederne ved spansk forklares
> > bedre ud fra baskisk. Og atter andre hævder, at det ikke er
> > nødvendigt at inddrage andre sprog for at forklare den spanske
> > sproghistorie. Jeg mener, der engang var en tråd om dette på
> > sci.lang, men jeg kan ikke huske subject.
>
> Sjovt nok er der arabiske ord på spansk
Og? Der er da også baskiske, latinske og andre. Der er ingen
uenighed om, at spansk er påvirket af arabisk, spørgsmålet er, om
påvirkningen kun er leksikal.
> og engang fik man også et kort kursus i arabisk på spanskstudiet.
Er du sikker på det?
> > > hvilket jo slet ikke er et indo-europæisk sprog, fra da mauerne kom
> > > til Spanien i det 8. århundrede.
> >
> > Nej, arabisk er ikke indoeuropæisk. Men hvorfor skal maurernes
> > ankomst til Spanien blandes ind i det?
>
> Kunne det ikke have påvirket spaniernes indo-europæiske sprog?
Arabisk bliver vel ikke mere eller mindre indoeuropæisk af, hvornår
araberne kom til Spanien.
> > > Fx udtales J som et slags væs som h'et i Hamas,
> >
> > Nej. Spansk <j> udtales normalt [x] (men [h] især i Latinamerika);
> > <h> i _Hamas_ er mig bekendt en ustemt epiglottal frikativ.
>
> For spanierne ville Hamas udtales [jamas]?
Jeg siger bare, at lydene i "Hamas" og fx spansk "jota" ikke er
identiske.
> > > hvor de på fransk udtales [sj] (j udtales [sj] i alle
> > > tilfælde)
> >
> > Nej, [Z].
>
> Jeg kender ikke lydalfabetet, men de ligner
[sj] forekommer i fransk _discussion_ [diskysjõ]. For dansksprogede
lyder det meget som [Z], men for fransksprogede er der en milevid
forskel.
> > > og foran vokalerne A, O og U på både fransk og spansk udtales som
> > > g'er på dansk.
> >
> > Nej. Dansk <g> er ustemt. Fransk <g> er altid stemt [g], og spansk
> > <g> udtales også altid stemt, men som approksimant, ikke klusil,
> > mellem vokaler.
> >
> > Men hvad har det dog med arabisk at gøre? Arabisk har slet ikke
> > noget /g/!
>
> Det er g-lyden foran e og i, jeg specielt lægger vægt på.
Javel. Det forklarer stadigvæk ikke, hvad det har med arabisk at
gøre.
> > > Så man kunne nemt forstille sig den mulighed at en kastillaner fra
> > > et sådant område stavede Madrid Madriz ved en fejl.
> >
> > I teorien, måske, men jeg har nu aldrig hørt nogen tale, der blandede
> > sammen på /D/ og /T/ i udlyd.
>
> Det er jo som at lydende i this og thief nærmest er flydt sammen.
Ja, jeg forstår godt, hvad du mener.
> Spanien er et enormt land og der kan vel godt være mange dialekter
> inden for hvert af sprogene?
Naturligvis. Jeg siger bare, at jeg endnu aldrig har mødt en taler,
der ikke skelnede mellem /-D/ og /-T/. Jeg betvivler ikke, at man
kunne forestille sig en dialekt, hvor dette sammenfald har fundet
sted, men jeg foretrækker altså fakta frem for spekulationer, og jeg
beder dig derfor finde dokumentation for din påstand.
Thomas Martin Widmann
> spansk catalansk
> at synge cantar [kan'tar] cantar [k@n'ta]
> jeg synger canto ['kanto] canto ['kantU]
> du synger cantas ['kantas] cantes ['kant@s]
> han/hun synger canta ['kanta] cante ['kant@]
^^^^^
Ups, det skulle have været "canta" (stadigvæk udtalt ['kant@]),
er jeg blevet gjort opmærksom på.
Rasmus Outzen
> > Jeg mener at der er lighed mellem, hvordan ordene udtales på
castellano
> > og katalansk, er det forkert?
>
> Ja. Spansk og catalansk udtales meget forskelligt.
>
> Lad os sammenligne flg. former af _cantar_ "at synge":
>
> spansk catalansk
> at synge cantar [kan'tar] cantar [k@n'ta]
> jeg synger canto ['kanto] canto ['kantU]
> du synger cantas ['kantas] cantes ['kant@s]
> han/hun synger canta ['kanta] cante ['kant@]
Ja, så tog jeg i hvert fald fejl. Spansk udtale ligner måske mere
Italiensk, når man ser bort fra j og g foran e og i?
> > Det er Spanien og Portugal.
>
> Ja, jeg kan da godt regne ud, hvilke lande du tænker på, men man kan
> altså ikke sætte lighedstegn mellem politiske grænser og sproglige.
> Jeg spurgte derfor, om vi var i gang med en sproglig eller politisk
> diskussion.
Undskyld. Nu fatter jeg sammenhængen. Vi snakker sprog. Kun en
indskydelse.
> Der er da også baskiske, latinske og andre. Der er ingen
> uenighed om, at spansk er påvirket af arabisk, spørgsmålet er, om
> påvirkningen kun er leksikal.
Okay. Kunne lydene (/j/) komme fra baskisk måske eller noget andet? De
er helt uden for indoeuropæisk udtale.
> > og engang fik man også et kort kursus i arabisk på spanskstudiet.
>
> Er du sikker på det?
Min far gjorde, påstår han. Man skulle i hvert fald vide noget om
arabisk sprog. Men spansk er jo klart et romansk sprog alligevel.
> > > > hvilket jo slet ikke er et indo-europæisk sprog, fra da mauerne
kom
> > > > til Spanien i det 8. århundrede.
> > >
> > > Nej, arabisk er ikke indoeuropæisk.
Det har jeg ikke skrevet.
> Arabisk bliver vel ikke mere eller mindre indoeuropæisk af, hvornår
> araberne kom til Spanien.
Jeg har ikke hævdet at arabisk var et indoeuropæisk sprog nogensinde.
Jeg spekulerede bare i om det var muligt at indflydelsen kom, da
maurerne kom i det 8. århunderede.
> > > > Fx udtales J som et slags væs som h'et i Hamas,
> > >
> > > Nej. Spansk <j> udtales normalt [x] (men [h] især i
Latinamerika);
> > > <h> i _Hamas_ er mig bekendt en ustemt epiglottal frikativ.
> >
> > For spanierne ville Hamas udtales [jamas]?
>
> Jeg siger bare, at lydene i "Hamas" og fx spansk "jota" ikke er
> identiske.
Nej, men de er lignende, ikke sandt? Udtalen i Marokko, Palæstina og i
Irak er nok heller ikke helt den samme, selvom det er arabisk.
> [sj] forekommer i fransk _discussion_ [diskysjõ]. For dansksprogede
> lyder det meget som [Z], men for fransksprogede er der en milevid
> forskel.
Men det minder om [sj]?
> > Det er g-lyden foran e og i, jeg specielt lægger vægt på.
>
> Javel. Det forklarer stadigvæk ikke, hvad det har med arabisk at
> gøre.
Tja, det kan der være spekulationer i, men det er _lyden_ jeg lægger
vægt på om araberne nu overhovedet har g eller ej. De har jo et helt
andet skriftsprog. Jeg ved ikke hvad der muligvis skete i 700-tallet, da
nogle maurerne muligvis begynte at tale latinsk (eller det/de sprog der
blev talt på Iberia i 700-tallet), og hvordan det lød, da de forsøgte at
sige fx genial, general osv.
> > > > Så man kunne nemt forstille sig den mulighed at en kastillaner
fra
> > > > et sådant område stavede Madrid Madriz ved en fejl.
> > >
> > > I teorien, måske, men jeg har nu aldrig hørt nogen tale, der
blandede
> > > sammen på /D/ og /T/ i udlyd.
Er d'et ikke blødt i Madrid? Er der forskel på, hvordan 'd' udtales i
forskellige ord?
> > Det er jo som at lydende i this og thief nærmest er flydt sammen.
>
> Ja, jeg forstår godt, hvad du mener.
Der er da heller ikke så langt imellem de lyde. Der er sådanset heller
ikke så stor forskel på bogstaverne v og b på de indoeuropæiske sprog. I
Danmark hedder det skrive og i Tyskland schreiben. Blive er et blandt
mange ord, der er blevet adopteret fra tysk - bleiben. Før hed det at
vorte. Hvordan udtales kobber og peber ikke?
'b' og 'v' er slet ikke forskellige fra hinanden på spansk. Det ved du
jo antageligvis selv.
> > Spanien er et enormt land og der kan vel godt være mange dialekter
> > inden for hvert af sprogene?
>
> Naturligvis. Jeg siger bare, at jeg endnu aldrig har mødt en taler,
> der ikke skelnede mellem /-D/ og /-T/. Jeg betvivler ikke, at man
> kunne forestille sig en dialekt, hvor dette sammenfald har fundet
> sted, men jeg foretrækker altså fakta frem for spekulationer, og jeg
> beder dig derfor finde dokumentation for din påstand.
Okay, men jeg har ingen dokumentation. Derfor var det selvfølgelig også
galt at snakke om fakta ("faktisk"), når jeg reelt ikke vidste det eller
havde erfaret det...
Min far, der cand.mag. i spansk og historie, hævder så:
Det er udtalen i et lille område i Spanien, nordvest for Madrid, hvor
d'et nærmer sig z-lyden.
Det er givetvis af erfaring. Han har rejst meget rundt i Spanien engang.
/rsfo
Thomas Thorsen
> Ja, så tog jeg i hvert fald fejl. Spansk udtale ligner måske mere
> Italiensk, når man ser bort fra j og g foran e og i?
Egentlig ikke. Italiensk har i modsætning til både spansk og catalansk
betydningsforskel i både vokal- og konsonantlængde - dvs. der findes
både lange og korte vokaler og konsonanter.
I lighed med catalansk er der dog i standarditaliensk syv vokaler i
trykstærk stavelse (med Thomas Widmanns notering: /aeEioOu/), og fem i
tryksvag (a e i o u).
> De har jo et helt andet skriftsprog. Jeg ved ikke hvad der
> muligvis skete i 700-tallet, da nogle maurerne muligvis
> begynte at tale latinsk (eller det/de sprog der blev talt på
> Iberia i 700-tallet), og hvordan det lød, da de forsøgte at
> sige fx genial, general osv.
Den spanske j-lyd har næppe maurisk oprindelse. På ældre spansk var
udtalen nogenlunde som engelsk sh almindelig, jf. den almindelige udtale
af Don Quijote (Quixote). Som i dette navn blev j ofte skrevet x. Dette
forhold er bevaret i flere moderne dialekter/sprog, fx galicisk og
asturisk (jf. byen der på spansk hedder Gijón skrives på asturisk
Xixón).
Den klusile g-lyden foran fortungevokal overgik i alle de romanske sprog
til forskellige andre, ikke-klusile konsonanter. Mønsteret er broget:
portugisisk, catalansk og fransk /Z/, spansk /x/, italiensk og rumænsk
/dZ/. Dialektalt findes der endnu flere varianter. Nogle spanske
dialekter - og som hovedregel i Latinamerika - udtales lyden /h/.
> Er der forskel på, hvordan 'd' udtales i
> forskellige ord?
Ja, men det er ikke ordet som sådan der er afgørende; det er de lydlige
omgivelser.
> Der er da heller ikke så langt imellem de lyde. Der er sådanset
> heller ikke så stor forskel på bogstaverne v og b på de
> indoeuropæiske sprog. I Danmark hedder det skrive og
> i Tyskland schreiben. Blive er et blandt mange ord, der
> er blevet adopteret fra tysk - bleiben. Før hed det at
> vorte.
Vorde.
I ældre dansk og i mange jyske dialekter brug(t)es samme lyd som
"spansk" b i nogle stillinger.
Thomas T.
Rasmus Outzen
"Thomas Thorsen" <t...@thomasSLETDETTEthorsen.dk> wrote in message
news:i%4S7.3239$Q3.4...@news010.worldonline.dk...
> Rasmus Outzen skrev:
[SNIP - tak for forklaring]
> Den spanske j-lyd har næppe maurisk oprindelse. På ældre spansk var
> udtalen nogenlunde som engelsk sh almindelig, jf. den almindelige
udtale
> af Don Quijote (Quixote). Som i dette navn blev j ofte skrevet x.
Dette
> forhold er bevaret i flere moderne dialekter/sprog, fx galicisk og
> asturisk (jf. byen der på spansk hedder Gijón skrives på asturisk
> Xixón).
Kan der alligevel være arabisk indflydelse?
> Den klusile g-lyden foran fortungevokal overgik i alle de romanske
sprog
> til forskellige andre, ikke-klusile konsonanter. Mønsteret er broget:
> portugisisk, catalansk og fransk /Z/, spansk /x/, italiensk og rumænsk
> /dZ/. Dialektalt findes der endnu flere varianter. Nogle spanske
> dialekter - og som hovedregel i Latinamerika - udtales lyden /h/.
Hvordan udtales [h], [Z], [x], [dZ] oversat til tilnærmelsesvis danske
lyde. Ja, j, kan man selvfølgelig ikke, og jeg kender godt lyden.
Min far, igen, påstår at han bedre forstår italiensk og rumænsk end de
andre nævnte sprog inkl. galicisk.
> > Der er da heller ikke så langt imellem de lyde. Der er sådanset
> > heller ikke så stor forskel på bogstaverne v og b på de
> > indoeuropæiske sprog. I Danmark hedder det skrive og
> > i Tyskland schreiben. Blive er et blandt mange ord, der
> > er blevet adopteret fra tysk - bleiben. Før hed det at
> > vorde.
>
> Vorde.
Nåja. Så passer det også med det tyske werden. Vorde hedder det vist
stadig på svensk, hvis jeg ikke har nævnt det endnu.
Måske kan man sige at bogstaverne f, p, b og v minder om hinanden. Kig
hurtigt efter hvad far/fader hedder på de indoeuropæiske sprog.
> I ældre dansk og i mange jyske dialekter brug(t)es samme lyd som
> "spansk" b i nogle stillinger.
Derfor udtales peber og kobber som det gør?
/rsfo
Thomas Thorsen
> Kan der alligevel være arabisk indflydelse?
Det kan jeg ikke forestille mig. Ord vandrer lettere end lyde.
> Hvordan udtales [h], [Z], [x], [dZ] oversat til tilnærmelsesvis danske
> lyde. Ja, j, kan man selvfølgelig ikke, og jeg kender godt lyden.
Den eneste lyd der eksisterer på dansk er /h/.
Ellers udtales /Z/ som i fransk j i journaliste (og ikke som i dansk
journalist), engelsk s i pleasure. /dZ/ er det samme, blot med en d-lyd
foran, dvs. som engelsk j i jolly (ikke som i dansk Jolly Cola). /x/
udtales som spansk j i joven eller tysk ch i ach.
> Min far, igen, påstår at han bedre forstår italiensk og rumænsk
end de andre nævnte sprog inkl. galicisk.
Jamen dog.
> Nåja. Så passer det også med det tyske werden. Vorde hedder det vist
> stadig på svensk, hvis jeg ikke har nævnt det endnu.
Nej, det bruges ikke på svensk i væsentligt omfang. Der findes nogle
restformer så som "vart".
> Måske kan man sige at bogstaverne f, p, b og v minder om hinanden.
Jo, de minder om hinanden.
> Derfor udtales peber og kobber som det gør?
Peber og kobber er undtagelser.
Thomas T.
Henning Makholm
> /x/ udtales som spansk j i joven eller tysk ch i ach.
Det kan godt være det er min tyskundervisning der ligger for langt
tilbage, men når jeg prøver at udtale ach-lyden i forlyd, er det
vanskeligt for mig at skelne den fra et almindeligt dansk bagtunge-r.
Er det en helt gal tilnærmelse?
--
Henning Makholm "Lucy giver mig en smule af sin
vandration. Hun siger, piger ikke bliver så
tørstige som drenge. Jeg har tit selv tænkt dette,
men det burde være noget søfolk blev bedre orienteret om."
Jens Brix Christiansen
> "Thomas Thorsen" <t...@thomasSLETDETTEthorsen.dk> wrote:
> > Vorde.
>
> Nåja. Så passer det også med det tyske werden. Vorde hedder det vist
> stadig på svensk, hvis jeg ikke har nævnt det endnu.
På svensk hedder det "att varda". Det bøjes afsindigt stærkt. Men
det er lige så gammeldags på svensk som det er på dansk. I daglig
tale hedder det "att bliva" eller "att bli".
Men ordet lever i nynorsk, hvor "der bliver" fx hedder "det vert".
Her er et godt eksempel fra et norsk universitet:
Thomas Martin Widmann
> Scripsit "Thomas Thorsen" <t...@thomasSLETDETTEthorsen.dk>
>
> > /x/ udtales som spansk j i joven eller tysk ch i ach.
>
> Det kan godt være det er min tyskundervisning der ligger for langt
> tilbage, men når jeg prøver at udtale ach-lyden i forlyd, er det
> vanskeligt for mig at skelne den fra et almindeligt dansk bagtunge-r.
> Er det en helt gal tilnærmelse?
Ja og nej. Tysk <ch> i _ach_ og dansk <r> i _rask_ *kan* godt have
nogenlunde samme artikulationssted (uvulært, altså omkring drøvelen).
Den tyske lyd kan dog også udtales noget længere fremme (velært, altså
omkring den bløde gane), og den danske kan også udtales noget længere
nede i halsen.
Men tysk /x/ er altid ustemt, hvorimod dansk /r/ normalt er en stemt
approksimant - efter ustemt klusil afstemmes /r/ dog, så ordet _krav_
udtales normalt [kXa(:)w] (med stød), og så er lyden stort set den
samme som i tysk _ach_.
Thomas Thorsen
> Det kan godt være det er min tyskundervisning der ligger for
> langt tilbage, men når jeg prøver at udtale ach-lyden i forlyd,
> er det vanskeligt for mig at skelne den fra et almindeligt dansk
> bagtunge-r. Er det en helt gal tilnærmelse?
Du er ikke helt gal på den.
Den væsentligste forskel består i at det danske r er stemt, mens den
tyske
ach-lyd er ustemt. Der kan også være mindre artikulatoriske forskelle,
men så vidt jeg ved er begge lyd uvulære (eller kan være det).
Thomas T.
Rasmus Outzen
"Thomas Thorsen" <t...@thomasSLETDETTEthorsen.dk> wrote in message
>
> > Min far, igen, påstår at han bedre forstår italiensk og rumænsk
> > end de andre nævnte sprog inkl. galicisk.
Ved kun at kunne spansk og ikke nogen af de andre romanske sprog.
> Jamen dog.
Du må meget undskylde, men jeg fornemmer ikke janteloven snige sig ind
med den kommentar med god grund?
Inklusivt 'Nå'-kommentaren fra en af Thomas'erne (?)
/rsfo
Thomas Thorsen
> Du mĺ meget undskylde, men jeg fornemmer ikke janteloven
> snige sig ind med den kommentar med god grund?
Nć, slet ikke. Jeg kan bare ikke se hvad vi kan bruge oplysningen om at
din far ikke kan galicisk, til.
Thomas T.
Rasmus Outzen
"Thomas Thorsen" <t...@thomasSLETDETTEthorsen.dk> wrote in message
> Rasmus Outzen skrev:
>
> > Du må meget undskylde, men jeg fornemmer ikke janteloven
> > snige sig ind med den kommentar med god grund?
>
> Næ, slet ikke. Jeg kan bare ikke se hvad vi kan bruge oplysningen om
at
> din far ikke kan galicisk, til.
Det kan være, at man kunne forklare, at der er mere lighed imellem disse
sprog? Italiensk, rumænsk og spansk.
/rsfo
Thomas Thorsen
> Det kan være, at man kunne forklare, at der er mere lighed
> imellem disse sprog? Italiensk, rumænsk og spansk.
Galicisk er tættere på spansk end spansk er på nogen af de andre sprog,
især rumænsk. Rumænsk har mange italienske og franske låneord, og derfor
kan man forholdsvis let få en mening ud af en rumænsk tekst med sådanne
fremmedord. En rumænsk tekst som hovedsagelig indholder gamle romanske
arveord, er derimod meget vanskelig.
Thomas T.
Thomas Martin Widmann
> Rasmus Outzen skrev:
>
> > Du må meget undskylde, men jeg fornemmer ikke janteloven
> > snige sig ind med den kommentar med god grund?
>
> Næ, slet ikke. Jeg kan bare ikke se hvad vi kan bruge oplysningen om
> at din far ikke kan galicisk, til.
Netop. Der er sikkert gode grunde til, at din far har lettere ved at
forstå italiensk end galicisk (han har måske lært fransk og latin, og
han har måske ikke gjort nogen stor indsats for at lære særhederne ved
galicisk), men det er altså svært at bruge som argument for noget.
Hvis han selv deltog her i gruppen, kunne vi jo komme med nogle
eksempler på galicisk og rumænsk, eller lade ham selv forklare
problemerne ved at forstå galicisk, men andenhåndserfaringer er altså
ikke meget bevendt i en diskussion.
Thomas Martin Widmann
> "Thomas Martin Widmann" <vira...@humulus.daimi.au.dk> wrote in message
> news:yrswuzx...@humulus.daimi.au.dk...
>
> > > Jeg mener at der er lighed mellem, hvordan ordene udtales på
> > > castellano og katalansk, er det forkert?
> >
> > Ja. Spansk og catalansk udtales meget forskelligt.
> >
> > Lad os sammenligne flg. former af _cantar_ "at synge":
> >
> > spansk catalansk
> > at synge cantar [kan'tar] cantar [k@n'ta]
> > jeg synger canto ['kanto] canto ['kantU]
> > du synger cantas ['kantas] cantes ['kant@s]
> > han/hun synger canta ['kanta] canta ['kant@]
>
> Ja, så tog jeg i hvert fald fejl. Spansk udtale ligner måske mere
> Italiensk, når man ser bort fra j og g foran e og i?
Tjah, jeg tror ikke, der er ét sprog, catalansk ligner mest. Der er
store ligheder med alle omgivende sprog.
> > Der er da også baskiske, latinske og andre. Der er ingen
> > uenighed om, at spansk er påvirket af arabisk, spørgsmålet er, om
> > påvirkningen kun er leksikal.
>
> Okay. Kunne lydene (/j/) komme fra baskisk måske eller noget andet?
Det er der vist ikke så meget, der tyder på. Baskisk påvirkning er
mere sandsynlig i tilfælde som sammenfald af opr. /b/ og /v/, delvist
bortfald af /f/, totalt bortfald af stemte sibilanter + nogle flere
ting.
> De er helt uden for indoeuropæisk udtale.
Hvad mener du? "Indoeuropæisk udtale" giver for mig ingen mening.
> > > og engang fik man også et kort kursus i arabisk på spanskstudiet.
> >
> > Er du sikker på det?
>
> Min far gjorde, påstår han. Man skulle i hvert fald vide noget om
> arabisk sprog.
Det lyder da meget rimeligt af få en forelæsning eller to om arabisk,
hvor man fokuserer på de ord, spansk har lånt derfra. Til gengæld
ville jeg ikke kunne se nytten af decideret at skulle lære arabisk som
en del af spanskstudiet.
> Men spansk er jo klart et romansk sprog alligevel.
Ja.
> > Arabisk bliver vel ikke mere eller mindre indoeuropæisk af, hvornår
> > araberne kom til Spanien.
>
> Jeg har ikke hævdet at arabisk var et indoeuropæisk sprog nogensinde.
> Jeg spekulerede bare i om det var muligt at indflydelsen kom, da
> maurerne kom i det 8. århunderede.
Ach so. Så placerede du din relativsætning, så det var umuligt for
mig at forstå, hvad du mente.
> > Jeg siger bare, at lydene i "Hamas" og fx spansk "jota" ikke er
> > identiske.
>
> Nej, men de er lignende, ikke sandt?
Og hvad så? Arabisk har ret præcist en lyd, der svarer til spansk <j>
/x/, men det er mig bekendt ikke den, der bruges i _Hamas_.
> Udtalen i Marokko, Palæstina og i Irak er nok heller ikke helt den
> samme, selvom det er arabisk.
Nej. Hvad vil du sige med det?
> > [sj] forekommer i fransk _discussion_ [diskysjõ]. For dansksprogede
> > lyder det meget som [Z], men for fransksprogede er der en milevid
> > forskel.
>
> Men det minder om [sj]?
Ikke for en franskmand.
> > > Det er g-lyden foran e og i, jeg specielt lægger vægt på.
> >
> > Javel. Det forklarer stadigvæk ikke, hvad det har med arabisk at
> > gøre.
>
> Tja, det kan der være spekulationer i, men det er _lyden_ jeg lægger
> vægt på om araberne nu overhovedet har g eller ej.
Naturligvis.
> De har jo et helt andet skriftsprog.
Ja. De har stadigvæk ikke noget /g/ (undtagen i ægyptisk arabisk).
> Jeg ved ikke hvad der muligvis skete i 700-tallet, da nogle maurerne
> muligvis begynte at tale latinsk (eller det/de sprog der blev talt
> på Iberia i 700-tallet), og hvordan det lød, da de forsøgte at sige
> fx genial, general osv.
Jeg véd ikke, om de ord blev brugt på det tidspunkt, men hvis de
gjorde, blev de sandsynligvis udtalt med [dZ] (engelsk <j>) eller [Z]
(fransk <j>). Der var altså intet [g] involveret.
> > > > > Så man kunne nemt forstille sig den mulighed at en
> > > > > kastillaner fra et sådant område stavede Madrid Madriz ved
> > > > > en fejl.
> > > >
> > > > I teorien, måske, men jeg har nu aldrig hørt nogen tale, der
> > > > blandede sammen på /D/ og /T/ i udlyd.
>
> Er d'et ikke blødt i Madrid?
Jo, det udtales [ma'ðri(ð)].
> Er der forskel på, hvordan 'd' udtales i forskellige ord?
Hvad mener du?
> > > Det er jo som at lydende i this og thief nærmest er flydt sammen.
> >
> > Ja, jeg forstår godt, hvad du mener.
>
> Der er da heller ikke så langt imellem de lyde.
Langt nok.
> Der er sådanset heller ikke så stor forskel på bogstaverne v og b på
> de indoeuropæiske sprog.
Hvad mener du dog??? Der var slet intet *v på indoeuropæisk, og *b
var meget sjælden.
> I Danmark hedder det skrive og i Tyskland schreiben.
Og? Der har været nogle helt regulære lydovergange.
> Blive er et blandt mange ord, der er blevet adopteret fra tysk -
> bleiben.
Nej, det er indlånt fra plattysk, hvor det hedder _bliwen_ eller noget
i den stil.
> Før hed det at vorte. Hvordan udtales kobber og peber ikke?
Hvad prøver du på at sige? At dansk udtale har ændret sig?
> 'b' og 'v' er slet ikke forskellige fra hinanden på spansk. Det ved
> du jo antageligvis selv.
Korrekt, de er faldet sammen, muligvis under påvirkning fra baskisk.
> > > Spanien er et enormt land og der kan vel godt være mange dialekter
> > > inden for hvert af sprogene?
> >
> > Naturligvis. Jeg siger bare, at jeg endnu aldrig har mødt en taler,
> > der ikke skelnede mellem /-D/ og /-T/. Jeg betvivler ikke, at man
> > kunne forestille sig en dialekt, hvor dette sammenfald har fundet
> > sted, men jeg foretrækker altså fakta frem for spekulationer, og jeg
> > beder dig derfor finde dokumentation for din påstand.
>
> Okay, men jeg har ingen dokumentation. Derfor var det selvfølgelig
> også galt at snakke om fakta ("faktisk"), når jeg reelt ikke vidste
> det eller havde erfaret det...
OK.
> Min far, der cand.mag. i spansk og historie, hævder så: Det er
> udtalen i et lille område i Spanien, nordvest for Madrid, hvor d'et
> nærmer sig z-lyden.
Interessant. Jeg tror, jeg vil spørge på sci.lang.
> Det er givetvis af erfaring. Han har rejst meget rundt i Spanien
> engang.
Ser man det.
Bent Jensen
>
> Selv er jeg netop gået i gang med "Teach Yourself Catalan" af Alan
> Yates, og den er efter min opfattelse fremragende. Om man deler den
> vurdering, afhænger nok af ens tilgangsvinkel. Første kapitel om
> udtalen giver IPA-værdier for alle fonemer, og det afsluttes med en
> fonetisk transskription af en side fra en catalansk roman.
> Grammatikken forklares systematisk og præcist, og progressionen virker
> veltilrettelagt. Men hvis man har det dårligt med lydskrift og
> grammatik, er det nok ikke det bedste kursus.
>
Jeg har altid undret mig over, hvori forskellen mellem teach-yourself
bøger og andre lærebøger bestod.
Bent
Rasmus Outzen
>
> Netop. Der er sikkert gode grunde til, at din far har lettere ved at
> forstå italiensk end galicisk (han har måske lært fransk og latin, og
> han har måske ikke gjort nogen stor indsats for at lære særhederne ved
> galicisk), men det er altså svært at bruge som argument for noget.
> Hvis han selv deltog her i gruppen, kunne vi jo komme med nogle
> eksempler på galicisk og rumænsk, eller lade ham selv forklare
> problemerne ved at forstå galicisk, men andenhåndserfaringer er altså
> ikke meget bevendt i en diskussion.
Det er jo rigtigt nok. Og når jeg siger noget videre, han har sagt, er
det ikke engang helt sikkert, at det er nøjagtigt, hvad han har påstået.
Han har jo nok haft fransk og italiensk i folkeskolen, som man vist nok
havde dengang.
Jeg må også indrømme, at jeg nærmest kun har snuset til spansk, og at
jeg ikke prøver at argumentere. Jeg stoler stærkt på, hvad I skriver, da
I er sandsynligvis er eksperter; og så spørger jeg bare til det.
Jeg kan så tilføje, at jeg ved øjekast kort kan blive i tvivl om et
sprog på tekst er italiensk eller spansk. Er det forståeligt?
Er italiensk og spansk tættere end spansk og portugisisk?
Fransk er på sin vis lidt en afviger fra de andre romanske sprog, ikke
sandt? De staver på sådan en underlig måde og udtaler så underligt i
forhold til, hvad de skriver. :-)
I øvrigt skrev jeg:
> > Min far, igen, påstår at han bedre forstår italiensk og rumænsk
> > end de andre nævnte sprog inkl. galicisk.
Dermed mente jeg alle de andre romanske sprog end lige netop italiensk
og rumænsk.
/rsfo
Thomas Thorsen
> Jeg kan så tilføje, at jeg ved øjekast kort kan blive i tvivl
> om et sprog på tekst er italiensk eller spansk. Er det
> forståeligt?
Det er meget let at se (med mindre der kun er nogle få ord) alene ud fra
skriftbilledet:
Sikre tegn på spansk:
* Bogstavet ñ. Findes ikke på italiensk.
* Accenter som ikke er på vokal der står som sidste bogstav: león,
simpático, cálido. På italiensk findes kun accenter på vokaler som står
sidst i et ord.
* Omvendte udråbstegn og spørgsmålstegn (ved ikke om de kan vises her)
¡ ¿ Bruges ikke på italiensk.
* Brug af bogstavet j. Bruges normalt ikke på italiensk, dog en gang
imellem i begyndelsen af egennavne (Jugoslavia) og i fremmedord.
Sikre tegn på italiensk:
* Dobbeltskrevne konsonanter (ud over cc, ll og rr), fx gg, mm, nn, pp,
ss, tt, zz. Kun cc, ll og rr kan findes side om side på spansk, og cc er
kun tilsyneladende en dobbeltkonsonant.
* Grave accenter, altså accenter der vender denne vej: (à, è, ì, ò, ù).
Grave accenter bruges ikke på spansk.
* Bogstavkombinationer som gh, qua, quo, cq, cch, ggh. Disse kan ikke
forekomme på spansk.
* Brug af apostrof: l'acqua - også som accent: caffe' i stedet for
caffè. Apostrof bruges ikke på spansk.
* Konsonantforbindelser med s+konsonant (fx sc-, sl-, sp-, st-) i
begyndelsen af ord. S+konsonant kan ikke indlede spanske ord, man sætter
altid e- foran, fx: esc-, esp-, est- bortset fra i ganske få fremmedord)
Altsammen forudsætter naturligvis at det KUN kan være et af de to sprog.
> Er italiensk og spansk tættere end spansk og portugisisk?
Nej. Spansk og portugisisk er indbyrdes tættere. Dog er det portugisiske
vokalsystem meget særpræget, og lige netop her her ligner spansk og
italiensk nok mere hinanden.
> Fransk er på sin vis lidt en afviger fra de andre romanske sprog, ikke
> sandt?
Jo, det kan man godt sige. Men standardfransk stammer jo også fra
Nordfrankrig (Paris) og der er jo temmelig langt til de områder som fx
standardspansk og standarditaliensk stammer fra.
Rumænsk afviger dog ligeså meget.
> De staver på sådan en underlig måde og udtaler så
> underligt i forhold til, hvad de skriver. :-)
Overhovedet ikke. Fransk udtale er relativt skriftnær - selv om reglerne
er væsentlig anderledes end fx italiensk og spansk. Når man ser bort fra
egennavne, kan man alene ud fra skriften udtale langt de fleste franske
ord korrekt.
Thomas T.
Thomas Martin Widmann
Det kan man vist ikke sige generelt, og ovenstående er ikke
karakteristisk for nye TY-bøger - de er meget mindre grammatisk
orienterede.