Potentiel gradbøjning af præposition (tankeeksperiment)
Alfred Bovin
Jeg kom i dag til at tænke over noget, som nok er af en mere linguistisk
spekulativ karaktér eller et tankeeksperiment, da jeg ikke er bekendt med
nogle sprog, hvor dette rent faktisk forefindes, og jeg er end ikke sikker
på, at det giver semantisk mening, men jeg tror det dog.
Kan man på nogen måde forestille sig, at det ville give en betydningsfuld
(semantisk) mening at gradbøje præpositioner på samme måde, som man kan
gradbøje adjektiver i komparativ og superlativ?
Det kunne for eksempel være noget, man kunne finde på at lege med i et
kunstsprog (konstrueret). Jeg har tænkt meget over nogle gode eksempler, der
illustrerer, hvad jeg mener, men jeg har endnu ikke helt tænkt tanken
igennem. Derfor vil jeg forsøgt på bedste vis at formidle, hvad jeg har i
tankerne og så ellers lade det være til fri debat eller brainstorming, hvis
nogen har noget at tilføje til dette.
Hvis vi kigger på grupperne af præpositioner, der beskriver rum- og
tidsforhold, må en sådan gradbøjning, for at den skulle give mening,
indebære, at der er flere grader/niveauer af rumlig og tidslig
tilstedeværelse. Dette er jo noget, man normalt vil klare med diverse
adverbier på dansk.
Her er et par eksempel på, hvad jeg mener:
Ole er inde i skoven, men Kaspar er mere inde i skoven (læs: han er
længere/dybere inde i skoven end Ole).
Anders ankom før brylluppet, Olav ankom mere før bryllupet, men hans ven
Helger, ankom mest før brylluppet.
Her tænker jeg så på noget med, at man simpelthen har tre bøjninger af
præpositionerne "inde i" og "før" respektivt, der beskriver de forskellige
grader, således at man ikke har brug for "mere" og "mest". Dette skulle så
være analogt til gradbøjningen af adjektiver:
Anders er stor, Olav er mere stor (altså større), men hans ven, Helger, er
mest stor (altså størst).
Giver dette mening og er nogen bekendt med, at dette har været
diskuteret/undersøgt tidligere i en eller anden kontekst (naturligt sprog
eller kunstsprog ét fedt)?
På forhånd tak.
Bertel Lund Hansen
> Kan man på nogen måde forestille sig, at det ville give en betydningsfuld
> (semantisk) mening at gradbøje præpositioner på samme måde, som man kan
> gradbøje adjektiver i komparativ og superlativ?
Derved tvinger du blot præpositionerne til at være adjektiver.
Det adskiller sig ikke fra f.eks. at lave verber af substantiver.
Det betyder ikke at et verbum kan få en flertalsform. Det betyder
at ordet tvinges til at spille en anden rolle og derfor følger
dennes normale bøjning.
> Her er et par eksempel på, hvad jeg mener:
> Ole er inde i skoven, men Kaspar er mere inde i skoven (læs: han er
> længere/dybere inde i skoven end Ole).
Dine eksempler skubber blot andre normale udtryk til side:
Ole er inde i skoven, men Kaspar er længere inde i skoven.
Anders ankom før brylluppet, Olav ankom tidligere,
men hans ven Helger kom før dem begge.
> Giver dette mening
Det synes jeg ikke. Det udtrykker ikke noget vi ikke allerede kan
sige med normalsprog.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Poul E. Jørgensen
news:hr5btp$b29$1...@news.net.uni-c.dk...
> Kan man på nogen måde forestille sig, at det ville give en betydningsfuld
> (semantisk) mening at gradbøje præpositioner på samme måde, som man kan
> gradbøje adjektiver i komparativ og superlativ?
I de sprog jeg kender, findes det ikke umiddelbart.
Nogle adverbier ligger brugsmæssigt tæt op ad præpositioner.
Sammenlign: i huset, på huset, over huset etc.
med: nær huset.
"nær" kan gradbøjes: nærmere huset; nærmest huset.
--
Poul E. Jørgensen
Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's when replying by e-mail.
Niels Peter Hansen
> Her er et par eksempel p�, hvad jeg mener:
> Ole er inde i skoven, men Kaspar er mere inde i skoven (l�s: han er
> l�ngere/dybere inde i skoven end Ole).
Lige den kan man jo faktisk allerede bruge i overf�rt betydning: Ole er
mere inde i sagerne end Per ...
Niels Peter
Trond Engen
> "Alfred Bovin" <alf...@bovin.invalid> wrote in message
> news:hr5btp$b29$1...@news.net.uni-c.dk...
>
>> Kan man på nogen måde forestille sig, at det ville give en
>> betydningsfuld (semantisk) mening at gradbøje præpositioner på samme
>> måde, som man kan gradbøje adjektiver i komparativ og superlativ?
>
> I de sprog jeg kender, findes det ikke umiddelbart.
>
> Nogle adverbier ligger brugsmæssigt tæt op ad præpositioner.
> Sammenlign: i huset, på huset, over huset etc.
> med: nær huset.
> "nær" kan gradbøjes: nærmere huset; nærmest huset.
Siden både 'nærmere' og 'nærmest' brukes preposisjonelt her, må det være
en gradbøyd preposisjon. Det er en relativt ny dannelse fra 'nær-mere',
'nær-mest', men 'nær' er i seg sjøl opprinnelig gradbøyd: 'nå' "her, nå"
- 'nære' "mer her, nå" - 'næst' "mest her, nå". Jeg innbiller meg at
'nær' er en tilbakedannelse etter mønster av 'ut' ~ 'ute' osv.
Mange preposisjoner har oppstått som gradbøyde utgaver av
"stedsadjektiver", men ofte for så lenge siden at det er vanskelig å se:
'over' <- 'opp', 'under' <- 'ned'/'inn' (to opprinnelser), og vi finner
dem også i andre indoeuropeiske språk: 'hyper', 'super', 'inter'. Se
også på ord som 'ytre', 'indre', 'nedre', 'øvre': "Huset er nede", "Det
er det nedre huset". Nynorsk: 'ytst(e)', 'inst(e)', 'nedst(e)',
'øvst(e)', "Det nedste huset i gata".
Det skarpe skillet mellom preposisjon, adverb og adjektiv gir egentlig
lite mening, i hvert fall i germansk. De er funksjoner mer enn ordklasser.
(Etter eget hode siden jeg ikke har oppslagsverk her.)
--
Trond Engen
Bertel Lund Hansen
> Lige den kan man jo faktisk allerede bruge i overført betydning: Ole er
> mere inde i sagerne end Per ...
Ja, det er et normalt udtryk. Jeg funderer over om ikke det er
"inde i sagerne" der optræder som adjektivisk udtryk, og ikke kun
"inde"?
Per Vadmand
>
> Dine eksempler skubber blot andre normale udtryk til side:
>
> Ole er inde i skoven, men Kaspar er længere inde i skoven.
>
>
Selv bruger jeg ofte udtryk som "den højreste" eller "den venstreste" i
stedet for, "den længst til højre/venstre". Jeg har ikke hørt andre end
familien bruge det, men er på den anden side altid blevet forstået.
Derimod ville jeg nok ikke sige: "Enhedslisten er venstrere end SF".
Per V
--
Læs om "mit liv som fugl" på bogguide her:
http://www.bogguide.dk/meninger.asp?_unr=1526340.
Lars Kongshøj
> Selv bruger jeg ofte udtryk som "den højreste" eller "den venstreste" i
> stedet for, "den længst til højre/venstre". Jeg har ikke hørt andre end
> familien bruge det, men er på den anden side altid blevet forstået.
Vi brugte også venstreste og højreste i en rapport på universtitet, hvor
de tilsvarende engelske ord leftmost og rightmost indgik hyppigt i
teorien. Et opslag i retskrivningsordbogen forbød ikke denne bøjning.
Mvh. Lars
Bertel Lund Hansen
> Vi brugte også venstreste og højreste i en rapport på universtitet, hvor
> de tilsvarende engelske ord leftmost og rightmost indgik hyppigt i
> teorien. Et opslag i retskrivningsordbogen forbød ikke denne bøjning.
Det blev ukorrekt i 1986. I RO55 står "højre" blot med mærket
"to.", og så måtte det naturligvis bøjes.
Tom Wagner
> Siden både 'nærmere' og 'nærmest' brukes preposisjonelt her, må det
> være en gradbøyd preposisjon. Det er en relativt ny dannelse fra
> 'nær-mere', 'nær-mest', men 'nær' er i seg sjøl opprinnelig gradbøyd:
> 'nå' "her, nå" - 'nære' "mer her, nå" - 'næst' "mest her, nå". Jeg
> innbiller meg at 'nær' er en tilbakedannelse etter mønster av 'ut' ~
> 'ute' osv.
Jeg kommer til at tænke på den 'nærmer' og den 'fjærner' om et to-spand,
hvor ordene ligger på grænsen mellem tillægsord og navneord.
Hilsen Tom
Niels Peter Hansen
> Niels Peter Hansen skrev:
>
>> Lige den kan man jo faktisk allerede bruge i overført betydning: Ole er
>> mere inde i sagerne end Per ...
>
> Ja, det er et normalt udtryk. Jeg funderer over om ikke det er
> "inde i sagerne" der optræder som adjektivisk udtryk, og ikke kun
> "inde"?
Jo, ved nærmere eftertanke ...
Niels Peter
Poul E. Jørgensen
news:4bd6cd8e$0$286$1472...@news.sunsite.dk...
> Jeg kommer til at tænke på den 'nærmer' og den 'fjærner' om et to-spand,
> hvor ordene ligger på grænsen mellem tillægsord og navneord.
Det hedder faktisk fjermer - se
http://ordnet.dk/ods/opslag?opslag=fjermer&submit=S%F8g
Om nærmer ved hestespand - se
http://ordnet.dk/ods/opslag?opslag=n%E6rmer&submit=S%F8g
Lars Kongshøj
> Lars Kongshøj skrev:
>
>> Vi brugte også venstreste og højreste i en rapport på universtitet, hvor
>> de tilsvarende engelske ord leftmost og rightmost indgik hyppigt i
>> teorien. Et opslag i retskrivningsordbogen forbød ikke denne bøjning.
>
> Det blev ukorrekt i 1986. I RO55 står "højre" blot med mærket
> "to.", og så måtte det naturligvis bøjes.
Det er muligt at det var en forældet ordbog vi havde fat i, det kan jeg
ikke huske. Jeg kan se på google at ordet dog anvendes hist og her.
/Lars
Bertel Lund Hansen
> > Det blev ukorrekt i 1986. I RO55 står "højre" blot med mærket
> > "to.", og så måtte det naturligvis bøjes.
> Det er muligt at det var en forældet ordbog vi havde fat i, det kan jeg
> ikke huske. Jeg kan se på google at ordet dog anvendes hist og her.
Jeg synes ikke der er noget problem ved at bruge
"højreste/venstreste".
Alfred Bovin
"Bertel Lund Hansen" <splittemi...@lundhansen.dk> wrote in message
news:ij6dt5l2trnrs11ur...@news.dotsrc.org...
> Alfred Bovin skrev:
>
>> Kan man på nogen måde forestille sig, at det ville give en betydningsfuld
>> (semantisk) mening at gradbøje præpositioner på samme måde, som man kan
>> gradbøje adjektiver i komparativ og superlativ?
>
> Derved tvinger du blot præpositionerne til at være adjektiver.
Det kan jeg ikke hvorfor skulle ske.
I "jeg er mere uden for huset, end du er" kan jeg ikke se nogen grund til,
at man ikke skulle kunne betragte "mere uden for" som en samlet præposition,
der tilfældigvis er delt i tre ord på dansk, men som semantisk kan forsvares
at være et samlet led. Det bliver vel først adjektivistisk, hvis du
betragter "mere uden for huset" som et samlet subjektsprædikat.
>> Her er et par eksempel på, hvad jeg mener:
>> Ole er inde i skoven, men Kaspar er mere inde i skoven (læs: han er
>> længere/dybere inde i skoven end Ole).
>
> Dine eksempler skubber blot andre normale udtryk til side:
>
> Ole er inde i skoven, men Kaspar er længere inde i skoven.
>
> Anders ankom før brylluppet, Olav ankom tidligere,
> men hans ven Helger kom før dem begge.
>
>> Giver dette mening
>
> Det synes jeg ikke. Det udtrykker ikke noget vi ikke allerede kan
> sige med normalsprog.
Det var heller ikke min pointe. Jeg ved godt, at det ikke giver noget, vi
ikke allerde kan på dansk. Pointen var blot, om man kunne forestille sig et
sprog, hvor man gjorde det på den måde. For at det skal give mening i et
sådan sprog (om det end måtte eksistere eller ej), så synes jeg, at det må
skulle være den eneste måde, man kan gøre det på.
Alfred Bovin
news:hr6bl1$d6f$1...@news.eternal-september.org...
> Poul E. J�rgensen:
>
>> "Alfred Bovin" <alf...@bovin.invalid> wrote in message
>> news:hr5btp$b29$1...@news.net.uni-c.dk...
>>
>>> betydningsfuld (semantisk) mening at gradb�je pr�positioner p� samme
>>> m�de, som man kan gradb�je adjektiver i komparativ og superlativ?
>>
>> I de sprog jeg kender, findes det ikke umiddelbart.
>>
>> Sammenlign: i huset, p� huset, over huset etc.
>> med: n�r huset.
>> "n�r" kan gradb�jes: n�rmere huset; n�rmest huset.
Hmm det er et ret interessant eksempel, du kommer med her.
Der er vel ikke nogen tvivl om, at "n�r" fungerer pr�positionelt i f.eks.
"Jeg begyndte at g� for at komme n�r min endestation"
"Efter at have g�et i 1 time kom jeg n�rmere m�let"
osv.
Eller hvad?
Alfred Bovin
"Niels Peter Hansen" <n...@bluewhite.dk> wrote in message
news:4bd6d2e0$0$56781$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
Det er samme konklusion, som du, Bertel, introducerede længere oppe i
tråden, som jeg også har kommenteret på, men jeg forstår den stadig ikke.
Mener I, at transformation fra "jeg er inde i sagerne" til "jeg er mere inde
i sagerne end ..." også transformerer præposition + styrelse (inde i +
sagerne) til et adjektivisk subjektsprædikat ("inde-i-sagerne")?
Hvis man har en sammeligning bagefter (f.eks. "... end Per er") er det det
helt klart en komparativ sammenligning med Per, hvor "inde i" er
præpositionen, som fungerer metaforiskt i forhold til "sagerne" og bliver
forstærket adverbielt af "mere". Min pointe/idé er så igen, at hvis man
kunne gradbøje præpositioner, kunne man gøre det direkte. Jeg påstår ikke,
at det ville give mening eller være smart og fornuftigt på dansk.
Herluf Holdt, 3140
> Det kan jeg ikke hvorfor skulle ske.
> I "jeg er mere uden for huset, end du er" kan jeg ikke se
> nogen grund til, at man ikke skulle kunne betragte "mere uden
> for" som en samlet pr�position, der tilf�ldigvis er delt i tre
> ord p� dansk, men som semantisk kan forsvares at v�re et
> samlet led. Det bliver vel f�rst adjektivistisk, hvis du
> betragter "mere uden for huset" som et samlet
> subjektspr�dikat.
F�r sagde du at "mere inde i skoven" skulle l�ses:
"l�ngere/dybere inde i skoven ...".
Skal "mere uden for huset" s� l�ses som "uden for huset,
m�lt over l�ngere tid" eller "uden for huset, m�lt i l�ngere
distance"?
Jeg synes at man b�r omskrive, s� meningen er forst�elig.
--
Herluf :�)
Bertel Lund Hansen
> > Derved tvinger du blot præpositionerne til at være adjektiver.
> Det kan jeg ikke hvorfor skulle ske.
Skulle ske? Jamen sådan er det. Når du gradbøjer et ord
(hvadenten det er med "mere" eller med en bøjningsform) så bruger
du det adjektivisk.
ude, udere, udest
ude, mere ude, mest ude
Hvis man er i det humør, kan man gøre det samme med navneord.
bil, bilere, bilest
En Jaguar E er bilere end en VW.
"Bil" bruges her til at beskrive en egenskab ved en genstand -
hvilket lige præcis er en adjektivisk brug.
Bertel Lund Hansen
> Mener I, at transformation fra "jeg er inde i sagerne" til "jeg er mere inde
> i sagerne end ..." ogs� transformerer pr�position + styrelse (inde i +
> sagerne) til et adjektivisk subjektspr�dikat ("inde-i-sagerne")?
N�. Jeg anf�rer blot at "inde i sagerne" er et adjektivisk
udtryk. S�danne kan b�jes efter helt normale regler.