V og w
Jan Fjeldmark
været et selvstændigt bogstav på dansk.
Nordisk Konversations Leksikon (skrevet i tre ord) 1964.
V(v), W(w), alfabetets 22. bogstav, [...] W. findes ikke i det danske
alfabet og anvendes kun i fremmedord og fremmede navne.
--
Jan Fjeldmark mailto:ja...@janf.dk http://janf.dk/
Hvad du end tror du er, så er du altid meget mere.
Poul B
> Jeg tror, jeg har fundet ud af, hvorfor jeg mener, at w ikke altid har
> været et selvstændigt bogstav på dansk.
>
> Nordisk Konversations Leksikon (skrevet i tre ord) 1964.
Det burde jo have advaret dig. ;-)
> V(v), W(w), alfabetets 22. bogstav, [...] W. findes ikke i det danske
> alfabet og anvendes kun i fremmedord og fremmede navne.
Det har så ikke været i overensstemmelse med RO55.
--
Poul
Poul B
> Det har så ikke været i overensstemmelse med RO55.
Det bør dog tilføjes, at i selve opslagsdelen er "v" og "w" slået sammen.
--
Poul
Jan Fjeldmark
> Jan Fjeldmark <ja...@janf.dk> skrev:
>
>
>>Jeg tror, jeg har fundet ud af, hvorfor jeg mener, at w ikke altid har
>>været et selvstændigt bogstav på dansk.
>>
>>Nordisk Konversations Leksikon (skrevet i tre ord) 1964.
>
>
> Det burde jo have advaret dig. ;-)
>
ryggen og titelbladet. Men her er det også i copyright-meddelelsen.
>
>>V(v), W(w), alfabetets 22. bogstav, [...] W. findes ikke i det danske
>>alfabet og anvendes kun i fremmedord og fremmede navne.
>
>
> Det har så ikke været i overensstemmelse med RO55.
>
Spørgsmålet er om det kan afgøres klart. Forskellen på om w ikke er et
selvstændigt bogstav eller om det bare ikke har en selvstændig plads i
alfabetet er vel hårfin. Især når w ikke anvendes på dansk (undtagen i
udenlandske ord og navne).
Jeg er i hvert fald villig til at lade svaret være uafklaret.
Bertel Lund Hansen
>> Det har så ikke været i overensstemmelse med RO55.
> Spørgsmålet er om det kan afgøres klart.
Det kan det da når RO55 udtaler sig tydeligt derom.
> Forskellen på om w ikke er et selvstændigt bogstav eller om det
> bare ikke har en selvstændig plads i alfabetet er vel hårfin.
Er det ligegyldigt om vi skrive "vi" eller "wi"?
Nå ikke? Jamen, så må w være et selvstændigt bogstav.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ Fiduso: http://fiduso.dk/
Peter Makholm
> Er det ligegyldigt om vi skrive "vi" eller "wi"?
>
> Nå ikke? Jamen, så må w være et selvstændigt bogstav.
Eller 'vï', eller 'vì'? Er ï og ì så også selvstændige bogstaver?
Éllér for nu at vælge et bogstav vi bruger. Ér é og e også
selvstændige bogstaver eller i det mindste i de tilfælge hvor det ikke
er ligemeget hvïlkët bøgstâv mañ bruger?
--
Peter Makholm | Sit back and watch the messages. This is actually
pe...@makholm.net | more important than one might think as there is a
http://hacking.dk | bug in GNU Mach whereby hitting a key during the
| boot process causes the kernel to panic
| -- GNU Hurd Installation Guide
Bertel Lund Hansen
>> Nå ikke? Jamen, så må w være et selvstændigt bogstav.
> Eller 'vï', eller 'vì'? Er ï og ì så også selvstændige bogstaver?
Det er slet ikke danske bogstaver. Om de evt. er selvstændige
bogstaver på andre sprog, har ikke noget med sagen at gøre.
> Éllér for nu at vælge et bogstav vi bruger. Ér é og e også
> selvstændige bogstaver eller i det mindste i de tilfælge hvor det ikke
> er ligemeget hvïlkët bøgstâv mañ bruger?
Nej, kun e er et selvstændigt bogstav. Man har lov at bruge é for
e hvis man mener at det gør ens budskab klarere. RO skriver i
øvrigt:
========
Accenttegnet er således et hjælpemiddel som man kan bruge for at
lette læsningen. Men man er aldrig tvunget til at bruge accent:
Der er intet ord i Retskrivningsordbogen som altid skal skrives
med accent.
========
Jan Fjeldmark
> Bertel Lund Hansen <nospam...@lundhansen.dk> writes:
>
>
>>Er det ligegyldigt om vi skrive "vi" eller "wi"?
>>
>>Nå ikke? Jamen, så må w være et selvstændigt bogstav.
>
>
> Eller 'vï', eller 'vì'? Er ï og ì så også selvstændige bogstaver?
>
> Éllér for nu at vælge et bogstav vi bruger. Ér é og e også
> selvstændige bogstaver eller i det mindste i de tilfælge hvor det ikke
> er ligemeget hvïlkët bøgstâv mañ bruger?
>
ML-78
> > Eller 'vï', eller 'vì'? Er ï og ì så også selvstændige bogstaver?
>
> Det er slet ikke danske bogstaver. Om de evt. er selvstændige
> bogstaver på andre sprog, har ikke noget med sagen at gøre.
Hvad er forskellen mellem disse eksempler og w?
ML-78
Bertel Lund Hansen
Der findes ingen danske ord der skrives med hverken ï eller ì.
Der findes nogle stykker der skrives med w.
RO opregner bogstaverne og nævner w. Den nævner ikke de to i'er
eller andre bogstaver med specialtegn tilføjet som en del af
alfabetet.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Terkel Pedersen
"Jan Fjeldmark" <ja...@janf.dk> skrev i en meddelelse
news:42d183fe$0$18636$1472...@news.sunsite.dk...
> Jeg tror, jeg har fundet ud af, hvorfor jeg mener, at w ikke altid har
> været et selvstændigt bogstav på dansk.
>
> Nordisk Konversations Leksikon (skrevet i tre ord) 1964.
>
> V(v), W(w), alfabetets 22. bogstav, [...] W. findes ikke i det danske
> alfabet og anvendes kun i fremmedord og fremmede navne.
>
Slår man op i samme leksikon på ordet alfabet, bind 1 side 101, er w med i
rækken på 29 bogstaver.
"alfabet, ... en samling bogstaver opstillet i en bestemt orden, omfattende
i europæiske sprog ca. 25 bogstaver, i dansk 29 bogstaver ..."
tp.
Jan Fjeldmark
> Der har man glemt at krydschecke med oplysningningerne under ordet alfabet.
> Slår man op i samme leksikon på ordet alfabet, bind 1 side 101, er w med i
> rækken på 29 bogstaver.
> "alfabet, ... en samling bogstaver opstillet i en bestemt orden, omfattende
> i europæiske sprog ca. 25 bogstaver, i dansk 29 bogstaver ..."
Interessant. Det ser ud til, at ingen har kunnet finde en kilde, som er
autoritativ, og som beskriver w's rolle fyldestgørende.
W har i dag sin egen plads i alfabetet. I 1964 havde det også sin egen
plads, men i mange opslagsværker delte det plads med v. Endvidere lærte
man folkeskoleeleverne at der var 28 bogstaver i alfabetet så sent som i
1970.
W har et selvstændigt navn. Dog benævnes det ofte v i talesproget, når
det er unødvendigt at skelne, eller når det fremgår af sammenhængen,
hvad man mener. At denne vane overlever skyldes måske det meget lidt
mundrette navn, som w har.
W har ingen selvstændig udtale på dansk. Udtalen er identisk med v.
Begge bogstaver har to udtaler. Den ene svarer til v på engelsk og den
anden til w på engelsk. Derfor bruger man ofte w på dansk i stedet for
v, når man vil understrege, at der er tale om den udtale, som w har på
engelsk.
W har, lige som x og z, ingen funktion i vore dages dansk ud over at
gøre det danske alfabet kompatibelt med andre vesteuropæiske alfabeter.
Først og fremmest muliggør det gengivelse af udenlandske ord og navne
uden transkription.
Opsummerer det ikke det hele?
Jeg synes det er noget rod. Og derfor er det stadig ikke en
fyldestgørende beskrivelse af w's rolle. Og det er bestemt ikke
autoritativt.
Thomas S
>
> Endvidere lærte
> man folkeskoleeleverne at der var 28 bogstaver i alfabetet så sent som i
> 1970.
Så sent som i '70? Omkring '86-'87-'88, da jeg gik i folkeskolens
yngste klasser, hed det da: "A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U
V X Y Z Æ Ø Å - Ot'ogtyve skal der stå..." Om læreren eller
skolebøgerne korrigerede remsen ved siden af, husker jeg ikke, men det
er for så vidt lige meget, for det var remsen, jeg lærte alfabetet
efter (og den, der stadig kører gennem mit hoved, når jeg skal slå
op i en alfabetisk oversigt).
--
mvh
Thomas S
Bertel Lund Hansen
>W har i dag sin egen plads i alfabetet. I 1964 havde det også sin egen
>plads, men i mange opslagsværker delte det plads med v. Endvidere lærte
>man folkeskoleeleverne at der var 28 bogstaver i alfabetet så sent som i
> 1970.
Hvem "man" og hvilke folkeskoleelever? Det er ikke noget jeg er
stødt på (begyndte som lærer i 76).
Bertel Lund Hansen
>Så sent som i '70? Omkring '86-'87-'88, da jeg gik i folkeskolens
>yngste klasser, hed det da: "A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U
>V X Y Z Æ Ø Å - Ot'ogtyve skal der stå..."
Ja, men det er jo af rytmehensyn.
Jan Fjeldmark
> Jan Fjeldmark skrev:
>
>
>>W har i dag sin egen plads i alfabetet. I 1964 havde det også sin egen
>>plads, men i mange opslagsværker delte det plads med v. Endvidere lærte
>>man folkeskoleeleverne at der var 28 bogstaver i alfabetet så sent som i
>> 1970.
>
>
> Hvem "man" og hvilke folkeskoleelever? Det er ikke noget jeg er
> stødt på (begyndte som lærer i 76).
>
tidlige klasser på det tidspunkt, at flere lærere talte om 28 bogstaver.
Det interessante er for mig egentlig ikke, om det er det ene eller det
andet. Det er uklarheden, som jeg lægger mærke til.
Thomas S
> Thomas S skrev:
>
> >Så sent som i '70? Omkring '86-'87-'88, da jeg gik i folkeskolens
> >yngste klasser, hed det da: "A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U
> >V X Y Z Æ Ø Å - Ot'ogtyve skal der stå..."
>
> Ja, men det er jo af rytmehensyn.
Det formoder jeg, at du har ret i. Det ændrer nu ikke på, at
resultatet bliver, at man lærte mig, at der var 28 bogstaver i
alfabetet i '86-'88 stykker. Det var jo den remse, vi terpede med det
formål at huske alfabetet. Bemærk, at jeg taler om den praktiske
indlæring, der fandt sted, og ikke nødvendigvis, hvad der stod i
bøgerne og læseplanen.
--
mvh
Thomas S
Bertel Lund Hansen
>> Ja, men det er jo af rytmehensyn.
>Det formoder jeg, at du har ret i. Det ændrer nu ikke på, at
>resultatet bliver, at man lærte mig, at der var 28 bogstaver i
>alfabetet i '86-'88 stykker. Det var jo den remse, vi terpede med det
>formål at huske alfabetet.
Jeg kan godt se det. W er jo heller ikke et vigtigt bogstav.
>Bemærk, at jeg taler om den praktiske indlæring, der fandt sted,
>og ikke nødvendigvis, hvad der stod i bøgerne og læseplanen.
Jeg tror bestemt at din lærer har omtalt w på linje med de andre
bogstaver. Du vil da ikke bilde mig ind at I ikke lærte at stave
til f.eks. "wc"? Men jeg forstår godt at sangen har bidt sig
fast. Sang og rytme er effektive mnemotekniske redskaber.
Thomas S
>
> Jeg tror bestemt at din lærer har omtalt w på linje med de andre
> bogstaver. Du vil da ikke bilde mig ind at I ikke lærte at stave
> til f.eks. "wc"? Men jeg forstår godt at sangen har bidt sig
> fast. Sang og rytme er effektive mnemotekniske redskaber.
Selvfølgelig var bogstavet ikke hemmeligt! Jans indlæg, som jeg
svarede på, opsummerede en række forhold, om hvilken status w havde i
det danske alfabet. Og det var lidt en rodet affære. Han nævnte, at
der i undervisningen frem til 1970 i folkeskolen blev brugt et alfabet
på 28 bogstaver. Om det passer eller ej, ved jeg ikke. Jeg kan heller
ikke huske, om vi lærte, at der var 29 eller 28 bogstaver, men jeg kan
huske, at vi sang, at der var 28 bogstaver. Havde vi ikke lige haft
denne her tråd, kunne jeg muligvis endda foranlediges til stadig
spontant at sige, at der var 28 bogstaver i det danske alfabet, selv om
jeg godt ved, at w tæller med, og skulle jeg opremse det, ville jeg
sikkert glemme w. (Der er dog det forbehold, at det er lidt svært at
forestille sig den spontane reaktion, når man lige har læst en
diskussion om emnet.) Det var såmænd hele pointen.
--
mvh
Thomas S
Bertel Lund Hansen
>det danske alfabet. Og det var lidt en rodet affære. Han nævnte, at
>der i undervisningen frem til 1970 i folkeskolen blev brugt et alfabet
>på 28 bogstaver. Om det passer eller ej, ved jeg ikke.
Det ved jeg. Det gør det overhovedet ikke. Jeg lærte alle 29
bogstaver i 1955.
Jan skrev mere generelt end hans fakta kan bære.
Per Vadmand
"Herluf Holdt, 3140" <herlufho...@privat.dk> wrote in message
news:42d4cad9$0$172$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>
> Hvis den kendte abc-sang er skrevet før 1948, har den passet
> med de 28 bogstaver. Først da kom bolle-å nemlig med.
>
Det lyder egentlig usandsynligt, for uden å ville sangens tekst ikke rime.
--
Per V.
P.S. Læs om min nye bog, "Manden der skrev breve" på
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
Anders Søe Plougsgaard
> Jeg kan heller
> ikke huske, om vi lærte, at der var 29 eller 28
> bogstaver, men jeg kan
> huske, at vi sang, at der var 28 bogstaver.
Jeg gik i 1. kl. i 1986, og vi lærte alle 29 bogstaver. Vi havde dem
hængende på væggen i klasseværelset i flere år, og w var med. Jeg kan sjovt
nok ikke huske vi har sunget alfabetet. Jeg kender selvfølgelig sangen, men
når jeg tænker "otteogtyve skal der stå", tænker jeg på at min mor sang den
sådan.
Men i øvrigt kan man vel næppe fastslå om w er et rigtigt bogstav ved at
kigge tilbage til skoletiden. Hvordan skulle man lære en 1. klasse andet?
Hvad ville de børn tænke som hed noget med w til efternavn? Hvordan skulle
man forklare for et barn at et af bogstaverne er et næsten-bogstav, men ikke
rigtigt, sådan midt i mellem og hverken eller.
Måske var det derfor jeg ikke lærte at der skal stå otteogtyve (mærkelig
formulering i øvrigt. Sikkert for rimets skyld).
> Havde vi ikke lige haft
> denne her tråd, kunne jeg muligvis endda foranlediges
> til stadig spontant at sige, at der var 28 bogstaver i det
> danske alfabet, selv om jeg godt ved, at w tæller med,
> og skulle jeg opremse det, ville jeg sikkert glemme w.
I en normal opremsning kan man fint metage w, men den kendte abc-sang giver
ikke plads til bogstavet uden at rytmen bliver ødelagt.
mvh.
Anders
Bertel Lund Hansen
>Hvis den kendte abc-sang er skrevet fųr 1948, har den passet
>med de 28 bogstaver.
Host! Sprut! Hark! ...
A B C D E F G
H I J K L M N
|: O P Q R S T U :|
V dobbelt V X Y Z Ę Ų
Otteogtyve skal der stų.
?
Herluf Holdt, 3140
>
> Jeg gik i 1. kl. i 1986, og vi lærte alle 29 bogstaver. Vi havde dem
> hængende på væggen i klasseværelset i flere år, og w var med. Jeg
> kan sjovt nok ikke huske vi har sunget alfabetet. Jeg kender selvfølgelig
> sangen, men når jeg tænker "otteogtyve skal der stå", tænker jeg på
> at min mor sang den sådan.
> Måske var det derfor jeg ikke lærte at der skal stå otteogtyve
> (mærkelig formulering i øvrigt. Sikkert for rimets skyld).
> I en normal opremsning kan man fint metage w, men den kendte
> abc-sang giver ikke plads til bogstavet uden at rytmen bliver
> ødelagt.
Hvis den kendte abc-sang er skrevet før 1948, har den passet
med de 28 bogstaver. Først da kom bolle-å nemlig med.
Jeg har lige tjekket Vor Tids Leksikon (Aschehoug, 1949-51).
Der er et skema med forskellige alfabeter. Det danske alfabet
har 'w' med som det 23. bogstav, men endnu ikke 'å'. (Bolle-å
kom så med i supplementsbindet.)
--
Med venlig hilsen Herluf Holdt
Anders Søe Plougsgaard
Bertel Lund Hansen skrev:
> >Hvis den kendte abc-sang er skrevet før 1948, har den passet
> >med de 28 bogstaver.
>
> Host! Sprut! Hark! ...
>
> A B C D E F G
> H I J K L M N
> |: O P Q R S T U :|
> V dobbelt V X Y Z Æ Ø
> Otteogtyve skal der stø.
>
> ?
Ifølge min gamle matematiklærer Jørgen Ebert som beskriver sangen på
http://www.ugle.dk/abc.html har de sidste to linier lydt:
"V X Y Z Æ og Ø
nu kan jeg min ABC"
Vi kan formentlig takke sangen for at man ikke valgte at placere å først i
alfabetet, som det blev foreslået og overvejet indtil det i 1955 blev
placeret hvor det endnu ligger. Så Bertel, hvis du har lært alfabetet i 1955
så tilhører du måske den allerførste årgang som har lært at å er alfabetets
sidste bogstav...
mvh.
Anders Søe Plougsgaard
Jens Gyldenkærne Clausen
> A B C D E F G
> H I J K L M N
>|: O P Q R S T U :|
> V dobbelt V X Y Z Æ Ø
> Otteogtyve skal der stø.
Et sidespring - jeg har nok hørt ovenstående udgave (på nær
å->w-rettelsen), men den abc-sang jeg selv kender er lidt anderledes:
A B C D E F G
H I J K L-M-N-O-P
|: Q Q R R S S T :|
U V X Y Z Æ-Ø-Å
Otteogtyve skal der stå.
Er der nogen der ved om den ene er ældre end den anden - eller om det
måske er regionalt bestemt hvilken en udgave man kender?
(Jeg er selv fra Vestsjælland og 32)
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Sider vedr. dk.kultur.sprog: <http://gyros.dk/usenet/dks/>
Jan Fjeldmark
> Thomas S skrev:
>
>
>>det danske alfabet. Og det var lidt en rodet affære. Han nævnte, at
>>der i undervisningen frem til 1970 i folkeskolen blev brugt et alfabet
>>på 28 bogstaver. Om det passer eller ej, ved jeg ikke.
>
>
> Det ved jeg. Det gør det overhovedet ikke. Jeg lærte alle 29
> bogstaver i 1955.
>
> Jan skrev mere generelt end hans fakta kan bære.
>
Jeg lærte skam også, at der fandtes et bogstav, der hed w. Men det blev
ikke eksplicit nævnt i det alfabet, som jeg lærte. Og de første år blev
det eksplicit sagt, at alfabetet bestod af 28 bogstaver. Og jeg var ikke
alene i klassen, så andre børn blev også undervist således.
Konklusion: Det er noget rod.
Peter Brandt Nielsen
> A B C D E F G
> H I J K L M N
> |: O P Q R S T U :|
> Hvem mon ved hvad der skal stå?
Det kan være, de eksisterer i forvejen, men her er et par bud på
ABC-sange med 29 bogstaver.
Den første tillader udtale af w som "dobbelt-v".
A B C D E F G
H I J K L M N O P
Q R S T U og V
W X Y og Z
Sidst så kommer Æ Ø Å
29 skal der stå
Den næste kræver, at w udtales som v.
A B C D E F G
H I J K L M N O P
Q R S T U V W
X Y Z og Æ Ø Å
Jeg har lært min ABC
29 skal der stå
Med lidt inspiration fra denne engelske udgave:
A B C D E F G
H I J K L M N O P
Q R S T U and V
W X Y and Z
Now I've learned my ABC
Tell me what you think of me (el. Won't you come and sing with me)
Jeg tror, det var denne udgave, jeg lærte i britisk skole i Thailand,
men rimet fungerer nu absolut bedst, når z udtales på amerikansk.
--
Peter Brandt Nielsen
http://brandtnielsen.adr.dk
Jan Fjeldmark
>
> Jeg har lige tjekket Vor Tids Leksikon (Aschehoug, 1949-51).
> Der er et skema med forskellige alfabeter. Det danske alfabet
> har 'w' med som det 23. bogstav, men endnu ikke 'å'. (Bolle-å
> kom så med i supplementsbindet.)
>
skrevet aa. Det holder åbenbart ikke stik.
Det er i øvrigt utrolig kompliceret at finde ud af ords plads i en
alfabetisk sorteringsrækkefælge. Aa er nemlig alfabetisk ét bogstav, det
samme som å, når det er en måde at skrive å på, men to a'er når det ikke
er en måde at skrive å på. Det er derfor nødvendigt med en komplet
ordbog (findes ikke) for at vide hvordan man alfabetiserer på dansk.
Jan Fjeldmark
> Herluf Holdt, 3140 skrev:
>
>
>>med de 28 bogstaver.
>
>
> Host! Sprut! Hark! ...
>
> A B C D E F G
> H I J K L M N
> |: O P Q R S T U :|
> Otteogtyve skal der stø.
>
>
Nej.
> A B C D E F G
> H I J K L M N
> |: O P Q R S T U :|
> V X Y Z Æ Ø ... åh?
> Hvem mon ved hvad der skal stå?
--
Peter Brandt Nielsen
> A B C D E F G
> H I J K L M N
> |: O P Q R S T U :|
> V X Y Z Æ Ø ... åh?
> Hvem mon ved hvad der skal stå?
Det kan være, de eksisterer i forvejen, men her er et par bud på
ABC-sange med 29 bogstaver.
Den første
A B C D E F G
H I J K L M N O P
Q R S T U V W
X Y Z og Æ Ø Å
Jeg har lært min ABC
29 skal der stå
A B C D E F G
H I J K L M N O P
Bertel Lund Hansen
>Det synes jeg da er ret simpelt, men jeg kan godt forstå at udlændinge
>kan have problemer med det. To A'er der ikke svarer til Å må i øvrigt
>være ret sjældent.
De eneste eksempler vi har hittet (ud over sammenfald ved
sammensætninger), er "kraal" og "afrikaans".
Peter Makholm
> ML-78 skrev:
>
>>Det synes jeg da er ret simpelt, men jeg kan godt forstå at udlændinge
>>kan have problemer med det. To A'er der ikke svarer til Å må i øvrigt
>>være ret sjældent.
>
> De eneste eksempler vi har hittet (ud over sammenfald ved
> sammensætninger), er "kraal" og "afrikaans".
Kanaan og afledninger er sammen med de ovenstående de eksempler som RO
nævner i §4.3. Jeg mener også at have set Aachen brugt som eksempel.
--
Peter Makholm | Perhaps that late-night surfing is not such a
pe...@makholm.net | waste of time after all: it is just the web
http://hacking.dk | dreaming
| -- Tim Berners-Lee
Peter Makholm
> Det er i øvrigt utrolig kompliceret at finde ud af ords plads i en
> alfabetisk sorteringsrækkefælge. Aa er nemlig alfabetisk ét bogstav,
> det samme som å, når det er en måde at skrive å på, men to a'er når
> det ikke er en måde at skrive å på. Det er derfor nødvendigt med en
> komplet ordbog (findes ikke) for at vide hvordan man alfabetiserer på
> dansk.
Udtal ordet, hvis 'aa' er forskellige stavelser sorter først og hvis
det er en stavelse sorter først. Det behøver du ikke en ordbog til. Så
hvis du kan udtale ordet kan du sortere det.
--
Peter Makholm | Why does the entertainment industry wants us to
pe...@makholm.net | believe that a society base on full surveillance
http://hacking.dk | is bad?
| Do they have something to hide?
ML-78
> Det er i øvrigt utrolig kompliceret at finde ud af ords plads i en
> alfabetisk sorteringsrækkefælge. Aa er nemlig alfabetisk ét bogstav,
det
> samme som å, når det er en måde at skrive å på, men to a'er når det
ikke
> er en måde at skrive å på.
Det synes jeg da er ret simpelt, men jeg kan godt forstå at udlændinge
kan have problemer med det. To A'er der ikke svarer til Å må i øvrigt
være ret sjældent.
ML-78
Poul B
> Har retskrivningsordbogen virkelg "kontraalt"? Det ord findes, så
> vidt jeg ved, kun som fejloversættelse af det engelske "contralto",
> der rettelig betyder "alt." (altså damestemmen)
I NDO er /kontraalt/ defineret som "en særlig dyb altstemme".
--
Poul
Per Vadmand
"Peter Makholm" <pe...@makholm.net> wrote in message
news:87y88af...@xyzzy.adsl.dk...
> kontraalt
Har retskrivningsordbogen virkelg "kontraalt"? Det ord findes, så vidt jeg
ved, kun som fejloversættelse af det engelske "contralto", der rettelig
betyder "alt." (altså damestemmen)
--
Peter Makholm
> ML-78 skrev:
>
>>Det synes jeg da er ret simpelt, men jeg kan godt forstå at udlændinge
>>kan have problemer med det. To A'er der ikke svarer til Å må i øvrigt
>>være ret sjældent.
>
> De eneste eksempler vi har hittet (ud over sammenfald ved
> sammensætninger), er "kraal" og "afrikaans".
Kanaan og afledninger er sammen med de ovenstående de eksempler som RO
nævner i §4.3. Jeg mener også at have set Aachen brugt som eksempel.
Retskrivningsordbogen har følgende ord hvori 'aa' indgår i
opslagsordet (de med stjerner markerede sorteres under å):
afrikaaner *
afrikaans *
ekstraarbejder
Kanaan *
kanaanæer *
kanaanæisk *
klimaanlæg
kontraalt
kraal *
madonnaansigt
mediaanalyse
økonomaassistent
Bertel Lund Hansen
>Konklusion: Det er noget rod.
Jeg har levet i 56,9 år uden at opdage at der er noget rod. Gad
vide hvad jeg er gået glip af?
Jan Fjeldmark
>
> Så
> hvis du kan udtale ordet kan du sortere det.
>
Hvis det var simpelt, kunne jeg sætte en computer til det. Det er
desværre umuligt under de nuværende omstændigheder.
Per Vadmand
"Poul B" <pou...@hotmail.invalid> wrote in message
news:bd987$42d590a3$3e3d87d7$13...@news.arrownet.dk...
Det lyder som en efterrationalisering. I alle de snart mange år, jeg har
arbejdet med musik, er jeg KUN stødt på ordet som fejloversættelse.
"contralto" bruges til gengæld i betydningen "altstemme" på engelsk, hvor
imod fx en altsax hedder en "alto sax".
Jens Gyldenkærne Clausen
> Det lyder som en efterrationalisering. I alle de snart mange år, jeg har
> arbejdet med musik, er jeg KUN stødt på ordet som fejloversættelse.
Jeg tror du har ret. I vokalmusik bruges "kontra-" mig bekendt alene i
kontratenor (engelsk "countertenor") der er en særlig *høj* tenorstemme.
Kontratenorer synger (kontrolleret) falset i et leje der nogenlunde
svarer til den kvindelige altstemme.
Kontrasopran og kontraalt bruges ikke, og kontrabas kan kun betyde et
instrument - ikke en dyb bas. Vil man referere til dybe og høje stemmer
i en stemmegruppe gøres det typisk ved at skelne mellem 1.- og
2.-stemmer (fx 1.-alter = lyse alter, 2.-alter = dybe alter). I
solistsammenhæng bruger man betegnelserne baryton og mezzosopran for
hhv. mandlige og kvindelige "mellemstemmer".
> "contralto" bruges til gengæld i betydningen "altstemme" på engelsk,
Både contralto og alto bruges om altstemmen.
Jacob Sparre Andersen
> Udtal ordet, hvis 'aa' er forskellige stavelser sorter først og hvis
> det er en stavelse sorter først. Det behøver du ikke en ordbog
> til. Så hvis du kan udtale ordet kan du sortere det.
Hvis det var så let som du skriver, så ville man ikke engang behøve at
kunne udtale ordet. ;-)
Jeg synes ikke om at sortere »a«+»a« som »å«, ikke engang når de to
a'er står i samme stavelse. Kan vi ikke rekvirere en opdatering af
ISO-8859-1/15, der har »aa« som et separat tegn (kodemæssigt
forskelligt fra to a'er efter hinanden)?
Jacob
--
Dagens billede:
http://billeder.jacob-sparre.dk/dagens/2005-07-13
Peter Makholm
> Jeg synes ikke om at sortere »a«+»a« som »å«, ikke engang når de to
> a'er står i samme stavelse. Kan vi ikke rekvirere en opdatering af
> ISO-8859-1/15, der har »aa« som et separat tegn (kodemæssigt
> forskelligt fra to a'er efter hinanden)?
Nej, men jeg er rimelig sikker på at man kan med
ISO-10646/Unicode. ISO-8859 er for smal en standard til den slags
spas.
--
Peter Makholm | Det sae banken osse: Hvis du overhovet vil have noen
pe...@makholm.net | glæde af din fremtid ska du ikke vente til i morgen.
http://hacking.dk | -- Divus, 2004-10-26
Jørgen Hansen
> Per Vadmand skrev:
> Jeg tror du har ret. I vokalmusik bruges "kontra-" mig bekendt alene i
> kontratenor (engelsk "countertenor") der er en særlig *høj*
> tenorstemme. Kontratenorer synger (kontrolleret) falset i et leje der
> nogenlunde svarer til den kvindelige altstemme.
>> "contralto" bruges til gengæld i betydningen "altstemme" på engelsk,
>
> Både contralto og alto bruges om altstemmen.
Gads musikleksikon er enig med dig vedrørende countertenor (eng) og
contralto (fr, it, eng), men kender også kontraalt: En særlig mørkt
farvet altstemme med vel udviklet dybde.
--
Jørgen Hansen
Henning Makholm
> Jeg kan ikke udtale alle ord. Nogle kender jeg kun fra bøger.
Jamendog. Så kan du jo umuligt beslutte dig for om du vil skrive dem i
et eller to ord.
--
Henning Makholm "This imposes the restriction on any
procedure statement that the kind and type
of each actual parameter be compatible with the
kind and type of the corresponding formal parameter."
Henning Makholm
> Bertel Lund Hansen <nospam...@lundhansen.dk> writes:
> > De eneste eksempler vi har hittet (ud over sammenfald ved
> > sammensætninger), er "kraal" og "afrikaans".
> Kanaan og afledninger er sammen med de ovenstående de eksempler som RO
> nævner i §4.3.
Der er forskel. I Kanaan har de to a'er hver deres stavelse (i min
barndoms bibelskole blev det udtalt som om var bestemt form af "en
kana"). I "kraal" og "afrikaans" står "aa" derimod for en enkelt,
lang, vokal.
--
Henning Makholm "De kan rejse hid og did i verden nok så flot
Og er helt fortrolig med alverdens militær"
Jan Fjeldmark
> Scripsit Jan Fjeldmark <ja...@janf.dk>
>
>>Jeg kan ikke udtale alle ord. Nogle kender jeg kun fra bøger.
>
>
> Jamendog. Så kan du jo umuligt beslutte dig for om du vil skrive dem i
> et eller to ord.
>
bogen, hvori jeg har set ordene.
Til gengæld kan jeg ikke beslutte mig til om aa er ét eller to
bogstaver, med mindre jeg slår ordet op i en ordbog, hvilket
forudsætter, at ordet findes i en ordbog, og at jeg gider lede efter et
ord, hvis alfabetiske placering jeg ikke kender.
Poul B
> Til gengæld kan jeg ikke beslutte mig til om aa er ét eller to
> bogstaver, med mindre jeg slår ordet op i en ordbog, hvilket
> forudsætter, at ordet findes i en ordbog, og at jeg gider lede efter
> et ord, hvis alfabetiske placering jeg ikke kender.
Men problemet er vel til at overskue, da 'aa' som bogstav (altså opfattet
som 'å') i dag kun findes i person- eller stednavne.
--
Poul
Henning Makholm
> >>Jeg kan ikke udtale alle ord. Nogle kender jeg kun fra bøger.
> >Jamendog. Så kan du jo umuligt beslutte dig for om du vil skrive
> >dem i et eller to ord.
> Så må jeg undlade at tage beslutning og blot gøre som forfatteren til
> bogen, hvori jeg har set ordene.
Det er også en beslutning. Vi er for nylig blevet belært om at det
ikke er tilladt at bruge den slags genveje. Den *eneste* tilladte
måde at bestemme sig for om man skriver i et eller to ord er at gå ud
fra udtalen, og hvis man ikke ved hvordan udtrykket udtales, må man
simpelthen lade være med at skrive det.
--
Henning Makholm "Er det det med pingvinen?"
Jan Fjeldmark
Først når jeg skal lave et computerprogram, som kan gengive en ordliste
i alfabetisk orden, går det galt. Programmet kan jo ikke vide, at Dar Es
Salåm ikke er en dansk by.
Poul B
>> I NDO er /kontraalt/ defineret som "en særlig dyb altstemme".
>>
> Det lyder som en efterrationalisering. I alle de snart mange år, jeg
> har arbejdet med musik, er jeg KUN stødt på ordet som
> fejloversættelse. "contralto" bruges til gengæld i betydningen
> "altstemme" på engelsk, hvor imod fx en altsax hedder en "alto sax".
Ikke desto mindre kender ODS udtrykket og angiver som kilde Joh. Chr.
Gebauers /Musikens Katechismus/ fra 1885. Vi har i øvrigt ordet fra
italiensk.
--
Poul
Hans Poulsen
"Poul B" <pou...@hotmail.invalid> skrev i en meddelelse
news:9b6a3$42dacfef$3e3d87d7$16...@news.arrownet.dk...
Dr. phil. Børge Friis, MUSIKKENS LOMMELEKSIKON, Wilhelm Hansen,
Musik-Forlag, Kbh. 1961, side 77:
*kontra-alt, den dybeste kvindestemme, hvis omfang med nogle toner
underskrider alt-stemmens dybeste grænsetone, g*
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C