embedsmand
Wilstrup
et embede eller job, eller er det nogle særlige job, der berettiger til
"embedsmandstatus" og er alle embedsmænd lige for loven? En minister har et
embede, men er vedkommende derfor en embedsmand? En embedsmand kan dømmes
efter embedsmandslovene, men en minister dømmes efter
ministeransvarlighedslovene -er ministeren så alligevel ikke embedsmand.
En lærer er ikke embedsmand, men ansat i kommunen, hvorimod en
skoleinspektør er embedsmand, fordi vedkommende er ansat på den pågældende
skole/afdeling.
Når politikere strides, vækker det foragelse at en minister taler negativt
om embedsmændene, der forventes at være loyale, medens en minister vel godt
kan være illoyal over for sin politiske chef, selvom det ikke forventes. Og
her er det en politisk form for loyalitet, der ikke er den samme som civile
embedsmænd i forvaltningen.
Embedsmand er samtidig også et maskulinum - men en embedsmand kan godt være
end dame, selvom man i daglig tale vel kan tale om en embedskvinde?
Embedsmand er et mærkværdigt ord.
--
Wilstrup
O-V R:nen
> Embedsmand er et mærkværdigt ord for hvad dækker det?
Det teknisk-juridiske svar: "før 1919 betegnelse for tjenestemand med
kgl. udnævnelse (modsat bestillingsmand)" (Juridisk Ordbog). Og
tjenestemand er den der er ansat enligt reglerne i tjenestemandsloven
(§ 1).
David T. Metz
> Embedsmand er samtidig også et maskulinum
Næ, det er fælleskøn.
> - men en embedsmand kan godt være
> end dame,
Det kan også bare være en almindelig kvinde.
> selvom man i daglig tale vel kan tale om en embedskvinde?
Helst ikke.
David
Wilstrup
"David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
news:449ff1bc$0$2090$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> Wilstrup skrev:
>
>> Embedsmand er samtidig også et maskulinum
>
> Næ, det er fælleskøn.
Forkert -i så fald vil mand også være fælleskøn - men mand er et
maskulinum-ord - jeg taler ikke om bøjningen, men om betydningen.
Fx er på tysk en pige intetkøn, men det betyder jo ikke at piger i
almindelighed er intetkøn, vel?
>
>> - men en embedsmand kan godt være end dame,
>
>
> Det kan også bare være en almindelig kvinde.
hvori består forskellen?
>
>> selvom man i daglig tale vel kan tale om en embedskvinde?
>
> Helst ikke.
'
hvorfor ikke?
--
Wilstrup
Peter Brandt Nielsen
>>> selvom man i daglig tale vel kan tale om en embedskvinde?
>>
>> Helst ikke.
> '
> hvorfor ikke?
For det første: Det er der da ingen, der siger, hverken i daglig eller
højtidelig tale. For det andet er det fuldstændig unødvendigt, da
ordet embedsmand udmærket kan betegne en kvinde. Vi har tidligere
diskuteret lignende ord som "forkvinde".
Med hensyn til "embedsmand" synes jeg egentlig, betydningen er
nogenlunde entydig. Embedsmænd er ansvarsbetroede medarbejdere i den
offentlige forvaltning. Alligevel er der sjove aspekter af ordet. En
dommer beklæder et offentligt embede, men er ikke embedsmand.
Politikere er ikke embedsmænd, netop fordi de også er politikere. Men
når embedsmænd er politisk udpeget, bliver billedet mudret.
Interessant er også den måde, folk kan kategorises i embedsstand,
dommerstand, lærerstand med flere. Lige så meget som kategorierne er
neutrale beskrivelser af fakta, er de også statusdefinerende.
--
Peter Brandt Nielsen
http://brandtnielsen.adr.dk
David T. Metz
> "David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
> news:449ff1bc$0$2090$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>> Wilstrup skrev:
>>
>>> Embedsmand er samtidig også et maskulinum
>> Næ, det er fælleskøn.
>
> Forkert -i så fald vil mand også være fælleskøn - men mand er et
> maskulinum-ord - jeg taler ikke om bøjningen, men om betydningen.
Jeg må sige at jeg ikke før er stødt på den brug af "maskulinum-ord".
Hvor har du det fra?
> Fx er på tysk en pige intetkøn, men det betyder jo ikke at piger i
> almindelighed er intetkøn, vel?
(Jeg kan stort set ikke tysk grammatik mere). Nej, "piger" er ikke
intetkøn, men "pige" er, selvom "en pige" ikke er.
>>> - men en embedsmand kan godt være end dame,
>>
>> Det kan også bare være en almindelig kvinde.
>
> hvori består forskellen?
Dame er en (fise-)fornem betegnelse for nogle kvinder. Gerne fra det
såkaldt bedre borgerskab. Altså en delmængde.
>>> selvom man i daglig tale vel kan tale om en embedskvinde?
>> Helst ikke.
> '
> hvorfor ikke?
Fordi det er latterligt (en misforståelse af endelsen -mand) og lyder
forfærdeligt. I praksis signalerer det om den der bruger det at
vedkommende (!) enten er til fals for den mest platte udgave af politisk
korrekthed eller tilhører den mest naive fraktion af såkaldte feminister.
David
Wilstrup
"Peter Brandt Nielsen" <peterbran...@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:44a0440e$0$15794$1472...@news.sunsite.dk...
> >
> For det første: Det er der da ingen, der siger, hverken i daglig eller
> højtidelig tale. For det andet er det fuldstændig unødvendigt, da
> ordet embedsmand udmærket kan betegne en kvinde. Vi har tidligere
> diskuteret lignende ord som "forkvinde".
Jeg har ikke set den diskussion, men alligevel bruges betegnelsen
"forkvinde" i dag, selvom den for nogle år siden var noget "latterligt,
politisk korrekt noget" - det var omtrent samtidig med at man udskiftede
ordet "han" i alle sammenhænge med "hun", når det drejede sig om damer eller
skrev han/hun for ikke at genere kvinderne. Selv Piet Hein faldt for denne
form for politisk korrekthed: den der tager spøg for spøg og alvor kun
alvorligt han/hun har fattet begge dele lige dårligt.
>
> Med hensyn til "embedsmand" synes jeg egentlig, betydningen er
> nogenlunde entydig. Embedsmænd er ansvarsbetroede medarbejdere i den
> offentlige forvaltning. Alligevel er der sjove aspekter af ordet. En
> dommer beklæder et offentligt embede, men er ikke embedsmand.
> Politikere er ikke embedsmænd, netop fordi de også er politikere. Men
> når embedsmænd er politisk udpeget, bliver billedet mudret.
Men hvad med minister? Jeg e r blevet belært om at en minister er en
embedsmand, men vedkommende er jo også politiker i en eller anden grad
(enten valgt af folket eller også hentet udefra til et bestemt politisk
parti) - og at disse politikere er underkastet forvaltningsloven, hvor jeg
mener at politikere er underkastet ministeransvarsloven, der jo indeholder
elementer fra straffeloven.
Og en dommer er vel embedsmand -og hvis ikke, hvorfor så ikke?
>
> Interessant er også den måde, folk kan kategorises i embedsstand,
> dommerstand, lærerstand med flere. Lige så meget som kategorierne er
> neutrale beskrivelser af fakta, er de også statusdefinerende.
det er jo korrekt, men en lærer er ikke en embedsmand -det er en
skoleinspektør derimod, også selvom vedkommende er lærer. Der må altså være
en mere knivskarp forklaring, tror jeg.
--
Wilstrup
Wilstrup
"David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
> Wilstrup skrev:
>>
>> Forkert -i så fald vil mand også være fælleskøn - men mand er et
>> maskulinum-ord - jeg taler ikke om bøjningen, men om betydningen.
>
> Jeg må sige at jeg ikke før er stødt på den brug af "maskulinum-ord". Hvor
> har du det fra?
maskulinum = hankøn - altså et hankønsord -jeg benytter mig blot af ordet
"maskulinum" hentet fra latin (masculinum) og tilføjer det danske "ord"
til - det er en forklaringsramme, som naturligvis kunne gøres mere elegant
fx ved at skrive maskulinum eller blot masculinum, men der er vist ingen
tvivl om hvad meningen er her.
>
>> Fx er på tysk en pige intetkøn, men det betyder jo ikke at piger i
>> almindelighed er intetkøn, vel?
>
> (Jeg kan stort set ikke tysk grammatik mere). Nej, "piger" er ikke
> intetkøn, men "pige" er, selvom "en pige" ikke er.
Prøv at læse, hvad jeg skrev "Fx er på tysk en pige intetkøn" og det er
korrekt - det hedder nemlig das Mädchen og alle ord der ender på chen eller
lein er intetkønsord på tysk, også selvom ordets betydning er fx et
hunkønsvæsen. Det hedder "das Männlein" = en lille mand - men ordet "das
Mädchen" betyder blot "pigen" og det hedder ein Mädchen og ikke "eine
Mädchen", som ville være naturligt hvis der var tale om et hunkønsord
(feminimums-ord)
Og den parallel benyttede jeg for at forklare at ordet mand hos mange
kvinder opfattes som et udtryk for det maskuline supremati, som de føler
styrer samfundet og at kvinder også kan. Derfor burde det efter deres mening
hedde "embedskvinde" når det drejer sig om en kvinde og ikke en mand.
>
>>>> - men en embedsmand kan godt være end dame,
>>>
>>> Det kan også bare være en almindelig kvinde.
>>
>> hvori består forskellen?
>
> Dame er en (fise-)fornem betegnelse for nogle kvinder. Gerne fra det
> såkaldt bedre borgerskab. Altså en delmængde.
Javel så, men så hedder det altså et kvindetoilet i stedet for et
"dametoilet"? Så hvis en kvinder spørger. hvor er kvindetoilettet, så vil
man altid henvise til et toilet med et K på døren? eller hvorfor mon der
står D på disse døre?
Nogle gange står der også et piktogram på disse døre, og her afbildes
kvinder altid med nederdel/kjole - men det er jo langt fra alle
kvinder/damer/piger, der går med kjole, så det er vel også diskriminerende?
>
>>>> selvom man i daglig tale vel kan tale om en embedskvinde?
>>> Helst ikke.
>> '
>> hvorfor ikke?
>
> Fordi det er latterligt (en misforståelse af endelsen -mand) og lyder
> forfærdeligt.
Jeg synes at det lyder forfærdeligt når en tøjekviperingshandler om herretøj
siger "Det er en god buks" - men det er jo
den sproglige udvikling.
I praksis signalerer det om den der bruger det at
> vedkommende (!) enten er til fals for den mest platte udgave af politisk
> korrekthed eller tilhører den mest naive fraktion af såkaldte feminister.
Eller også er der blot tale om at man erkender at sproget vi taler også er
et magtsprog, der afspejler magtforholdene i verden.
At sige formand når det er en kvinde, viser jo netop at kvinderne
underkaster sig mandens supremati, og det er vel ikke rimeligt?
I gamle dage var en kvinde altid et appendiks til mandens stilling, hvis han
havde en høj stilling eller en titel.
Det hed fx fru professorinde Petersen, når manden var professor. Ellers hed
det professorinde fru Petersen, hvis det var konen der var.
En skolelærerinde hed en frøken, fordi det på det tidspunkt var forbudt for
kvinder at gifte sig, hvis de var skolelærere (skolelærerinder).
I dag hedder det ikke sygeplejerske om kun kvinder, men også mænd kan have
betegnelsen "sygeplejerske" selvom feminiumsendelsen er -ske (eller -inde) -
hvis man ikke kaldes for sygeplejeassistent.
I gamle dage havde man også mandlige sygeplejersker, men de havde dels ikke
de samme beføjelser som kvinder og dels hed de ikke sygeplejersker, men
sygepassere, ligesom deres pendanter var "vågekoner".
I dag ville disse begreber virke arkaiske og latterlige - men det var ikke
sådan dengang.
--
Wilstrup
Poul B
> Eller også er der blot tale om at man erkender at sproget vi taler også er
> et magtsprog, der afspejler magtforholdene i verden.
> At sige formand når det er en kvinde, viser jo netop at kvinderne
> underkaster sig mandens supremati, og det er vel ikke rimeligt?
Men så definerer du ordet "mand" som "en voksen person af hankøn". Dette er
én af de betydninger, man kan finde i NDO. Den angiver imidlertid også
andre betydninger, f.eks. "et enkelt menneske, uanset køn" (betydning 3).
Eksemplerne under dette punkt er i øvrigt formand, gerningsmand og
tjenestemand.
--
Poul
David T. Metz
> Selv Piet Hein faldt for denne
> form for politisk korrekthed: den der tager spøg for spøg og alvor kun
> alvorligt han/hun har fattet begge dele lige dårligt.
Hvor har du den udgave med "han/hun" fra?
David
David T. Metz
> maskulinum = hankøn - altså et hankønsord -jeg benytter mig blot af ordet
> "maskulinum"
O.k. dit eget vokabular. Det var jo ikke til at vide.
>> (Jeg kan stort set ikke tysk grammatik mere). Nej, "piger" er ikke
>> intetkøn, men "pige" er, selvom "en pige" ikke er.
>
> Prøv at læse, hvad jeg skrev "Fx er på tysk en pige intetkøn" og det er
> korrekt - det hedder nemlig das Mädchen og alle ord der ender på chen eller
> lein er intetkønsord på tysk, også selvom ordets betydning er fx et
> hunkønsvæsen. Det hedder "das Männlein" = en lille mand - men ordet "das
> Mädchen" betyder blot "pigen" og det hedder ein Mädchen og ikke "eine
> Mädchen", som ville være naturligt hvis der var tale om et hunkønsord
> (feminimums-ord)
Min "liste" pointerede blot forskellen på ordklasse og det ordet
refererer til (signifiant og signifié, som det vist nok hedder i
strukturel lingvistik).
Hele diskussionen kommer jo af at du bruger en terminologi der normalt
refererer til ordklasse om det som ordet refererer til
(betydningsindholdet).
?
>> Dame er en (fise-)fornem betegnelse for nogle kvinder. Gerne fra det
>> såkaldt bedre borgerskab. Altså en delmængde.
>
> Javel så, men så hedder det altså et kvindetoilet
Nej, det hedder jo netop heller ikke mandetoilet.
> i stedet for et
> "dametoilet"? Så hvis en kvinder spørger. hvor er kvindetoilettet, så vil
> man altid henvise til et toilet med et K på døren? eller hvorfor mon der
> står D på disse døre?
Hvorfor står der ikke "M" på døre hvor mænd (din i denne tråd foretrukne
betegnelse) forretter nødtørft?
> Nogle gange står der også et piktogram på disse døre, og her afbildes
> kvinder altid med nederdel/kjole - men det er jo langt fra alle
> kvinder/damer/piger, der går med kjole, så det er vel også diskriminerende?
Æh, jeg har vist ikke kaldt det diskriminerende? Men du kan sikkert
finde en der kalder sig selv for "forkvinde" eller "embedskvinde" der
vil mene det ...
> I praksis signalerer det om den der bruger det at
>> vedkommende (!) enten er til fals for den mest platte udgave af politisk
>> korrekthed eller tilhører den mest naive fraktion af såkaldte feminister.
>
> Eller også er der blot tale om at man erkender at sproget vi taler også er
> et magtsprog, der afspejler magtforholdene i verden.
Hvis man har den teori (helt legitimt) så nytter det jo netop ikke at
lave sproget om ...
> At sige formand når det er en kvinde, viser jo netop at kvinderne
> underkaster sig mandens supremati,
Det er en mulig tolkning. Det er ikke den eneste.
> I dag hedder det ikke sygeplejerske om kun kvinder, men også mænd kan have
> betegnelsen "sygeplejerske" selvom feminiumsendelsen er -ske (eller -inde) -
> hvis man ikke kaldes for sygeplejeassistent.
OT: sygeplejerske og sygeplejeassistent er to forskellige ting.
> I gamle dage havde man også mandlige sygeplejersker, men de havde dels ikke
> de samme beføjelser som kvinder og dels hed de ikke sygeplejersker, men
> sygepassere, ligesom deres pendanter var "vågekoner".
Sygepassere har også kunnet være kvinder.
David
Wilstrup
"David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
news:44a12a4e$0$2095$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
hans egen digtsamling - der står der ganske vist han og hun, men de er vist
ikke nogen tvivl om hvorfor det står sådan.
"Den som kun
tager spøg for spøg
og alvor
kun alvorligt,
han og hun
har faktisk fattet
begge dele
dårligt!"
--
Wilstrup
Poul B
> hans egen digtsamling - der står der ganske vist han og hun, men de er vist
> ikke nogen tvivl om hvorfor det står sådan.
Af hensyn til rytmen?
--
Poul
Peter Bjerre Rosa
>> hans egen digtsamling - der står der ganske vist han og hun, men de
>> er vist ikke nogen tvivl om hvorfor det står sådan.
>
> Af hensyn til rytmen?
Bingo!
--
Mvh. Peter
Wilstrup
"David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
> Wilstrup skrev:
>
>> maskulinum = hankøn - altså et hankønsord -jeg benytter mig blot af ordet
>> "maskulinum"
>
> O.k. dit eget vokabular. Det var jo ikke til at vide.
Nu må du holde op med at være pedant på den måde - der er ikke nogen tvivl
om hvad meningen er - der er flere eksempler på at man blander andre sprogs
ord og danske ord sammen på samme facon. Fx bruger man ofte forkortelser for
ting, som man derpå tillægger et dansk ord så det bliver en slags pleonasme.
Tænk på ord som : DF-partiet (Dansk Folkeparti-partiet) eller DVD-film (som
jo netop består af en forkortelse for en bestemt teknologi og så det danske
ord "film") eller hvad med begreber, der i dag forstås umiddelbart, men som
pedantisk er noget sludder. "Min mobil er i stykker" - for ganske få år
siden ville man -hvis man benytede ordet - tro at det var en "smart"
omskrivning af at ens bil var i stykker, men i dag er det et ord for
mobil-telefon. Der kan sagtens findes flere eksempler.
>
>>> (Jeg kan stort set ikke tysk grammatik mere). Nej, "piger" er ikke
>>> intetkøn, men "pige" er, selvom "en pige" ikke er.
>>
>> Prøv at læse, hvad jeg skrev "Fx er på tysk en pige intetkøn" og det er
>> korrekt - det hedder nemlig das Mädchen og alle ord der ender på chen
>> eller lein er intetkønsord på tysk, også selvom ordets betydning er fx et
>> hunkønsvæsen. Det hedder "das Männlein" = en lille mand - men ordet "das
>> Mädchen" betyder blot "pigen" og det hedder ein Mädchen og ikke "eine
>> Mädchen", som ville være naturligt hvis der var tale om et hunkønsord
>> (feminimums-ord)
>
> Min "liste" pointerede blot forskellen på ordklasse og det ordet refererer
> til (signifiant og signifié, som det vist nok hedder i strukturel
> lingvistik).
Det kan jo også kaldes for en talemåde med perlokutionær effekt, fordi vi
her taler om den begivenhed, det område,hvor sætningen umiddelbart vil blive
forstået, her som underbegreb i pragmatikken.
Hvad angår signifiant og signifié er der tale om helt andre forståelser af
tekst og ord.
For den franske psykoanalytiker Jacques Lacan er en signifiant et bærende
sprogligt element i det ubevidste. Dette element viser sig i talen og kan
have kropslige effekter. Signifianten vedrører sprogets udtryksside og
antagelsen om, at det er via dets udtryksside, at det ubevidste viser sig,
og den franske filosofi Jacqes Derrida taler om nedbrydning af det binære
modsætningspar, så jeg tror at du har misforstået noget her, idet signifiant
og signifié har at gøre med at man i den vestlige diskurs arbejder med ordet
og fornuften i centrum.
Filosoffen Jacques Derrida mener, det er problematisk, fordi et sådant
system kun kan opretholdes ved at reducere og udgrænse det, der modsiger
systemet. Herved er vi inde på poststrukturalismen og dermed har vi at gøre
med en litterær-filosofisk opfattelse fra 70'erne.
Sprogsystemet opfattes her som en størrelse defineret af forskelle og
modsætninger, hvori det arbitrære tegn karakteriseres af en tvedeling mellem
det betegnende og det betegnede, hhv. signifiant og signifié.
Her er der tale om en mistillid til sprogets evne til at referere til
virkeligheden. Jacques Derrida mener altså at signifiéen ikke blot er
resultatet af forskellen mellem to signifianter (fx f-n-i-se-, g-r-i-s-e).
Den er også et produkt af forskellen mellem en lang række andre signifianter
(fx i-s-e, p-r-i-s-e, f-l-i-s-e etc.), hvilket betyder, at forholdet mellem
signifiant og signifié ikke er entydigt.
For det andet konstaterer Derrida, at betydningen aldrig ligger fast, men
derimod er en skridende, forskydende størrelse. Signifianten henviser ganske
vist til en signifie, men signifiéen fungerer selv som signifiant for en
anden signifie etc. Dette forhold svarer til at slå op i en ordbog for at få
et ords betydning defineret, hvorefter man blot støder på flere ord, som
også må defineres. Sproget henviser altså til sig selv i det uendelige, og
det enkelte tegn indgår tilsvarende i en endeløs kæde af betydningsskabende
signifianter.
Man kunne også tale om meningsbærende og betydningsbærende udtryk, men jeg
tror at det ville være at skamride begreberne yderligere og gøre det dunkelt
sagte til det dunkelt tænkte - jeg tænker blot her på en kontrastiv måde at
se på forholdet kinesiske og danske ordtoner. På dansk er vores ordtoner
meningsbærende, medens de på kinesisk er betydningsbærende, men det er en
anden diskussion.
> Hele diskussionen kommer jo af at du bruger en terminologi der normalt
> refererer til ordklasse om det som ordet refererer til
> (betydningsindholdet).
Nej - det er din antagelse. Her kan vi inden for pragmatikken tale om det
ko-operative princip, som du sikkert kender fra historien om de to mænd der
står og snakker sammen:
-bider din hund?
-nej
(manden rækker hånden hen til hunden og bliver bidt)
-hør, jeg synes du sagde at din hund ikke bider?
-det er ikke min hund.
Fra den enes perspektiv er den andens oplysninger mere mangelfulde end
ventet, men hvis disse var blevet givet havde historien nok ikke været så
morsom. Fra den andens perspektiv blev der jo blot svaret på spørgsmålet og
at det var den første mands egen fejl, at han ikke havde stillet det rigtige
spørgsmål.
Der er altså tale om at når jeg angiver begrebet som et maskulinum-ord, så
angiver jeg både at der er tale om et ord af hankøn, men også at der er tale
om det betydningsmæssige i ordet i modsætning til tysk, hvor der i tilfældet
"Mädchen" er tale om dels et ord, hvis ordklasse er neutrum, men hvis
betydning er femininum.
> ?
>>> Dame er en (fise-)fornem betegnelse for nogle kvinder. Gerne fra det
>>> såkaldt bedre borgerskab. Altså en delmængde.
>>
>> Javel så, men så hedder det altså et kvindetoilet
>
> Nej, det hedder jo netop heller ikke mandetoilet.
Du skriver at Dame er en (fise-)fornem betegnelse for nogle kvinder - så må
det altså betyde, når du nu vil være ekstrem pedantisk at enten er
dametoiletterne kun for nogle (fise-)fornemme kvinder eller også er det i
orden at benytte ordet om alle kvinder, også piger. og dermed mister ordet
"dame" sin specifikke betydning.
>
>> i stedet for et "dametoilet"? Så hvis en kvinder spørger. hvor er
>> kvindetoilettet, så vil man altid henvise til et toilet med et K på
>> døren? eller hvorfor mon der står D på disse døre?
>
> Hvorfor står der ikke "M" på døre hvor mænd (din i denne tråd foretrukne
> betegnelse) forretter nødtørft?
Det gør der faktisk også en del steder. Jeg har rejst lidt i Danmark og set
på forskellige restauranter og cafeterier at der nogle steder står Damer og
Mænd og andre steder står Damer og Herrer, så jo, det står der faktisk.
>
>> Nogle gange står der også et piktogram på disse døre, og her afbildes
>> kvinder altid med nederdel/kjole - men det er jo langt fra alle
>> kvinder/damer/piger, der går med kjole, så det er vel også
>> diskriminerende?
>
> Æh, jeg har vist ikke kaldt det diskriminerende? Men du kan sikkert finde
> en der kalder sig selv for "forkvinde" eller "embedskvinde" der vil mene
> det ...
ja.
>
>> I praksis signalerer det om den der bruger det at
>>> vedkommende (!) enten er til fals for den mest platte udgave af politisk
>>> korrekthed eller tilhører den mest naive fraktion af såkaldte
>>> feminister.
>>
>> Eller også er der blot tale om at man erkender at sproget vi taler også
>> er et magtsprog, der afspejler magtforholdene i verden.
>
> Hvis man har den teori (helt legitimt) så nytter det jo netop ikke at lave
> sproget om ...
jo, for netop at ændre det så magtsproget ikke også bliver det eneste
accepterede sprogbrug. Og sproget laves om hele tiden. Før i tiden blev dem,
vi i dag kalder for bz'ere kaldt for slumstormere - blot et eksempel - et
andet: tidligére hed biler automobiler, busser hed omnibusser etc. Vi talte
om nådlere, i dag hedder det skomagere selvom nådler er en del af en
skomagerhåndtering etc.Vi talte om kogersker, i dag økonoma.
>
>> At sige formand når det er en kvinde, viser jo netop at kvinderne
>> underkaster sig mandens supremati,
>
> Det er en mulig tolkning. Det er ikke den eneste.
Nej, men det er blandt andet min -du har sikkert en anden tolkning.
>
>
>> I dag hedder det ikke sygeplejerske om kun kvinder, men også mænd kan
>> have betegnelsen "sygeplejerske" selvom feminiumsendelsen er -ske
>> (eller -inde) - hvis man ikke kaldes for sygeplejeassistent.
>
> OT: sygeplejerske og sygeplejeassistent er to forskellige ting.
nej! Men jeg ser da gerne frem til at du definerer forskellen.
>
>> I gamle dage havde man også mandlige sygeplejersker, men de havde dels
>> ikke de samme beføjelser som kvinder og dels hed de ikke sygeplejersker,
>> men sygepassere, ligesom deres pendanter var "vågekoner".
>
> Sygepassere har også kunnet være kvinder.
Ikke mig bekendt - man benyttede udelukkende begrebet "vågekoner" eller
sygeplejersker om kvinder - mænd var sygepassere.
--
Wilstrup
Poul Erik Jørgensen
> Hvorfor står der ikke "M" på døre hvor mænd (din i denne tråd
> foretrukne betegnelse) forretter nødtørft?
På min skole står der H på drengetoiletternes døre og D på pigetoiletternes.
Det tolkes af visse frække fyre som H = herrer og D = drenge.
PEJ
--
Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.
Herluf Holdt, 3140
Endnu et indlæg på *10* kilobyte.
[OT]:
Det er altså anstrengende at læse indlæg på 10 kilobyte
i et halvt vindue i et OE-skærmbillede.
P.s. For tiden har jeg 25 ulæste indlæg *stående* fra
tråden "gymnasium på engelsk".
--
Herluf
- som for tiden ikke læser indlæg større end 3-4 kilobyte
Wilstrup
"Herluf Holdt, 3140" <herlufho...@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:44a15ef2$0$84037$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Wilstrup skrev:
>
> Endnu et indlæg på *10* kilobyte.
Tja, hvad er problemet?
>
> [OT]:
> Det er altså anstrengende at læse indlæg på 10 kilobyte
> i et halvt vindue i et OE-skærmbillede.
få en større skærm :-) og sæt opløsningen op.
>
> P.s. For tiden har jeg 25 ulæste indlæg *stående* fra
> tråden "gymnasium på engelsk".
så skulle du se at komme i gang med at læse dem.
Hvorfor læser du ikke noget mere, så du kommer i træning? ER du meget
svagtsynet? (alvorligt ment spørgsmål)
--
Wilstrup
Herluf Holdt, 3140
> "Herluf Holdt, 3140" skrev:
>> Endnu et indlæg på *10* kilobyte.
> Tja, hvad er problemet?
>> [OT]:
>> Det er altså anstrengende at læse indlæg på 10 kilobyte
>> i et halvt vindue i et OE-skærmbillede.
> få en større skærm :-) og sæt opløsningen op.
>> P.s. For tiden har jeg 25 ulæste indlæg *stående* fra
>> tråden "gymnasium på engelsk".
> så skulle du se at komme i gang med at læse dem.
> Hvorfor læser du ikke noget mere, så du kommer i træning?
> ER du meget svagtsynet? (alvorligt ment spørgsmål)
Ingens øjne har godt af at læse lange tekster ved at glo på
en computerskærm. Du læser vel heller ikke bøger på den
måde?
Indlæg på 3 kilobyte kan jeg til nød acceptere i dette medium.
Men derudover vil jeg foretrække at læse dem på papir. Og jeg
vil altså ikke printe alle de megalange indlæg på 10, 15, 17, eller
19 kilobyte ud på papir.
Koncentrér dine argumenter - og fordel dem evt. over flere,
korte indlæg - så kan det være at flere af os gider læse dem!
Wilstrup
> Ingens øjne har godt af at læse lange tekster ved at glo på
> en computerskærm.
Det er en påstand, der savner dokumentation.,
Du læser vel heller ikke bøger på den
> måde?
jo da. Mange bøger.
>
> Indlæg på 3 kilobyte kan jeg til nød acceptere i dette medium.
> Men derudover vil jeg foretrække at læse dem på papir. Og jeg
> vil altså ikke printe alle de megalange indlæg på 10, 15, 17, eller
> 19 kilobyte ud på papir.
Det er jo din egen sag.
>
> Koncentrér dine argumenter - og fordel dem evt. over flere,
> korte indlæg - så kan det være at flere af os gider læse dem!
Jeg bestemmer ikke hvilke indlæg du skal læse -til gengæld bestemmer du
heller ikke hvor lange indlæg jeg skal skrive.Visse indlæg kræver kun korte
svar, andre kræver lidt længere -sådan er vi så forskellige. Til gengæld
bestræber jeg mig på at slette alle uvedkommende ting, som jeg ikke svarer
på -men også det møder modstand hos nogle, der mener at jeg så manipulerer
med deres tekster. Sådan er der så meget. Vi kan ikke gøre alle tilpas.
--
Wilstrup
David T. Metz
news:44a181f6$0$84027$edfa...@dtext01.news.tele.dk
>Til gengæld bestræber jeg mig på at slette alle
> uvedkommende ting, som jeg ikke svarer på -men også det møder
> modstand hos nogle, der mener at jeg så manipulerer med deres
> tekster.
Det er nok mest i dk.politik og undergruppen, hvor der er en meget speciel
citatkultur.
David
PS: skal nok svare på det andet indlæg.
Poul B
> > Ingens øjne har godt af at læse lange tekster ved at glo på
>> en computerskærm.
>
> Det er en påstand, der savner dokumentation.,
Dokumentation kan man nok ikke kalde nedenstående, men Herluf er i hvert
fald ikke alene med sin opfattelse:
http://www.apple.com/about/ergonomics/vision.html
http://osf1.gmu.edu/~lsmithg/writehtext.htm
http://listserv.uh.edu/cgi-bin/wa?A2=ind9102&L=pacs-l&T=0&P=7946
http://www.ion.illinois.edu/resources/pointersclickers/2001_01/index.asp
http://www.brown.edu/Research/dichtung-digital/2005/1/Castanyer/
--
Poul
David T. Metz
news:44a153a0$0$84036$edfa...@dtext01.news.tele.dk
> "David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
> news:44a12cd8$0$2108$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>> O.k. dit eget vokabular. Det var jo ikke til at vide.
>
> Nu må du holde op med at være pedant på den måde - der er ikke nogen
> tvivl om hvad meningen er - der er flere eksempler på at man blander
> andre sprogs ord og danske ord sammen på samme facon.
Muligvis, men nu bugte du en klump bogstaver der svarer til et dansk ord,
maskulinum. Det stod sammen med en masse andre danske ord, så jeg synes
altså stadig at denne misforståelse er ganske forståelig. I mit tilfælde
måske især, da jeg ikke har set det før med den betydning du anvendte.
> Fx bruger man
> ofte forkortelser for ting, som man derpå tillægger et dansk ord så
> det bliver en slags pleonasme. Tænk på ord som : DF-partiet
Aldrig set det. Nul forekomster på Google. Derimod kender jeg fx lcd-skærm
(d=display).
> (Dansk
> Folkeparti-partiet) eller DVD-film (som jo netop består af en
> forkortelse for en bestemt teknologi og så det danske ord "film")
Ja, men det er ikke pleonastisk.
> eller hvad med begreber, der i dag forstås umiddelbart, men som
> pedantisk er noget sludder. "Min mobil er i stykker"
Intet sludder i det, selv for en pedant, men måske for en anakronist, der fx
ville hævde at mobil er intetkøn.
> Der kan sagtens findes flere eksempler.
Sikkert. Jeg har svært ved at se relevansen. Det du gjorde var jo, som du
siger det, at låne et ord ind, hvilket jeg ikke kan koble til din
redegørelse om hhv. forkortelser og pleonasmer.
>> Min "liste" pointerede blot forskellen på ordklasse og det ordet
>> refererer til (signifiant og signifié, som det vist nok hedder i
>> strukturel lingvistik).
>
> Det kan jo også kaldes for en talemåde med perlokutionær effekt,
Tak, et nyt ord til forrådet.
> fordi vi her taler om den begivenhed, det område,hvor sætningen
> umiddelbart vil blive forstået, her som underbegreb i pragmatikken.
Ja, jeg har da også forstået din redegørelse for den betydning du brugte
"maskulinum" i.
> Hvad angår signifiant og signifié er der tale om helt andre
> forståelser af tekst og ord.
>
> For den franske psykoanalytiker Jacques Lacan
Med strukturel lingvistik henviste jeg til Saussure - ikke senere import.
> Jacqes Derrida taler om nedbrydning af det binære modsætningspar, så
> jeg tror at du har misforstået noget her, idet signifiant og signifié
> har at gøre med at man i den vestlige diskurs arbejder med ordet og
> fornuften i centrum.
Derrida er, som du selv påpeger nedenfor, ikke strukturel lingvist. Hos ham
er det mere det der pudsige begeb om differance (der skal være en eller
flere accenter, men jeg kan ikke fransk)
> Filosoffen Jacques Derrida mener, det er problematisk, fordi et sådant
> system kun kan opretholdes ved at reducere og udgrænse det, der
> modsiger systemet. Herved er vi inde på poststrukturalismen og dermed
> har vi at gøre med en litterær-filosofisk opfattelse fra 70'erne.
Mener du at en Derridask analyse vil give dig mere ret?
> Her er der tale om en mistillid til sprogets evne til at referere til
> virkeligheden. Jacques Derrida mener altså at signifiéen ikke blot er
> resultatet af forskellen mellem to signifianter (fx f-n-i-se-,
> g-r-i-s-e). Den er også et produkt af forskellen mellem en lang række
> andre signifianter (fx i-s-e, p-r-i-s-e, f-l-i-s-e etc.), hvilket
> betyder, at forholdet mellem signifiant og signifié ikke er entydigt.
Jep. Men nu taler vi sådan set om en bestemt signifiant. Vi kan selvfølgelig
i en meget firkantet Derridask udlægning godt nå frem til at den kan betyde
hvad som helst eller meget forskelligt, men dermed ophæver vi også helt
vores diskussion idet vore respektive læsninger bliver lige-gyldige. Er det
det du vil?
> Dette forhold svarer til at
> slå op i en ordbog for at få et ords betydning defineret,
Fx "gymnasium"?
>> Hele diskussionen kommer jo af at du bruger en terminologi der
>> normalt refererer til ordklasse om det som ordet refererer til
>> (betydningsindholdet).
>
> Nej - det er din antagelse. Her kan vi inden for pragmatikken tale om
> det ko-operative princip,
<snip>
> Der er altså tale om at når jeg angiver begrebet som et
> maskulinum-ord, så angiver jeg både at der er tale om et ord af
> hankøn,
Hvilket vi er enige om er en fejl?
> men også at der er tale om det betydningsmæssige i ordet i
> modsætning til tysk, hvor der i tilfældet "Mädchen" er tale om dels
> et ord, hvis ordklasse er neutrum, men hvis betydning er femininum.
For mig giver det altså ikke mening at sige at betydningen er "femininum".
Men derimod måske at den klasse som betydningen henviser til - subsidiært
omfatter - indeholder feminine entiteter. Det ville jeg dog normalt aldrig
skrive.
>> Nej, det hedder jo netop heller ikke mandetoilet.
>
> Du skriver at Dame er en (fise-)fornem betegnelse for nogle kvinder -
> så må det altså betyde, når du nu vil være ekstrem pedantisk at enten
> er dametoiletterne kun for nogle (fise-)fornemme kvinder
Skeln mellem betegnelse og betegnet (idet jeg ikke skriver
poststrukturalistisk).
> eller også
> er det i orden at benytte ordet om alle kvinder, også piger. og
> dermed mister ordet "dame" sin specifikke betydning.
Æh, der er intet "enten-eller". Dame er fornemt. Man kan meningsfuldt
benytte det til at referere til en delmængde eller hele mængden af kvinder.
Hvis man gør det sidste, sender det et signal om den talende, især hvis
vedkommende ikke tilsvarende siger "herre". En rabiat feminist ville nok
betegne det som nedladende og fallokratisk reproducerende.
>> Hvorfor står der ikke "M" på døre hvor mænd (din i denne tråd
>> foretrukne betegnelse) forretter nødtørft?
>
> Det gør der faktisk også en del steder. Jeg har rejst lidt i Danmark
> og set på forskellige restauranter og cafeterier at der nogle steder
> står Damer og Mænd og andre steder står Damer og Herrer, så jo, det
> står der faktisk.
Aha, ja man skal se meget før øjnene tørrer ud. Ikke desto mindre går jeg ud
fra vi er enige om at kombinationen af "damer" og "mænd" er undtagelsen frem
for reglen? At det kunne være muligt at finde et enkelt lokum eller to med
"K" eller "kvinder" på døren?
>>> Eller også er der blot tale om at man erkender at sproget vi taler
>>> også er et magtsprog, der afspejler magtforholdene i verden.
>>
>> Hvis man har den teori (helt legitimt) så nytter det jo netop ikke
>> at lave sproget om ...
>
> jo, for netop at ændre det så magtsproget ikke også bliver det eneste
> accepterede sprogbrug.
Ja, men det ændrer jo ikke noget. Du skrev jo at sproget "afspejler".
>> OT: sygeplejerske og sygeplejeassistent er to forskellige ting.
>
> nej! Men jeg ser da gerne frem til at du definerer forskellen.
En profession og en stilling. Ja, /det/ var pedantisk.
>> Sygepassere har også kunnet være kvinder.
>
> Ikke mig bekendt
Her forvekslede jeg nok med sygeplejere.
David
David T. Metz
> news:44a12cd8$0$2108$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>> O.k. dit eget vokabular. Det var jo ikke til at vide.
>
> Nu må du holde op med at være pedant på den måde - der er ikke nogen
> tvivl om hvad meningen er - der er flere eksempler på at man blander
> andre sprogs ord og danske ord sammen på samme facon.
Muligvis, men nu bugte du en klump bogstaver der svarer til et dansk ord,
maskulinum. Det stod sammen med en masse andre danske ord, så jeg synes
altså stadig at denne misforståelse er ganske forståelig. I mit tilfælde
måske især, da jeg ikke har set det før med den betydning du anvendte.
> Fx bruger man
> ofte forkortelser for ting, som man derpå tillægger et dansk ord så
> det bliver en slags pleonasme. Tænk på ord som : DF-partiet
Aldrig set det. Nul forekomster på Google. Derimod kender jeg fx lcd-skærm
(d=display).
> (Dansk
> Folkeparti-partiet) eller DVD-film (som jo netop består af en
> forkortelse for en bestemt teknologi og så det danske ord "film")
Ja, men det er ikke pleonastisk.
> eller hvad med begreber, der i dag forstås umiddelbart, men som
> pedantisk er noget sludder. "Min mobil er i stykker"
Intet sludder i det, selv for en pedant, men måske for en anakronist, der fx
ville hævde at mobil er intetkøn.
> Der kan sagtens findes flere eksempler.
Sikkert. Jeg har svært ved at se relevansen. Det du gjorde var jo, som du
siger det, at låne et ord ind, hvilket jeg ikke kan koble til din
redegørelse om hhv. forkortelser og pleonasmer.
>> Min "liste" pointerede blot forskellen på ordklasse og det ordet
>> refererer til (signifiant og signifié, som det vist nok hedder i
>> strukturel lingvistik).
>
> Det kan jo også kaldes for en talemåde med perlokutionær effekt,
Tak, et nyt ord til forrådet.
> fordi vi her taler om den begivenhed, det område,hvor sætningen
> umiddelbart vil blive forstået, her som underbegreb i pragmatikken.
Ja, jeg har da også forstået din redegørelse for den betydning du brugte
"maskulinum" i.
> Hvad angår signifiant og signifié er der tale om helt andre
> forståelser af tekst og ord.
>
> For den franske psykoanalytiker Jacques Lacan
Med strukturel lingvistik henviste jeg til Saussure - ikke senere import.
> Jacqes Derrida taler om nedbrydning af det binære modsætningspar, så
> jeg tror at du har misforstået noget her, idet signifiant og signifié
> har at gøre med at man i den vestlige diskurs arbejder med ordet og
> fornuften i centrum.
Derrida er, som du selv påpeger nedenfor, ikke strukturel lingvist. Hos ham
er det mere det der pudsige begeb om differance (der skal være en eller
flere accenter, men jeg kan ikke fransk)
> Filosoffen Jacques Derrida mener, det er problematisk, fordi et sådant
> system kun kan opretholdes ved at reducere og udgrænse det, der
> modsiger systemet. Herved er vi inde på poststrukturalismen og dermed
> har vi at gøre med en litterær-filosofisk opfattelse fra 70'erne.
Mener du at en Derridask analyse vil give dig mere ret?
> Her er der tale om en mistillid til sprogets evne til at referere til
> virkeligheden. Jacques Derrida mener altså at signifiéen ikke blot er
> resultatet af forskellen mellem to signifianter (fx f-n-i-se-,
> g-r-i-s-e). Den er også et produkt af forskellen mellem en lang række
> andre signifianter (fx i-s-e, p-r-i-s-e, f-l-i-s-e etc.), hvilket
> betyder, at forholdet mellem signifiant og signifié ikke er entydigt.
Jep. Men nu taler vi sådan set om en bestemt signifiant. Vi kan selvfølgelig
i en meget firkantet Derridask udlægning godt nå frem til at den kan betyde
hvad som helst eller meget forskelligt, men dermed ophæver vi også helt
vores diskussion idet vore respektive læsninger bliver lige-gyldige. Er det
det du vil?
> Dette forhold svarer til at
> slå op i en ordbog for at få et ords betydning defineret,
Fx "gymnasium"?
>> Hele diskussionen kommer jo af at du bruger en terminologi der
>> normalt refererer til ordklasse om det som ordet refererer til
>> (betydningsindholdet).
>
> Nej - det er din antagelse. Her kan vi inden for pragmatikken tale om
> det ko-operative princip,
<snip>
> Der er altså tale om at når jeg angiver begrebet som et
> maskulinum-ord, så angiver jeg både at der er tale om et ord af
> hankøn,
Hvilket vi er enige om er en fejl?
> men også at der er tale om det betydningsmæssige i ordet i
> modsætning til tysk, hvor der i tilfældet "Mädchen" er tale om dels
> et ord, hvis ordklasse er neutrum, men hvis betydning er femininum.
For mig giver det altså ikke mening at sige at betydningen er "femininum".
Men derimod måske at den klasse som betydningen henviser til - subsidiært
omfatter - indeholder feminine entiteter. Det ville jeg dog normalt aldrig
skrive.
>> Nej, det hedder jo netop heller ikke mandetoilet.
>
> Du skriver at Dame er en (fise-)fornem betegnelse for nogle kvinder -
> så må det altså betyde, når du nu vil være ekstrem pedantisk at enten
> er dametoiletterne kun for nogle (fise-)fornemme kvinder
Skeln mellem betegnelse og betegnet (idet jeg ikke skriver
poststrukturalistisk).
> eller også
> er det i orden at benytte ordet om alle kvinder, også piger. og
> dermed mister ordet "dame" sin specifikke betydning.
Æh, der er intet "enten-eller". Dame er fornemt. Man kan meningsfuldt
benytte det til at referere til en delmængde eller hele mængden af kvinder.
Hvis man gør det sidste, sender det et signal om den talende, især hvis
vedkommende ikke tilsvarende siger "herre". En rabiat feminist ville nok
betegne det som nedladende og fallokratisk reproducerende.
>> Hvorfor står der ikke "M" på døre hvor mænd (din i denne tråd
>> foretrukne betegnelse) forretter nødtørft?
>
> Det gør der faktisk også en del steder. Jeg har rejst lidt i Danmark
> og set på forskellige restauranter og cafeterier at der nogle steder
> står Damer og Mænd og andre steder står Damer og Herrer, så jo, det
> står der faktisk.
Aha, ja man skal se meget før øjnene tørrer ud. Ikke desto mindre går jeg ud
fra vi er enige om at kombinationen af "damer" og "mænd" er undtagelsen frem
for reglen? At det kunne være muligt at finde et enkelt lokum eller to med
"K" eller "kvinder" på døren?
>>> Eller også er der blot tale om at man erkender at sproget vi taler
>>> også er et magtsprog, der afspejler magtforholdene i verden.
>>
>> Hvis man har den teori (helt legitimt) så nytter det jo netop ikke
>> at lave sproget om ...
>
> jo, for netop at ændre det så magtsproget ikke også bliver det eneste
> accepterede sprogbrug.
Ja, men det ændrer jo ikke noget. Du skrev jo at sproget "afspejler".
>> OT: sygeplejerske og sygeplejeassistent er to forskellige ting.
>
> nej! Men jeg ser da gerne frem til at du definerer forskellen.
En profession og en stilling. Ja, /det/ var pedantisk.
>> Sygepassere har også kunnet være kvinder.
>
> Ikke mig bekendt
Her forvekslede jeg nok med sygeplejere.
David
David T. Metz
news:44a1cf57$0$84014$edfa...@dtext01.news.tele.dk
Jeg glemte:
>>> Hele diskussionen kommer jo af at du bruger en terminologi der
>>> normalt refererer til ordklasse om det som ordet refererer til
>>> (betydningsindholdet).
>>
>> Nej - det er din antagelse.
Nix, det er simpel statistik.
David
Wilstrup
"David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
???
--
Wilstrup
Wilstrup
"David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
>
>> (Dansk
>> Folkeparti-partiet) eller DVD-film (som jo netop består af en
>> forkortelse for en bestemt teknologi og så det danske ord "film")
>
> Ja, men det er ikke pleonastisk.
Tja, nu står DVD jo for en slags "film", men all right - pleonastisk er det
ikke - jeg ville blot anføre at man ofte anvender tautologier i en lang
række sammenhænge.
>
>> eller hvad med begreber, der i dag forstås umiddelbart, men som
>> pedantisk er noget sludder. "Min mobil er i stykker"
>
> Intet sludder i det, selv for en pedant, men måske for en anakronist, der
> fx
> ville hævde at mobil er intetkøn.
Nej - mobil betyder "bevæger" - i gl. dage var en bil "et automobil" og
havde man kunnet tage en tidsmaskine og returnere til fortiden hvor man
sagde: min mobil er i stykker, idet man henførte det til en mobil-telefon,
så ville de ikke forstå det som andet end et automobil.
Min pointe er, at sproget udvikler sig, og ofte har man brug for et
redundant ord for at præcisere ordets mening.
>
>> Der kan sagtens findes flere eksempler.
>
> Sikkert. Jeg har svært ved at se relevansen. Det du gjorde var jo, som du
> siger det, at låne et ord ind, hvilket jeg ikke kan koble til din
> redegørelse om hhv. forkortelser og pleonasmer.
jf.ovenover.
>
>>> Min "liste" pointerede blot forskellen på ordklasse og det ordet
>>> refererer til (signifiant og signifié, som det vist nok hedder i
>>> strukturel lingvistik).
>>
>> Det kan jo også kaldes for en talemåde med perlokutionær effekt,
>
> Tak, et nyt ord til forrådet.
selv tak!
>
>> fordi vi her taler om den begivenhed, det område,hvor sætningen
>> umiddelbart vil blive forstået, her som underbegreb i pragmatikken.
>
> Ja, jeg har da også forstået din redegørelse for den betydning du brugte
> "maskulinum" i.
>
>> Hvad angår signifiant og signifié er der tale om helt andre
>> forståelser af tekst og ord.
>>
>> For den franske psykoanalytiker Jacques Lacan
>
> Med strukturel lingvistik henviste jeg til Saussure - ikke senere import.
Saussure er langt hen ad vejen enig med Derrida, men Derrida går mere
radikalt til værks og præciserer og forbedrer Saussure.
>> Jacqes Derrida taler om nedbrydning af det binære modsætningspar, så
>> jeg tror at du har misforstået noget her, idet signifiant og signifié
>> har at gøre med at man i den vestlige diskurs arbejder med ordet og
>> fornuften i centrum.
>
> Derrida er, som du selv påpeger nedenfor, ikke strukturel lingvist. Hos
> ham
> er det mere det der pudsige begeb om differance (der skal være en eller
> flere accenter, men jeg kan ikke fransk)
Som nævnt - han er langt hen ad vejen enig med Derrida.
>
>> Filosoffen Jacques Derrida mener, det er problematisk, fordi et sådant
>> system kun kan opretholdes ved at reducere og udgrænse det, der
>> modsiger systemet. Herved er vi inde på poststrukturalismen og dermed
>> har vi at gøre med en litterær-filosofisk opfattelse fra 70'erne.
>
> Mener du at en Derridask analyse vil give dig mere ret?
Næ, jeg mener ´blot at udtrykket signifiant og signifié ikke har en så
simpel forklaring som du gav i det sidste indlæg.
>
>> Her er der tale om en mistillid til sprogets evne til at referere til
>> virkeligheden. Jacques Derrida mener altså at signifiéen ikke blot er
>> resultatet af forskellen mellem to signifianter (fx f-n-i-se-,
>> g-r-i-s-e). Den er også et produkt af forskellen mellem en lang række
>> andre signifianter (fx i-s-e, p-r-i-s-e, f-l-i-s-e etc.), hvilket
>> betyder, at forholdet mellem signifiant og signifié ikke er entydigt.
>
> Jep. Men nu taler vi sådan set om en bestemt signifiant. Vi kan
> selvfølgelig
> i en meget firkantet Derridask udlægning godt nå frem til at den kan
> betyde
> hvad som helst eller meget forskelligt, men dermed ophæver vi også helt
> vores diskussion idet vore respektive læsninger bliver lige-gyldige. Er
> det
> det du vil?
Ikke just, og det er heller ikke hensigten at føre en skolastisk debat om
strukturalisme og poststrukturalisme, men blot påvise at man ved brugen af
signifiant og signifié kan lægge en hel masse mere i begreberne, end du
antyder med din simple forklaring og at det i hvert fald ikke i min optik
kan anses for at være lige med simple forhold som betydning og mening, jf.
dit ordklassebegreb.
Jeg erkender fuldt ud den formelle grammatiks måder at strukturere tingene
på, men jeg er også åben over for at der kan væer masser af andre muligheder
for at opfatte tingene på, også grammatikalsk -lokutionære forhold,
pragmatiske forhold etc. spiller ind her.
Da jeg for 100 år siden studerede kinesisk (som jeg nok burde have fortsat
med) stødte jeg fx på begrebet pivotal konstruktion - det var nyt for mig,
men det skulle jo læres. Jeg har forgæves søgt efter ordet i danske
grammatikbøger, men ikke fundet det, ligesom jeg ikke har fundet perfektiv
på dansk, fordi det ikke forekommer i dansk formel grammatik.
Da jeg var ganske ung, læste jeg en roman-trilologi af en hollænder, der
hedder Han B.Alberse - her havde oversætteren gentagne gange dobbeltmeninger
ind i oversættelsen: henrykt-fornøjet, forsigtig-tøvende - muligvis fordi
den betydning forekommer på hollandsk, men jeg erindrede mange år efter
dette fænomen, da jeg læste kinesisk: her var dobbeltbegreber som
gaogaoxingxing ('yderst lykkelig' eller noget i den 'henretning') og tænkte
at hvis det på et asiatisk sprog var således at man kunne gentage nogle ord
for at forstærke deres betydning og at man åbenbart kan det på et europæisk
sprog som hollandsk, så er det da underligt at det i dag, hvor vi diskuterer
en simpel ordkonstruktion kan geråde i et verbalt slagsmål om man nu kan
konstruere sådanne præciseringer af ord, hvor man understreger både mening
og betydning. Det er på den baggrund jeg synes at du er pedantisk -men hva'-
gruppen er er jo netop for sproglige pedanter, så det må man vel leve med
:-)
>> Dette forhold svarer til at
>> slå op i en ordbog for at få et ords betydning defineret,
>
> Fx "gymnasium"?
Jeg har allerede svaret på dette ord og givet udtryk for ´hvad jeg mener om
dette. Ligesom man næppe kan oversætte ord som High School til dansk og lade
det blive forstået som et gymansium, med mindre man kender til kulturen i
det pågældende land (her : USA), lige så klart er det at man ikke uden
videre kan oversætte ordet "gymnasium" til engelsk og sige "gymnasium" og
regne med at det bliver forstået.
Som jeg dengang skrev:
"Min pointe var, at med mindre man har god indsigt i det fremmede lands
kultur, vil ordet ikke give mening - eller den rette mening."
>>> Hele diskussionen kommer jo af at du bruger en terminologi der
>>> normalt refererer til ordklasse om det som ordet refererer til
>>> (betydningsindholdet).
>>
>> Nej - det er din antagelse. Her kan vi inden for pragmatikken tale om
>> det ko-operative princip,
> <snip>
>> Der er altså tale om at når jeg angiver begrebet som et
>> maskulinum-ord, så angiver jeg både at der er tale om et ord af
>> hankøn,
>
> Hvilket vi er enige om er en fejl?
en embedsMAND er da en hankønsbetegnelse - det kan vi da ikke være uenige
om?
Og jeg kontaktede Dansk Sprognævn om sagen, og de svarede at man godt kan
benytte begrebet "maskulinum-ord" i en almen, bred betydning, at det heller
ikke var forbudt at være kreativ, men at man i streng grammatikalsk forstand
ikke ville kunne anvende det. Men som betydnings og meningsbærende ord, så
ja!
Vi har så at gøre med at en embedsmand også kan være en kvinde - og herved
bliver maskulinumsordet (sic!) pludselig forlenet med et modstridende
indhold i relation til betydning og mening, og da diskussionen netop går på
begreber som "embedsmand" "embedskvinde", "formand" "forkvinde" så er min
brug af ordet ikke i strid med gældende praksis eller sproglig norm om at
man kan sammensætte ord, som angiver meninger og betydninger ekxplicit.
>
>> men også at der er tale om det betydningsmæssige i ordet i
>> modsætning til tysk, hvor der i tilfældet "Mädchen" er tale om dels
>> et ord, hvis ordklasse er neutrum, men hvis betydning er femininum.
>
> For mig giver det altså ikke mening at sige at betydningen er "femininum".
> Men derimod måske at den klasse som betydningen henviser til - subsidiært
> omfatter - indeholder feminine entiteter. Det ville jeg dog normalt aldrig
> skrive.
Og her er det at vi taler forbi hinanden -jeg gengiver ikke ordet som et
strengt grammatikalsk udtryk, men udtrykker meningen med det fremfor at
understrege det grammatisk betydningsmæssige ved begrebet. Så her har jeg
altså ret ud fra de forudsætninger, jeg har lagt i det, medens du
naturligvis har ret i at det ville være usædvanligt eller forkert at benytte
det i en streng grammatikalsk betydning - hvilket jeg jo heller ikke
oprindelig antydede.
Jeg orker ikke at bladre tilbage i tråden, men det var vist dig,d er hævdede
at en dommer ikke er en embedsmand? hvis ikke, så pardon! - men hvis, så
angiver ordbøgerne blot at en embedsmand er en person der beklæder en
offentlig stilling i stat eller kommune.
Det er en noget bred definition, og DSN kunne da heller ikke komme nærmere
ind på det i den sammenhæng, ligesom man heller ikke kunne sige andet om en
minister end at vedkommende i dagligdagssproget IKKE bliver betegnet som en
embedsmand, hvorimod der sikkert kunne eksistere juridiske opfattelser af
dette.
>
>>> Nej, det hedder jo netop heller ikke mandetoilet.
>>
>> Du skriver at Dame er en (fise-)fornem betegnelse for nogle kvinder -
>> så må det altså betyde, når du nu vil være ekstrem pedantisk at enten
>> er dametoiletterne kun for nogle (fise-)fornemme kvinder
>
> Skeln mellem betegnelse og betegnet (idet jeg ikke skriver
> poststrukturalistisk).
og jeg ikke strukturalistisk! :-)
>
>> eller også
>> er det i orden at benytte ordet om alle kvinder, også piger. og
>> dermed mister ordet "dame" sin specifikke betydning.
>
> Æh, der er intet "enten-eller". Dame er fornemt. Man kan meningsfuldt
> benytte det til at referere til en delmængde eller hele mængden af
> kvinder.
> Hvis man gør det sidste, sender det et signal om den talende, især hvis
> vedkommende ikke tilsvarende siger "herre". En rabiat feminist ville nok
> betegne det som nedladende og fallokratisk reproducerende.
ja, det tror jeg på.
>
>>> Hvorfor står der ikke "M" på døre hvor mænd (din i denne tråd
>>> foretrukne betegnelse) forretter nødtørft?
>>
>> Det gør der faktisk også en del steder. Jeg har rejst lidt i Danmark
>> og set på forskellige restauranter og cafeterier at der nogle steder
>> står Damer og Mænd og andre steder står Damer og Herrer, så jo, det
>> står der faktisk.
>
> Aha, ja man skal se meget før øjnene tørrer ud. Ikke desto mindre går jeg
> ud
> fra vi er enige om at kombinationen af "damer" og "mænd" er undtagelsen
> frem
> for reglen? At det kunne være muligt at finde et enkelt lokum eller to med
> "K" eller "kvinder" på døren?
javist - men pointet er at vi godt på dansk kan tilføje forklarende
attributiver for at understrege hvad vi mener med ordene - og når jeg
skriver maskulinum-ordet, så henviser det blot til den ordklasse, der har
med hankønsbetegnelser at gøre. AT du ikke har set det før, er jo ikke min
skyld, men man kan sagtens være sprogfornyer også her.
>>>
>>> Hvis man har den teori (helt legitimt) så nytter det jo netop ikke
>>> at lave sproget om ...
>>
>> jo, for netop at ændre det så magtsproget ikke også bliver det eneste
>> accepterede sprogbrug.
>
> Ja, men det ændrer jo ikke noget. Du skrev jo at sproget "afspejler".
jo, men jeg kunne lige så godt have skrevet "viser", men det ville være at
tage stilling til rigtigheden af argumentet, og selvom jeg naturligvis har
en holdning til dette, betyder det jo ikke at jeg nødvendigvis behøver at
give den til kende hver eneste gang.
når jeg benytter ordet "afspejler" så er det for at "citere" den oftest
brugte argumentation fra den kant - jeg kunne også have skrevet det som
"dækket tale", men måske har jeg holdt mig tilbage fordi mange yngre end jeg
ikke kender til begrebet, selvom det var kendt i 60'erne under
strukturalisterne :-))))
>
>>> OT: sygeplejerske og sygeplejeassistent er to forskellige ting.
>>
>> nej! Men jeg ser da gerne frem til at du definerer forskellen.
>
> En profession og en stilling. Ja, /det/ var pedantisk.
oho! jeg troede at du mente at det var to forskellige uddannelser -ja, det
var pedantisk, men selv her har du ikke nødvendigvis ret. Da jeg i sin tid
læste medicin, stødte jeg på navneskilte for sygeplejersker og navneskilte
for sygeplejeassistenter i en broget forvirring. Der blev altså ikke på de
af hospitalerne udleverede navneskilte skelnet mellem det at være
sygeplejerske eller sygeplejeassistent.
I Sygeplejersken kan du fx læse annoncer, hvori der står at man søger en
"stilling som hygiejnesygeplejerske" ligesom samme blad annoncerer med
"stillinger " som sygeplejerske.
Endelig blev jeg voldsomt nysgerrig og kontaktede derfor Dansk Sygeplejeråd
og stillede spørgsmålet om netop forskellen mellem sygeplejerske og
sygeplejeassistent, og fik der at vide at der IKKE findes to forskellige
betegnelser for dette. I Danmark hedder det både sygeplejerske som
uddannelse og som stilling. Hvis man har en stilling,hvor man bliver
betegnet som assistent så kan det være en intern betegnelse, men ellers er
begrebet assistent knyttet til begrebet social - og sundhedsassistent. I
Sverige har man to stillingsbetegnelser, den ene som sygeplejerske og den
anden som assistent, sidstnævnte på et lavere niveau end sygeplejersker
(registered nurse i udlandet og som international betegnelse) men svarende
til vores social-og sundhedsassistent.
Så alt i alt: der findes kun EN betegnelse herhjemme for sygeplejerske
uanset om det er en stilling eller uddannelsen og dermed har jeg (igen:-) )
ret. :-)))
På hospitalerne blev lægerne ofte tituleret som "doktor" selvom det i
dybeste forstand faktisk er forkert, da dette jo netop er forbeholdt en
uddannelsesbetegnelse: dr.med., dr.scient etc. Men på engelsk benytter man
faktisk ordet "doctor" om en læge, idet man her underforstår doctor of
medicine. Og når man er blevet cand.med. så er den officielle udenlandske
betegnelse også basic doctor, som indikering af at man endnu ikke har en
stilling,hvor man også har fået erfaringen. Herhjemme taler vi om
turnuskandidater for læger, der er på turnus i systemet. Men skal vi være
pedantiske, og det vil du jo gerne være, så er det altså ukorrekt at omtale
en cand.med. som "doktor" - selvom det i folkemunde er den betegnelse man
oftest benytter.
>
>>> Sygepassere har også kunnet være kvinder.
>>
>> Ikke mig bekendt
>
> Her forvekslede jeg nok med sygeplejere.
ja, og i dag er en sygeplejer udgået til fordel for en plejer, som er en
uddannelse inden for psykiatrien. Denne uddannelse ækvivalerer med en
sygeplejerskes, bortset fra at man ikke har så meget somatik som
sygeplejerskerne har.
Men mon ikke emnet er udtømt indtil videre?
--
Wilstrup
David T. Metz
At termen "maskulinum" /normalt/ refererer til ordklasse er et
statistisk faktum. Det er selvfølgelig ikke rigtigt formuleret. Hvad jeg
mente var "ordets køn". Beklager min fejlbarlighed udi grammatisk
terminologi.
David
David
Wilstrup
"David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
> >>>>>> Hele diskussionen kommer jo af at du bruger en terminologi der
>>>>>> normalt refererer til ordklasse om det som ordet refererer til
>>>>>> (betydningsindholdet).
>>>>> Nej - det er din antagelse.
>>> Nix, det er simpel statistik.
>>
>>
>> ???
>
> At termen "maskulinum" /normalt/ refererer til ordklasse er et statistisk
> faktum. Det er selvfølgelig ikke rigtigt formuleret. Hvad jeg mente var
> "ordets køn". Beklager min fejlbarlighed udi grammatisk terminologi.
Du skal hellere beklage at du ikke nåede at læse mit sidste indlæg inden du
svarede på dette - jeg mener det med at jeg kontaktede DSN om sagen - her
ville du kunne læse noget om betydning og mening, om "daglig tale" og om
"retten til at være kreativ" om "pedanteri" m.v. Men du har da chancen
endnu. :-) -forøvrigt svarede jeg også på din påstand om sygeplejersker,
hvor jeg - pedant som jeg er - igen har ret.
Det begynder jo at blive en vane :-)
--
Wilstrup
David T. Metz
> "David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
>> Ja, men det er ikke pleonastisk.
>
> Tja, nu står DVD jo for en slags "film",
Nix. Digital Versatile Disc. Ingen film-betydning i de ord.
>> Intet sludder i det, selv for en pedant, men måske for en anakronist, der
>> fx ville hævde at mobil er intetkøn.
>
> Nej - mobil betyder "bevæger"
Snarere kan det betyde "bevægelig" (adj.) jf. fx ODS der kun har ordet
mobil som adjektiv.
Som substantiv har det måske i daglig tale været brugt som forkortet
udgave af automobil, hvilket ODS anfører er et substantiveret adjektiv,
altså "en selvbevægelig/selvbebevæger". "Bevæger" (sb) er lidt uheldigt
idet substantivet oprindeligt (dvs. nogenlunde samtidigt med brugen af
mobil for automobil) betyder en der bevæger en andens sind - altså kun
noget der kan bruges om personer.
> - i gl. dage var en bil "et automobil" og
> havde man kunnet tage en tidsmaskine og returnere til fortiden hvor man
> sagde: min mobil er i stykker, idet man henførte det til en mobil-telefon,
> så ville de ikke forstå det som andet end et automobil.
Formodentlig. Derfor min pointering af det anakronistiske.
> Min pointe er, at sproget udvikler sig, og ofte har man brug for et
> redundant ord for at præcisere ordets mening.
Jep. Jeg ser dog stadig ikke relevansen af at diskutere redundans i
relation til din brug af maskulinum, ligesom jeg ikke ser redundans i
brugen af "mobil".
>> Derrida er, som du selv påpeger nedenfor, ikke strukturel lingvist. Hos
>> ham
>> er det mere det der pudsige begeb om differance (der skal være en eller
>> flere accenter, men jeg kan ikke fransk)
>
> Som nævnt - han er langt hen ad vejen enig med Derrida.
Det forekommer mig at være en noget kontroversiel udlægning - men skal
vi henlægge det som et uproduktivt sidespor?
>> Mener du at en Derridask analyse vil give dig mere ret?
>
> Næ, jeg mener ´blot at udtrykket signifiant og signifié ikke har en så
> simpel forklaring som du gav i det sidste indlæg.
Jeg gav ikke en forklaring på de ord, jeg prøvede at bruge dem til at
forklare en pointe om noget andet. Skal vi kalde det "tegn" og "det som
tegnet henviser til" i stedet?
> Ikke just, og det er heller ikke hensigten at føre en skolastisk debat om
> strukturalisme og poststrukturalisme, men blot påvise at man ved brugen af
> signifiant og signifié kan lægge en hel masse mere i begreberne, end du
> antyder med din simple forklaring og at det i hvert fald ikke i min optik
> kan anses for at være lige med simple forhold som betydning og mening, jf.
> dit ordklassebegreb.
Ja, jeg laver en del fejl. Deriblandt:
1. kalder ords køn for "ordklasse"
2. Henviser til Saussure, når almindelig dansk terminologi kan klare
opgaven.
Beklager begge dele.
> Jeg erkender fuldt ud den formelle grammatiks måder at strukturere tingene
> på, men jeg er også åben over for at der kan væer masser af andre muligheder
> for at opfatte tingene på, også grammatikalsk -lokutionære forhold,
> pragmatiske forhold etc. spiller ind her.
Jep. Med fare for at komme til at diskutere pragmatik var det egentlig
en pragmatisk læsning fra min side der gav anledning til misforståelsen
(jeg troede at et dansk udseende ord i en kontekst af danske ord blev
brugt med den betydning ordet normalt bruges med på dansk).
> Da jeg for 100 år siden studerede kinesisk (som jeg nok burde have fortsat
> med) stødte jeg fx på begrebet pivotal konstruktion - det var nyt for mig,
> men det skulle jo læres. Jeg har forgæves søgt efter ordet i danske
> grammatikbøger,
I mine ører lyder det "bare" som en anglicisme, men ellers vil jeg ikke
gøre mig klog på grammatik, der absolut ikke er min stærke side.
> og tænkte
> at hvis det på et asiatisk sprog var således at man kunne gentage nogle ord
> for at forstærke deres betydning og at man åbenbart kan det på et europæisk
> sprog som hollandsk, så er det da underligt at det i dag, hvor vi diskuterer
> en simpel ordkonstruktion kan geråde i et verbalt slagsmål om man nu kan
> konstruere sådanne præciseringer af ord, hvor man understreger både mening
> og betydning.
Det diskuterer vi heller ikke. Vi diskuterer din brug af "maskulinum"
som henvisende til kønnet på den entitet som et ord henviser til klassen af.
Jeg har ikke på noget tidspunkt i tråden haft indvendinger mod
pleonasmer eller gentagende forstærkninger, selvom de tit og ofte
irriterer mig.
[Sidste ledsætning ovenfor indeholder et element af ironi]
> Det er på den baggrund jeg synes at du er pedantisk -men hva'-
> gruppen er er jo netop for sproglige pedanter, så det må man vel leve med
> :-)
Jeg ville ønske at du anerkendte forskellen på misforståelser og pedanteri.
>>> Dette forhold svarer til at
>>> slå op i en ordbog for at få et ords betydning defineret,
>> Fx "gymnasium"?
>
> Jeg har allerede svaret på dette ord og givet udtryk for ´hvad jeg mener om
> dette. Ligesom man næppe kan oversætte ord som High School til dansk og lade
> det blive forstået som et gymansium, med mindre man kender til kulturen i
> det pågældende land (her : USA), lige så klart er det at man ikke uden
> videre kan oversætte ordet "gymnasium" til engelsk og sige "gymnasium" og
> regne med at det bliver forstået.
Vi er enige!
Jeg morede mig bare over at du i starten af den pågældende tråd havde en
særlig læsning af ordbøger, mens du her (via Derrida) har en anden (som
jeg læser det)
>>> Der er altså tale om at når jeg angiver begrebet som et
>>> maskulinum-ord, så angiver jeg både at der er tale om et ord af
>>> hankøn,
>> Hvilket vi er enige om er en fejl?
>
> en embedsMAND er da en hankønsbetegnelse - det kan vi da ikke være uenige
> om?
Jo. Se NDO, som Poul B. henviser til. Prøv evt også at se ODS, der
faktisk har den ikke-kønsrefererende betydning som først oplistede:
"A. uden (udpræget) forestilling om det naturlige køn: menneske"
> Og jeg kontaktede Dansk Sprognævn om sagen, og de svarede at man godt kan
> benytte begrebet "maskulinum-ord" i en almen, bred betydning, at det heller
> ikke var forbudt at være kreativ, men at man i streng grammatikalsk forstand
> ikke ville kunne anvende det. Men som betydnings og meningsbærende ord, så
> ja!
Naturligvis. Sådan er sproget jo, som du også har beskrevet det
tidligere i denne tråd. Pointen er for mig at se netop at der er tale om
kreativitet, og derfor bør man også gøre sig umage hvis man ønsker at
undgå misforståelser - som ved al anden ukonventionel brug af ord.
> Vi har så at gøre med at en embedsmand også kan være en kvinde - og herved
> bliver maskulinumsordet (sic!) pludselig forlenet med et modstridende
> indhold i relation til betydning og mening, og da diskussionen netop går på
> begreber som "embedsmand" "embedskvinde", "formand" "forkvinde" så er min
> brug af ordet ikke i strid med gældende praksis eller sproglig norm om at
> man kan sammensætte ord, som angiver meninger og betydninger ekxplicit.
Et interessant spørgsmål kunne så være: Har du set maskulinum eller
maskulinum-ord brugt på samme måde andre steder?
Jeg har fx selv læst en del post-strukturalistisk og feministisk
litteratur, der ikke sjældent udfolder stor kreativitet i terminologien
(men da netop med tilhørende forklaring). Men selv der har jeg ikke set
en brug af maskulinum der svarer til din.
>> For mig giver det altså ikke mening at sige at betydningen er "femininum".
>> Men derimod måske at den klasse som betydningen henviser til - subsidiært
>> omfatter - indeholder feminine entiteter. Det ville jeg dog normalt aldrig
>> skrive.
>
> Og her er det at vi taler forbi hinanden -jeg gengiver ikke ordet som et
> strengt grammatikalsk udtryk, men udtrykker meningen med det fremfor at
> understrege det grammatisk betydningsmæssige ved begrebet.
Det er ikke gramatikken, men semantikken jeg taler om ovenstående.
> Jeg orker ikke at bladre tilbage i tråden, men det var vist dig,d er hævdede
> at en dommer ikke er en embedsmand?
Nej, det var ikke mig, men Peter BN.
> hvis ikke, så pardon! - men hvis, så
> angiver ordbøgerne blot at en embedsmand er en person der beklæder en
> offentlig stilling i stat eller kommune.
Bemærk "person", der vist ikke kan kaldes et "maskulinum-ord"?
> AT du ikke har set det før, er jo ikke min
> skyld, men man kan sagtens være sprogfornyer også her.
Interessant. Hvis nu ingen har brugt det før, ville man så kunne hævde
at det /var/ din skyld at jeg ikke har set det før?
Her er stof til en langvarig filosofisk diskussion om kausalitet.
>>> jo, for netop at ændre det så magtsproget ikke også bliver det eneste
>>> accepterede sprogbrug.
>> Ja, men det ændrer jo ikke noget. Du skrev jo at sproget "afspejler".
>
> jo, men jeg kunne lige så godt have skrevet "viser",
Samme forskel.
[Ovenstående er en ironisk formulering]
> når jeg benytter ordet "afspejler" så er det for at "citere" den oftest
> brugte argumentation fra den kant
Uenig: den oftest brugte argumentation fra den kant er at sproget
(med-)skaber praksis. Deraf hele miseren med PC-sprog.
> - jeg kunne også have skrevet det som
> "dækket tale", men måske har jeg holdt mig tilbage fordi mange yngre end jeg
> ikke kender til begrebet, selvom det var kendt i 60'erne under
> strukturalisterne :-))))
Jeg kender det som deskriptivt, men fornemmer at du lægger mere i det
end jeg umiddelbart gør:
"Han sagde at han læser ikke lange indlæg"
I ovst. er "han læser ikke lange indlæg" dækket tale.
> Der blev altså ikke på de
> af hospitalerne udleverede navneskilte skelnet mellem det at være
> sygeplejerske eller sygeplejeassistent.
Det er heller ikke så nødvendigt al den stund at kun sygeplejersker (som
jeg har forstået det) kan være SPA, og en sypl. på et hospital, som ikke
er oversypl., afdelingssypl. eller X-sypl., formodentlig altid er/var SPA?
> I Sygeplejersken kan du fx læse annoncer, hvori der står at man søger en
> "stilling som hygiejnesygeplejerske" ligesom samme blad annoncerer med
> "stillinger " som sygeplejerske.
Det er mit indtryk at SPA er gledet noget ud?
> Så alt i alt: der findes kun EN betegnelse herhjemme for sygeplejerske
> uanset om det er en stilling eller uddannelsen og dermed har jeg (igen:-) )
> ret. :-)))
I hvad?
Uanset hvad DSR siger, så udbydes der SPA-kurser for sypl. der vil
arbejde på hospital/sygehus.
David
David T. Metz
Det ændrer ikke ved at der ikke var tale om antagelse men om et
statistisk faktum. Du er velkommen til at prøve at dokumentere det
modsatte, fx ved korpus-opslag eller ordbogsopslag eller hvad du måtte
lyste.
David
Tom Wagner
"Wilstrup" <n...@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:44a12187$0$84017$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Eller også er der blot tale om at man erkender at sproget vi taler også er
> et magtsprog, der afspejler magtforholdene i verden.
> At sige formand når det er en kvinde, viser jo netop at kvinderne
> underkaster sig mandens supremati, og det er vel ikke rimeligt?
At tale om forkvinde eller huskvindekost er fjollet og ville heller ikke
bidrage til at ændre den påståede mandlige supremati (det ord vil jeg bruge
lidt oftere).
Man (ordet 'man' er blot en svækket form af 'mand') plejer at sige, at
gopler består af 10 % mand og 90 % vand. Deres sexuelle udviling er dog lidt
speciel, idet de skifter køn (sexus, ikke genus) i løbet af opvæksten.
Alligevel bruger vi betegnelsen vandmand både om de unge og de voksne
individer. Ingen taler om vandkvinder eller vanddamer. Derimod skelner vi
mellem havmænd og havfruer - som vel retteligen burde betegnes som
havfrøkener?
> I gamle dage var en kvinde altid et appendiks til mandens stilling, hvis
> han havde en høj stilling eller en titel.
> Det hed fx fru professorinde Petersen, når manden var professor.
På kuverten skrev man fru professor Petersen.
Kejserinde, provstinde, men præstefrue og lærerkone. Sproget diskriminerer
hårfint.
Hilsen Tom
Poul B
>>> (Dansk
>>> Folkeparti-partiet) eller DVD-film (som jo netop består af en
>>> forkortelse for en bestemt teknologi og så det danske ord "film")
>>
>> Ja, men det er ikke pleonastisk.
>
> Tja, nu står DVD jo for en slags "film"
Det *kan* det gøre, men lige så ofte refererer det til mediet.
[...]
> Nej - mobil betyder "bevæger" - i gl. dage var en bil "et automobil" og
> havde man kunnet tage en tidsmaskine og returnere til fortiden hvor man
> sagde: min mobil er i stykker, idet man henførte det til en mobil-telefon,
> så ville de ikke forstå det som andet end et automobil.
Jeg ville slet ikke have forstået det.
[...]
> en embedsMAND er da en hankønsbetegnelse - det kan vi da ikke være uenige
> om?
Det tror jeg godt, jeg kan. Jeg opfatter endelsen "-mand" i betydningen "et
enkelt menneske, uanset køn". Dette er én af de betydninger, NDO anfører,
og et af deres eksempler her er "tjenestemand". "Embedsmand" må vel også
høre ind under denne betydning.
[...]
> På hospitalerne blev lægerne ofte tituleret som "doktor" selvom det i
> dybeste forstand faktisk er forkert, da dette jo netop er forbeholdt en
> uddannelsesbetegnelse: dr.med., dr.scient etc.
Ikke ifølge NDO. Her er betydningen "læge" ganske vist den sekundære
betydning, men det bliver den nu ikke forkert af.
[...]
> Men mon ikke emnet er udtømt indtil videre?
Jo.
--
Poul
Wilstrup
"Tom Wagner" <tom.w...@em1.dk> skrev i en meddelelse
news:44a253eb$0$15789$1472...@news.sunsite.dk...
>> Det hed fx fru professorinde Petersen, når manden var professor.
>
> På kuverten skrev man fru professor Petersen.
Netop kun hvis fruens mand var professor - ellers ville man skrive Professor
fru Petersen, hvis hun selv var professor og gift.
> Kejserinde, provstinde, men præstefrue og lærerkone. Sproget diskriminerer
> hårfint.
javist!
--
Wilstrup
Wilstrup
"Poul B" <pou...@hotmail.invalid> skrev i en meddelelse
news:ygw1cv9lngf1$.194mqya5xkny4.dlg@40tude.net...
> Ikke ifølge NDO. Her er betydningen "læge" ganske vist den sekundære
> betydning, men det bliver den nu ikke forkert af.
en dr.pæd. er jo ikke læge, en dr. theol. er heller ikke læge. En cand.med.
er ikke nødvendigvis doktor, men læge, hvorimod en dr.med. både er læge og
doktor - er vi enige så langt?
--
Wilstrup
Tom Wagner
"Wilstrup" <n...@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:44a260c6$0$84040$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> > Ikke ifølge NDO. Her er betydningen "læge" ganske vist den sekundære
>> betydning, men det bliver den nu ikke forkert af.
Indehaveren af en lægestilling betegnes i almindelig sprogbrug ofte
'doktor'.
> en dr.pæd. er jo ikke læge, en dr. theol. er heller ikke læge. En
> cand.med. er ikke nødvendigvis doktor, men læge, hvorimod en dr.med. både
> er læge og doktor - er vi enige så langt?
En cand. med. er ikke nødvendigvis læge.
En dr. med. er heller ikke nødvendigvis læge.
Hilsen Tom
Tom Wagner
"Poul B" <pou...@hotmail.invalid> skrev i en meddelelse
news:ygw1cv9lngf1$.194mqya5xkny4.dlg@40tude.net...
> Ikke ifølge NDO. Her er betydningen "læge" ganske vist den sekundære
> betydning, men det bliver den nu ikke forkert af.
Nej, det er helt almindeligt dansk.
Som ordbogen også viser, betød ordet oprindeligt 'lærer'.
I middelalderen blev ordet knyttet til fremragende filosoffer Thomas
Aquinas, doctor angelicus, Roger Bacon, doctor mirabilis.
Efter baccalaureus fulgte i det akademiske hierarki licentiatgraden og
doktorgraden, hvor man erhvervede jus docendi, ret til at undervise på
universitetet.
(Frit efter Jørgen Bang).
Hilsen Tom
David T. Metz
> hvorimod en dr.med. både er læge og
> doktor
Jeg kender to (mindst) dr.med.'er der ikke er læger.
David
Tom Wagner
"David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
news:44a26b5f$0$2096$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> Wilstrup skrev:
>> hvorimod en dr.med. både er læge og doktor
> Jeg kender to (mindst) dr.med.'er der ikke er læger.
Ja, og en dr. med. behøver heller ikke at være cand. med.
Hilsen Tom
Wilstrup
"David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
> Wilstrup skrev:
>> "David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
>
>>> Ja, men det er ikke pleonastisk.
>>
>> Tja, nu står DVD jo for en slags "film",
>
> Nix. Digital Versatile Disc. Ingen film-betydning i de ord.
all rigth - I stand corrected.
>
>>> Intet sludder i det, selv for en pedant, men måske for en anakronist,
>>> der fx ville hævde at mobil er intetkøn.
>>
>> Nej - mobil betyder "bevæger"
>
> Snarere kan det betyde "bevægelig" (adj.) jf. fx ODS der kun har ordet
> mobil som adjektiv.
jeg tænkte specielt på ordet "automobil" eller "autmobile", som 20'ernes
purister fik til "selvbevæger".
>
> Som substantiv har det måske i daglig tale været brugt som forkortet
> udgave af automobil, hvilket ODS anfører er et substantiveret adjektiv,
> altså "en selvbevægelig/selvbebevæger". "Bevæger" (sb) er lidt uheldigt
> idet substantivet oprindeligt (dvs. nogenlunde samtidigt med brugen af
> mobil for automobil) betyder en der bevæger en andens sind - altså kun
> noget der kan bruges om personer.
>
>> - i gl. dage var en bil "et automobil" og havde man kunnet tage en
>> tidsmaskine og returnere til fortiden hvor man sagde: min mobil er i
>> stykker, idet man henførte det til en mobil-telefon, så ville de ikke
>> forstå det som andet end et automobil.
>
> Formodentlig. Derfor min pointering af det anakronistiske.
>
>> Min pointe er, at sproget udvikler sig, og ofte har man brug for et
>> redundant ord for at præcisere ordets mening.
>
> Jep. Jeg ser dog stadig ikke relevansen af at diskutere redundans i
> relation til din brug af maskulinum, ligesom jeg ikke ser redundans i
> brugen af "mobil".
hvis jeg nu skriver at "maskulinum-ordet" kan opfattes som en redundant
konstruktion, så er vi vist tæt på at være enige, eller hur?
>
>>> Derrida er, som du selv påpeger nedenfor, ikke strukturel lingvist. Hos
>>> ham
>>> er det mere det der pudsige begeb om differance (der skal være en eller
>>> flere accenter, men jeg kan ikke fransk)
>>
>> Som nævnt - han er langt hen ad vejen enig med Derrida.
>
> Det forekommer mig at være en noget kontroversiel udlægning - men skal vi
> henlægge det som et uproduktivt sidespor?
Ja, det kan vi godt - men det er nu en del af det, jeg skrev tidligere, hvor
Derrida følger Saussure i begyndelsen.
>>> Mener du at en Derridask analyse vil give dig mere ret?
>>
>> Næ, jeg mener ´blot at udtrykket signifiant og signifié ikke har en så
>> simpel forklaring som du gav i det sidste indlæg.
>
> Jeg gav ikke en forklaring på de ord, jeg prøvede at bruge dem til at
> forklare en pointe om noget andet. Skal vi kalde det "tegn" og "det som
> tegnet henviser til" i stedet¨?
ja, det vil i det mindste være mere klart.
>
>
>> Ikke just, og det er heller ikke hensigten at føre en skolastisk debat om
>> strukturalisme og poststrukturalisme, men blot påvise at man ved brugen
>> af signifiant og signifié kan lægge en hel masse mere i begreberne, end
>> du antyder med din simple forklaring og at det i hvert fald ikke i min
>> optik kan anses for at være lige med simple forhold som betydning og
>> mening, jf. dit ordklassebegreb.
>
> Ja, jeg laver en del fejl. Deriblandt:
> 1. kalder ords køn for "ordklasse"
> 2. Henviser til Saussure, når almindelig dansk terminologi kan klare
> opgaven.
tja, ordklasser handler jo om både substantiver, verber, adverbier,
konjunktioner, pronominer, præpositioner, numeralier, artikler, adjektiver,
det man i gamle dage kaldte for formlære.
Når vi taler grammatik kan vi se på ordene på principielt 2 måder:
- som et "individ": Hvad er karakterisktisk for ordet? Her er vi
interesseret i ordklasse og bøjning.
- som et led i et teamwork, nemlig sætningen: Hvilken funktion udfører ordet
i sammenhængen? Her er vi interesserede i syntaksen (sætningslæren), dvs om
ordet er det handlende led, det led der modtager noget, det led, der
udtrykker handlingen etc. etc.
Men vi kan også tale om ordets betydning , hvor vi så taler om semantikken,
om pragmatik, som studerer sprogbrugen i mundtlig interaktion etc.
.
> Beklager begge dele.
intet at beklage -jeg forstod godt hvad du mente (uden at være pedantisk
:-) )
>
>> Jeg erkender fuldt ud den formelle grammatiks måder at strukturere
>> tingene på, men jeg er også åben over for at der kan væer masser af andre
>> muligheder for at opfatte tingene på, også grammatikalsk -lokutionære
>> forhold, pragmatiske forhold etc. spiller ind her.
>
> Jep. Med fare for at komme til at diskutere pragmatik var det egentlig en
> pragmatisk læsning fra min side der gav anledning til misforståelsen (jeg
> troede at et dansk udseende ord i en kontekst af danske ord blev brugt med
> den betydning ordet normalt bruges med på dansk).
>
>> Da jeg for 100 år siden studerede kinesisk (som jeg nok burde have
>> fortsat med) stødte jeg fx på begrebet pivotal konstruktion - det var nyt
>> for mig, men det skulle jo læres. Jeg har forgæves søgt efter ordet i
>> danske grammatikbøger,
>
> I mine ører lyder det "bare" som en anglicisme, men ellers vil jeg ikke
> gøre mig klog på grammatik, der absolut ikke er min stærke side.
Jeg har netop været til skriftlig eksamen i engelsk grammatik 2 på KUA -
uhyggelig vanskeligt spørger du mig - og her gælder det om at holde tungen
lige i munden :-( - jeg vil ikke påstå at jeg har 100 procent check på det
(så 13-tallet må vente - men det væsentligste er også at bestå i denne
omgang)
>> Det er på den baggrund jeg synes at du er pedantisk -men hva'-
>> gruppen er er jo netop for sproglige pedanter, så det må man vel leve med
>> :-)
>
> Jeg ville ønske at du anerkendte forskellen på misforståelser og
> pedanteri.
Og som jeg har skrevet, så var der IKKE tale om misforståelse fra min
side -jeg fastholder at man godt kan benytte konstruktionen
"maskulinum-ordet" og det giver DSN mig ret i, blot jeg holder det fra
formel grammatik.
>
>>>> Dette forhold svarer til at
>>>> slå op i en ordbog for at få et ords betydning defineret,
>>> Fx "gymnasium"?
>>
>> Jeg har allerede svaret på dette ord og givet udtryk for ´hvad jeg mener
>> om dette. Ligesom man næppe kan oversætte ord som High School til dansk
>> og lade det blive forstået som et gymansium, med mindre man kender til
>> kulturen i det pågældende land (her : USA), lige så klart er det at man
>> ikke uden videre kan oversætte ordet "gymnasium" til engelsk og sige
>> "gymnasium" og regne med at det bliver forstået.
>
> Vi er enige!
>
> Jeg morede mig bare over at du i starten af den pågældende tråd havde en
> særlig læsning af ordbøger, mens du her (via Derrida) har en anden (som
> jeg læser det)
'Så har du misforstået indlægget og hensigten. Men lad det nu ligge - vi når
næppe til større grad af enighed end vi allerede har opnået her. :-)
>
>>>> Der er altså tale om at når jeg angiver begrebet som et
>>>> maskulinum-ord, så angiver jeg både at der er tale om et ord af
>>>> hankøn,
>>> Hvilket vi er enige om er en fejl?
>>
>> en embedsMAND er da en hankønsbetegnelse - det kan vi da ikke være uenige
>> om?
>
> Jo. Se NDO, som Poul B. henviser til. Prøv evt også at se ODS, der faktisk
> har den ikke-kønsrefererende betydning som først oplistede:
> "A. uden (udpræget) forestilling om det naturlige køn: menneske"
>
>> Og jeg kontaktede Dansk Sprognævn om sagen, og de svarede at man godt kan
>> benytte begrebet "maskulinum-ord" i en almen, bred betydning, at det
>> heller ikke var forbudt at være kreativ, men at man i streng
>> grammatikalsk forstand ikke ville kunne anvende det. Men som betydnings
>> og meningsbærende ord, så ja!
>
> Naturligvis. Sådan er sproget jo, som du også har beskrevet det tidligere
> i denne tråd. Pointen er for mig at se netop at der er tale om
> kreativitet, og derfor bør man også gøre sig umage hvis man ønsker at
> undgå misforståelser - som ved al anden ukonventionel brug af ord.
Nu er det jo ikke forbudt at gøre sig umage med at forstå et sprogs
finurligheder og indhold :-) Det skærper jo intellektet.
Scherfig havde fx en pragtfuld sætning, som jeg citerer efter hukommelsen:
"Der er nogen, der siger at et land har den presse det, fortjener - det er
en billig talemåde og er i øvrigt noget slemt sludder: at Danmark har den
tarveligst og dummeste presse er hverken noget vi har fortjent eller kan
være tjent med."
Her henviser jeg til de to begreber "fortjent" og "være tjent med" - det er
da finurligt og en "fingernem" måde at bruge sproget på?
>
>
> Et interessant spørgsmål kunne så være: Har du set maskulinum eller
> maskulinum-ord brugt på samme måde andre steder?
>
> Jeg har fx selv læst en del post-strukturalistisk og feministisk
> litteratur, der ikke sjældent udfolder stor kreativitet i terminologien
> (men da netop med tilhørende forklaring). Men selv der har jeg ikke set en
> brug af maskulinum der svarer til din.
I så fald: kald mig bare sprogfornyer! :-)
>
>>
>> Og her er det at vi taler forbi hinanden -jeg gengiver ikke ordet som et
>> strengt grammatikalsk udtryk, men udtrykker meningen med det fremfor at
>> understrege det grammatisk betydningsmæssige ved begrebet.
>
> Det er ikke gramatikken, men semantikken jeg taler om ovenstående.
Og semantisk er det i orden - maskulinum - hankøn - svarende til
"hankønsordet" altså et ord, der er af hankøn eller har en
hankønsbetegnelse.
Maskulinum-ordet = et ord, der har med maskulinum at gøre i modsætning til
feminimum eller neutrum.
>
>> Jeg orker ikke at bladre tilbage i tråden, men det var vist dig,d er
>> hævdede at en dommer ikke er en embedsmand?
>
> Nej, det var ikke mig, men Peter BN.
>
>> hvis ikke, så pardon! - men hvis, så angiver ordbøgerne blot at en
>> embedsmand er en person der beklæder en offentlig stilling i stat eller
>> kommune.
>
> Bemærk "person", der vist ikke kan kaldes et "maskulinum-ord"?
Vi taler jo for f.... da heller ikke om embedsperson, vel?
>
>> AT du ikke har set det før, er jo ikke min skyld, men man kan sagtens
>> være sprogfornyer også her.
>
> Interessant. Hvis nu ingen har brugt det før, ville man så kunne hævde at
> det /var/ din skyld at jeg ikke har set det før?
Hvis du skriver "karrusellen gik i stå" , vil det så være forkert at skrive
"Tivoli-karrusellen gik i stå" som et udtryk for at det netop var
karrusellen i Tivoli der gik i stå i modsætning til karrusellen på Bakken?
Det kan da godt være at du ikke kender ordet "Tivoli-karrusellen" eller
aldrig har stødt på det i den sammenhæng, men det betyder jo ikke at det
ikke kan anvendes på dansk.
Og på samme måde, hvis jeg skriver at "ordet embedsmand er maskulinum og
bøjes på dansk som fælleskøn", vil det så være forkert at jeg skriver
"maskulinum-ordet embedsmand bøjes på dansk som fælleskøn" - det mener
hverken DSN eller jeg.
For øvrigt: Hvad med en PC-computer? ikke en god sammensætning, men dog en
jeg har hørt tidligere i modsætning til en Mac-computer.
>
> Uenig: den oftest brugte argumentation fra den kant er at sproget
> (med-)skaber praksis. Deraf hele miseren med PC-sprog.
Det er ikke det, jeg har hørt oftest eller læst mest af.
>
>> - jeg kunne også have skrevet det som "dækket tale", men måske har jeg
>> holdt mig tilbage fordi mange yngre end jeg ikke kender til begrebet,
>> selvom det var kendt i 60'erne under strukturalisterne :-))))
>
> Jeg kender det som deskriptivt, men fornemmer at du lægger mere i det end
> jeg umiddelbart gør:
>
> "Han sagde at han læser ikke lange indlæg"
>
> I ovst. er "han læser ikke lange indlæg" dækket tale.
Nej - det er forkert. Han sagde at han ikke læser lange indlæg er indirekte
tale.
Vi har indirekte tale, der betyder gengivelse af en andens tale (eller
skrift), ofte i en at-sætning uden anførselstegn - (Peter bandede og sagde,
at han ikke ville mere.).
Dækning er en gengivelse af en persons tale eller tanke, uden at dette dog
fremgår åbenlyst via direkte eller indirekte tale eller tanke. Det er netop
fordi det ikke fremgår åbenlyst, at det kaldes dækning. Det er en særlig
fremstilingsform, der befinder sig et sted imellem direkte og indirekte
form.
Enten kan der være tale om det, vi kalder dækket direkte tale eller dækket
direkte tanke.
Det kan kendes på at den aldrig står i anførselstegn eller andre
citatmarkeringer,
at den aldrig indledes eller efterfølges af den direkte eller indirekte
tales eller tankes anførende sætning, at fremstillingen ofte er i datid, at
den person, hvis tale eller tanker gengives, aldrig nævnes i 1.person.
Dækning kan kendes fra den indirekte tale eller tanke på at der indgår
talesprogsnære elementer i selve formuleringen, enten som ledstilling eller
et ordforråd, der normalt kendes fra det mundtilge sporg og som kan
tilskrives den bestemte person, hvis tale eller tanke gengives i dækket
form.
Et eksempel:
"Mere te?"
"Tak, en halv kop" Fru Pedersen benyttede lejligheden til grundigt at
observere sin værtinde, mens denne hældte teen op. *Hold på mig, hvor er hun
radmager og hendes hud bleg som et kridtet lagen. Mon hun er syg elelr sådan
noget? Leukæmi eller hvad det nu var, faster Tulle døde af? Nej, hun er sgu
bare underernæret; spiser vel næppe fugls føde for at holde den gående.
Arbejde er hun jo for fin til, og sønnen, det skrog, kan jo ikke forsørge
hende. Hvad mon hun egentlig får tiden til at gå med?* (Fra Christian
Kampmanns novelle "Johns Ekstraarbejde", 1962)
Vi har inden for asterisken "dækning"
Vi kan også ændre direkte tale til indirekte ved at benytte os af ordet
"om":
Hun spurgte os: "Er I ikke blevet mætte af al den mad I har fået?" -> "om vi
ikke var blevet mætte af al den mad vi havde fået?
Sætningen, du nævner kunne have lydt sådan:
."at han ikke læste lange indlæg" fx ud fra en sætningsrække som kunne
have lydt:
Han var træt og gav udtryk for at det var sent, at han ikke læste lange
indlæg og i det hele taget at forfatteren var en gevaldig charletant.
Der er her ikke tale om direkte tale: Han var træt og sagde:; "jeg gider
ikke at læse lange indlæg" og "han sagde, at han ikke gad at læse lange
indlæg" - til "at han ikke gad at læse lange indlæg" - jf. "om vi ikke var
blevet mætte af al den mad vi havde fået".
>> Der blev altså ikke på de af hospitalerne udleverede navneskilte skelnet
>> mellem det at være sygeplejerske eller sygeplejeassistent.
>
> Det er heller ikke så nødvendigt al den stund at kun sygeplejersker (som
> jeg har forstået det) kan være SPA, og en sypl. på et hospital, som ikke
> er oversypl., afdelingssypl. eller X-sypl., formodentlig altid er/var SPA?
>
>> I Sygeplejersken kan du fx læse annoncer, hvori der står at man søger en
>> "stilling som hygiejnesygeplejerske" ligesom samme blad annoncerer med
>> "stillinger " som sygeplejerske.
>
> Det er mit indtryk at SPA er gledet noget ud?
aner det ikke -jeg taler kun om at man slår stillinger op som sygeplejerske
og sjældent eller aldrig som sygeplejeassistent. Det kan være at man på
diverse hospitaler kalder dem for sygeplejeassistenter, men det gør dem kun
til sygeplejersker med en særlig intern betegnelse.
>
>> Så alt i alt: der findes kun EN betegnelse herhjemme for sygeplejerske
>> uanset om det er en stilling eller uddannelsen og dermed har jeg
>> (igen:-) ) ret. :-)))
>
> I hvad?
I at sygeplejerske og sygeplejeassistent IKKE er to forskellige ting, sådan
som du hævdede.
>
> Uanset hvad DSR siger, så udbydes der SPA-kurser for sypl. der vil arbejde
> på hospital/sygehus.
Enhver sygeplejerske kan få arbejde på sygehus med sin
sygeplejerskeuddannelse. Jeg formoder at du tænker på at der findes
specialesygeplejersker, der fx kan omfatte anæstesi-sygeplejersker etc. Men
der udbydes IKKE kurser for sygepljersker der vil arbejde på hsopitaler, men
kun kurser hvis de ønsker at arbejde inden for et særligt speciale. Og det
er som regel indberegnet i stillingen, således at de pågældende
sygeplejersker både har praktisk oplæring og deltager i nogle dagkurser. Det
gælder også psykiatriske sygeplejersker, der får kurser i psykiatri og
pskiatrisk farmakologi. Men enhver sygeplejerske kan få job på et sygehus og
behøver altså ikke noget særligt kursus for dette udover hvad der tilbydes
for at lære vedkommende op i et særligt speciale (hygiejnesygeplejersker).
Det eneste, der kræves af videreuddannelse for sygeplejersker på et højere
niveau er de såkaldte sundhedsplejersker, der skal have arbejdet på
børneafdelinger en vis tid samt naturligvis dem, der skal være
sygeplejelærere. Afdelingssygeplejersker er en anciennitetsbetegnelse, men
også en stilling man kan søge. Man bliver ikke afdelingssygeplejerske hvis
man ikke søger en sådan stilling, ligesom man ikke bliver oversygeplejerske
hvis man ikke søger det i modsætning til fx lærere, der bliver overlærere
pr. automatik, sergenter, der bliver oversergenter etc.
En overlæge er også en udnævnelse akkurat som en professor er det.
Der er altså ikke forskel på at være sygeplejerske eller sygeplejeassistent,
men de forskellige sygeplejersker kan have fået kurser i forskellige
specialer, der følger med det job, de har - og man kan tilbyde kurser for
sygeplejersker, der fx ønsker at komme i betragtning som sygeplejelærere mv.
ligesom man nu kan få en B.A. i sundhedspleje.
Jeg vil tro at Dansk Sygeplejeråd må formodes at kende til det. :-)
--
Wilstrup
Wilstrup
"Tom Wagner" <tom.w...@em1.dk> skrev i en meddelelse
news:44a26336$0$15795$1472...@news.sunsite.dk...
>> en dr.pæd. er jo ikke læge, en dr. theol. er heller ikke læge. En
>> cand.med. er ikke nødvendigvis doktor, men læge, hvorimod en dr.med. både
>> er læge og doktor - er vi enige så langt?
>
> En cand. med. er ikke nødvendigvis læge.
jo - det kan godt være at han ikke har opnået autorisation A til at udøve
praksis som læg, men i medfør af at han er cand.med, så har han gennemgået
en lægeuddannelse, og dermed er han læge. Her er du galt orienteret.
> En dr. med. er heller ikke nødvendigvis læge.
Det er til gengæld korrekt- fx er professor Peter Elsass dr.med, men ikke
læge -han er uddannet psykolog.
--
Wilstrup.
David T. Metz
Nemlig. Den ene er Peter Elsass (jf Wilstrup) og den anden Simo Køppe
(også psykolog (mag.art.) og tillige lic.scient.).
David
Wilstrup
"David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
Hvis dette (jf.Wilstrup) skal tydes som en tvivl,så søg selv på Peter Elsass
på Google. eller se her: http://www.psy.ku.dk/elsass/
--
Wilstrup
Hans Poulsen
"Wilstrup" <n...@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:44a291b3$0$84033$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
Der er vistnok en dansk sygeplejerske, der har erhvervet en doktograd i
medicin, men desværre husker jeg ikke detaljer.
Mon ikke der er adskillige danskere, der er dr. med. honoris causa? Det vil
jeg tro.
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C
Tom Wagner
"Wilstrup" <n...@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:44a291b3$0$84033$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Hvis dette (jf.Wilstrup) skal tydes som en tvivl,så søg selv på Peter
> Elsass på Google. eller se her: http://www.psy.ku.dk/elsass/
Hvem skulle dog tvivle på det?
Fhv. skoledirektør Kurt Kristensen er også dr. med. på en afhnadling om børn
med cerebral parese.
Hilsen Tom
Trond Engen
> "Tom Wagner" <tom.w...@em1.dk> skrev i en meddelelse
> news:44a26336$0$15795$1472...@news.sunsite.dk...
>
>>En cand. med. er ikke nødvendigvis læge.
>
> jo - det kan godt være at han ikke har opnået autorisation A til at
> udøve praksis som læg,
Ingen burde tillades at udøve medisinsk praksis som læg.
--
Trond Engen
- ofrer morsmålet for moro skyld
Tom Wagner
"Wilstrup" <n...@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:44a27e53$0$84032$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>> En cand. med. er ikke nødvendigvis læge.
> jo - det kan godt være at han ikke har opnået autorisation A til at udøve
> praksis som læg, men i medfør af at han er cand.med, så har han gennemgået
> en lægeuddannelse, og dermed er han læge.
Det kan jo diskuteres - og det gør vi så.
Hvis man ikke har aflagt lægeløfte er man vist hverken berettiget til at
virke som eller til at kalde sig læge.
Hilsen Tom
Tom Wagner
"Tom Wagner" <tom.w...@em1.dk> skrev i en meddelelse
news:44a29644$0$15783$1472...@news.sunsite.dk...
> en afhnadling om børn med cerebral parese.
Jeg lider vist af periodiske, lettere ekspressive, dysgrafiske
forstyrrelser.
Hilsen Tom
David T. Metz
> hvis jeg nu skriver at "maskulinum-ordet" kan opfattes som en redundant
> konstruktion, så er vi vist tæt på at være enige, eller hur?
Tjah, jeg forstår stadig ikke hvordan? Fordi "maskulinum" implicit
refererer til "ord"?
Nu skrev du så bare ikke "maskulinum-ord" i dit første indlæg. Du skrev
bare "... er et maskulinum - men ..."
> >> Det er på den baggrund jeg synes at du er pedantisk -men hva'-
>>> gruppen er er jo netop for sproglige pedanter, så det må man vel leve med
>>> :-)
>> Jeg ville ønske at du anerkendte forskellen på misforståelser og
>> pedanteri.
>
> Og som jeg har skrevet, så var der IKKE tale om misforståelse fra min
> side
Prøv at læse igen ovenfor. Jeg skriver ikke at du har misforstået. Jeg
beder dig anerkende at min indvending ikke er pedantisk, men udtrykker
en misforståelse af din kommunikative intention.
>> Naturligvis. Sådan er sproget jo, som du også har beskrevet det tidligere
>> i denne tråd. Pointen er for mig at se netop at der er tale om
>> kreativitet, og derfor bør man også gøre sig umage hvis man ønsker at
>> undgå misforståelser - som ved al anden ukonventionel brug af ord.
>
> Nu er det jo ikke forbudt at gøre sig umage med at forstå et sprogs
> finurligheder og indhold :-) Det skærper jo intellektet.
Ja. Men der er grænser for det mulige.
> Her henviser jeg til de to begreber "fortjent" og "være tjent med" - det er
> da finurligt og en "fingernem" måde at bruge sproget på?
Jo, men ikke specielt semantisk kreativt, som jeg opfatter din brug af
maskulinum. Begge Scherfigs termer vedrører berettigelse af krav/ønsker.
> I så fald: kald mig bare sprogfornyer! :-)
Så giv læsere en chance.
> Og semantisk er det i orden - maskulinum - hankøn - svarende til
> "hankønsordet" altså et ord, der er af hankøn eller har en
> hankønsbetegnelse.
Du mener "... /er/ en hankønsbetegnelse"?
> Maskulinum-ordet = et ord, der har med maskulinum at gøre i modsætning til
> feminimum eller neutrum.
Hvad vil du så kalde følgende ord:
Transseksuel
Hermafrodit
?
>>> hvis ikke, så pardon! - men hvis, så angiver ordbøgerne blot at en
>>> embedsmand er en person der beklæder en offentlig stilling i stat eller
>>> kommune.
>> Bemærk "person", der vist ikke kan kaldes et "maskulinum-ord"?
>
>
> Vi taler jo for f.... da heller ikke om embedsperson, vel?
Nej, netop! Du skrev at X-mand refererer til "en person".
>> Interessant. Hvis nu ingen har brugt det før, ville man så kunne hævde at
>> det /var/ din skyld at jeg ikke har set det før?
>
> Hvis du skriver "karrusellen gik i stå" , vil det så være forkert at skrive
> "Tivoli-karrusellen gik i stå" som et udtryk for at det netop var
> karrusellen i Tivoli der gik i stå i modsætning til karrusellen på Bakken?
Det kommer an på om det faktisk er den ene eller den anden eller en
tredje karrusel.
> Det kan da godt være at du ikke kender ordet "Tivoli-karrusellen" eller
> aldrig har stødt på det i den sammenhæng, men det betyder jo ikke at det
> ikke kan anvendes på dansk.
Jf. ovenfor skrev du oprindeligt bare "maskulinum" - så problemet opstod
ikke af noget med en sammensætning.
> Og på samme måde, hvis jeg skriver at "ordet embedsmand er maskulinum og
> bøjes på dansk som fælleskøn", vil det så være forkert at jeg skriver
> "maskulinum-ordet embedsmand bøjes på dansk som fælleskøn" - det mener
> hverken DSN eller jeg.
Heller ikke jeg, nu du har forklaret hvad du mener med "maskulinum".
>> Uenig: den oftest brugte argumentation fra den kant er at sproget
>> (med-)skaber praksis. Deraf hele miseren med PC-sprog.
>
> Det er ikke det, jeg har hørt oftest eller læst mest af.
Det er måske fordi den feminisme du har læst primært er fra før Foucault
fik indflydelse? Fx den hjemlige kvindebevægelse i '70erne?
>>> - jeg kunne også have skrevet det som "dækket tale", men måske har jeg
>>> holdt mig tilbage fordi mange yngre end jeg ikke kender til begrebet,
>>> selvom det var kendt i 60'erne under strukturalisterne :-))))
>> Jeg kender det som deskriptivt, men fornemmer at du lægger mere i det end
>> jeg umiddelbart gør:
>>
>> "Han sagde at han læser ikke lange indlæg"
>>
>> I ovst. er "han læser ikke lange indlæg" dækket tale.
>
> Nej - det er forkert. Han sagde at han ikke læser lange indlæg er indirekte
> tale.
Ja, men det var jo heller ikke det jeg skrev. Læs igen.
> Dækning er en gengivelse af en persons tale eller tanke, uden at dette dog
> fremgår åbenlyst via direkte eller indirekte tale eller tanke. Det er netop
> fordi det ikke fremgår åbenlyst, at det kaldes dækning.
Som i mit eksempel ...
> Det kan kendes på at den aldrig står i anførselstegn eller andre
> citatmarkeringer,
> at den aldrig indledes eller efterfølges af den direkte eller indirekte
> tales eller tankes anførende sætning,
"anførende sætning"? Kan du forklare? Er det fx "han sagde ..."?
> at fremstillingen ofte er i datid, at
> den person, hvis tale eller tanker gengives, aldrig nævnes i 1.person.
Bortset fra det med "anførende sætning", som jeg muligvis ikke forstår,
kan jeg ikke se hvad der var galt med mit eksempel.
> Dækning kan kendes fra den indirekte tale eller tanke på at der indgår
> talesprogsnære elementer i selve formuleringen, enten som ledstilling
Det var netop ledstillingen: "... læser ikke ..." frem for den
sædvanlige i indirekte tale: "... ikke læser ...", jeg brugte.
> eller
> et ordforråd, der normalt kendes fra det mundtilge sporg og som kan
> tilskrives den bestemte person, hvis tale eller tanke gengives i dækket
> form.
>
> Et eksempel:
>
> "Mere te?"
> "Tak, en halv kop" Fru Pedersen benyttede lejligheden til grundigt at
> observere sin værtinde, mens denne hældte teen op. *Hold på mig, hvor er hun
> radmager og hendes hud bleg som et kridtet lagen. Mon hun er syg elelr sådan
> noget? Leukæmi eller hvad det nu var, faster Tulle døde af? Nej, hun er sgu
> bare underernæret; spiser vel næppe fugls føde for at holde den gående.
> Arbejde er hun jo for fin til, og sønnen, det skrog, kan jo ikke forsørge
> hende. Hvad mon hun egentlig får tiden til at gå med?* (Fra Christian
> Kampmanns novelle "Johns Ekstraarbejde", 1962)
Ja, jeg er med på tydelig dækket tanke.
> Vi kan også ændre direkte tale til indirekte ved at benytte os af ordet
> "om":
>
> Hun spurgte os: "Er I ikke blevet mætte af al den mad I har fået?" -> "om vi
> ikke var blevet mætte af al den mad vi havde fået?
Her er yderligere den forskel at direkte tale kræver citationstegn eller
anden markør.
> Sætningen, du nævner kunne have lydt sådan:
>
> ."at han ikke læste lange indlæg" fx ud fra en sætningsrække som kunne
> have lydt:
>
> Han var træt og gav udtryk for at det var sent, at han ikke læste lange
> indlæg og i det hele taget at forfatteren var en gevaldig charletant.
"Charletant" - endnu en sprogfornyelse (jeg tænker ikke bare på
stavningen, men adjektiviseringen)?
I øvrigt ville jeg netop mene at ovst. skulle have ordstillingen "... at
han læste ikke ..."
Men du forklarede ikke hvilken rolle "dækket tale" spiller for om
sproget afspejler samfundsmæssige magtrelationer.
>>> Så alt i alt: der findes kun EN betegnelse herhjemme for sygeplejerske
>>> uanset om det er en stilling eller uddannelsen og dermed har jeg
>>> (igen:-) ) ret. :-)))
>> I hvad?
>
> I at sygeplejerske og sygeplejeassistent IKKE er to forskellige ting, sådan
> som du hævdede.
Tjah. Er kvæg og Hereford to forskellige ting? I min bog er det. Fx er
Jersey en slags kvæg, men ikke en slags Hereford.
>> Uanset hvad DSR siger, så udbydes der SPA-kurser for sypl. der vil arbejde
>> på hospital/sygehus.
> Enhver sygeplejerske kan få arbejde på sygehus med sin
> sygeplejerskeuddannelse.
Jeg er enig.
> Jeg formoder at du tænker på at der findes
> specialesygeplejersker, der fx kan omfatte anæstesi-sygeplejersker etc. Men
> der udbydes IKKE kurser for sygepljersker der vil arbejde på hsopitaler, men
> kun kurser hvis de ønsker at arbejde inden for et særligt speciale.
To ting:
Se denne terminologi-liste og sammenlign med de engelske betegnelser
(staff nurse eller blot nurse, hhv. nursing assistant):
http://www.au.dk/da/adm/info/terminologi/s-t
Den kan selvfølgelig være fejlbehæftet.
Tilsvarende har de to betegnelser separate koder (307, 309)i Danmarks
Statistik:
http://ww1.dst.dk/Vejviser/dokumentation/times/emnegruppe/emne/variabel.aspx?sysrid=128084×path=19%7C1013%7C
Vedr. kurser se fx (pkt 12):
http://www.dynamed.dk/index.php?indhold=side&side_id=45
> Der er altså ikke forskel på at være sygeplejerske eller sygeplejeassistent,
Æh, er vi enige om at fx en hjemmesygeplejerske ikke er en
sygeplejeassistent?
> Jeg vil tro at Dansk Sygeplejeråd må formodes at kende til det. :-)
Jeg vil overveje at spørge den lokalafdeling der er min underbo.
David
David T. Metz
> "David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
> news:44a29061$0$2098$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>> Tom Wagner skrev:
>>> "David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
>>> news:44a26b5f$0$2096$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>>>> Wilstrup skrev:
>>>>> hvorimod en dr.med. både er læge og doktor
>>>> Jeg kender to (mindst) dr.med.'er der ikke er læger.
>>> Ja, og en dr. med. behøver heller ikke at være cand. med.
>> Nemlig. Den ene er Peter Elsass (jf Wilstrup) og den anden Simo Køppe
>> (også psykolog (mag.art.) og tillige lic.scient.).
>
> Hvis dette (jf.Wilstrup) skal tydes som en tvivl,
Hvordan i al verden kommer du frem til det? Jeg skrev jeg kendte mindst
to og jeg nævnte to, den ene jf. dig (fordi du nævnte samme). Derudover
kan jeg ikke huske om Bobby (Robert) Zachariae er (jo det er han).
Manden er i øvrigt min fhv. kollega.
David
Wilstrup
"David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
> Wilstrup skrev:
> > Prøv at læse igen ovenfor. Jeg skriver ikke at du har misforstået. Jeg
> beder dig anerkende at min indvending ikke er pedantisk, men udtrykker en
> misforståelse af din kommunikative intention.
All right - det dunkelt skrevne er det dunkelt mente ? Jeg erkender at det
kunne være sagt bedre. Beklager. Jeg skal forsøge at gøre mig mere umage
fremover.
>
>
>>> Naturligvis. Sådan er sproget jo, som du også har beskrevet det
>>> tidligere i denne tråd. Pointen er for mig at se netop at der er tale om
>>> kreativitet, og derfor bør man også gøre sig umage hvis man ønsker at
>>> undgå misforståelser - som ved al anden ukonventionel brug af ord.
>>
>> Nu er det jo ikke forbudt at gøre sig umage med at forstå et sprogs
>> finurligheder og indhold :-) Det skærper jo intellektet.
>
> Ja. Men der er grænser for det mulige.
ja, ja, men "maskulinum-ord" er mulig og forståelig, hvis man gør sig en
smule ulejlighed med det, skulle jeg mene. Naturligvis kan dem, der aldrig
har haft latin eller kender til grammatiske betegnelser på latin, have
vanskeligheder ved det, det erkender jeg, men de fleste herinde skulle jeg
mene har en vis viden om disse ting -eller hur?
>
>> Her henviser jeg til de to begreber "fortjent" og "være tjent med" - det
>> er da finurligt og en "fingernem" måde at bruge sproget på?
>
> Jo, men ikke specielt semantisk kreativt, som jeg opfatter din brug af
> maskulinum. Begge Scherfigs termer vedrører berettigelse af krav/ønsker.
Jeg vil ikke påstå at jeg er semantisk kreativ - bestemt ikke, og slet ikke
på niveau med Scherfig. Men han var jo også forfatter og havde en anden
hensigt med det, han skrev. Jeg havde ingen skjult hensigt med det, blot at
henvise til at mand er maskulinum og ordet er så et "maskulinum-ord" - andet
og mere lå der ikke i det.
Man kan vælge at misforstå det og gøre en hel sag ud af det, og det tror jeg
det er tilfældet her, men hva' så fik vi da en diskussion ud af det, der har
ført os vidt omkring, og det er jo ikke så ringe endda :-)
>> I så fald: kald mig bare sprogfornyer! :-)
>
> Så giv læsere en chance.'
arh! hør nu! du er så vidt jeg kan skønne, ganske godt begavet. Du havde jo
ingen problemer med at forstå det, jeg skrev - nok kan jeg til tider skrive
indviklet, og den vane er svær at slippe, men at skrive "maskulinum-ord" er
bestemt ikke indviklet eller vanskeligt for dig at forstå, med mindre jeg
har taget helt fejl af dit intellekt og din viden. :-)
>
>
>> Og semantisk er det i orden - maskulinum - hankøn - svarende til
>> "hankønsordet" altså et ord, der er af hankøn eller har en
>> hankønsbetegnelse.
>
> Du mener "... /er/ en hankønsbetegnelse"? -
grrrr! :-( - ja, hr. pedant. ;-)
>
>> Maskulinum-ordet = et ord, der har med maskulinum at gøre i modsætning
>> til feminimum eller neutrum.
>
> Hvad vil du så kalde følgende ord:
> Transseksuel =et udtryk for en person, der har en anden seksuel
> orientering end flertallet formodentlig har, og i dette tilfælde en, der
> føler seksuel nydelse i at udgive sig for det modsatte køn ved fx at
> iklæde sig det modsatte køns klædedragt -bruges mest om mænd, der vil være
> "damer" (kvinder der vil være mænd er jo en saga blot, da kvinderne jo
> også har overtaget mænds klædedragt på forskellig måde -se blot på bukser
> vs.kjole/nederdel.
> Hermafrodit - tvekønnet- en person, hvis kønsmæssige udvikling - oftest
> via genitalierne - er af ubestemmelig art - der tales om ydre og indre
> tegn (fx kan en hermafrodit godt være en pige, men alligevel i sig rumme
> en testikel samt en hormonal udvikling, der gør at hun er en dreng
> hormonalt set -og vice versa)
> ?= spørgmålstegn, der angiver en sætning eller et ord, der angiver at
> vedkommende der udtaler sig, er i tvivl om noget eller angiver at være i
> tvivl om noget (retorisk spørgsmål).
>
>>>> hvis ikke, så pardon! - men hvis, så angiver ordbøgerne blot at en
>>>> embedsmand er en person der beklæder en offentlig stilling i stat eller
>>>> kommune.
>>> Bemærk "person", der vist ikke kan kaldes et "maskulinum-ord"?
>>
>>
>> Vi taler jo for f.... da heller ikke om embedsperson, vel?
>
> Nej, netop! Du skrev at X-mand refererer til "en person".
Det var hvad ordbogen beskriver - det er for at undgå at skrive mand en gang
til (politisk korrekthed/variation om du vil)
>
>>> Interessant. Hvis nu ingen har brugt det før, ville man så kunne hævde
>>> at det /var/ din skyld at jeg ikke har set det før?
>>
>> Hvis du skriver "karrusellen gik i stå" , vil det så være forkert at
>> skrive "Tivoli-karrusellen gik i stå" som et udtryk for at det netop var
>> karrusellen i Tivoli der gik i stå i modsætning til karrusellen på
>> Bakken?
>
> Det kommer an på om det faktisk er den ene eller den anden eller en tredje
> karrusel.
netop - at skrive Tivoli foran angiver en slags præmodificering af
substantivet, og det kan også opfattes som en slags determinator af ordet
karrusel. Men her er vi så langt inde i formel grammatikalsk analyse.
>
>> Det kan da godt være at du ikke kender ordet "Tivoli-karrusellen" eller
>> aldrig har stødt på det i den sammenhæng, men det betyder jo ikke at det
>> ikke kan anvendes på dansk.
>
> Jf. ovenfor skrev du oprindeligt bare "maskulinum" - så problemet opstod
> ikke af noget med en sammensætning.
Nej, jeg skrev "maskulinum-ordet"
news:449ef8af$0$84013$edfa...@dtext01.news.tele.dk
>> Og på samme måde, hvis jeg skriver at "ordet embedsmand er maskulinum og
>> bøjes på dansk som fælleskøn", vil det så være forkert at jeg skriver
>> "maskulinum-ordet embedsmand bøjes på dansk som fælleskøn" - det mener
>> hverken DSN eller jeg.
>
> Heller ikke jeg, nu du har forklaret hvad du mener med "maskulinum".
>
>
>>> Uenig: den oftest brugte argumentation fra den kant er at sproget
>>> (med-)skaber praksis. Deraf hele miseren med PC-sprog.
>>
>> Det er ikke det, jeg har hørt oftest eller læst mest af.
>
> Det er måske fordi den feminisme du har læst primært er fra før Foucault
> fik indflydelse? Fx den hjemlige kvindebevægelse i '70erne?
Det kan godt passe! Måske skyldes det at jeg har levet under den periode?
(som barn/ung)
>>>
>>> "Han sagde at han læser ikke lange indlæg"
>>>
>>> I ovst. er "han læser ikke lange indlæg" dækket tale.
>>
>> Nej - det er forkert. Han sagde at han ikke læser lange indlæg er
>> indirekte tale.
>
> Ja, men det var jo heller ikke det jeg skrev. Læs igen.
Nej, du skrev "han sagde at han læser ikke lange indlæg" - prøv at se på din
ordstilling hvor adverbiet "ikke" er anbragt foran adjektivet og ikke foran
verbet. Dette giver en sjov konstruktion, der tilsyneladende er en
gengivelse af talesprog, men som i konstruktionen virker "pudsig".
>
>> Dækning er en gengivelse af en persons tale eller tanke, uden at dette
>> dog fremgår åbenlyst via direkte eller indirekte tale eller tanke. Det er
>> netop fordi det ikke fremgår åbenlyst, at det kaldes dækning.
>
> Som i mit eksempel ...
nej, dit eksempel var indirekte tale, med en sjov konstruktion.
>
>> Det kan kendes på at den aldrig står i anførselstegn eller andre
>> citatmarkeringer,
>> at den aldrig indledes eller efterfølges af den direkte eller indirekte
>> tales eller tankes anførende sætning,
>
> "anførende sætning"? Kan du forklare? Er det fx "han sagde ..."?
En anførende sætning (også kaldet 'inkvit') er en sætning som består af et
udsagnsled, der angiver at nogen siger eller tænker noget og et grundled,
der angiver hvem det er der taler eller tænker. Fx "han sagde", "hun
afbrød", "tænkte fru Olesen" "vi vidste", "de råbte" m.v.
Han drømte, at han var lykkelig - "jeg er lykkelig", sagde han.
>
>> at fremstillingen ofte er i datid, at den person, hvis tale eller tanker
>> gengives, aldrig nævnes i 1.person.
>
> Bortset fra det med "anførende sætning", som jeg muligvis ikke forstår,
> kan jeg ikke se hvad der var galt med mit eksempel.
prøv at se på ordstillingen og prøv at se på mine eksempler.
>
>> Dækning kan kendes fra den indirekte tale eller tanke på at der indgår
>> talesprogsnære elementer i selve formuleringen, enten som ledstilling
>
> Det var netop ledstillingen: "... læser ikke ..." frem for den sædvanlige
> i indirekte tale: "... ikke læser ...", jeg brugte.
>
>> eller et ordforråd, der normalt kendes fra det mundtilge sporg og som kan
>> tilskrives den bestemte person, hvis tale eller tanke gengives i dækket
>> form.
>>
>> Et eksempel:
>>
>> "Mere te?"
>> "Tak, en halv kop" Fru Pedersen benyttede lejligheden til grundigt at
>> observere sin værtinde, mens denne hældte teen op. *Hold på mig, hvor er
>> hun radmager og hendes hud bleg som et kridtet lagen. Mon hun er syg
>> elelr sådan noget? Leukæmi eller hvad det nu var, faster Tulle døde af?
>> Nej, hun er sgu bare underernæret; spiser vel næppe fugls føde for at
>> holde den gående. Arbejde er hun jo for fin til, og sønnen, det skrog,
>> kan jo ikke forsørge hende. Hvad mon hun egentlig får tiden til at gå
>> med?* (Fra Christian Kampmanns novelle "Johns Ekstraarbejde", 1962)
>
> Ja, jeg er med på tydelig dækket tanke.
>
>> Vi kan også ændre direkte tale til indirekte ved at benytte os af ordet
>> "om":
>>
>> Hun spurgte os: "Er I ikke blevet mætte af al den mad I har fået?" -> "om
>> vi ikke var blevet mætte af al den mad vi havde fået?
>
> Her er yderligere den forskel at direkte tale kræver citationstegn eller
> anden markør.
ja.
>
>> Sætningen, du nævner kunne have lydt sådan:
>>
>> ."at han ikke læste lange indlæg" fx ud fra en sætningsrække som kunne
>> have lydt:
>>
>> Han var træt og gav udtryk for at det var sent, at han ikke læste lange
>> indlæg og i det hele taget at forfatteren var en gevaldig charletant.
>
> "Charletant" - endnu en sprogfornyelse (jeg tænker ikke bare på
> stavningen, men adjektiviseringen)?
Ja, jeg var lidt for hurtig på tastaturet - men charlatan er en sjuft, en
bedrager, en svindler - så her er der altså tale om et substantiv, men du
har altså ret: uanset undskyldningen endte det med en gevaldig stavefejl :-(
>
> I øvrigt ville jeg netop mene at ovst. skulle have ordstillingen "... at
> han læste ikke ..."
nej! Det har intet med adverbiets placering at gøre, men alene at det
udtrykker en dækning (jf. definitionerne) - her er dækningen at man ikke
skriver hvem der sagde noget, da det ifølge mit ovenstående eksempel (med
charlatanen) er en redundant oplysning.
>
> Men du forklarede ikke hvilken rolle "dækket tale" spiller for om sproget
> afspejler samfundsmæssige magtrelationer.
jeg kan naturligvis ikke omfatte alt i et relativt kort indlæg.
>
>>>> Så alt i alt: der findes kun EN betegnelse herhjemme for sygeplejerske
>>>> uanset om det er en stilling eller uddannelsen og dermed har jeg
>>>> (igen:-) ) ret. :-)))
>>> I hvad?
>>
>> I at sygeplejerske og sygeplejeassistent IKKE er to forskellige ting,
>> sådan som du hævdede.
>
> Tjah. Er kvæg og Hereford to forskellige ting? I min bog er det. Fx er
> Jersey en slags kvæg, men ikke en slags Hereford.
Den sammenligning holder ikke - her er der tale om en samlebetegnelse (kvæg)
over for Jersey - jeg er ikke slagter, så jeg skal ikke kunne udtale mig om
de finere betegnelser for kødkvaliteter, men sygeplejerske og
sygeplejeassistent er fuldkommen det samme.
>
>> Jeg formoder at du tænker på at der findes specialesygeplejersker, der fx
>> kan omfatte anæstesi-sygeplejersker etc. Men der udbydes IKKE kurser for
>> sygepljersker der vil arbejde på hsopitaler, men kun kurser hvis de
>> ønsker at arbejde inden for et særligt speciale.
>
> To ting:
> Se denne terminologi-liste og sammenlign med de engelske betegnelser
> (staff nurse eller blot nurse, hhv. nursing assistant):
> http://www.au.dk/da/adm/info/terminologi/s-t
> Den kan selvfølgelig være fejlbehæftet.
> Tilsvarende har de to betegnelser separate koder (307, 309)i Danmarks
> Statistik:
> http://ww1.dst.dk/Vejviser/dokumentation/times/emnegruppe/emne/variabel.aspx?sysrid=128084×path=19%7C1013%7C
>
> Vedr. kurser se fx (pkt 12):
> http://www.dynamed.dk/index.php?indhold=side&side_id=45
>
>> Der er altså ikke forskel på at være sygeplejerske eller
>> sygeplejeassistent,
>
> Æh, er vi enige om at fx en hjemmesygeplejerske ikke er en
> sygeplejeassistent?
det er let nok- for som jeg skrev er "assistent-betegnelsen" en intern
betegnelse. En sygeplejeassistent er en sygeplejerske, en
hjemmesygeplejerske er en sygeplejerske, en hygiejnesygeplejerske er en
sygeplejerske, en anæstesisygeplejerske er en sygeplejerske, en
sygeplejeassistent er en sygeplejerske. Der er ingen forskel på disse
betegnelser udover at man med de atrributive præmodifikatorer angives
hvilken type sygeplejerske der er tale om. Det er et forholdsvis nyt fænomen
som følger af at vi har fået mere og mere specialiserede sygehuse og
områder. I gamle dage havde vi ikke nogen hjemmesygeplejersker, men blot
sygeplejersker eller som jeg skrev tidligere: vågekoner, sygepassere (for
mænd) etc.
>
>> Jeg vil tro at Dansk Sygeplejeråd må formodes at kende til det. :-)
>
> Jeg vil overveje at spørge den lokalafdeling der er min underbo.
Det vil undre mig om du skulle få en anden besked - er din underbo
sygeplejeassistent så spørg ham/hende om han/hun har været ansat andre
steder med en anden betegnelse, som fx sygeplejerske - som sagt: det ER en
lokal stillingsbetegnelse og ikke en stillingsbetegnelse generelt. Derfor
vil man på nogen hospitaler hedde: sygeplejerske og på andre hospitaler
/afdelinger(?) hedde sygeplejeassistent.
--
Wilstrup
David T. Metz
> "David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
> news:44a29ed8$0$2083$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>>> Maskulinum-ordet = et ord, der har med maskulinum at gøre i modsætning
>>> til feminimum eller neutrum.
>> Hvad vil du så kalde følgende ord:
>> Transseksuel =et udtryk for en person, der har en anden seksuel
>> orientering end flertallet formodentlig har, og i dette tilfælde en, der
>> føler seksuel nydelse i at udgive sig for det modsatte køn ved fx at
>> iklæde sig det modsatte køns klædedragt -bruges mest om mænd, der vil være
>> "damer" (kvinder der vil være mænd er jo en saga blot, da kvinderne jo
>> også har overtaget mænds klædedragt på forskellig måde -se blot på bukser
>> vs.kjole/nederdel.
Du svarer ikke på spørgsmålet.
>> Hermafrodit - tvekønnet- en person, hvis kønsmæssige udvikling - oftest
>> via genitalierne - er af ubestemmelig art - der tales om ydre og indre
>> tegn (fx kan en hermafrodit godt være en pige, men alligevel i sig rumme
>> en testikel samt en hormonal udvikling, der gør at hun er en dreng
>> hormonalt set -og vice versa)
>> ?= spørgmålstegn, der angiver en sætning eller et ord, der angiver at
>> vedkommende der udtaler sig, er i tvivl om noget eller angiver at være i
>> tvivl om noget (retorisk spørgsmål).
Du svarer ikke ...
> Det var hvad ordbogen beskriver - det er for at undgå at skrive mand en gang
> til (politisk korrekthed/variation om du vil)
Nej, det for at undgå den misforståelse at embedsmand refererer til en mand.
>> Jf. ovenfor skrev du oprindeligt bare "maskulinum" - så problemet opstod
>> ikke af noget med en sammensætning.
>
> Nej, jeg skrev "maskulinum-ordet"
> news:449ef8af$0$84013$edfa...@dtext01.news.tele.dk
Kan du ikke læse hvad du selv skriver? Jeg prøver at citere igen:
"Embedsmand er samtidig også et maskulinum - men en embedsmand kan godt
være end dame, selvom man i daglig tale vel kan tale om en embedskvinde?"
Det overrasker mig når du endda gør dig umage med at linke til dit eget
indlæg, at du ikke opdager din erindringsfejl. Men nu har du gennem en
meget lang tråd, med meget lange indlæg, et utal af gange skrevet
"maskulinum-ord" som om det var det du skrev, så måske derfor?
Se nu selv efter.
David T. Metz
> "David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
> news:44a29ed8$0$2083$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>>>> "Han sagde at han læser ikke lange indlæg"
>>>>
>>>> I ovst. er "han læser ikke lange indlæg" dækket tale.
>>> Nej - det er forkert. Han sagde at han ikke læser lange indlæg er
>>> indirekte tale.
>> Ja, men det var jo heller ikke det jeg skrev. Læs igen.
>
> Nej, du skrev "han sagde at han læser ikke lange indlæg" - prøv at se på din
> ordstilling hvor adverbiet "ikke" er anbragt foran adjektivet og ikke foran
> verbet. Dette giver en sjov konstruktion, der tilsyneladende er en
> gengivelse af talesprog, men som i konstruktionen virker "pudsig".
Præcis. Det var hele pointen.
>>> Det kan kendes på at den aldrig står i anførselstegn eller andre
>>> citatmarkeringer,
>>> at den aldrig indledes eller efterfølges af den direkte eller indirekte
>>> tales eller tankes anførende sætning,
>> "anførende sætning"? Kan du forklare? Er det fx "han sagde ..."?
>
> En anførende sætning (også kaldet 'inkvit') er en sætning som består af et
> udsagnsled, der angiver at nogen siger eller tænker noget og et grundled,
> der angiver hvem det er der taler eller tænker. Fx "han sagde", "hun
> afbrød", "tænkte fru Olesen" "vi vidste", "de råbte" m.v.
O.k. - så mangler jeg bare en kilde til den definition. Jeg husker det
ikke selv sådan, men det er også et utal af år siden det var relevant.
>> Men du forklarede ikke hvilken rolle "dækket tale" spiller for om sproget
>> afspejler samfundsmæssige magtrelationer.
>
> jeg kan naturligvis ikke omfatte alt i et relativt kort indlæg.
O.k. Men det var det centrale ...
David
David T. Metz
> "David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
>>> I at sygeplejerske og sygeplejeassistent IKKE er to forskellige ting,
>>> sådan som du hævdede.
>> Tjah. Er kvæg og Hereford to forskellige ting? I min bog er det. Fx er
>> Jersey en slags kvæg, men ikke en slags Hereford.
>
> Den sammenligning holder ikke - her er der tale om en samlebetegnelse (kvæg)
> over for Jersey - jeg er ikke slagter, så jeg skal ikke kunne udtale mig om
> de finere betegnelser for kødkvaliteter, men sygeplejerske og
> sygeplejeassistent er fuldkommen det samme.
Er vi enige om at det ikke er en "injektiv funktion" - en spa er altid
sygeplejerske, men ikke omvendt?
<Snip: wilstrup springer let henover kilder til skelnen mellem
betegnelser og udbud af kurser>
>> Æh, er vi enige om at fx en hjemmesygeplejerske ikke er en
>> sygeplejeassistent?
>
> det er let nok- for som jeg skrev er "assistent-betegnelsen" en intern
> betegnelse.
Jo. Hvad er forskellen på "stilling" (som jeg skrev) og "intern
betegnelse" som du skriver?
> En sygeplejeassistent er en sygeplejerske, en
> hjemmesygeplejerske er en sygeplejerske, en hygiejnesygeplejerske er en
> sygeplejerske, en anæstesisygeplejerske er en sygeplejerske, en
> sygeplejeassistent er en sygeplejerske. Der er ingen forskel på disse
> betegnelser udover at man med de atrributive præmodifikatorer angives
> hvilken type sygeplejerske der er tale om.
Hvad mener du med "type"? Har det noget med uddannelse at gøre eller
ansættelse? Skelner du mellem udd. og ans. eller er alt bare "type"?
>>> Jeg vil tro at Dansk Sygeplejeråd må formodes at kende til det. :-)
>> Jeg vil overveje at spørge den lokalafdeling der er min underbo.
>
> Det vil undre mig om du skulle få en anden besked - er din underbo
> sygeplejeassistent
Nej. Min underbo er en lokalafdeling af DSR. (Nogle gange overvejer jeg
om de lange tråde skyldes at du ikke læser dele af hvad jeg og andre
skriver).
> så spørg ham/hende om han/hun har været ansat andre
> steder med en anden betegnelse, som fx sygeplejerske - som sagt: det ER en
> lokal stillingsbetegnelse og ikke en stillingsbetegnelse generelt.
Det lyder mere og mere som om du giver mig ret ...
David
Wilstrup
"David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
> Wilstrup skrev:
>> "David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
>
>
>>>> I at sygeplejerske og sygeplejeassistent IKKE er to forskellige ting,
>>>> sådan som du hævdede.
>>> Tjah. Er kvæg og Hereford to forskellige ting? I min bog er det. Fx er
>>> Jersey en slags kvæg, men ikke en slags Hereford.
>>
>> Den sammenligning holder ikke - her er der tale om en samlebetegnelse
>> (kvæg) over for Jersey - jeg er ikke slagter, så jeg skal ikke kunne
>> udtale mig om de finere betegnelser for kødkvaliteter, men sygeplejerske
>> og sygeplejeassistent er fuldkommen det samme.
>
> Er vi enige om at det ikke er en "injektiv funktion" - en spa er altid
> sygeplejerske, men ikke omvendt?
nej, det er vi ikke - en sygeplejerske kan både være en sygeplerske og en
sygeplejeassisten -det afhænger af hvor hun er ansat, så det er et forsøg på
at bortforklare din fejltagelse om at sygeplejerske og sygeplejeassistent er
to forskellige ting, at den ene skulle være en uddannelse og den anden
skulle være en jobbeskrivelse. Der er ikke nogen jobbeskrivelse der hedder
"sygeplejeassistent", men begrebet anvendes på visse hospitaler som en
stillingsbetegelse, akkurat som man nogen steder taler om politibetjente og
nogel steder taler om politiassistenter.
>
> <Snip: wilstrup springer let henover kilder til skelnen mellem betegnelser
> og udbud af kurser>
Nej, det gør jeg ikke -jeg svarer nøjagtigt på de ting, du anfører - man
tilbyder IKKE kurser for sygeplejeassistenter, men for sygeplejersker - at
du kan finde en annonce om dette, viser blot at vedkommende, der skriver
annoncen enten ikke kender til forskellen eller også er det en lokal
annonce, hvor begrebet assistent benyttes lokalt.
Tager vi fx Rigshospitalet, så kan det godt være at deres sygeplejersker
hedder -assistenter og at man derfor DER taler om kurser for
sygeplejeassistenter, men det ændrer ikke noget ved det. På andre hospitaler
kunne man fx tilbyde kurser for sygeplejersker -akkurat de samme kurser som
man så ville tilbyde på RH - der er INGEN forskel på at hedde sygeplejerske
eller sygeplejeassistent - man må da formode at DSR ved bedre end dig?
>>> Æh, er vi enige om at fx en hjemmesygeplejerske ikke er en
>>> sygeplejeassistent?
>>
>> det er let nok- for som jeg skrev er "assistent-betegnelsen" en intern
>> betegnelse.
>
> Jo. Hvad er forskellen på "stilling" (som jeg skrev) og "intern
> betegnelse" som du skriver?
Der er den klare forskel at bliver en sygeplejerske ansat på et hospital, så
kan hun /han komme til at hedde sygeplejerske og i en tilsvarende stilling
på et andet hospital hedder vedkommende så sygeplejeassistent.
Det, du skrev var at der var tale om to forskellige ting, nemlig en
sygeplejerske som en uddannelse og så en sygeplejeassistent som en
stillingsbetegnelse, og det er ikke korrekt -i hvert fald ikke når man skal
tale generelt om sygeplejerskestillinger.
Man får altså ikke som sygeplejerske automatisk en stilling som
sygeplejeassistent. Dit forslag var at sygeplejerske og sygeplejeassistent
var to forskellige ting, og jeg svarede nej, for det er ikke rigtigt.
>
>> En sygeplejeassistent er en sygeplejerske, en hjemmesygeplejerske er en
>> sygeplejerske, en hygiejnesygeplejerske er en sygeplejerske, en
>> anæstesisygeplejerske er en sygeplejerske, en sygeplejeassistent er en
>> sygeplejerske. Der er ingen forskel på disse betegnelser udover at man
>> med de atrributive præmodifikatorer angives hvilken type sygeplejerske
>> der er tale om.
>
> Hvad mener du med "type"? Har det noget med uddannelse at gøre eller
> ansættelse? Skelner du mellem udd. og ans. eller er alt bare "type"?
Man ansætter fx anæstesi-sygeplejersker forstået på den måde at det er
sygeplejerske der har taget et kursus i anæstesi -og hvis de ikke har det,
så tilbydes ofte oplæring på selve hospitalet i anæstesiologi -det er altså
specialebetegnelser . En sundhedsplejerske er en undtagelse -her skal man
have været ansat på en børneafdeling først før man kan få lov til at
videreuddanne sig til sundhedsplejerske.
>>>> Jeg vil tro at Dansk Sygeplejeråd må formodes at kende til det. :-)
>>> Jeg vil overveje at spørge den lokalafdeling der er min underbo.
>>
>> Det vil undre mig om du skulle få en anden besked - er din underbo
>> sygeplejeassistent
>
> Nej. Min underbo er en lokalafdeling af DSR. (Nogle gange overvejer jeg om
> de lange tråde skyldes at du ikke læser dele af hvad jeg og andre
> skriver).
Det gør jeg faktisk, men når du skriver din underbo er en lokalafdeling af
DSR, så opfattede jeg det som om din underbo var en person og at han var en
af dem, der var i lokalafdelingen af DSR.
Du har skoses mig for at være uklar -jeg må sige, at det samme vist gælder
dig.
>
>> så spørg ham/hende om han/hun har været ansat andre steder med en anden
>> betegnelse, som fx sygeplejerske - som sagt: det ER en lokal
>> stillingsbetegnelse og ikke en stillingsbetegnelse generelt.
>
> Det lyder mere og mere som om du giver mig ret ...
Nej, det gør jeg da ikke - lad os prøve at tage den igen for prins Knud.
Du skriver at sygeplejerske og sygeplejeassistent er to forskellige ting -
jeg svarer nej! og beder dig så om at definere forskellen.
Du hævder så at det er en stillingsbetegnelse at være sygeplejeassistent,
hvilket kun kan tolkes som om du mener at er man sygeplejerske og får en
anssættelse på et hospital, så er man sygeplejeassistent.
DET er IKKE korrekt - en sygeplejerske KAN blive ansat i en stilling, der
lokalt hedder "sygeplejeassistent" eller samme sygeplejerske kan blive ansat
et andet sted, på et andet hospital, og blive kaldt for "sygeplejerske" -
det er altså ikke generelt at man hedder sygeplejeassistent og det er IKKE
en generel betegnelse for en sygeplejerskestilling, sådan som du udtrykte
det.
Hvis du ikke mente at det var en generel betegnelse, så skulle du have
skrevet det, da det ellers er meget uklart hvad du mener.
Det svarer jo til at der slås en stilling op et sted, hvor man søger en
sekretær/korrespondent og et andet sted søger en korrespondent.
Det ene sted udfører korrespondenten sekretærarbejde, men får titlen af
korrespondent, det andet sted udfører korrespondenten korrespondentarbejde
og bliver betegnet som korrespondent. Et tredie sted får korrespondenten
blot titlen af sekretær.
Der er også forskel på sekretærerer: direktionssekretærer, chefsekretærer.
Inden for det offentlige er alle socialrådgivere ansat som "sagsbehandlere",
men det er noget andet end betegnelsen "sagsbehandler" i private firmaer og
inden for områder, hvor sagsbehandlere fx kan være jurister, ingeniører m.v.
Der er IKKE nogen generel officiel betegnelse der hedder en
"sygeplejeassistentstilling", men det en stillng som sygeplejerske ER
officiel over alt.
Så hvis et firma vælger at kalde en sekretærstilling for en
korrespondentstilling, kan de gøre det -akkurat som et hospital kan vælge at
tale om en sygeplejeassistentstilling, medens et andet sted bliver det blot
kaldt en sygeplejeskestilling.
Blev den klar nu?
--
Wilstrup
Wilstrup
"David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
> Wilstrup skrev:
>> "David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:44a29ed8$0$2083$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>
>>>> Maskulinum-ordet = et ord, der har med maskulinum at gøre i modsætning
>>>> til feminimum eller neutrum.
>>> Hvad vil du så kalde følgende ord:
>>> Transseksuel =et udtryk for en person, der har en anden seksuel
>>> orientering end flertallet formodentlig har, og i dette tilfælde en, der
>>> føler seksuel nydelse i at udgive sig for det modsatte køn ved fx at
>>> iklæde sig det modsatte køns klædedragt -bruges mest om mænd, der vil
>>> være "damer" (kvinder der vil være mænd er jo en saga blot, da kvinderne
>>> jo også har overtaget mænds klædedragt på forskellig måde -se blot på
>>> bukser vs.kjole/nederdel.
>
> Du svarer ikke på spørgsmålet.
Så må du udtrykke dig klarere - jeg svarer på spørgsmålet som jeg ser det -
måske det også handler om kommunikationsevner - dine ?
>
>>> Hermafrodit - tvekønnet- en person, hvis kønsmæssige udvikling - oftest
>>> via genitalierne - er af ubestemmelig art - der tales om ydre og indre
>>> tegn (fx kan en hermafrodit godt være en pige, men alligevel i sig rumme
>>> en testikel samt en hormonal udvikling, der gør at hun er en dreng
>>> hormonalt set -og vice versa)
>>> ?= spørgmålstegn, der angiver en sætning eller et ord, der angiver at
>>> vedkommende der udtaler sig, er i tvivl om noget eller angiver at være i
>>> tvivl om noget (retorisk spørgsmål).
>
> Du svarer ikke ...
Så må du udtrykke dig klarere -
>
>> Det var hvad ordbogen beskriver - det er for at undgå at skrive mand en
>> gang til (politisk korrekthed/variation om du vil)
>
> Nej, det for at undgå den misforståelse at embedsmand refererer til en
> mand.
det var hvad jeg skrev - politisk korrekthed/variation - hvis det ikke var
dette, så kunne man blot have skrevet "mand" eller "en der..."
>
>>> Jf. ovenfor skrev du oprindeligt bare "maskulinum" - så problemet opstod
>>> ikke af noget med en sammensætning.
>>
>> Nej, jeg skrev "maskulinum-ordet"
>> news:449ef8af$0$84013$edfa...@dtext01.news.tele.dk
>
> Kan du ikke læse hvad du selv skriver? Jeg prøver at citere igen:
>
> "Embedsmand er samtidig også et maskulinum - men en embedsmand kan godt
> være end dame, selvom man i daglig tale vel kan tale om en embedskvinde?"
Jeg gav dig det forkerte link -beklager - men jeg henviser til det jeg
skrev,nemlig:
". men mand er et
maskulinum-ord - jeg taler ikke om bøjningen, men om betydningen."
news:449ff413$0$84038$edfa...@dtext01.news.tele.dk (det skulle være det
rigtige link)
>
> Det overrasker mig når du endda gør dig umage med at linke til dit eget
> indlæg, at du ikke opdager din erindringsfejl. Men nu har du gennem en
> meget lang tråd, med meget lange indlæg, et utal af gange skrevet
> "maskulinum-ord" som om det var det du skrev, så måske derfor?
jf. ovenover.
>
--
Wilstrup
David T. Metz
> "David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
> news:44a38f3e$0$2083$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>> Wilstrup skrev:
>>> "David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
>>> news:44a29ed8$0$2083$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>>>>> Maskulinum-ordet = et ord, der har med maskulinum at gøre i modsætning
>>>>> til feminimum eller neutrum.
>>>> Hvad vil du så kalde følgende ord:
>>>> Transseksuel
>> Du svarer ikke på spørgsmålet.
>
> Så må du udtrykke dig klarere - jeg svarer på spørgsmålet som jeg ser det -
> måske det også handler om kommunikationsevner - dine ?
Du kommer med ordforklaringer. Jeg spurgte hvad du ville kalde ordene.
Når du kalder "mand" for "et maskulinum-ord" og du samtidig siger der
yderligere findes "femininum" og "neutrum" - så er det interessant.
>>>> Hermafrodit
>>> Det var hvad ordbogen beskriver - det er for at undgå at skrive mand en
>>> gang til (politisk korrekthed/variation om du vil)
>> Nej, det for at undgå den misforståelse at embedsmand refererer til en
>> mand.
>
> det var hvad jeg skrev - politisk korrekthed/variation
Det var hvad du skrev, ja. Det er forkert. Præcision er forklaringen på
at de skriver "person". Præcision er hverken "politisk korrekthed" eller
"variation".
> - hvis det ikke var
> dette, så kunne man blot have skrevet "mand" eller "en der..."
De kunne have skrevet "en der ...", de kunne ikke have skrevet "mand".
>>>> Jf. ovenfor skrev du oprindeligt bare "maskulinum" - så problemet opstod
>>>> ikke af noget med en sammensætning.
>>> Nej, jeg skrev "maskulinum-ordet"
>>> news:449ef8af$0$84013$edfa...@dtext01.news.tele.dk
>> Kan du ikke læse hvad du selv skriver? Jeg prøver at citere igen:
>>
>> "Embedsmand er samtidig også et maskulinum - men en embedsmand kan godt
>> være end dame, selvom man i daglig tale vel kan tale om en embedskvinde?"
>
>
> Jeg gav dig det forkerte link -beklager - men jeg henviser til det jeg
> skrev,nemlig:
Det var ikke det oprindelige. Jeg henviste til hvad du oprindeligt
skrev, hvorpå du benægtede. Tilsyneladende mener du at noget du skrev
senere er en meningsfuld dokumentation for hvad du skrev oprindeligt?
Kan du forklare mig hvordan det hænger sammen?
David
David T. Metz
> "David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
> news:44a392d4$0$2090$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>> Wilstrup skrev:
>>> "David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
>>
>>>>> I at sygeplejerske og sygeplejeassistent IKKE er to forskellige ting,
>>>>> sådan som du hævdede.
>>>> Tjah. Er kvæg og Hereford to forskellige ting? I min bog er det. Fx er
>>>> Jersey en slags kvæg, men ikke en slags Hereford.
>>> Den sammenligning holder ikke - her er der tale om en samlebetegnelse
>>> (kvæg) over for Jersey - jeg er ikke slagter, så jeg skal ikke kunne
>>> udtale mig om de finere betegnelser for kødkvaliteter, men sygeplejerske
>>> og sygeplejeassistent er fuldkommen det samme.
>> Er vi enige om at det ikke er en "injektiv funktion" - en spa er altid
>> sygeplejerske, men ikke omvendt?
>
> nej, det er vi ikke - en sygeplejerske kan både være en sygeplerske og en
> sygeplejeassisten -det afhænger af hvor hun er ansat, så det er et forsøg på
> at bortforklare din fejltagelse om at sygeplejerske og sygeplejeassistent er
> to forskellige ting, at den ene skulle være en uddannelse og den anden
> skulle være en jobbeskrivelse.
Det er meget svært for mig at forstå, hvordan du kan svare nej og kalde
det for en bortforklaring, når dit argument er indholdsmæssigt identisk
med hvad jeg skrev.
> Der er ikke nogen jobbeskrivelse der hedder
> "sygeplejeassistent", men begrebet anvendes på visse hospitaler som en
> stillingsbetegelse,
Hvordan afviger det fra at jeg kaldte det en "en stilling"?
>> <Snip: wilstrup springer let henover kilder til skelnen mellem betegnelser
>> og udbud af kurser>
>
> Nej, det gør jeg ikke -jeg svarer nøjagtigt på de ting, du anfører - man
> tilbyder IKKE kurser for sygeplejeassistenter, men for sygeplejersker
Det var hvad jeg skrev! Hvordan kan du skrive "nej"?
Hvad i det bortklippede havde du svaret på (hint: ingenting)?
> - at
> du kan finde en annonce om dette, viser blot at vedkommende, der skriver
> annoncen enten ikke kender til forskellen eller også er det en lokal
> annonce, hvor begrebet assistent benyttes lokalt.
Hvilken annonce? Igen må jeg konstatere at du ikke har læst mit indlæg.
> Tager vi fx Rigshospitalet, så kan det godt være at deres sygeplejersker
> hedder -assistenter og at man derfor DER taler om kurser for
> sygeplejeassistenter, men det ændrer ikke noget ved det. På andre hospitaler
> kunne man fx tilbyde kurser for sygeplejersker -akkurat de samme kurser som
> man så ville tilbyde på RH - der er INGEN forskel på at hedde sygeplejerske
> eller sygeplejeassistent - man må da formode at DSR ved bedre end dig?
Du forvrænger eller misforstår: Jeg har hele tiden sagt at på et
hospital/sygehus er der måske ikke forskel, men at det fx ikke giver
mening at kalde en sygeplejerske ansat i hjemmeplejen for SPA.
Deduktion: Man kan altid kalde en udd. sygeplejerske for
"sygeplejerske". Man kan kun i specielle tilfælde kalde en udd.
sygeplejerske for "sygeplejeassistent".
Er du uenig i præmisserne eller deduktionen? Er det du har refereret fra
DSR en afvisning af nogen af delene?
>> Jo. Hvad er forskellen på "stilling" (som jeg skrev) og "intern
>> betegnelse" som du skriver?
>
> Der er den klare forskel at bliver en sygeplejerske ansat på et hospital, så
> kan hun /han komme til at hedde sygeplejerske og i en tilsvarende stilling
> på et andet hospital hedder vedkommende så sygeplejeassistent.
Og? Det siger jo bare at det ene ord foruden at betegne en profession
også kan betegne en stilling (hvilket vist stort set gælder alle
betegnelser for professioner).
> Det, du skrev var at der var tale om to forskellige ting, nemlig en
> sygeplejerske som en uddannelse
Nej! Jeg skrev profession! Uddannelsen kan naturligvis ikke hedde noget
der henviser til en person.
> og så en sygeplejeassistent som en
> stillingsbetegnelse, og det er ikke korrekt -i hvert fald ikke når man skal
> tale generelt om sygeplejerskestillinger.
Hvad mener du med det der står efter tankestregen? Jeg kan simpelt hen
ikke forstå dine præmisser. Du skriver selv at det er en
ansættelse/stilling/intern betegnelse. Alligevel nægter du at der er
forskel til noget der også er noget andet end disse ting (bl.a.
"profession").
Hvilke præmisser gør det meningsfuldt?
> Man får altså ikke som sygeplejerske automatisk en stilling som
> sygeplejeassistent.
Aha. Det er ikke det samme?
> Dit forslag var at sygeplejerske og sygeplejeassistent
> var to forskellige ting, og jeg svarede nej, for det er ikke rigtigt.
Aha. Det er det samme?
Jeg kan ikke se andet end at du modsiger dig selv løbende.
>>> En sygeplejeassistent er en sygeplejerske, en hjemmesygeplejerske er en
>>> sygeplejerske, en hygiejnesygeplejerske er en sygeplejerske, en
>>> anæstesisygeplejerske er en sygeplejerske, en sygeplejeassistent er en
>>> sygeplejerske. Der er ingen forskel på disse betegnelser udover at man
>>> med de atrributive præmodifikatorer angives hvilken type sygeplejerske
>>> der er tale om.
>> Hvad mener du med "type"? Har det noget med uddannelse at gøre eller
>> ansættelse? Skelner du mellem udd. og ans. eller er alt bare "type"?
>
> Man ansætter fx anæstesi-sygeplejersker forstået på den måde at det er
> sygeplejerske der har taget et kursus i anæstesi -og hvis de ikke har det,
> så tilbydes ofte oplæring på selve hospitalet i anæstesiologi -det er altså
> specialebetegnelser . En sundhedsplejerske er en undtagelse -her skal man
> have været ansat på en børneafdeling først før man kan få lov til at
> videreuddanne sig til sundhedsplejerske.
Du svarer ikke på hvad du mener med "type".
>>>>> Jeg vil tro at Dansk Sygeplejeråd må formodes at kende til det. :-)
>>>> Jeg vil overveje at spørge den lokalafdeling der er min underbo.
>>> Det vil undre mig om du skulle få en anden besked - er din underbo
>>> sygeplejeassistent
>> Nej. Min underbo er en lokalafdeling af DSR. (Nogle gange overvejer jeg om
>> de lange tråde skyldes at du ikke læser dele af hvad jeg og andre
>> skriver).
>
>
> Det gør jeg faktisk, men når du skriver din underbo er en lokalafdeling af
> DSR, så opfattede jeg det som om din underbo var en person og at han var en
> af dem, der var i lokalafdelingen af DSR.
> Du har skoses mig for at være uklar -jeg må sige, at det samme vist gælder
> dig.
Hvori består det uklare - udover at du gætter på at jeg havde skrevet
noget andet end jeg faktisk skrev?
Hvis jeg skriver uklart vil jeg da gerne prøve at forbedre det, men
forklar mig venligst, hvori uklarheden består.
>>> så spørg ham/hende om han/hun har været ansat andre steder med en anden
>>> betegnelse, som fx sygeplejerske - som sagt: det ER en lokal
>>> stillingsbetegnelse og ikke en stillingsbetegnelse generelt.
>> Det lyder mere og mere som om du giver mig ret ...
>
> Nej, det gør jeg da ikke - lad os prøve at tage den igen for prins Knud.
>
> Du skriver at sygeplejerske og sygeplejeassistent er to forskellige ting -
> jeg svarer nej! og beder dig så om at definere forskellen.
>
> Du hævder så at det er en stillingsbetegnelse at være sygeplejeassistent,
> hvilket kun kan tolkes som om du mener at er man sygeplejerske og får en
> anssættelse på et hospital, så er man sygeplejeassistent.
SUK! Det kan det da ikke kun.
Senere skrev jeg:
"en sypl. på et hospital, som ikke er oversypl., afdelingssypl. eller
X-sypl., formodentlig altid er/var SPA?"
Det sidste udtrykker jeg altså klar tvivl på egen viden om.
> DET er IKKE korrekt - en sygeplejerske KAN blive ansat i en stilling, der
> lokalt hedder "sygeplejeassistent" eller samme sygeplejerske kan blive ansat
> et andet sted, på et andet hospital, og blive kaldt for "sygeplejerske" -
> det er altså ikke generelt at man hedder sygeplejeassistent og det er IKKE
> en generel betegnelse for en sygeplejerskestilling, sådan som du udtrykte
> det.
Fair nok.
> Hvis du ikke mente at det var en generel betegnelse, så skulle du have
> skrevet det, da det ellers er meget uklart hvad du mener.
Se mit citat ovenfor.
> Inden for det offentlige er alle socialrådgivere ansat som "sagsbehandlere",
Nej, de er ikke. Der er fx masser af dem der er ledere (jeg taler
jævnligt med flere eksemplarer af dem).
> men det er noget andet end betegnelsen "sagsbehandler" i private firmaer og
> inden for områder, hvor sagsbehandlere fx kan være jurister, ingeniører m.v.
Det kan de også i det offentlige - også i socialforvaltningerne (ja, dem
taler jeg også med ...)
> Der er IKKE nogen generel officiel betegnelse der hedder en
> "sygeplejeassistentstilling", men det en stillng som sygeplejerske ER
> officiel over alt.
Fair nok.
> Blev den klar nu?
Delvist.
David
Wilstrup
"David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
> Wilstrup skrev:
>
> Du kommer med ordforklaringer. Jeg spurgte hvad du ville kalde ordene. Når
> du kalder "mand" for "et maskulinum-ord" og du samtidig siger der
> yderligere findes "femininum" og "neutrum" - så er det interessant.
ja, der findes både feminimums-ord og neutrumsord. Vil du benægte at Das
Mädchen fx er et neutrumsord og Die Magd er et femininumsord - altså at de
er ord for hhv. intetkøn(neutrum) og hunkøn(femininum)?
>> det var hvad jeg skrev - politisk korrekthed/variation
>
> Det var hvad du skrev, ja. Det er forkert. Præcision er forklaringen på at
> de skriver "person". Præcision er hverken "politisk korrekthed" eller
> "variation".
Det er IKKE forkert, det jeg skrev - præcision kan sagtens være politisk
korrekt.
Når man skriver formand, så er det både for at præcisere at der er tale om
en kvinde, men også at der er tale om en betegnelse som kommer af at man vil
være politisk korrekt og ikke genere nogle kvinder ved at kalde dem mand.
Hvor var du henne da kvindebevægelsen var på sit højeste? Det var blandt
andet sådan nogle ting, der blev gjort opmærksom på. Nogle kvinder i LB
lavede for eksempel hele teaterforestillinger (for kvinder) hvor alt med
'mand' blev erstattet med femininumsord (semantisk): hånd i handske ->hånd
i hun(d)ske etc.
>
>> - hvis det ikke var dette, så kunne man blot have skrevet "mand" eller
>> "en der..."
>
> De kunne have skrevet "en der ...", de kunne ikke have skrevet "mand".
Jo, de kunne have skrevet "en embedsmand er en mand, der .... " - det ville
netop føre til problemer når der var tale om kvinder, men tidligere var der
kun mænd, der blev embedsmænd, derfor kunne det sagtens have været
forklaringen i ordbogen,hvis den fx var af ældre årgang.
>
>>
>> Jeg gav dig det forkerte link -beklager - men jeg henviser til det jeg
>> skrev,nemlig:
>
> Det var ikke det oprindelige.
Det var det oprindelige - det var ikke det første, men det "oprindelige"-
prøv at slå ordet op i en betydningsordbog.
Jeg henviste til hvad du oprindeligt
> skrev, hvorpå du benægtede.
Nej, jeg benægtede din påstand om at jeg ikke havde skrevet noget med
maskulinum-ord - og det var det, jeg henviste til.
Tilsyneladende mener du at noget du skrev
> senere er en meningsfuld dokumentation for hvad du skrev oprindeligt? Kan
> du forklare mig hvordan det hænger sammen?
Oprindelig = tidligere - du havde ikke præciseret at det skulle være det
første indlæg, men kun det oprindelige, altså det tidligere.
--
Wilstrup-der sagtens kan være lige så pedantisk som David T. Metz ;-)
David T. Metz
> "David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
> news:44a3c516$0$2109$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>> Wilstrup skrev:
> >
>> Du kommer med ordforklaringer. Jeg spurgte hvad du ville kalde ordene. Når
>> du kalder "mand" for "et maskulinum-ord" og du samtidig siger der
>> yderligere findes "femininum" og "neutrum" - så er det interessant.
>
> ja, der findes både feminimums-ord og neutrumsord. Vil du benægte at Das
> Mädchen fx er et neutrumsord og Die Magd er et femininumsord - altså at de
> er ord for hhv. intetkøn(neutrum) og hunkøn(femininum)?
Næ, det passer meget godt med din neologisme. Det jeg spørger om er
hvordan du vil klassificere hermafrodit og transseksuel.
> >> det var hvad jeg skrev - politisk korrekthed/variation
>> Det var hvad du skrev, ja. Det er forkert. Præcision er forklaringen på at
>> de skriver "person". Præcision er hverken "politisk korrekthed" eller
>> "variation".
>
> Det er IKKE forkert, det jeg skrev - præcision kan sagtens være politisk
> korrekt.
Ja, men så bruger du det i en idiosynkratisk betydning, hvis du kalder
brugen af person politisk korrekt. Der er tale om en præcis og neutral
angivelse, som ikke på nogen måde ligger under for en tilfældig tidsånds
regler for hvad der sømmer sig.
> Når man skriver formand, så er det både for at præcisere at der er tale om
> en kvinde, men også at der er tale om en betegnelse som kommer af at man vil
> være politisk korrekt og ikke genere nogle kvinder ved at kalde dem mand.
Ja, (idet jeg antager du mener "forkvinde")
> Hvor var du henne da kvindebevægelsen var på sit højeste?
Folkeskolen/børnehave (årg. 67).
> Det var blandt
> andet sådan nogle ting, der blev gjort opmærksom på. Nogle kvinder i LB
> lavede for eksempel hele teaterforestillinger (for kvinder) hvor alt med
> 'mand' blev erstattet med femininumsord (semantisk): hånd i handske ->hånd
> i hun(d)ske etc.
Åhja, ligesom når man på engelsk taler om "herstory" i stedet for
"history". Det er trættende i længden, selvom det kan være sjovt første
gang.
>>> - hvis det ikke var dette, så kunne man blot have skrevet "mand" eller
>>> "en der..."
>> De kunne have skrevet "en der ...", de kunne ikke have skrevet "mand".
>
> Jo, de kunne have skrevet "en embedsmand er en mand, der .... "
Nej, det udelukker i strid med virkeligheden at det kan være en kvinde.
Ergo upræcist/forkert.
> - det ville
> netop føre til problemer når der var tale om kvinder, men tidligere var der
> kun mænd, der blev embedsmænd, derfor kunne det sagtens have været
> forklaringen i ordbogen,hvis den fx var af ældre årgang.
Ja, af ældre årgang. Selv ODS har dog ikke kønsreference i første
betydning, men dog parentetisk i anden (~forgænger). I tredje finder vi
den betydning vi taler om:
"den, som staar i spidsen for ell. leder andre."
Bemærk kønnets fravær.
>>> Jeg gav dig det forkerte link -beklager - men jeg henviser til det jeg
>>> skrev,nemlig:
>> Det var ikke det oprindelige.
>
> Det var det oprindelige - det var ikke det første, men det "oprindelige"-
> prøv at slå ordet op i en betydningsordbog.
Det var ikke dit oprindelige indlæg i tråden med brug af "maskulinum",
hvoraf misforståelsen opstod.
> Jeg henviste til hvad du oprindeligt
>> skrev, hvorpå du benægtede.
>
> Nej, jeg benægtede din påstand om at jeg ikke havde skrevet noget med
> maskulinum-ord - og det var det, jeg henviste til.
O.k. Du læste altså igen ikke hvad jeg faktisk skrev, nemlig:
"Nu skrev du så bare ikke "maskulinum-ord" i dit første indlæg. Du skrev
bare "... er et maskulinum - men ...""
> Oprindelig = tidligere - du havde ikke præciseret at det skulle være det
> første indlæg,
Jo, jeg havde - se ovenfor.
David
Wilstrup
"David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
>
> Det er meget svært for mig at forstå, hvordan du kan svare nej og kalde
> det for en bortforklaring, når dit argument er indholdsmæssigt identisk
> med hvad jeg skrev.
Det ser vi åbenbart ikke ens på.
>
>> Der er ikke nogen jobbeskrivelse der hedder "sygeplejeassistent", men
>> begrebet anvendes på visse hospitaler som en stillingsbetegelse,
>
> Hvordan afviger det fra at jeg kaldte det en "en stilling"?
Igen: når du skriver at det er en stillingsbetegnelse, så må det gælde
overalt - og ikke kun lokalt. Det er for tyndt at bortforklare det med at
der findes måske et eller to hospitaler der kalder deres
sygeplejerskestillinger for sygeplejeassistentstillinger - og der er ingen
forskel på de to betegnelser som du påstod. Du hævdede at sygeplerske og
sygeplejeassistent var to forskellige ting - nej, svarede jeg -det er det
samme. Så skrev du tilbage at den ene var en uddannelse og den anden var en
stillingsbetegnelse - det er så ikke korrekt - det ville kun være korrekt
hvis du fx havde skrevet at man kalder det for sygeplejeassistent på RH
eller visse andre hospitaler, men det er ikke generelt sådan - og det er
det, jeg angriber og derfor opfatter jeg dit forsøg som en bortforklaring.
>
>>
>> Nej, det gør jeg ikke -jeg svarer nøjagtigt på de ting, du anfører - man
>> tilbyder IKKE kurser for sygeplejeassistenter, men for sygeplejersker
>
> Det var hvad jeg skrev! Hvordan kan du skrive "nej"?
Nej, du skrev at der tilbydes kurser for sygeplejeassistenter - det er det,
jeg opponerer mod.
>
> Hvilken annonce? Igen må jeg konstatere at du ikke har læst mit indlæg.
Det er dog forbløffende som du bliver ved. JO, jeg har læst dit indlæg, jeg
har svaret på det og jeg konstaterer at du IKKE vil vedkende dig det, du har
skrevet.
>
>> Tager vi fx Rigshospitalet, så kan det godt være at deres sygeplejersker
>> hedder -assistenter og at man derfor DER taler om kurser for
>> sygeplejeassistenter, men det ændrer ikke noget ved det. På andre
>> hospitaler kunne man fx tilbyde kurser for sygeplejersker -akkurat de
>> samme kurser som man så ville tilbyde på RH - der er INGEN forskel på at
>> hedde sygeplejerske eller sygeplejeassistent - man må da formode at DSR
>> ved bedre end dig?
>
> Du forvrænger eller misforstår: Jeg har hele tiden sagt at på et
> hospital/sygehus er der måske ikke forskel, men at det fx ikke giver
> mening at kalde en sygeplejerske ansat i hjemmeplejen for SPA.
Hvis hjemmeplejen kalder deres sygeplejersker for sygeplejeassistenter, så
jo!
>
> Deduktion: Man kan altid kalde en udd. sygeplejerske for "sygeplejerske".
> Man kan kun i specielle tilfælde kalde en udd. sygeplejerske for
> "sygeplejeassistent".
ja, hvis den pågældende lokale betegnelse kalder vedkommende det. Men det
vil så gælde alle sygeplejersker det pågældende sted - det ER en
lokal-betegnelse, ikke nogen generel betegnelse for en stilling som
sygeplejerske. Hvad er det du ikke forstår her?
>
> Er du uenig i præmisserne eller deduktionen? Er det du har refereret fra
> DSR en afvisning af nogen af delene?
jeg spurgte naturligvis DSR om dette og du mente at du hellere ville spørge
din lokale DSR underbo - har du allerede glemt det?
>>
>> Der er den klare forskel at bliver en sygeplejerske ansat på et hospital,
>> så kan hun /han komme til at hedde sygeplejerske og i en tilsvarende
>> stilling på et andet hospital hedder vedkommende så sygeplejeassistent.
>
> Og? Det siger jo bare at det ene ord foruden at betegne en profession også
> kan betegne en stilling (hvilket vist stort set gælder alle betegnelser
> for professioner).
Nej, for fanden - du hævdede at sygeplejerske og sygeplejeassistent er TO
forskellige ting - det ER det IKKE.
>
>> Det, du skrev var at der var tale om to forskellige ting, nemlig en
>> sygeplejerske som en uddannelse
>
> Nej! Jeg skrev profession! Uddannelsen kan naturligvis ikke hedde noget
> der henviser til en person.
??? Der er INGEN profession der hedder en sygeplejeassistent - alle hedder
sygeplejersker - nogle steder bliver de kaldt for sygeplejeassistenter, men
der er kun EEEEEEEN betegnelse for deres profession, nemlig at de er
sygeplejersker. Det er deres profession, ligesom en læges profession er læge
og ikke kvaksalver eller heksedoktor.
>
>> og så en sygeplejeassistent som en stillingsbetegnelse, og det er ikke
>> korrekt -i hvert fald ikke når man skal tale generelt om
>> sygeplejerskestillinger.
>
> Hvad mener du med det der står efter tankestregen? Jeg kan simpelt hen
> ikke forstå dine præmisser. Du skriver selv at det er en
> ansættelse/stilling/intern betegnelse. Alligevel nægter du at der er
> forskel til noget der også er noget andet end disse ting (bl.a.
> "profession").
Sikke da noget sludder - prøv at læse det, du har skrevet ovenstående -det
giver jo ingen mening, men virker som fuldemandssnak.
Du skrev i news:44a1cf4f$0$84039$edfa...@dtext01.news.tele.dk
David: OT: sygeplejerske og sygeplejeassistent er to forskellige ting.
Arne: nej! Men jeg ser da gerne frem til at du definerer forskellen.
David: En profession og en stilling. Ja, /det/ var pedantisk.
Og det var altså helt ukorrekt - en sygeplejerske er en profession, men det
er en sygeplejeassistent skam også - at man er ansat som sygeplejeassistent
betyder at man har professionen sygeplejerske/sygeplejeassistent fordi det
netop er det samme, svarende til at man kan kalde en taxichauffør for
hyrevognschauffør - sidstnævnte er det, der står officielt overalt, men også
taxichauffør bliver benyttet af officielle kanaler.
Af andre ting kan jeg fx nævne "buschauffør" og "HT-chauffør" som begge er
det samme, men den sidstnævnte angiver blot en ansættelsesform i
Hovedstadens Trafikselskab.
Eller hvad med: inspektør/skoleleder - ansættelse som inspektør = ansættelse
som skoleleder.
Eller: truckfører/specialarbejder
Eller : skraldemand/renovationsarbejder
etc. etc. etc.
>
> Hvilke præmisser gør det meningsfuldt?'
Ingen af dine præmisser gør det meningsfuldt fordi de er ganske
uforståelige.
>
>> Man får altså ikke som sygeplejerske automatisk en stilling som
>> sygeplejeassistent.
>
> Aha. Det er ikke det samme?
'
Det ER det samme - personen er sygeplejerske og hendes ansættelse er som
sygeplejerske på hospital A, men sygeplejeassistent på hospital B - men der
er ingen forskel på de to personers uddannelse, profession eller hvad du nu
vil '"pedante" dig ud i. :-)
>
>> Dit forslag var at sygeplejerske og sygeplejeassistent var to forskellige
>> ting, og jeg svarede nej, for det er ikke rigtigt.
>
> Aha. Det er det samme?
JA! Der findes ikke to professioner inden for sygeplejen, hvor den ene
hedder sygeplejeassistent og den anden sygeplejerske. Det er en og samme
uddannelse, en og samme profession, en og samme ansættelsesforhold
(overenskomst mellem DSR og staten), medens man kalder dem noget forskelligt
på deres navneskilt afhængigt af hvor de arbejder.
Andet og mere er der ikke i det.
>
> Jeg kan ikke se andet end at du modsiger dig selv løbende.
>
>>>> En sygeplejeassistent er en sygeplejerske, en hjemmesygeplejerske er en
>>>> sygeplejerske, en hygiejnesygeplejerske er en sygeplejerske, en
>>>> anæstesisygeplejerske er en sygeplejerske, en sygeplejeassistent er en
>>>> sygeplejerske. Der er ingen forskel på disse betegnelser udover at man
>>>> med de atrributive præmodifikatorer angives hvilken type sygeplejerske
>>>> der er tale om.
>>> Hvad mener du med "type"? Har det noget med uddannelse at gøre eller
>>> ansættelse? Skelner du mellem udd. og ans. eller er alt bare "type"?
Du har måske svært ved at forstå almindelig dansk? En type handler om
hvorvidt der tales om en sygeplejerske af en kategori
(anæstesi-sygeplejerske, der arbejder på
operationsstuer/opvågningsafdelinger) - og en anden type er sygeplejersker
(der fx arbejder inden for psykiatrien etc.)
>>
>> Man ansætter fx anæstesi-sygeplejersker forstået på den måde at det er
>> sygeplejerske der har taget et kursus i anæstesi -og hvis de ikke har
>> det, så tilbydes ofte oplæring på selve hospitalet i anæstesiologi -det
>> er altså specialebetegnelser . En sundhedsplejerske er en undtagelse -her
>> skal man have været ansat på en børneafdeling først før man kan få lov
>> til at videreuddanne sig til sundhedsplejerske.
>
> Du svarer ikke på hvad du mener med "type".
Det kan jeg jo ikke før jeg læser hvad du spørger om, vel? Og du hænger dig
i ordet "type" som jeg anså for at være et almindelig forståeligt dansk ord.
Man taler faktisk om "den og den type sygeplejerske" når man anfører hvilket
speciale de har, men man taler naturligvis også om "type" når man taler om
personens adfærd, teint etc.
>>> Nej. Min underbo er en lokalafdeling af DSR. (Nogle gange overvejer jeg
om
>>> de lange tråde skyldes at du ikke læser dele af hvad jeg og andre
>>> skriver).
>>
>>
>> Det gør jeg faktisk, men når du skriver din underbo er en lokalafdeling
>> af DSR, så opfattede jeg det som om din underbo var en person og at han
>> var en af dem, der var i lokalafdelingen af DSR.
>> Du har skoses mig for at være uklar -jeg må sige, at det samme vist
>> gælder dig.
>
> Hvori består det uklare - udover at du gætter på at jeg havde skrevet
> noget andet end jeg faktisk skrev?
Det er da uklart når du skriver noget, der kan misforstås - hvis du havde
ment at der var en lokalafdeling af DSR som boede under dig, så var det mere
klart. Men du skriver "din underbo er en lokalafdeling" - altså kan det
misforstås som at det er din underbo, der er en slags bestyrer eller formand
for en lokalafdeling af DSR.
>
> Hvis jeg skriver uklart vil jeg da gerne prøve at forbedre det, men
> forklar mig venligst, hvori uklarheden består.
Det har jeg forsøgt at forklare dig -nu for anden gang.
>
>>
>> Nej, det gør jeg da ikke - lad os prøve at tage den igen for prins Knud.
>>
>> Du skriver at sygeplejerske og sygeplejeassistent er to forskellige
>> ting - jeg svarer nej! og beder dig så om at definere forskellen.
>>
>> Du hævder så at det er en stillingsbetegnelse at være sygeplejeassistent,
>> hvilket kun kan tolkes som om du mener at er man sygeplejerske og får en
>> anssættelse på et hospital, så er man sygeplejeassistent.
>
> SUK! Det kan det da ikke kun.
Nej, men det er det, du skriver! Når du modsiger mig at sygeplejerske og
sygeplejeassistent er to forskellige ting, så må jeg sige nej, fordi det er
en og samme betegnelse for en sygeplejerske, blot angiver begrebet
"assistent" at man er ansat på et hospital der har den betegnelse, medens en
sygeplejerske der er ansat på et andet hospital blot hedder sygeplejerske.
Der er altså IKKE forskel på de to ting, sådan som du hævdede.
>
> Senere skrev jeg:
> "en sypl. på et hospital, som ikke er oversypl., afdelingssypl. eller
> X-sypl., formodentlig altid er/var SPA?"
>
> Det sidste udtrykker jeg altså klar tvivl på egen viden om.
Og den tvivl bortjager jeg ved at skrive hvordan tingene hænger sammen, men
det tror du ikke på. Du vil hellere spørge din underbo fremfor at høre hvad
hovedorganisationen melder om dette i DSR. Det er dit valg, men jeg tvivler
på at du får anden besked.
>
>> DET er IKKE korrekt - en sygeplejerske KAN blive ansat i en stilling, der
>> lokalt hedder "sygeplejeassistent" eller samme sygeplejerske kan blive
>> ansat et andet sted, på et andet hospital, og blive kaldt for
>> "sygeplejerske" - det er altså ikke generelt at man hedder
>> sygeplejeassistent og det er IKKE en generel betegnelse for en
>> sygeplejerskestilling, sådan som du udtrykte det.
>
> Fair nok.
Hvofor skrev du ikke det i begyndelsen i stedet for alle disse
bortforklaringer?
>
>> Hvis du ikke mente at det var en generel betegnelse, så skulle du have
>> skrevet det, da det ellers er meget uklart hvad du mener.
>
> Se mit citat ovenfor.
>
>> Inden for det offentlige er alle socialrådgivere ansat som
>> "sagsbehandlere",
>
> Nej, de er ikke. Der er fx masser af dem der er ledere (jeg taler jævnligt
> med flere eksemplarer af dem).
jeg talte ikke om ledere -jeg talte om forskellen på kommunale
sagsbehandlere (som ofte er vænnet til at se klienternes behov via
kommunernes kasser) og så socialrådgivere som i højere grad er vænnet til at
anskue klienternes behov iht. lovgivningen. Man behøver ikke at være
uddannet socialrådgiver for at være kommunal sagsbehandler.
>
>> men det er noget andet end betegnelsen "sagsbehandler" i private firmaer
>> og inden for områder, hvor sagsbehandlere fx kan være jurister,
>> ingeniører m.v.
>
> Det kan de også i det offentlige - også i socialforvaltningerne (ja, dem
> taler jeg også med ...)
Det benægter jeg skam ikke, men sagsbehandler er ikke et entydigt begreb.
>
>> Der er IKKE nogen generel officiel betegnelse der hedder en
>> "sygeplejeassistentstilling", men det en stillng som sygeplejerske ER
>> officiel over alt.
>
> Fair nok.
>
>> Blev den klar nu?
>
> Delvist.
>
Godt! Puha! Den var hård! :-(
--
Wilstrup
David T. Metz
news:44a3fafb$0$84025$edfa...@dtext01.news.tele.dk
> "David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
> news:44a3caf2$0$2111$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>>> Der er ikke nogen jobbeskrivelse der hedder "sygeplejeassistent",
>>> men begrebet anvendes på visse hospitaler som en stillingsbetegelse,
>>
>> Hvordan afviger det fra at jeg kaldte det en "en stilling"?
>
> Igen: når du skriver at det er en stillingsbetegnelse, så må det gælde
> overalt - og ikke kun lokalt.
Hvorfor det? Der er da ingen fordring i definitionen/brugen af "stilling" om
universalisme.
> Det er for tyndt at bortforklare det
> med at der findes måske et eller to hospitaler der kalder deres
> sygeplejerskestillinger for sygeplejeassistentstillinger - og der er
> ingen forskel på de to betegnelser som du påstod.
Jeg udtalte mig ikke om "-stilling".
> Du hævdede at
> sygeplerske og sygeplejeassistent var to forskellige ting - nej,
> svarede jeg -det er det samme. Så skrev du tilbage at den ene var en
> uddannelse og den anden var en stillingsbetegnelse - det er så ikke
> korrekt - det ville kun være korrekt hvis du fx havde skrevet at man
> kalder det for sygeplejeassistent på RH eller visse andre hospitaler,
> men det er ikke generelt sådan - og det er det, jeg angriber og
> derfor opfatter jeg dit forsøg som en bortforklaring.
Jeg skrev sådan set ikke "uddannelse"(rettede dig også i foregående indlæg),
men "profession". Er vi enige om at "sygeplejerske" er en profession eller
for den sags skyld "uddannelse"? Er vi enige om at "sygeplejeassistent" er
en stilling/funktion subsidiært at det ikke er en uddannelse/profession?
Hvis vi er enige er der forskel uanset at "sygeplejerske" /også/ er en
stilling/funktion. (Jeg indrømmede selv at det var pedantisk).
>>
> >>
>>> Nej, det gør jeg ikke -jeg svarer nøjagtigt på de ting, du anfører
>>> - man tilbyder IKKE kurser for sygeplejeassistenter, men for
>>> sygeplejersker
>>
>> Det var hvad jeg skrev! Hvordan kan du skrive "nej"?
>
> Nej, du skrev at der tilbydes kurser for sygeplejeassistenter - det
> er det, jeg opponerer mod.
Det skrev jeg ikke. Læs selv efter.
> >
>> Hvilken annonce? Igen må jeg konstatere at du ikke har læst mit
>> indlæg.
>
> Det er dog forbløffende som du bliver ved. JO, jeg har læst dit
> indlæg, jeg har svaret på det og jeg konstaterer at du IKKE vil
> vedkende dig det, du har skrevet.
Hvilken "annonce" henviser du så til?
>> Du forvrænger eller misforstår: Jeg har hele tiden sagt at på et
>> hospital/sygehus er der måske ikke forskel, men at det fx ikke giver
>> mening at kalde en sygeplejerske ansat i hjemmeplejen for SPA.
>
> Hvis hjemmeplejen kalder deres sygeplejersker for
> sygeplejeassistenter, så jo!
Nu taler jeg ikke om paralleluniverser.
>>
>> Deduktion: Man kan altid kalde en udd. sygeplejerske for
>> "sygeplejerske". Man kan kun i specielle tilfælde kalde en udd.
>> sygeplejerske for "sygeplejeassistent".
>
> ja, hvis den pågældende lokale betegnelse kalder vedkommende det. Men
> det vil så gælde alle sygeplejersker det pågældende sted - det ER en
> lokal-betegnelse, ikke nogen generel betegnelse for en stilling som
> sygeplejerske. Hvad er det du ikke forstår her?
Ingenting. Jeg har netop ikke påstået andet end du skriver. Men du har været
flink til at skyde mig alt muligt i skoene. Hvis du lod være kunne tråden
være blevet noget kortere.
>> Er du uenig i præmisserne eller deduktionen? Er det du har refereret
>> fra DSR en afvisning af nogen af delene?
>
> jeg spurgte naturligvis DSR om dette og du mente at du hellere ville
> spørge din lokale DSR underbo - har du allerede glemt det?
Jeg kan ikke forstå hvordan det du skriver svarer på spørgsmålet.
>>> Der er den klare forskel at bliver en sygeplejerske ansat på et
>>> hospital, så kan hun /han komme til at hedde sygeplejerske og i en
>>> tilsvarende stilling på et andet hospital hedder vedkommende så
>>> sygeplejeassistent.
>>
>> Og? Det siger jo bare at det ene ord foruden at betegne en
>> profession også kan betegne en stilling (hvilket vist stort set
>> gælder alle betegnelser for professioner).
>
> Nej, for fanden - du hævdede at sygeplejerske og sygeplejeassistent
> er TO forskellige ting - det ER det IKKE.
Det har du ellers lige selv skrevet. (se det her bibeholdte citat).
>>> Det, du skrev var at der var tale om to forskellige ting, nemlig en
>>> sygeplejerske som en uddannelse
>>
>> Nej! Jeg skrev profession! Uddannelsen kan naturligvis ikke hedde
>> noget der henviser til en person.
>
> ??? Der er INGEN profession der hedder en sygeplejeassistent
Nu giver jeg op. Prøv at læse sammenhængen. Jeg skriver ikke noget der kan
opfattes som om jeg hævder at sygeplejeassistent er en profession. Læs
venligst hvad jeg skriver. Tag venligst til efterretning når jeg påpeger
dine fejllæsninger/-erindringer.
>- alle
> hedder sygeplejersker - nogle steder bliver de kaldt for
> sygeplejeassistenter, men der er kun EEEEEEEN betegnelse for deres
> profession, nemlig at de er sygeplejersker.
Som jeg hele tiden har skrevet.
>>> og så en sygeplejeassistent som en stillingsbetegnelse, og det er
>>> ikke korrekt -i hvert fald ikke når man skal tale generelt om
>>> sygeplejerskestillinger.
>>
>> Hvad mener du med det der står efter tankestregen? Jeg kan simpelt
>> hen ikke forstå dine præmisser. Du skriver selv at det er en
>> ansættelse/stilling/intern betegnelse. Alligevel nægter du at der er
>> forskel til noget der også er noget andet end disse ting (bl.a.
>> "profession").
>
>
> Sikke da noget sludder - prøv at læse det, du har skrevet ovenstående
> -det giver jo ingen mening, men virker som fuldemandssnak.
Det er snarere din læsning, der forekommer at være "påvirket".
> Du skrev i news:44a1cf4f$0$84039$edfa...@dtext01.news.tele.dk
>
> David: OT: sygeplejerske og sygeplejeassistent er to forskellige ting.
>
> Arne: nej! Men jeg ser da gerne frem til at du definerer forskellen.
>
> David: En profession og en stilling. Ja, /det/ var pedantisk.
Tak fordi du citerer korrekt.
> Og det var altså helt ukorrekt - en sygeplejerske er en profession,
> men det er en sygeplejeassistent skam også
A' hvad? Du har lige i samme indlæg skrevet at det ikke er. Kan du bestemme
dig? Jeg er selv enig med den Arne, der mener at sygeplejeassistent ikke er
en profession. Altså ham der ovenfor skrev: "der er kun EEEEEEEN betegnelse
for deres profession, nemlig at de er sygeplejersker."
>- at man er ansat som
> sygeplejeassistent betyder at man har professionen
> sygeplejerske/sygeplejeassistent fordi det netop er det samme,
> svarende til at man kan kalde en taxichauffør for hyrevognschauffør -
> sidstnævnte er det, der står officielt overalt, men også taxichauffør
> bliver benyttet af officielle kanaler.
Jeg tør ikke udtale mig om chauffører.
> Af andre ting kan jeg fx nævne
> "buschauffør" og "HT-chauffør" som begge er det samme, men den
> sidstnævnte angiver blot en ansættelsesform i Hovedstadens
> Trafikselskab.
Da ikke "-formen", men lad evt. det ligge.
> Eller hvad med: inspektør/skoleleder - ansættelse som
> inspektør = ansættelse som skoleleder.
Ja, der er ingen af delene en profession.
> Eller: truckfører/specialarbejder
> Eller : skraldemand/renovationsarbejder
Pas.
>> Hvilke præmisser gør det meningsfuldt?'
>
> Ingen af dine præmisser gør det meningsfuldt fordi de er ganske
> uforståelige.
Det er lettere at svare på det jeg spørger om, hvis du tager konteksten med.
Jeg spørger om hvilke præmisser der gør din fremlægning meningsfuld. Jeg har
nu indset at du mener at noget kun kan være en stilling, hvis det er
universelt. Den definition står du nok ret alene med, men det gør dine
argumenter forståelige.
>>
>>> Man får altså ikke som sygeplejerske automatisk en stilling som
>>> sygeplejeassistent.
>>
>> Aha. Det er ikke det samme?
> '
> Det ER det samme - personen er sygeplejerske og hendes ansættelse er
> som sygeplejerske på hospital A, men sygeplejeassistent på hospital B
> - men der er ingen forskel på de to personers uddannelse, profession
> eller hvad du nu vil '"pedante" dig ud i. :-)
Næ, hvis det er den samme person er der vel ingen forskel på ham/hende (i
dagligdags forstand). Jeg har ikke talt om personer.
>>> Dit forslag var at sygeplejerske og sygeplejeassistent var to
>>> forskellige ting, og jeg svarede nej, for det er ikke rigtigt.
>>
>> Aha. Det er det samme?
>
> JA! Der findes ikke to professioner inden for sygeplejen, hvor den ene
> hedder sygeplejeassistent og den anden sygeplejerske. Det er en og
> samme uddannelse, en og samme profession, en og samme
> ansættelsesforhold (overenskomst mellem DSR og staten),
Når du skriver "staten" inviterer det til pedanteri igen. Men o.k.
Gennem dette indlæg har du været lidt uenig med dig selv i spørgsmålet om om
sygeplejeassistent kan kaldes en profession. Indtil her mener du dog flest
gange at det kan det. Det er forkert.
>>>>> En sygeplejeassistent er en sygeplejerske, en hjemmesygeplejerske
>>>>> er en sygeplejerske, en hygiejnesygeplejerske er en
>>>>> sygeplejerske, en anæstesisygeplejerske er en sygeplejerske, en
>>>>> sygeplejeassistent er en sygeplejerske. Der er ingen forskel på
>>>>> disse betegnelser udover at man med de atrributive
>>>>> præmodifikatorer angives hvilken type sygeplejerske der er tale
>>>>> om.
>>>> Hvad mener du med "type"? Har det noget med uddannelse at gøre
>>>> eller ansættelse? Skelner du mellem udd. og ans. eller er alt bare
>>>> "type"?
>
> Du har måske svært ved at forstå almindelig dansk? En type handler om
> hvorvidt der tales om en sygeplejerske af en kategori
> (anæstesi-sygeplejerske, der arbejder på
> operationsstuer/opvågningsafdelinger) - og en anden type er
> sygeplejersker (der fx arbejder inden for psykiatrien etc.)
O.k. du mener ansættelse. Det fremgik ikke tydeligt, idet nogle af tingene
involverer efteruddannelse/videreuddannelse (fx "anæstesi-").
En sygplejerske kan ikke formelt blive anæstesisygeplejerske uden
videreuddanelsen:
http://www.retsinfo.dk/_GETDOCI_/ACCN/B19970052005-REGL
(o.k. den oficielle titel er "specialuddannet sygeplejerske i
anæstesiologisk sygepleje")
>> Du svarer ikke på hvad du mener med "type".
>
> Det kan jeg jo ikke før jeg læser hvad du spørger om, vel?
O.k. jeg troede (men det gør jeg efterhånde ikke længere) at du læste hvad
jeg spurgte om.
>> Hvori består det uklare - udover at du gætter på at jeg havde skrevet
>> noget andet end jeg faktisk skrev?
>
> Det er da uklart når du skriver noget, der kan misforstås
Alt kan misforstås af den der vil. Det gør det ikke uklart, medmindre
"uklart" helt skal miste sin betydning.
> - hvis du
> havde ment at der var en lokalafdeling af DSR som boede under dig, så
> var det mere klart. Men du skriver "din underbo er en lokalafdeling"
> - altså kan det misforstås som at det er din underbo, der er en slags
> bestyrer eller formand for en lokalafdeling af DSR.
Min genbo er en Blockbuster. Det mener du så også henviser til en person der
arbejder i etablissementet, ejer det eller bestyrer det? Det er eller et
neutrumord (sic!) ligesom "lokalafdeling".
>>> Du hævder så at det er en stillingsbetegnelse at være
>>> sygeplejeassistent, hvilket kun kan tolkes som om du mener at er
>>> man sygeplejerske og får en anssættelse på et hospital, så er man
>>> sygeplejeassistent.
>>
>> SUK! Det kan det da ikke kun.
> Nej, men det er det, du skriver!
Nej. Det er netop dig der tolker at det jeg skriver "kun" kan udlægges som
du gør.
>> Senere skrev jeg:
>> "en sypl. på et hospital, som ikke er oversypl., afdelingssypl. eller
>> X-sypl., formodentlig altid er/var SPA?"
>>
>> Det sidste udtrykker jeg altså klar tvivl på egen viden om.
>
> Og den tvivl bortjager jeg ved at skrive hvordan tingene hænger
> sammen, men det tror du ikke på.
Det har jeg da ikke skrevet?
> Du vil hellere spørge din underbo
> fremfor at høre hvad hovedorganisationen melder om dette i DSR. Det
> er dit valg, men jeg tvivler på at du får anden besked.
Var det en officiel meddelelse?
>>> DET er IKKE korrekt - en sygeplejerske KAN blive ansat i en
>>> stilling, der lokalt hedder "sygeplejeassistent" eller samme
>>> sygeplejerske kan blive ansat et andet sted, på et andet hospital,
>>> og blive kaldt for "sygeplejerske" - det er altså ikke generelt at
>>> man hedder sygeplejeassistent og det er IKKE en generel betegnelse
>>> for en sygeplejerskestilling, sådan som du udtrykte det.
>>
>> Fair nok.
>
> Hvofor skrev du ikke det i begyndelsen i stedet for alle disse
> bortforklaringer?
Jeg har ikke bortforklaret andet end stændige misforståelser. Måske skal jeg
lige præcisere at jeg ingen steder har skrevet det du hævder, at
sygeplejeassistent er "en generelt betegnelse for en sygeplejerskestilling"
(tværtimod).
>>> Inden for det offentlige er alle socialrådgivere ansat som
>>> "sagsbehandlere",
>>
>> Nej, de er ikke. Der er fx masser af dem der er ledere (jeg taler
>> jævnligt med flere eksemplarer af dem).
>
> jeg talte ikke om ledere -jeg talte om forskellen på kommunale
> sagsbehandlere (som ofte er vænnet til at se klienternes behov via
> kommunernes kasser) og så socialrådgivere som i højere grad er vænnet
> til at anskue klienternes behov iht. lovgivningen.
Lige det spørgsmål forsker jeg tilfældigvis i pt. og din udlægning er ikke
korrekt, men det er bare et af de utallige sidespor.
Skal vi lige slå fast at du skrev at alle socialrådgivere (profession) i det
offentlige er sagsbehandlere (stilling)? Hvis du ikke bryder dig om ledere
kunne jeg fx nævne "jobkonsulenter".
> Man behøver ikke
> at være uddannet socialrådgiver for at være kommunal sagsbehandler.
Det behøver du såmænd ikke skrive. Når du gør det alligevel kolporterer du
det indtryk at jeg skulle mene noget andet. Det vil jeg godt understrege at
jeg ikke gør, ligesom jeg ikke har skrevet noget der med rimelighed kan
udlægges sådan.
Faktisk skrev jeg det samme i det indlæg du svarer på (se lige her
nedenfor).
>>> men det er noget andet end betegnelsen "sagsbehandler" i private
>>> firmaer og inden for områder, hvor sagsbehandlere fx kan være
>>> jurister, ingeniører m.v.
>>
>> Det kan de også i det offentlige - også i socialforvaltningerne (ja,
>> dem taler jeg også med ...)
>
> Det benægter jeg skam ikke, men sagsbehandler er ikke et entydigt
> begreb.
Og hvor vil du hen med det?
David
Wilstrup
"David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
> Wilstrup kalligraferede, i
> news:44a3fafb$0$84025$edfa...@dtext01.news.tele.dk
>> "David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
>> news:44a3caf2$0$2111$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>
>>>> Der er ikke nogen jobbeskrivelse der hedder "sygeplejeassistent",
>>>> men begrebet anvendes på visse hospitaler som en stillingsbetegelse,
>>>
>>> Hvordan afviger det fra at jeg kaldte det en "en stilling"?
>>
>> Igen: når du skriver at det er en stillingsbetegnelse, så må det gælde
>> overalt - og ikke kun lokalt.
>
> Hvorfor det? Der er da ingen fordring i definitionen/brugen af "stilling"
> om
> universalisme.
Det bliver meningsløst at diskutere en sag, hvis man bagefter kan
bortforklare sine misforståelser med at "jeg mente at det var lokalt" . I så
fald kunne jeg tale om svenske sygeplejerskers manglende beføjelser til at
give folk injektion o.lign. Og når du så protesterede mod det og sagde at
det naturligvis ikke var sådan at sygeplejersker i Sverige ikke måtte give
injektioner, så kunne jeg svare, jamen, det jeg talte om var
2.sygeplejersker og ikke "rigtige" sygeplejersker.
Du tog fejl her, så der er ingen grund til at forsøge at snakke uden om med
at du mente noget andet. Sygeplejerske er en stililngsbetegnelse og en
uddannelse. Sygeplejeassistent er IKKE en uddannelsesgbetegnelse og ikke en
officiel stillingsbetegnele, men alene en betegnelse for en
sygeplejerskestilling nogle steder i landet.
>> Det er for tyndt at bortforklare det
>> med at der findes måske et eller to hospitaler der kalder deres
>> sygeplejerskestillinger for sygeplejeassistentstillinger - og der er
>> ingen forskel på de to betegnelser som du påstod.
>
> Jeg udtalte mig ikke om "-stilling".
Jo, du gjorde faktisk. Du sagde at sygeplejerske og sygeplejeassistent er to
forskellige ting, og det er ikke korrekt.
>
>> Du hævdede at
>> sygeplerske og sygeplejeassistent var to forskellige ting - nej,
>> svarede jeg -det er det samme. Så skrev du tilbage at den ene var en
>> uddannelse og den anden var en stillingsbetegnelse - det er så ikke
>> korrekt - det ville kun være korrekt hvis du fx havde skrevet at man
>> kalder det for sygeplejeassistent på RH eller visse andre hospitaler,
>> men det er ikke generelt sådan - og det er det, jeg angriber og
>> derfor opfatter jeg dit forsøg som en bortforklaring.
>
> Jeg skrev sådan set ikke "uddannelse"(rettede dig også i foregående
> indlæg),
> men "profession". Er vi enige om at "sygeplejerske" er en profession eller
> for den sags skyld "uddannelse"? Er vi enige om at "sygeplejeassistent" er
> en stilling/funktion subsidiært at det ikke er en uddannelse/profession?
Vi er enige i at der ikke er to forskellige stillinger som sygeplejerske -
en som sygeplejerske og en anden "stilling" som sygeplejeassistent" - med
andre ord: om du kalder en sygeplejerske for sygeplejeassistent,
hygiejnesygeplejerske, anæstesisygeplejerske o,.lign. ændrer ikke ved det
faktum at de alle er ansat som sygeplejersker og ikke som assistenter etc.
At nogle af dem på deres lønningsseddel angives om assistenter er et lokalt
fænomen, og som jeg skrev først: der er INGEN forskel på assistenter
(sygeplejeassistenter) og så sygeplejersker, sådan som du hævdede.
>
> Hvis vi er enige er der forskel uanset at "sygeplejerske" /også/ er en
> stilling/funktion. (Jeg indrømmede selv at det var pedantisk).
Der er IKKE forskel på om man kalder en sygeplejerske for assistent eller
blot sygeplejerske -og det var det, jeg svarede på og det er DET som er det
korrekte. Der findes ikke to forskellige sygeplejerskestillinger, hvoraf den
ene er en assistentstilling og den anden er en -plejerskestilling. DET er
det, der er kernen, og ikke
>>> Du forvrænger eller misforstår: Jeg har hele tiden sagt at på et
>>> hospital/sygehus er der måske ikke forskel, men at det fx ikke giver
>>> mening at kalde en sygeplejerske ansat i hjemmeplejen for SPA.
Jo, hvis en sygeplejerske har fået titlen sygeplejeassistent og derpå
ansættes i hjemmeplejen, så kan hun stadig vælge at lade sig kalde
sygeplejeassistent.
>>
>> Hvis hjemmeplejen kalder deres sygeplejersker for
>> sygeplejeassistenter, så jo!
>
> Nu taler jeg ikke om paralleluniverser.
Du anførte ellers tidligere "Der er da ingen fordring i definitionen/brugen
af "stilling" om
universalisme", så må noget tilsvarende da gælde her? Altså, der er ingen
fordring i definitionen om/brugen af sygeplejeassistent inden for
hjemmeplejen om universialisme.
>>>
>
> Ingenting. Jeg har netop ikke påstået andet end du skriver. Men du har
> været
> flink til at skyde mig alt muligt i skoene. Hvis du lod være kunne tråden
> være blevet noget kortere.
jeg har ikke skudt dig noget i skoene- jeg har holdt mig til at du hævdede
at sygeplejerske og sygeplejeassistent var to forskellige ting. Det er ikke
tilflældet. Udover at der er to ord for det samme, er der altså ingen
forskel på at være sygeplejerske eller sygeplejeassistent.
>
>>> Er du uenig i præmisserne eller deduktionen? Er det du har refereret
>>> fra DSR en afvisning af nogen af delene?
>>
>> jeg spurgte naturligvis DSR om dette og du mente at du hellere ville
>> spørge din lokale DSR underbo - har du allerede glemt det?
>
> Jeg kan ikke forstå hvordan det du skriver svarer på spørgsmålet.
Og jeg kan ikke forstå hvorfor du hele tiden snakker uden om.
>
>>> Og? Det siger jo bare at det ene ord foruden at betegne en
>>> profession også kan betegne en stilling (hvilket vist stort set
>>> gælder alle betegnelser for professioner).
>>
>> Nej, for fanden - du hævdede at sygeplejerske og sygeplejeassistent
>> er TO forskellige ting - det ER det IKKE.
>
> Det har du ellers lige selv skrevet. (se det her bibeholdte citat).
Det har jeg da ikke -det er DIG, der hævdede at der var tale om to
forskellige ting - prøv nu at læse trådens start igen.
>
>>>> Det, du skrev var at der var tale om to forskellige ting, nemlig en
>>>> sygeplejerske som en uddannelse
>>>
>>> Nej! Jeg skrev profession! Uddannelsen kan naturligvis ikke hedde
>>> noget der henviser til en person.
>>
>> ??? Der er INGEN profession der hedder en sygeplejeassistent
>
> Nu giver jeg op. Prøv at læse sammenhængen. Jeg skriver ikke noget der kan
> opfattes som om jeg hævder at sygeplejeassistent er en profession. Læs
> venligst hvad jeg skriver. Tag venligst til efterretning når jeg påpeger
> dine fejllæsninger/-erindringer.
akkurat som du bør tage til efterretning når jeg påpeger dine
fejllæsninger/-erindringer.
>
>>- alle
>> hedder sygeplejersker - nogle steder bliver de kaldt for
>> sygeplejeassistenter, men der er kun EEEEEEEN betegnelse for deres
>> profession, nemlig at de er sygeplejersker.
>
> Som jeg hele tiden har skrevet.
nej, som du netop IKKE hele tiden har skrevet, eftersom du hævdede at
sygeplejerske og sygeplejeassistent er to forskellige ting, og jeg har
svaret NEJ hver eneste gang.
>> Du skrev i news:44a1cf4f$0$84039$edfa...@dtext01.news.tele.dk
>>
>> David: OT: sygeplejerske og sygeplejeassistent er to forskellige ting.
>>
>> Arne: nej! Men jeg ser da gerne frem til at du definerer forskellen.
>>
>> David: En profession og en stilling. Ja, /det/ var pedantisk.
>
> Tak fordi du citerer korrekt.
Og ingen tak fordi du hele tiden forsøger at smutte uden om ved at tale om
noget helt andet end det, der er temaet.
>
>> Og det var altså helt ukorrekt - en sygeplejerske er en profession,
>> men det er en sygeplejeassistent skam også
>
> A' hvad? Du har lige i samme indlæg skrevet at det ikke er. Kan du
> bestemme
> dig? Jeg er selv enig med den Arne, der mener at sygeplejeassistent ikke
> er
> en profession. Altså ham der ovenfor skrev: "der er kun EEEEEEEN
> betegnelse
> for deres profession, nemlig at de er sygeplejersker."
Ja, der er kun EEEN betegnelse for deres profession - sygeplejeassistenten
er ikke en profession, men hvis du gad at læse, hvad meningen er, så ville
du måske opdage at jeg her taler om at sygeplejerske er en profession, men
sygeplejeassistent er også en profession, nemlig den samme profession som
sygeplejerske - altså er sygeplejeassistent =sygeplejerske. Alle
sygeplejersker bliver uddannet inden for sygeplejen. Nogle af dem bliver så
sygeplejeassistenter afhængigt af hvor de er uddannet - det ændrer ikke ved
det faktum at en sygeplejeassistent stadig er en professionel sygeplejerske,
så uanset om hun kaldes for en sygeplejerske eller en sygeplejeassistent, så
er det en profession.
Når jeg altså skriver at sygeplejeassistent skam også er en profession, så
er det ikke titlen, jeg tænker på, men personens uddannelse og virke. Altså
når jeg møder en sygeplejeassistent ved jeg at hendes profession er
sygeplejerske, møder jeg en sygeplejerske ved jeg at hendes profession er
sygeplejerske. Ergo er sygeplejeassistenten en profession, nemlig
professionen sygeplejerske.
Det er kedeligt at du skal have skåret alt ud i pap og serveret med ske
førend du kan forstå det. Dit pedanteri ændrer ikke ved det forhold, at du
tog fejl, da du hævdede at sygeplejerske og sygeplejeassistent er to
forskellige ting. Det er de ikke. De er begge sygeplejersker. Der er altså
ingen forskel på den uddannelsesmæssige baggrund de har.
Jeg er fx lærer, men jeg er også overlærer. En overlærer og en lærer er IKKE
to forskellige ting, men den samme ting, hvor forskellen i titler har at
gøre med anciennitet, men ikke i grunduddannelsen.
En meritlærer er pr. definition også lærer, uanset om vedkommende så er
kommet gennemt studiet hurtigere som følge af gældende regler.
>
>> Eller hvad med: inspektør/skoleleder - ansættelse som
>> inspektør = ansættelse som skoleleder.
>
> Ja, der er ingen af delene en profession.
Jo, for p.t. skal man være uddannet lærer for at være skoleleder -i hvert
fald inden for det offentlige.
>
> Det er lettere at svare på det jeg spørger om, hvis du tager konteksten
> med.
> Jeg spørger om hvilke præmisser der gør din fremlægning meningsfuld. Jeg
> har
> nu indset at du mener at noget kun kan være en stilling, hvis det er
> universelt. Den definition står du nok ret alene med, men det gør dine
> argumenter forståelige.
Nej, jeg er sikker på at alle her deler mine synspunkter, men at du er god
til at manipulere - du skriver nemlig at når vi taler om generelle ting, som
fx sygeplejerske vs. sygeplejeassistenter, og du så skriver at sygeplejerske
er en ting og sygeplejeassistent er en anden ting, så er det for dig det
samme som at sige, at assistentstillingen ganske vist kun gælder lokalt, men
at det er det, du mener.
En journalist skrev en gang:
Medarbejderne siger at hr. X udfører sit job dårligt. - altså ifølge
medarbejderne er han altså en dårlig arbejder. Men så fortsætter
journalisten:
Når nu hr. X udfører sit arbejde dårligt, så ....
Med andre ord: først kommer der en påstand som journalisten henter fra
medarbejderne. Dernæst gør han ordene til sine og siger, at når nu han
udfører sit arbejde dårligt, så.....
Det samme gør du her. Du skriver først at sygeplejersker og
sygeplejeassistenter er to forskellige ting.
Jeg svarer at det er ikke korrekt. En sygeplejerske og en sygeplejeassistent
er IKKE to forskellige ting men hvis du mener det, så definer venligst
forskellen.
Her skriver du så at der er tale om hhv. en profession og en stilling.
Det afviser jeg, idet jeg anfører at ordet "assistent" blot er en LOKAL
stillngsbetegnelse - der er altså ikke belæg for at mene at der er tale om
to forskellige ting.
Du skriver så at du så har ret i at det kan være en stillingsbetegnelse og
dermed er der tale om to forskellige ting.
Til det svarer jeg, at når man i normal debat skriver at der er tale om to
forskellige ting, så kan det ikke nytte noget at man hager sig fast i at det
alligevel kun er lokale forhold, der gør sig gældende, nemlig at man nogen
steder bliver kaldt for -assistent andre steder bliver kaldt for
sygeplejerske.
Det får dig så til at skrive, at jeg åbenbart mener at ordet "stilling" skal
opfattes universelt.
Dette afviser jeg, idet jeg atter gentager at når man benytter begrebet
stilling i denne kontekst, så er der ikke tale om en lokal betegnelse, men
en universel betegnelse, for hvis det ikke var tilfældet, så ville det jo
ikke give nogen mening, hvorefter jeg kommer med nogle eksempler på
forvirringen. Jeg kan for eksempel sige, at når stole har tre ben, hvorefter
en person kan protestere og sige at det er noget sludder, for stole har da
fire ben. Ja, vil jeg så kunne svare, men jeg taler ikke om alle stole, kun
om de stole der har tre ben. Det er helt klart her, hvilken form for
sproglig forvirring, der kan ske i sådan en samtale.
Jo, siger du så , for du har indset at jeg skulle mene at noget kun kan
være en stilling, hvis det er universelt. Her gør du altså din påstand til
sandheden, som om jeg skulle have udtrykt noget sådant, akkurat som i mit
eksempel med journalisten. Men det er der jo ikke tale om. Det er din
påstand at jeg alene skulle mene at ordet stilling er noget universelt, og
ikke min. Men når en person taler om en stilling, så har jeg lov til at gå
ud fra at du mener en stilling i al almindelighed og ikke en lokal
betegnelse for en stilling. Se, det er noget ganske andet end din påstand om
at jeg skulle omfatte ALLE stillinger som universelle. Stilling er ubestemt
ental, og derfor kan det betyde både lokale og universelle stillinger, men i
denne kontekst er der altså tale om forskellen på en sygeplejerske og en
sygeplejeassistent. Her skriver du at der er tale om TO FORSKELLIGE TING. Og
det svarer jeg nej til. Der er - bortset fra ordet - IKKE forskel på at være
sygeplejeassistent eller sygeplejerske. Hvis du nu vil hævde at der er tale
om to forskellige ting, fordi de er ansat to forskellige steder, så hører
det jo helt op og vi ender i ordkløveriets område.
Jeg kan kun gentage: hvadenten der er tale om en sygeplejerske eller en
sygeplejeassistent, så er der tale om en og samme profession, nemlig
professionen sygeplejerske, og altså ikke - som du hævdede -to forskellige
ting.
Den fejl, kan du ikke sno dig uden om, og det vil være bedre om du erkendte
det fremfor at fremture i bortforklaringer, ordkløveri og manipulationer.
>> '
>> Det ER det samme - personen er sygeplejerske og hendes ansættelse er
>> som sygeplejerske på hospital A, men sygeplejeassistent på hospital B
>> - men der er ingen forskel på de to personers uddannelse, profession
>> eller hvad du nu vil '"pedante" dig ud i. :-)
>
> Næ, hvis det er den samme person er der vel ingen forskel på ham/hende (i
> dagligdags forstand). Jeg har ikke talt om personer.
Hvad er en sygeplejerske så - er det en ting? en vandkande? en stol? En
sygeplejerske er da for fanden en person!
f
>
> Gennem dette indlæg har du været lidt uenig med dig selv i spørgsmålet om
> om
> sygeplejeassistent kan kaldes en profession. Indtil her mener du dog flest
> gange at det kan det. Det er forkert.
Nej, det er ordkløveri og pedanteri fra din side - en sygeplejeassistent er
ikke i sig selv en profession, men personen, der bærer titlen
sygeplejeassistent har naturligivs en profession, nemlig sygeplejerske.
Du kører i ring med dit pedanteri, dit ordkløveri og din gentagen af ting,
du udmærket godt ved, hvad meninger er med. Du har taget fejl, og nu
forsøger du at sno dig uden om ved at være en pedant ud over alle grænser,
at manipulere med ordene og lægge mig ord i munden, jeg hverken har udtalt
eller ment. Det er ikke en ærlig debat, men et forsøg på at trække en ting
ud i det absurde.
>>
>> Du har måske svært ved at forstå almindelig dansk? En type handler om
>> hvorvidt der tales om en sygeplejerske af en kategori
>> (anæstesi-sygeplejerske, der arbejder på
>> operationsstuer/opvågningsafdelinger) - og en anden type er
>> sygeplejersker (der fx arbejder inden for psykiatrien etc.)
>
> O.k. du mener ansættelse. Det fremgik ikke tydeligt, idet nogle af tingene
> involverer efteruddannelse/videreuddannelse (fx "anæstesi-").
Og det fremgik ikke af dine skriverier at du mente at der var tale om en
lokal betegnelse da du talte om stilling.
>
> En sygplejerske kan ikke formelt blive anæstesisygeplejerske uden
> videreuddanelsen:
> http://www.retsinfo.dk/_GETDOCI_/ACCN/B19970052005-REGL
> (o.k. den oficielle titel er "specialuddannet sygeplejerske i
> anæstesiologisk sygepleje")
netop!
>
>>> Du svarer ikke på hvad du mener med "type".
>>
>> Det kan jeg jo ikke før jeg læser hvad du spørger om, vel?
>
> O.k. jeg troede (men det gør jeg efterhånde ikke længere) at du læste hvad
> jeg spurgte om.
Prøv at stille spørgsmålet i stedet for alle disse omsvøb.
>
> Min genbo er en Blockbuster. Det mener du så også henviser til en person
> der
> arbejder i etablissementet, ejer det eller bestyrer det?
næ, jeg tror at du mener at din genbo er en film eller en bog som er meget
populær og succesrig, især fordi de er meget spændende. jf. ordet
Blockbuster.
Det er eller et neutrumord (sic!) ligesom "lokalafdeling".
virkelig? Blockbuster - en meget populær og spændende film eller bog - begge
dele er vel fælleskøns-ord.
>>>> Du hævder så at det er en stillingsbetegnelse at være
>>>> sygeplejeassistent, hvilket kun kan tolkes som om du mener at er
>>>> man sygeplejerske og får en anssættelse på et hospital, så er man
>>>> sygeplejeassistent.
>>>
>>> SUK! Det kan det da ikke kun.
>> Nej, men det er det, du skriver!
>
> Nej. Det er netop dig der tolker at det jeg skriver "kun" kan udlægges som
> du gør.
Det er dig, der skriver upræcis, og da du jo netop elsker at være pedant, så
er det vel i orden at jeg påviser at du her er upræcis i din formulering?
>>
>> Og den tvivl bortjager jeg ved at skrive hvordan tingene hænger
>> sammen, men det tror du ikke på.
>
> Det har jeg da ikke skrevet?
Det antyder du -for ellers havde du blot skrevet: "Jeg tog fejl her.
Beklager" - men det gjorde du ikke.
>
>> Du vil hellere spørge din underbo
>> fremfor at høre hvad hovedorganisationen melder om dette i DSR. Det
>> er dit valg, men jeg tvivler på at du får anden besked.
>
> Var det en officiel meddelelse?
ja!
>
>>
>> Hvofor skrev du ikke det i begyndelsen i stedet for alle disse
>> bortforklaringer?
>
> Jeg har ikke bortforklaret andet end stændige misforståelser. Måske skal
> jeg
> lige præcisere at jeg ingen steder har skrevet det du hævder, at
> sygeplejeassistent er "en generelt betegnelse for en
> sygeplejerskestilling"
> (tværtimod).
Du har heller ikke skrevet at det IKKE er en generel betegnelse for en
sygeplejerskestilling. Du har blot skrevet at en sygeplejerske og en
sygeplejeassistent er to forskellige ting. Og det er ukorrekt!
>
>>>> Inden for det offentlige er alle socialrådgivere ansat som
>>>> "sagsbehandlere",
>>>
>>> Nej, de er ikke. Der er fx masser af dem der er ledere (jeg taler
>>> jævnligt med flere eksemplarer af dem).
>>
>> jeg talte ikke om ledere -jeg talte om forskellen på kommunale
>> sagsbehandlere (som ofte er vænnet til at se klienternes behov via
>> kommunernes kasser) og så socialrådgivere som i højere grad er vænnet
>> til at anskue klienternes behov iht. lovgivningen.
>
> Lige det spørgsmål forsker jeg tilfældigvis i pt. og din udlægning er ikke
> korrekt, men det er bare et af de utallige sidespor.
min udlægning er ganske korrekt- det var faktisk sådan at man i 60'erne og
7o'erne ikke brød sig om at ansætte socialrådgivere i kommunerne, men
fastholdt at man hellere ville uddanne egne sagsbehandlere, altså kommunale
sagsbehandlere - og det gjorde man. Og det var svjh.
socialrådgiverforeningen der faktisk fremsagde noget lignende i den tid.
Selv var jeg beskæftiget med frivilligt socialt arbejde inden for
SR-bistand, og her så jeg forskellen på behandlinger af samme klienter, når
vi - og vores socialrådgivere havde været inde i sagen og når de kommunale
sagsbehandlere havde været inden i sagen. De sidstnævnte undlod "behændigt"
at fortælle deres klientere hvilke sociale rettigheder de havde, med mindre
klienterne var så godt skåret for tungebåndet og havde adgang til advokater
m.v., så de kunne få deres ret.
En avis forsøgte også en slags "skjult" kamera, hvor man lod en klient komme
op og få udleveret nogle penge på grund af en social begivenhed vedkommende
ifølge loven havde krav på.
Den kommunale sagsbehandler oplyste intet om klientens rettigheder, men
afviste ham pure.
Så kom klienten igen med pressen og en advokat, og her kunne man fortælle
sagsbehandleren at hun havde undladt at fortælle klienten sine rettigheder
og havde fortiet de rettigheder vedkommende havde. Hun forsvarede sig med at
hun "kun" var uddannet kommunalt og ikke var socialrådgiver og havde sine
retningslinjer (skuffecirkulærer) - andre, jeg kender inden for det
professionelle hjælpesystem siger det samme. Så igen: jo jeg har ret i det,
jeg skriver, og hvis du forsker i disse ting og ikke har opdaget det endnu,
så er det på tide at du finder ud af det, ellers vil din forskning være
yderst mangelfuld og let at gennemhulle. Men det er måske kommunalt
bestillingsarbejde, du er i gang med?
>
> Skal vi lige slå fast at du skrev at alle socialrådgivere (profession) i
> det
> offentlige er sagsbehandlere (stilling)? Hvis du ikke bryder dig om ledere
> kunne jeg fx nævne "jobkonsulenter".
En sagsbehandler er en massebetegnelse for folk, der i forskellige systemer
behandler sager af forskellig art, hvis du igen skal ordkløve ud over det
rimelige. Når jeg skriver sagsbehandler inden for det offentlige, vil de
allerfleste mennesker - skal vi gætte på 95 % af dem - mene at der er tale
om en person, der tager sig af sociale klienters forhold. At du så atter
pedantisk vil forsøge at tale om noget, måske 1 % af den voksne befolkning
er klar over, kan jeg sådan set ikke gøre for.
Du vil hele tiden misforstå og dermed gør du samtalen/debatten/diskussionen
enerverende og det bidrager bestemt ikke til en ordentlig debatkultur.
>
>> Man behøver ikke
>> at være uddannet socialrådgiver for at være kommunal sagsbehandler.
>
> Det behøver du såmænd ikke skrive. Når du gør det alligevel kolporterer du
> det indtryk at jeg skulle mene noget andet. Det vil jeg godt understrege
> at
> jeg ikke gør, ligesom jeg ikke har skrevet noget der med rimelighed kan
> udlægges sådan.
Med dit evindelige pedanteri og ordkløveri bliver jeg jo nødt til at
forklare det meget tydeligt og umisforståeligt. Jeg kan jo ikke vide om du
i dette tilfælde faktisk ved disse ting, siden du har så travlt med at
forsøge at bortforklare eller ironisere over den mindste fortalelse eller
detalje jeg måtte komme ud med.
>
> >
>>>> men det er noget andet end betegnelsen "sagsbehandler" i private
>>>> firmaer og inden for områder, hvor sagsbehandlere fx kan være
>>>> jurister, ingeniører m.v.
>>>
>>> Det kan de også i det offentlige - også i socialforvaltningerne (ja,
>>> dem taler jeg også med ...)
javist - men når man taler om sagsbehandlere i det offentlige er det normalt
at man taler om dem, der har med de sociale klienter at gøre. Siger jeg fx
at min kone er sagsbehandler vil alle jeg fortæller det til spørge: hvilken
socialforvaltning er hun ansat i, eller : er det ikke hårdt med alle disse
elendige eksistenser? -og så skal jeg til at forklare at hun så sandelig er
prokurist i et privat firma, der har med varemærker og patenter at gøre.
Jamen, du sagde jo lige at hun var sagsbehandler? --- DERFOR!
>> Det benægter jeg skam ikke, men sagsbehandler er ikke et entydigt
>> begreb.
>
> Og hvor vil du hen med det?
Da du åbenlyst har valgt den pedantiske rolle her, så er man jo nødt til at
komme med alle detaljerne for at du ikke atter skal komme med ordkløverier
og pedanterier lan gt ud over det anstændige i en elleres seriøs debat.
--
Wilstrup
David T. Metz
> "David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
> Det bliver meningsløst at diskutere en sag, hvis man bagefter kan
> bortforklare sine misforståelser med at "jeg mente at det var lokalt" . I så
> fald kunne jeg tale om svenske sygeplejerskers manglende beføjelser til at
> give folk injektion o.lign. Og når du så protesterede mod det og sagde at
> det naturligvis ikke var sådan at sygeplejersker i Sverige ikke måtte give
> injektioner, så kunne jeg svare, jamen, det jeg talte om var
> 2.sygeplejersker og ikke "rigtige" sygeplejersker.
Der er jo netop den forskel at du i dit eksempel bruger betegnelsen
"svenske sygeplejersker", hvilket er en generalisering om alle
sygeplejersker i sverige. Jeg har ikke skrevet noget om at alle
sygeplejersker på hospitaler hedder sygeplejeassistenter. Tværtimod -
jeg har skrevet at det ikke er tilfældet. Lad være at skyde mig noget i
skoene.
> Du tog fejl her, så der er ingen grund til at forsøge at snakke uden om med
> at du mente noget andet. Sygeplejerske er en stililngsbetegnelse og en
> uddannelse.
Ja? Jeg lagde ud med at sige det var en profession. Jeg har ikke
benægtet det var en stilling (tværtimod).
> Sygeplejeassistent er IKKE en uddannelsesgbetegnelse og ikke en
> officiel stillingsbetegnele, men alene en betegnelse for en
> sygeplejerskestilling nogle steder i landet.
Og det afviger fra hvad jeg skrev fordi du indfører "officiel".
>
> >> Det er for tyndt at bortforklare det
>>> med at der findes måske et eller to hospitaler der kalder deres
>>> sygeplejerskestillinger for sygeplejeassistentstillinger - og der er
>>> ingen forskel på de to betegnelser som du påstod.
>> Jeg udtalte mig ikke om "-stilling".
>
> Jo, du gjorde faktisk. Du sagde at sygeplejerske og sygeplejeassistent er to
> forskellige ting, og det er ikke korrekt.
Jeg fastholder at jeg ikke udtalte mig om "sygeplejeassistentstilling"
og "sygeplejerskestilling". Du er velkommen til at prøve at vise hvor
jeg skulle have gjort det.
Det er mit sidste indlæg i denne tråd - jeg er træt af igen og igen at
gendrive de samme forvrængninger af hvad jeg skrev.
David
Wilstrup
"David T. Metz" <d...@tdcadsl.invalid> skrev i en meddelelse
> Det er mit sidste indlæg i denne tråd - jeg er træt af igen og igen at
> gendrive de samme forvrængninger af hvad jeg skrev.
Det er da godt at du omsider er blevet træt af at argumentere urimeligt.
Så står der tilbage at du tog fejl, akkurat som jeg skrev først, men du
forsøger hele tiden at snakke uden om, for du vil aldrig erkende at du tager
fejl. Men hva'- sommervarmen kan jo have spillet dig et puds, så det
tilgiver jeg gerne :-)
EOD
--
Wilstrup
Peter Brandt Nielsen
> Men hvad med minister? Jeg e r blevet belært om at en minister er en
> embedsmand, men vedkommende er jo også politiker i en eller anden
> grad (enten valgt af folket eller også hentet udefra til et bestemt
> politisk parti) - og at disse politikere er underkastet
> forvaltningsloven, hvor jeg mener at politikere er underkastet
> ministeransvarsloven, der jo indeholder elementer fra straffeloven.
Jeg ville ikke i dagligsproget kalde en minister for en embedsmand,
uanset om han er folkevalgt eller ej. Men det kan være, det ikke er så
entydigt, som jeg tror.
> Og en dommer er vel embedsmand -og hvis ikke, hvorfor så ikke?
Det er også kun min egen vurdering, men i dagligsproget forbinder jeg
kun ordet embedsmand med den udøvende magt.
--
Peter Brandt Nielsen
http://brandtnielsen.adr.dk
Wilstrup
"Peter Brandt Nielsen" <peterbran...@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:44ad6c16$0$15790$1472...@news.sunsite.dk...
> Wilstrup skrev:
>> Men hvad med minister? Jeg e r blevet belært om at en minister er en
>> embedsmand, men vedkommende er jo også politiker i en eller anden
>> grad (enten valgt af folket eller også hentet udefra til et bestemt
>> politisk parti) - og at disse politikere er underkastet
>> forvaltningsloven, hvor jeg mener at politikere er underkastet
>> ministeransvarsloven, der jo indeholder elementer fra straffeloven.
>
> Jeg ville ikke i dagligsproget kalde en minister for en embedsmand,
> uanset om han er folkevalgt eller ej. Men det kan være, det ikke er så
> entydigt, som jeg tror.
Det er det åbenbart ikke.
>
>> Og en dommer er vel embedsmand -og hvis ikke, hvorfor så ikke?
ifølge diverse definitioner ER en dommer en embedsmand, men jeg vil ikke
sætte mig skråsikker op her.
>
> Det er også kun min egen vurdering, men i dagligsproget forbinder jeg
> kun ordet embedsmand med den udøvende magt.
også jeg.
--
Wilstrup