Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
... en skidt idé fordi alle ikke har dankort.
8 views
Skip to first unread message
Bertel Lund Hansen
May 8, 2013, 3:46:36 AM5/8/13
to
Hej allesammen
Jeg fik et sp�rgsm�l i en mail om s�tningen:
... en skidt id� fordi alle ikke har dankort.
Sp�rgeren mener at der b�r st�:
... en skidt id� fordi ikke alle har dankort.
Her er mit svar:
> Fra Ekstrabladet. Journalistisk overdrivelse?
Jeg er nok enig i at man ikke burde formulere sig s�dan i en
avis, men jeg vil p� den anden side ikke kalde det en fejl. P�
dansk kan biordene ofte f� en ulogisk plads. Det g�lder i h�jere
grad talesproget end skriftsproget, men ikke kun.
Jeg tror ikke at hun kommer.
Det er helt normalt dansk, men hvis man analyserer s�tningen
strengt, st�r der at man ikke tror en bestemt ting. I
virkeligheden udtrykker den at man tror noget, nemlig at hun ikke
kommer. Det kunne formuleres s�dan:
Jeg tror at hun ikke kommer.
men s�dan siger vi bare ikke (s�rlig tit). Det g�lder b�de tale
og skrift.
Selv bruger jeg af og til et udtryk som jeg har l�rt i det
jyske�- uden at jeg ved om det er specifikt jysk eller bruges i
hele landet:
Jeg er ikke sikker p� andet
end at du bliver n�dt til at betale.
Meningen er at jeg er sikker p� at han bliver n�dt til at betale.
Strengt taget siger s�tningen dog noget lidt andet, nemlig at jeg
kun er sikker p� en eneste ting, og det er at han skal betale.
Men s�dan bliver den ikke forst�et (her p� egnen). S�tningens
egentlige betydning kunne formuleres s�dan her:
Jeg er ikke andet end sikker p� at du bliver n�dt til at
betale.
Det er dog en klumnpet formulering som ingen vil benytte.
Jeg synes at den overskrift som har st�dt dig, er lidt i samme
stil, men jeg mener at det er rimeligt at stille strenge krav til
sproget i et medie som en avis, og derfor ville jeg rette det
hvis jeg var redakt�r eller korrekturl�ser.
En s�gning p� Google efter "alle ikke har" giver 1,5 mio.
tr�ffere. Ganske vist er Google s� "venlig" ogs� at tage
eksempler med hvis der st�r "ikke alle har", men et hurtigt kik
ned over citaterne viser at langt de fleste er eksempler der
svarer til Ekstra-Bladets overskrift. Det antyder at det m�
betragtes som normalt sprog.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
Jeg fik et sp�rgsm�l i en mail om s�tningen:
... en skidt id� fordi alle ikke har dankort.
Sp�rgeren mener at der b�r st�:
... en skidt id� fordi ikke alle har dankort.
Her er mit svar:
> Fra Ekstrabladet. Journalistisk overdrivelse?
Jeg er nok enig i at man ikke burde formulere sig s�dan i en
avis, men jeg vil p� den anden side ikke kalde det en fejl. P�
dansk kan biordene ofte f� en ulogisk plads. Det g�lder i h�jere
grad talesproget end skriftsproget, men ikke kun.
Jeg tror ikke at hun kommer.
Det er helt normalt dansk, men hvis man analyserer s�tningen
strengt, st�r der at man ikke tror en bestemt ting. I
virkeligheden udtrykker den at man tror noget, nemlig at hun ikke
kommer. Det kunne formuleres s�dan:
Jeg tror at hun ikke kommer.
men s�dan siger vi bare ikke (s�rlig tit). Det g�lder b�de tale
og skrift.
Selv bruger jeg af og til et udtryk som jeg har l�rt i det
jyske�- uden at jeg ved om det er specifikt jysk eller bruges i
hele landet:
Jeg er ikke sikker p� andet
end at du bliver n�dt til at betale.
Meningen er at jeg er sikker p� at han bliver n�dt til at betale.
Strengt taget siger s�tningen dog noget lidt andet, nemlig at jeg
kun er sikker p� en eneste ting, og det er at han skal betale.
Men s�dan bliver den ikke forst�et (her p� egnen). S�tningens
egentlige betydning kunne formuleres s�dan her:
Jeg er ikke andet end sikker p� at du bliver n�dt til at
betale.
Det er dog en klumnpet formulering som ingen vil benytte.
Jeg synes at den overskrift som har st�dt dig, er lidt i samme
stil, men jeg mener at det er rimeligt at stille strenge krav til
sproget i et medie som en avis, og derfor ville jeg rette det
hvis jeg var redakt�r eller korrekturl�ser.
En s�gning p� Google efter "alle ikke har" giver 1,5 mio.
tr�ffere. Ganske vist er Google s� "venlig" ogs� at tage
eksempler med hvis der st�r "ikke alle har", men et hurtigt kik
ned over citaterne viser at langt de fleste er eksempler der
svarer til Ekstra-Bladets overskrift. Det antyder at det m�
betragtes som normalt sprog.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
SvenP
May 8, 2013, 1:46:41 PM5/8/13
to
Jeg maser mig lige ind her fordi dit indl�g, giver mig anledning til at
sp�rge til brugen af "at" i s�tningsopbygninger.
Jeg er nok enig i at man ikke burde formulere sig s�dan i en
avis, men jeg vil p� den anden side ikke kalde det en fejl. P�
Herover forekommer det mig korrekt.
Jeg tror ikke at hun kommer.
Men herover forekommer det mig overfl�digt
strengt, st�r der at man ikke tror en bestemt ting. I
Her ok. men un�dvendigt
virkeligheden udtrykker den at man tror noget, nemlig at hun ikke
kommer. Det kunne formuleres s�dan:
Her n�dvendigt.
Det virker som om >at< det er blevet normen at mase ordet ind hvorsomhelst.
Er der ingen regler overhovedet?
Jeg har p� et tidspunkt atbejdet sammen med en fyr der blev arrig hvis nogen
sagde "fordi at", og det har m�ske gjort mig mere opm�rksom p� brugen af
"at" alle vegne.
Mvh. Sven
sp�rge til brugen af "at" i s�tningsopbygninger.
Jeg er nok enig i at man ikke burde formulere sig s�dan i en
avis, men jeg vil p� den anden side ikke kalde det en fejl. P�
Jeg tror ikke at hun kommer.
strengt, st�r der at man ikke tror en bestemt ting. I
virkeligheden udtrykker den at man tror noget, nemlig at hun ikke
kommer. Det kunne formuleres s�dan:
Det virker som om >at< det er blevet normen at mase ordet ind hvorsomhelst.
Er der ingen regler overhovedet?
Jeg har p� et tidspunkt atbejdet sammen med en fyr der blev arrig hvis nogen
sagde "fordi at", og det har m�ske gjort mig mere opm�rksom p� brugen af
"at" alle vegne.
Mvh. Sven
SvenP
May 8, 2013, 1:58:13 PM5/8/13
to
Beklager det rodede indlæg. jeg var ikke opmærksom på at Live Mail ikke
placerer >tegn foran det citerede.
Mvh. Sven
Bertel Lund Hansen
May 8, 2013, 3:52:47 PM5/8/13
to
SvenP skrev:
[og jeg retter citattegnene]
> Jeg maser mig lige ind her fordi dit indl�g, giver mig anledning til at
> sp�rge til brugen af "at" i s�tningsopbygninger.
>> Jeg er nok enig i at man ikke burde formulere sig s�dan i en
>> avis, men jeg vil p� den anden side ikke kalde det en fejl. P�
> Herover forekommer det mig korrekt.
Det er det ogs�. Det er en konjunktion (binder hoved- og
bis�tning sammen).
>> Jeg tror ikke at hun kommer.
> Men herover forekommer det mig overfl�digt
[1]
Det er det ikke. Det er ogs� en konjunktion. Det udelades ofte i
talesprog, men det er formelt set en fejl - dog s� almindelig at
jeg ikke vil betegne det s�dan. Men det er alts� en afvigelse.
>> strengt, st�r der at man ikke tror en bestemt ting. I
> Her ok. men un�dvendigt
Det er ogs� en konjunktion. Det er n�dvendigt, og det er en fejl
at udelade det.
>> virkeligheden udtrykker den at man tror noget, nemlig at hun ikke
>> kommer. Det kunne formuleres s�dan:
> Her n�dvendigt.
> Det virker som om >at< det er blevet normen at mase ordet ind hvorsomhelst.
Mine at'er i citaterne er ikke mast ind. Det er korrekt sprog i
alle eksemplerne. Du er blevet overf�lsom overfor "at".
> Er der ingen regler overhovedet?
Jo, og dem har jeg fulgt.
> Jeg har p� et tidspunkt atbejdet sammen med en fyr der blev arrig hvis nogen
> sagde "fordi at",
Det m� han l�re at lade v�re med. "Fordi at" har v�ret brugt i
dansk lige siden ordet "fordi" blev opfundet, og der har aldrig
v�ret en periode hvor det ikke forekom. Det er faktisk en ret ny
ting at nogen er begyndt at brokke sig over det, og det startede
i begyndelsen af 1900-tallet. Det er mig stadig en g�de hvorfor.
Oprindelig sagde man "for det at" hvilket stadig kan bruges, og
det var almindeligt i Odense da jeg var barn, men det er l�nge
siden jeg har h�rt det. "For det" blev s� senere trukket sammen
til "fordi".
Det er i dag korrekt og godt sprog at n�jes med "fordi", men
"fordi at" er lige s� godt. Jeg l�rte i skolen kun at bruge
"fordi", men det sker at jeg siger "fordi at", og det er ikke
resultatet af nogen bevidst indsats.
> og det har m�ske gjort mig mere opm�rksom p� brugen af "at"
> alle vegne.
Hm. Du burde rette skytset mod de at'er som er forkerte:
* Det vides ikke hvor at det skete. *
Her er det "hvor" der er konjunktionen, og der er ikke brug for
en ekstra en af slagsen.
Nogle af dem der kun bruger "fordi", f�ler at "at" er en ekstra
konjunktion, men for dem der (ogs�) bruger "fordi at", er det en
to-leddet konjunktion.
Vi har et andet eksempel p� en konjunktion der kan bruges b�de
med og uden at:
Han strengte sig an s� at stangen blev b�jet.
Han strengte sig an s� stangen blev b�jet.
Brugen af "s� at" virker dog en smule kancelliagtigt. Den er vist
g�et af mode. Hvis man derimod siger "s�ledes" i stedet for, er
"at" uundv�rligt:
Han strengte sig an s�ledes at stangen blev b�jet.
[og jeg retter citattegnene]
> Jeg maser mig lige ind her fordi dit indl�g, giver mig anledning til at
> sp�rge til brugen af "at" i s�tningsopbygninger.
>> Jeg er nok enig i at man ikke burde formulere sig s�dan i en
>> avis, men jeg vil p� den anden side ikke kalde det en fejl. P�
> Herover forekommer det mig korrekt.
bis�tning sammen).
>> Jeg tror ikke at hun kommer.
> Men herover forekommer det mig overfl�digt
Det er det ikke. Det er ogs� en konjunktion. Det udelades ofte i
talesprog, men det er formelt set en fejl - dog s� almindelig at
jeg ikke vil betegne det s�dan. Men det er alts� en afvigelse.
>> strengt, st�r der at man ikke tror en bestemt ting. I
> Her ok. men un�dvendigt
at udelade det.
>> virkeligheden udtrykker den at man tror noget, nemlig at hun ikke
>> kommer. Det kunne formuleres s�dan:
> Her n�dvendigt.
> Det virker som om >at< det er blevet normen at mase ordet ind hvorsomhelst.
alle eksemplerne. Du er blevet overf�lsom overfor "at".
> Er der ingen regler overhovedet?
> Jeg har p� et tidspunkt atbejdet sammen med en fyr der blev arrig hvis nogen
> sagde "fordi at",
dansk lige siden ordet "fordi" blev opfundet, og der har aldrig
v�ret en periode hvor det ikke forekom. Det er faktisk en ret ny
ting at nogen er begyndt at brokke sig over det, og det startede
i begyndelsen af 1900-tallet. Det er mig stadig en g�de hvorfor.
Oprindelig sagde man "for det at" hvilket stadig kan bruges, og
det var almindeligt i Odense da jeg var barn, men det er l�nge
siden jeg har h�rt det. "For det" blev s� senere trukket sammen
til "fordi".
Det er i dag korrekt og godt sprog at n�jes med "fordi", men
"fordi at" er lige s� godt. Jeg l�rte i skolen kun at bruge
"fordi", men det sker at jeg siger "fordi at", og det er ikke
resultatet af nogen bevidst indsats.
> og det har m�ske gjort mig mere opm�rksom p� brugen af "at"
> alle vegne.
* Det vides ikke hvor at det skete. *
Her er det "hvor" der er konjunktionen, og der er ikke brug for
en ekstra en af slagsen.
Nogle af dem der kun bruger "fordi", f�ler at "at" er en ekstra
konjunktion, men for dem der (ogs�) bruger "fordi at", er det en
to-leddet konjunktion.
Vi har et andet eksempel p� en konjunktion der kan bruges b�de
med og uden at:
Han strengte sig an s� at stangen blev b�jet.
Han strengte sig an s� stangen blev b�jet.
Brugen af "s� at" virker dog en smule kancelliagtigt. Den er vist
g�et af mode. Hvis man derimod siger "s�ledes" i stedet for, er
"at" uundv�rligt:
Han strengte sig an s�ledes at stangen blev b�jet.
Philip Nunnegaard
May 8, 2013, 3:55:57 PM5/8/13
to
SvenP skrev:
> Det virker som om >at< det er blevet normen at mase ordet ind
> hvorsomhelst. Er der ingen regler overhovedet?
> Jeg har p� et tidspunkt atbejdet sammen med en fyr der blev arrig hvis
> nogen sagde "fordi at", og det har m�ske gjort mig mere opm�rksom p�
> brugen af "at" alle vegne.
Det er min opfattelse at det g�r den modsatte vej, nemlig at folk
fjerner "at" fra steder, hvor jeg gerne vil have det med. (Dog bryder
jeg mig ikke om "fordi at" p� trods af at det vidst var det korrekte for
2-3 generationer siden.)
Jeg oplever en afbrudt l�seoplevelse, n�r der fx st�r "Jeg tror hun
kommer" i stedet for "Jeg tror *at* hun kommer". Det til trods for at
jeg ikke har dette 'at' med i mit talesprog. M�ske skyldes det at man
har betoningerne med i talesproget som indikerer at der kommer en ny
leds�tning. P� skrift har vi s� ord som 'at' til at indikere dette. Det
manglende "at" generer mig ikke fuldt s� meget i s�tninger der bruger
"gammelt komma".
--
Philip
> Det virker som om >at< det er blevet normen at mase ordet ind
> hvorsomhelst. Er der ingen regler overhovedet?
> Jeg har p� et tidspunkt atbejdet sammen med en fyr der blev arrig hvis
> nogen sagde "fordi at", og det har m�ske gjort mig mere opm�rksom p�
> brugen af "at" alle vegne.
fjerner "at" fra steder, hvor jeg gerne vil have det med. (Dog bryder
jeg mig ikke om "fordi at" p� trods af at det vidst var det korrekte for
2-3 generationer siden.)
Jeg oplever en afbrudt l�seoplevelse, n�r der fx st�r "Jeg tror hun
kommer" i stedet for "Jeg tror *at* hun kommer". Det til trods for at
jeg ikke har dette 'at' med i mit talesprog. M�ske skyldes det at man
har betoningerne med i talesproget som indikerer at der kommer en ny
leds�tning. P� skrift har vi s� ord som 'at' til at indikere dette. Det
manglende "at" generer mig ikke fuldt s� meget i s�tninger der bruger
"gammelt komma".
--
Philip
Philip Nunnegaard
May 8, 2013, 4:01:03 PM5/8/13
to
Bertel Lund Hansen skrev:
> Jeg fik et sp�rgsm�l i en mail om s�tningen:
>
> ... en skidt id� fordi alle ikke har dankort.
>
> Sp�rgeren mener at der b�r st�:
>
> ... en skidt id� fordi ikke alle har dankort.
Jeg er enig med sp�rgeren. Den anden ordstilling distraherer mig, og jeg
opfatter det som noget der prim�rt kommer fra udl�ndinge der ikke er
helt rutinerede i det danske sprog. De samme folk ville sige: "I morgen
det sker" i stedet for "I morgen sker det".
--
Philip
> Jeg fik et sp�rgsm�l i en mail om s�tningen:
>
> ... en skidt id� fordi alle ikke har dankort.
>
> Sp�rgeren mener at der b�r st�:
>
> ... en skidt id� fordi ikke alle har dankort.
opfatter det som noget der prim�rt kommer fra udl�ndinge der ikke er
helt rutinerede i det danske sprog. De samme folk ville sige: "I morgen
det sker" i stedet for "I morgen sker det".
--
Philip
Philip Nunnegaard
May 8, 2013, 4:09:41 PM5/8/13
to
Bertel Lund Hansen skrev:
> Jeg l�rte i skolen kun at bruge
> "fordi", men det sker at jeg siger "fordi at", og det er ikke
> resultatet af nogen bevidst indsats.
Min danskl�rer l�rte os at "fordi at" var forkert p� skrift; Det var
talesprog.
I min barndom i 1970'erne kunne min far komme helt op i det r�de felt,
n�r han h�rte folk sige "fordi at" i fjernsynet. Ogs� selv om det blev
sagt af almindelige mennesker p� gaden som blev interviewet.
--
Philip
> Jeg l�rte i skolen kun at bruge
> "fordi", men det sker at jeg siger "fordi at", og det er ikke
> resultatet af nogen bevidst indsats.
talesprog.
I min barndom i 1970'erne kunne min far komme helt op i det r�de felt,
n�r han h�rte folk sige "fordi at" i fjernsynet. Ogs� selv om det blev
sagt af almindelige mennesker p� gaden som blev interviewet.
--
Philip
Erik Olsen
May 8, 2013, 4:15:38 PM5/8/13
to
Philip Nunnegaard wrote:
> Bertel Lund Hansen skrev:
>
>> Jeg lærte i skolen kun at bruge
> Bertel Lund Hansen skrev:
>
>> "fordi", men det sker at jeg siger "fordi at", og det er ikke
>> resultatet af nogen bevidst indsats.
>
> Min dansklærer lærte os at "fordi at" var forkert på skrift; Det var
>> resultatet af nogen bevidst indsats.
>
> talesprog.
> I min barndom i 1970'erne kunne min far komme helt op i det røde felt,
> når han hørte folk sige "fordi at" i fjernsynet. Også selv om det blev
> sagt af almindelige mennesker på gaden som blev interviewet.
Er der overhovedet nogen fornuftig forklaring på at man ikke bør bruge
"fordi at", eller er det blot en af datidens vandrehistorier?
Jeg har også hørt det i folkeskolen (1961-1971), men kan ikke huske at
jeg har fået nogen fornuftig foklaring på det.
--
Venlig hilsen/Best regards
Erik Olsen
Message has been deleted
Niels Peter Hansen
May 9, 2013, 3:16:14 AM5/9/13
to
"fordi at". Det m� v�re noget, en gruppe danskl�rere har fundet p� at
plage eleverne med ....
Niels Peter
SvenP
May 9, 2013, 11:21:24 AM5/9/13
to
Tak for forklaringen. Jeg bor på fyn, og hører fra tid til anden stadig "for
det at " brugt.
Mvh. Sven
Bertel Lund Hansen
May 10, 2013, 1:48:13 PM5/10/13
to
Erik Olsen skrev:
> Er der overhovedet nogen fornuftig forklaring p� at man ikke b�r bruge
ikke se andet end at det er en kollektiv hjernebl�dning hos en
gruppe i begyndelsen af 1900-tallet der resulterede i den
holdning, og af en mig ubegribelig grund fik de overbevist
temmelig mange danskl�rere - hvis det da ikke *var* danskl�rer
der indledte felttoget.
Der er som anf�rt flere konjunktioner der best�r at to ord med
"at" som det andet. Ved nogle af dem er det lige godt sprog med
og uden "at" uden at man af den grund kaster snavs p� udtrykket
med "at".
Han lod som om han var syg.
Han lod som om at han var syg.
> Jeg har ogs� h�rt det i folkeskolen (1961-1971), men kan ikke
> huske at jeg har f�et nogen fornuftig foklaring p� det.
Jeg fik ingen. Det blev bare sl�et fast. Det er der i sig selv
ikke n�dvendigvis noget galt i. Somme tider kan man ikke sige
andet end at s�dan siger vi p� dansk.
Men det var og er jo bare ikke tilf�ldet med "fordi at". Det
siger vi *ogs�* p� dansk.
> Er der overhovedet nogen fornuftig forklaring p� at man ikke b�r bruge
> "fordi at", eller er det blot en af datidens vandrehistorier?
Som sagt har jeg aldrig h�rt noget brugbart argument. Jeg kan
ikke se andet end at det er en kollektiv hjernebl�dning hos en
gruppe i begyndelsen af 1900-tallet der resulterede i den
holdning, og af en mig ubegribelig grund fik de overbevist
temmelig mange danskl�rere - hvis det da ikke *var* danskl�rer
der indledte felttoget.
Der er som anf�rt flere konjunktioner der best�r at to ord med
"at" som det andet. Ved nogle af dem er det lige godt sprog med
og uden "at" uden at man af den grund kaster snavs p� udtrykket
med "at".
Han lod som om han var syg.
Han lod som om at han var syg.
> Jeg har ogs� h�rt det i folkeskolen (1961-1971), men kan ikke
> huske at jeg har f�et nogen fornuftig foklaring p� det.
Jeg fik ingen. Det blev bare sl�et fast. Det er der i sig selv
ikke n�dvendigvis noget galt i. Somme tider kan man ikke sige
andet end at s�dan siger vi p� dansk.
Men det var og er jo bare ikke tilf�ldet med "fordi at". Det
siger vi *ogs�* p� dansk.
Bertel Lund Hansen
May 10, 2013, 1:48:52 PM5/10/13
to
SvenP skrev:
> Tak for forklaringen. Jeg bor p� fyn, og h�rer fra tid til anden stadig "for
> det at " brugt.
Herligt. Det er nok ogs� der jeg har h�rt det.
> Tak for forklaringen. Jeg bor p� fyn, og h�rer fra tid til anden stadig "for
> det at " brugt.
Herligt. Det er nok ogs� der jeg har h�rt det.
Tom Wagner
May 10, 2013, 3:30:07 PM5/10/13
to
Den 10-05-2013 19:48, Bertel Lund Hansen skrev:
> Der er som anf�rt flere konjunktioner der best�r at to ord med
> "at" som det andet. Ved nogle af dem er det lige godt sprog med
> og uden "at" uden at man af den grund kaster snavs p� udtrykket
> med "at".
> Han lod som om han var syg.
> Han lod som om at han var syg.
Jeg vil ikke kaste snavs p� 'at' i ovenst�ende, men jeg tror ikke, at
> Der er som anf�rt flere konjunktioner der best�r at to ord med
> "at" som det andet. Ved nogle af dem er det lige godt sprog med
> og uden "at" uden at man af den grund kaster snavs p� udtrykket
> med "at".
> Han lod som om han var syg.
> Han lod som om at han var syg.
jeg ville bruge 'at' i de n�vnte eksempler.
I konstruktioner med 'at gide' er jeg ret p�, at jeg ikke skriver 'at',
men m�ske siger jeg det: "Gider I lige (at) h�re efter".
Hilsen Tom
0 new messages