Et spørgsmål om italiensk (og portugisisk)
Mads Holmsgaard Eriksen
i går så jeg filmen "Malená", som er en italiensk film fra under Il Duce.
Glimrende film, men det er nu ikke det, jeg vil diskutere om.
Efter filmen så jeg ekstramaterialet, hvor to italienere, Monica Bellucci
(skuespiller) og Giuseppe Tornatore (instruktør) udtalte sig om filmen.
Selvom deres engelsk var rigtigt godt, havde de begge to problemer med
h-lyde - altså de sagde f.eks. 'er (her) og 'im (him).
Mit spørgsmål er derfor, om man på italiensk ikke udtaler lyde med h? Det
ville for mig ikke komme som noget chok, da jeg ved man ikke har udtaler h
på spansk (og fransk så vidt jeg er orienteret), og da sprogene kommer fra
samme stamme, ville det jo være nærliggende at tro, at samme gælder på
italiensk - og portugisisk? Hvad med latin, egentlig? Mindes ikke hvordan
reglerne er på dette sprog.
/ Mads
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Mit spørgsmål er derfor, om man på italiensk ikke udtaler lyde med h?
Italiensk har ikke noget [h], nej. De har "h" i skriftsproget, men det
udtales ikke, dog bruges det til at ændre udtalen af et forudgående "c"
eller "g". F.eks. "chi" [ki] (hvem) over for "ci" [tSi] (der).
>Det ville for mig ikke komme som noget chok, da jeg ved man ikke har udtaler h
>på spansk (og fransk så vidt jeg er orienteret), og da sprogene kommer fra
>samme stamme, ville det jo være nærliggende at tro, at samme gælder på
>italiensk - og portugisisk?
Jeg kan ikke udtalte mig med sikkerhed om spansk og portugisisk, men jeg
mener at have læst, at den lyd, der på spansk spansk skrives "j" eller
"g" og udtales [x], faktisk udtales som [h] i latinamerikansk spansk.
>Hvad med latin, egentlig? Mindes ikke hvordan
>reglerne er på dette sprog.
Udtaletraditionerne for latin er mangfoldige - ofte er latinudtalen i et
givet land meget kraftigt præget af nationalsproget i samme land.
Således udtaler amerikanere latinsk "r" som et amerikansk "r", danskere
latinsk "r" som et dansk "r" osv. Oprindeligt har "h" givetvis været
udtalt på latin, men allerede i den klassiske periode (det første
århundrede fvt.) er der grund til at tro, at man i daglig tale har haft
en tendens til ikke at udtale h'et, særligt blandt de lavere
befolkningslag. Det ses bl.a. af samtidige graffitier, hvor "h" er
udeladt, hvor det burde være, eller indsat, hvor det ikke burde være som
hyperkorrektion.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* pinn...@privat.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/ *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." -=-=-=-=-=-=
Thomas Widmann
> Selvom deres engelsk var rigtigt godt, havde de begge to problemer
> med h-lyde - altså de sagde f.eks. 'er (her) og 'im (him).
Hvad er der galt med de udtaler?
> Mit spørgsmål er derfor, om man på italiensk ikke udtaler lyde med
> h?
Italiensk har ikke noget /h/-fonem.
> Det ville for mig ikke komme som noget chok, da jeg ved man ikke har
> udtaler h på spansk
Det spanske fonem /x/ udtales [h] i mange områder (bl.a. i store dele
af Sydamerika).
> (og fransk så vidt jeg er orienteret),
Fransk er lidt spøjst, fordi det har ord, der begynder med en vokal,
men også ord, der fonetisk begynder med en vokal, men fonologisk
øjensynligt ikke gør det. Fx er den bestemte artikel _l'_ foran ord,
der begynder med vokal, men det hedder _la haine_, ikke _l'haine_.
Man kan vælge at analysere det som et fonologisk /h/, der realiseres
som [0] (hermed ikke være sagt, at det er den bedst mulige analyse).
> og da sprogene kommer fra samme stamme, ville det jo være
> nærliggende at tro, at samme gælder på italiensk - og portugisisk?
Portugisisk har heller intet /h/-fonem.
> Hvad med latin, egentlig? Mindes ikke hvordan reglerne er på dette
> sprog.
Jo, latin har /h/, men det blev tabt omkring år 0.
/Thomas
--
Thomas Widmann tw...@bibulus.org http://www.twid.bibulus.org
Flat 3/2, 54 Mavisbank Gardens, Glasgow G51 1HL, Scotland, EU
*** Ny gruppe om spillet Nomic: europa.rec.nomic ***
Peter Loumann
>Det spanske fonem /x/ udtales [h] i mange områder (bl.a. i store dele
>af Sydamerika).
Eksempel: På en af de internationale tv-kanaler hørte jeg i går en
nicaraguansk bonde udtale Honduras med et [h] der ligner vores.
--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://huse-i-naestved.dk
Thomas Widmann
> Thomas Widmann skrev:
>
>>Det spanske fonem /x/ udtales [h] i mange områder (bl.a. i store dele
>>af Sydamerika).
>
> Eksempel: På en af de internationale tv-kanaler hørte jeg i går en
> nicaraguansk bonde udtale Honduras med et [h] der ligner vores.
Hvad? Det var da godt nok underligt. Det spanske fonem /x/ staves
<j>, eller <g> fulgt af <e> eller <i>.
Jens Brix Christiansen
wrote:
>Peter Loumann <m...@privacy.net> writes:
>
>> Thomas Widmann skrev:
>>
>>>Det spanske fonem /x/ udtales [h] i mange områder (bl.a. i store dele
>>>af Sydamerika).
>>
>> Eksempel: På en af de internationale tv-kanaler hørte jeg i går en
>> nicaraguansk bonde udtale Honduras med et [h] der ligner vores.
>
>Hvad? Det var da godt nok underligt. Det spanske fonem /x/ staves
><j>, eller <g> fulgt af <e> eller <i>.
Enig. Min umiddelbare fornemmelse af den centralamerikanske udtale af
"Honduras" er "ån'dura" - med tungespids-r. Forudsat naturligvis at
bemeldte nicaraguanske bonde talte spansk. Hvis nu interviewet var
på engelsk, er det pludselig ikke så underligt.
Peter Loumann
>>> Eksempel: På en af de internationale tv-kanaler hørte jeg i går en
>>> nicaraguansk bonde udtale Honduras med et [h] der ligner vores.
>>Hvad? Det var da godt nok underligt. Det spanske fonem /x/ staves
>><j>, eller <g> fulgt af <e> eller <i>.
>
>Enig. Min umiddelbare fornemmelse af den centralamerikanske udtale af
>"Honduras" er "ån'dura" - med tungespids-r.
Tryk og r-lyd passer godt nok.
>Forudsat naturligvis at bemeldte nicaraguanske bonde talte spansk.
Det gjorde han.
>Hvis nu interviewet var på engelsk, er det pludselig ikke så underligt.
Det var det ikke. Men han kan selvfølgelig have haft astma.
Mads Holmsgaard Eriksen
> "Mads Holmsgaard Eriksen" <shado...@hotmail.com> writes:
>
>> Selvom deres engelsk var rigtigt godt, havde de begge to problemer
>> med h-lyde - altså de sagde f.eks. 'er (her) og 'im (him).
>
> Hvad er der galt med de udtaler?
>
Jeg ville udtale h'et? :)
Torsten Poulin
> Thomas Widmann skrev:
>> Mads Holmsgaard Eriksen skrev:
>>> Selvom deres engelsk var rigtigt godt, havde de begge to problemer
>>> med h-lyde - altså de sagde f.eks. 'er (her) og 'im (him).
>> Hvad er der galt med de udtaler?
> Jeg ville udtale h'et? :)
Men det er der masser af indfødt engelsktalende der ikke vil.
--
Torsten
Mads Holmsgaard Eriksen
/ Mads
Mads Holmsgaard Eriksen
>
>>>> Selvom deres engelsk var rigtigt godt, havde de begge to problemer
>>>> med h-lyde - altså de sagde f.eks. 'er (her) og 'im (him).
>
>>> Hvad er der galt med de udtaler?
>
>> Jeg ville udtale h'et? :)
>
> Men det er der masser af indfødt engelsktalende der ikke vil.
Det ved jeg, men det kommer jo an på sætningernes sammenhæng. I de tilfælde,
jeg omtaler, var det ret tydeligt, at italierne ikke udtalte h'erne fordi de
ikke var vant til at gøre så.
Jens Brix Christiansen
Afgjort. Vel er jeg ikke indfødt, men jeg har været så heldig at
fange min udtale ved at bo i USA som barn. Jeg udtaler normalt ikke
h'et i "him" og "her" når ordet står tryksvagt. "That took him by
surprise." "I was looking at her all the time." Men jeg udtaler det
når det står trykstærkt: "You want to talk to him, not her."
Medmindre jeg gør et særligt nummer ud af at tale tydeligt, kan man
ikke høre forskel på "I told him" og "I told them".
Thomas Widmann
Det fremgik jo ikke af det, du skrev.
I øvrigt er /h/ ikke et fonem for mange englændere (dette gælder ikke
skotter, og vistnok heller ikke nordenglændere). Det betyder ikke, at
de ikke har lyden, men den optræder ikke på de "rigtige" steder.
Torsten Poulin
> Jeg udtaler normalt ikke h'et i "him" og "her" når ordet står
> tryksvagt. "That took him by surprise." "I was looking at her
> all the time." Men jeg udtaler det når det står trykstærkt:
> "You want to talk to him, not her."
>
> Medmindre jeg gør et særligt nummer ud af at tale tydeligt, kan
> man ikke høre forskel på "I told him" og "I told them".
Hmm, det går lige op for mig at det samme gælder i mit engelsk.
Det sker helt spontant og jeg har vist ikke tidligere bidt mærke
i det.
--
Torsten