Tyrkisk og finsk
R.N.
Men nu sidder jeg og læser i en bog om 'indvandrersprog' redigeret af Jørgen
Gimbel.
Finn Thiesen har skrevet om det eller rettere de tyrkiske sprog.
jeg kan ikke se at han noget sted sætter tyrkisk i forbindelse med finsk
eller ungarsk, men han taler flere steder om den tyrkiske sprogæt og om at
de tyrkiske sprog er spredt ud over et område der strækker sig fra Tyrkiet
over Centralasien og helt op til Østsibirien.
Er det mig, der har misforstået at finsk og tyrkisk skulle være beslægtede?
Med venlig hilsen Ruth
O-V R:nen
> Er det mig, der har misforstået at finsk og tyrkisk skulle være beslægtede?
Ja.
Torsten
> men han taler flere steder om den tyrkiske sprogæt og om at de
> tyrkiske sprog er spredt ud over et område der strækker sig fra
> Tyrkiet over Centralasien og helt op til Østsibirien.
Den tyrkiske sprogfamile omfatter foruden tyrkisk også usbekisk,
aserbajdsjansk, kasakhstansk, jakuttisk og flere andre som
jeg ikke lige kan huske. Den udgør sammen med de mongolske
og tungusiske sprogfamilier den altaiske familie. Nogen
sprogforskere regner også japansk og koreansk med til den
altaiske familie, men det er ikke ligefrem noget, der hersker
enighed om.
> Er det mig, der har misforstået at finsk og tyrkisk skulle være
> beslægtede?
Både ja og nej. Der har været postuleret en forbindelse mellem
de uralske sprog, som den finsk-ugriske sprogfamilie henregnes
til, og de altaiske. Med få undtagelser, er alle sprogene i begge
familier nemlig karakteriseret ved at være agglutinerende og ved
vokalharmoni. Eksistensen af en uralsk-altaisk sprogfamilie er
absolut ikke bredt anerkendt. For den sags skyld, er grupperingen
af de tyrkiske, mongolske og tungusiske sprog som altaisk, også
noget der hersker uenighed om.
--
Torsten
R.N.
"Torsten" skrev i en meddelelse
> R.N. skrev:
(...)
> > Er det mig, der har misforstået at finsk og tyrkisk skulle være
> > beslægtede?
>
> Både ja og nej. Der har været postuleret en forbindelse mellem
> de uralske sprog, som den finsk-ugriske sprogfamilie henregnes
> til, og de altaiske. Med få undtagelser, er alle sprogene i begge
> familier nemlig karakteriseret ved at være agglutinerende og ved
> vokalharmoni. Eksistensen af en uralsk-altaisk sprogfamilie er
> absolut ikke bredt anerkendt. For den sags skyld, er grupperingen
> af de tyrkiske, mongolske og tungusiske sprog som altaisk, også
> noget der hersker uenighed om.
Så kan det altså godt passe at det jeg har læst for længe siden kan have
givet indtryk af at finsk og tyrkisk har en fælles oprindelse. Men det har
åbenbart ikke været særligt klart formuleret netop fordi det åbenbart ikke
er tilstrækkeligt udforsket.
Men jeg blev forbavset over at høre fornylig at finsk og samisk havde samme
oprindelse. Jeg har altid troet samisk var noget helt for sig selv, måske
kun beslægtet med sprog helt ovre i det østlige Sibirien.
Med venlig hilsen Ruth
Torsten
> Så kan det altså godt passe at det jeg har læst for længe siden
> kan have givet indtryk af at finsk og tyrkisk har en fælles
> oprindelse.
Det har du ganske givet læst et sted.
> Men det har åbenbart ikke været særligt klart formuleret netop
> fordi det åbenbart ikke er tilstrækkeligt udforsket.
Der er ikke mange sprogforskere, der tror på en sammenhæng.
--
Torsten
R.N.
"Torsten" skrev i en meddelelse
> R.N. skrev:
> Der er ikke mange sprogforskere, der tror på en sammenhæng.
Nu har endelig fundet et sted, hvor jeg kunne læse bare lidt om det.
Så kan jeg godt se at bare den geografiske afstand mellem det finsktalende
område og det østligste område med altaiske sprog er helt enorm.
Men hvis de finske sprog omfatter både finsk, samisk og nogle af de baltiske
sprog, hvad er så de utriske sprog? Ikke for at være morsom, men kunne man
ikke ligeså godt kalde det de finsk-ungarske sprog?
Med venlig hilsen Ruth
Poul Erik Jørgensen
Hvis du stiller dig op ved den estisk-lettiske grænse, er der få meter fra
personer der taler estisk, et finsk-ugrisk, ikke-indoeuropæisk sprog, til
personer der taler lettisk, et indoeuropæisk sprog.
Tyrkiske sprog tales helt fra Middelhavet til Kina. Det kan altså ikke være
afstanden, der betinger, at tyrkisk ikke er beslægtet med finsk eller
ungarsk.
Poul Erik
--
Remove YYY from my email-address before emailing me.
Enlevez YYY de mon adresse email pour me contacter.
"R.N." <el...@io.dk> skrev i en meddelelse
news:a9c9a5$2b8a$1...@news.cybercity.dk...
Torsten
> Men hvis de finske sprog omfatter både finsk, samisk og nogle
> af de baltiske sprog, hvad er så de utriske sprog? Ikke for
> at være morsom, men kunne man ikke ligeså godt kalde det de
> finsk-ungarske sprog?
Nej, ugrisk dækker over et par sprog mere. De tales omkring Ob i
det vestlige Sibirien. Der skulle være omkring 15.000, der taler
dem - sammenlagt!
--
Torsten
R.N.
"Poul Erik Jørgensen" skrev i en meddelelse
> Det er ikke afstanden, der er afgørende for sprogslægtsskab.
> Hvis du stiller dig op ved den estisk-lettiske grænse, er der få meter fra
> personer der taler estisk, et finsk-ugrisk, ikke-indoeuropæisk sprog, til
> personer der taler lettisk, et indoeuropæisk sprog.
Ikke for bare at starte en række spørgsmål, men hvilke sprog minder lettisk
og evt. litauisk mest om?
Med venlig hilsen Ruth
R.N.
"Torsten" skrev i en meddelelse
>
> > Men hvis de finske sprog omfatter både finsk, samisk og nogle
> > at være morsom, men kunne man ikke ligeså godt kalde det de
> > finsk-ungarske sprog?
>
> Nej, ugrisk dækker over et par sprog mere. De tales omkring Ob i
> det vestlige Sibirien. Der skulle være omkring 15.000, der taler
> dem - sammenlagt!
Det var et meget lille antal, især hvis det er hvad der er tilbage af
hunnerne. ;-) Gør man mon noget for at bevare de små sprog som er på vej til
at forsvinde.
Med venlig hilsen Ruth
Peter Bjerre Rosa
> Gør man mon noget for at bevare de små sprog som er på
> vej til at forsvinde.
Ja, bruger esperanto som bidrag til at undgå sproglig undertrykkelse, fx
mod en gruppe i en nation som vil tale sit eget sprog. Esperanto er
altså ikke en konkurrent til andre sprog, men et supplement til de
nationale sprog. Desuden er dette at kunne have direkte personlige
kontakter med folk fra andre kulturer måske den mest effektive måde at
opleve og blive beriget af den kulturelle og menneskelige mangfoldighed
som omgiver os.
--
Mvh. Peter
Nu med nyt komma for en stund - rettelser modtages gerne.
Poul Erik Jørgensen
indoeuropæiske sprog, som man meget genialt betegner som baltiske. De
opviser efter sigende både i lydsysem og i grammatik en række meget gamle
former.
Poul Erik
--
Remove YYY from my email-address before emailing me.
Enlevez YYY de mon adresse email pour me contacter.
"R.N." <el...@io.dk> skrev i en meddelelse
Jeppe Stig Nielsen
Hinanden!
Derudover gætter jeg på slaviske sprog som polsk og russisk. Ifølge
SDE udgør de baltiske og de slaviske sprog antagelig en baltoslavisk
gruppe inden for de indoeuropæiske sprog.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
O-V R:nen
> Men hvis de finske sprog omfatter både finsk, samisk og nogle af de baltiske
> sprog, hvad er så de utriske sprog?
Blandt de finske sprog hører i øvrigt også mordvinsk, tjeremissisk,
votjakisk og syrjænsk (eller hvad de tre sidste nu hedder på dansk)
der tales i området straks vest for Uralbjergene af godt en til knapt
en halv million mennesker hver.
Poul Erik Jørgensen
sproget:
http://indoeuro.bizland.com/project/grammar/grammar11.html#4
PEJ
--
Remove YYY from my email-address before emailing me.
Enlevez YYY de mon adresse email pour me contacter.
"R.N." <el...@io.dk> skrev i en meddelelse
R.N.
"Poul Erik Jørgensen" skrev i en meddelelse
> Jeg har fundet en side om litauisk grammatik hvor man får et >indtryk af
sproget:
> http://indoeuro.bizland.com/project/grammar/grammar11.html#4
>
Det var da flot at få litauisk grammatik at se. Skemaet over kasusbøjninger
var nøjagtig magen til det serb.-kroatiske. Bortset fra at de åbenbart ikke
bruger vocativ.
Lige umiddelbart virkede de få ord jeg så mere fremmede end fx mange
russiske, polske og tjekkiske virker i forhold til de serbo-kroatiske. jeg
vil prøve at klikke mig ind på noget mere tekst i morgen.
Mange tak.
Med venlig hilsen Ruth
Torsten
> Jeg har fundet en side om litauisk grammatik hvor man får et
> indtryk af sproget:
Jeg fandt lige en lap papir fra en hyggesnak med en litauisk
bekendt for nogle år siden (stukket ind i mit eksemplar af
Wesséns Isländsk grammatik).
Der står ikke så meget på den, bortset fra nogle bøjningsformer
af "at være":
as esu | esmi
tu esi |
jis/ji yra | esti
--------------+-----
mes esame |
jus esate |
jie/jos yra | esti
(der mangler et par diakritiske tegn)
Vi sad vist og sammenlignede med en tabel i Wéssen, der bl.a. viser
protoindoeu. sanskrit
Sg. 1 *és-mi asmi
2 *és-si asi
3 *és-ti asti
Pl. 1 *s-mós smas
3 *s-énti santi
--
Torsten
kautaq
[snip]
Hej
Hvorfor svarer du ikke _under_ det du citerer?
--
Mike http://home2.inet.tele.dk/kautaq
Emil Jelstrup
"R.N." wrote:
Det er heller ikke så underligt, da litauisk jo slet ikke er et slavisk sprog,
derimod et baltisk sprog.
De slaviske sprog ligner jo hinanden meget - efter at have gået til russisk i
et år, kan jeg allerede forstå en masse serbokroatiske - ja selv sorbiske ord.
>
>
> Mange tak.
>
> Med venlig hilsen Ruth
//Emil Jelstrup
R.N.
"kautaq" skrev i en meddelelse
> Poul Erik Jørgensen wrote:
>
> [snip]
>
> Hej
>
> Hvorfor svarer du ikke _under_ det du citerer?
Du må lige lægge mærke til at Poul Eriks e-mails har fået et helt nyt
design.
Med venlig hilsen Ruth
Emil Jelstrup
"R.N." wrote:
> Men hvis de finske sprog omfatter både finsk, samisk og nogle af de baltiske
> sprog, hvad er så de utriske sprog? Ikke for at være morsom, men kunne man
> ikke ligeså godt kalde det de finsk-ungarske sprog?
De ugriske sprog omfatter også khanty og mansi, der tales i Vestsibirien.
De finsk-ugriske sprog er en del af den uralske sproggruppe, der deruover
omfatter samojediske sprog (som bl.a. tales af nenetser i Nordrusland).
-
Uralske sprog:
Finsk-ugriske sprog:
Baltisk-finske sprog: Finsk, estisk, livonisk og karelsk (inkl. vepsisk, livvi,
votisk, ludisk).
Samiske sprog: Nord-, lule-, pite-, ume-, syd-, skolte-, ter-, akkala-, inari-
og kildinsamisk.
Mordvinske sprog: moksja- og erdâmordvinsk. Tjeremisiske sprog: høj- og
lavmari.
Permiske sprog: Udmurtisk, komi(sk) og komi-permjakisk.
Ugriske sprog: Ungarsk, khanty og mansi.
Samojediske sprog:
Nordsamojediske sprog: enetsisk, nganasansk og nenetsisk.
Sydsamojediske sprog: mator og selkup.
Poul Erik Jørgensen
Jeg ved det godt. Jeg har lagt en signatur ind, som Outlook Express af en
eller anden grund lægger øverst, når man skal svare. Det er lidt
irriterende, men det kan nok ikke være anderledes. Jeg lover bod og bedring,
mest bedring ;-)
Poul Erik
(som lige her ikke har forbedret sig)
--
Remove YYY from my email-address before emailing me.
Enlevez YYY de mon adresse email pour me contacter.
"kautaq" <kau...@post2.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4b27435f...@post2.tele.dk...
R.N.
"Peter Bjerre Rosa" skrev i en meddelelse
> R.N. skrev:
>
> > Gør man mon noget for at bevare de små sprog som er på
> > vej til at forsvinde.
>
> Ja, bruger esperanto som bidrag til at undgå sproglig undertrykkelse, fx
> mod en gruppe i en nation som vil tale sit eget sprog. Esperanto er
> altså ikke en konkurrent til andre sprog, men et supplement til de
> nationale sprog.
>Desuden er dette at kunne have direkte personlige
> kontakter med folk fra andre kulturer måske den mest effektive >måde at
opleve og blive beriget af den kulturelle og menneskelige >mangfoldighed som
omgiver os.
Jamen det kan jeg sagtens følge dig i. Kan man snakke på eet eller andet af
de 'små' sprog som ikke ret mange taler, er det utroligt så mange døre, der
åbner sig for een. - Og så mange der inviterer een hjem for at man skal
smage deres egnsretter, som bliver serveret mens man sidder under et tag af
vinranker og drikker zljivovic sammen med iskoldt vand lige trukket op af
brønden i haven, men lammestegen syder over grillen.
Med venlig hilsen Ruth
R.N.
"R.N." skrev i en meddelelse
> "Poul Erik Jørgensen" skrev i en meddelelse
> Det var da flot at få litauisk grammatik at se. Skemaet over
kasusbøjninger
> var nøjagtig magen til det serb.-kroatiske. Bortset fra at de åbenbart
ikke
> bruger vocativ.
Næh, det skulle jeg ikke have udtalt mig om, der er meget andet end bare det
samme kasusmønster.
De har jo ikke alene bøjning i ental og flertal men så vidt jeg kan se også
i par - eller hvad er det, man siger på dansk hvis der er tale om flere end
ental og flertal??
Osse interessant hvad der står om at de som talte baltisk og slavisk kunne
forstå hinanden i det andet årtusind før kristus. Men kan man overhovedet
vide noget om det? Hvor langt går man tilbage, når man taler om oldnordisk,
eller hvor langt går man tilbage når man taler om fx græsk i oldtiden?
Måske har jeg misforstået noget.
Med venlig hilsen Ruth
Jeppe Stig Nielsen
>
> De har jo ikke alene bøjning i ental og flertal men så vidt jeg kan se også
> i par - eller hvad er det, man siger på dansk hvis der er tale om flere end
> ental og flertal??
Singularis (ental), dualis (to-tal), pluralis (flertal).
Én, to, mange :-)
Har slovensk ikke også dualis? Vistnok både i (pro)nominer og verber.
Torsten
> De har jo ikke alene bøjning i ental og flertal men så vidt jeg
> kan se også i par - eller hvad er det, man siger på dansk hvis
> der er tale om flere end ental og flertal??
Det hedder (ikke helt overraskende) total. Du kan også kalde det
dualis.
Man kender også dualis fra oldnordisk. Fx 1. og 2. person af de
personlige pronomener:
1. person 2. person
sing. dualis plur. sing. dualis plur.
nominativ ek vit vér þú it, þit ér, þér
akkusativ mík okkr oss þik ykkr yðr
genitiv mín okkar vár þín ykkar yðvar, yðar
dativ mér okkr oss þér ykkr yðr
--
Torsten
Emil Jelstrup
"R.N." wrote:
> "R.N." skrev i en meddelelse
>
> > "Poul Erik Jørgensen" skrev i en meddelelse
>
> > Det var da flot at få litauisk grammatik at se. Skemaet over
> kasusbøjninger
> > var nøjagtig magen til det serb.-kroatiske. Bortset fra at de åbenbart
> ikke
> > bruger vocativ.
>
> Næh, det skulle jeg ikke have udtalt mig om, der er meget andet end bare det
> samme kasusmønster.
>
> De har jo ikke alene bøjning i ental og flertal men så vidt jeg kan se også
> i par - eller hvad er det, man siger på dansk hvis der er tale om flere end
> ental og flertal??
Det hedder vel "total", selvom det lyder lidt dumt. Jeg foretrækker at bruge
betegnelserne singularis, dualis og pluralis...
De to vestligste, slaviske sprog - slovensk og sorbisk (der tales i det østlige
Tyskland), har også dualis.
>
>
> Osse interessant hvad der står om at de som talte baltisk og slavisk kunne
> forstå hinanden i det andet årtusind før kristus. Men kan man overhovedet
> vide noget om det? Hvor langt går man tilbage, når man taler om oldnordisk,
> eller hvor langt går man tilbage når man taler om fx græsk i oldtiden?
>
> Måske har jeg misforstået noget.
>
> Med venlig hilsen Ruth
//Emil Jelstrup
Claus Tondering
> De to vestligste, slaviske sprog - slovensk og sorbisk (der tales i
> det østlige Tyskland), har også dualis.
Er det danske ord "begge" en rest af en gammel dualisform?
--
Claus Tøndering
Torsten
> Er det danske ord "begge" en rest af en gammel dualisform?
Det er en gammel genitiv af "både". Den er dannet ved analogi med
tveggia (< *tvai-iô) og þriggia. Den regnes normalt for at være
en pluralisform, men da der jo netop er tale om to, kan man vel
hævde at det lige så godt kan være dualis. På oldnordisk havde
man
mask. fem. neu.
nominativ báðir báðar bæði
akkusativ báða báðar bæði
genitiv beggia beggia beggia
dativ báðum báðum báðum
--
Torsten
Jeppe Stig Nielsen
>
> Claus Tondering skrev:
>
> > Er det danske ord "begge" en rest af en gammel dualisform?
>
> Det er en gammel genitiv af "både". Den er dannet ved analogi med
> tveggia (< *tvai-iô) og þriggia. Den regnes normalt for at være
> en pluralisform, men da der jo netop er tale om to, kan man vel
> hævde at det lige så godt kan være dualis.
Kuriøst nok kan »både« bruges om mere end to:
Både Peter, Palle, Per og Poul
Det gælder jo ikke »begge« der altid bruges om to.
Ole Nielsby
Jeppe Stig Nielsen <ma...@jeppesn.dk> skrev:
> Kuriøst nok kan »både« bruges om mere end to:
>
> Både Peter, Palle, Per og Poul
Denne brug er muligvis opstået blandt syngende kriminelle
elementer i Kardemommeby, hvorefter den har bredt sig
til pæne folks børn.
ON/***Fjern efteråret fra min svaradresse***
Jeppe Stig Nielsen
>
> Jeppe Stig Nielsen <ma...@jeppesn.dk> skrev:
>
> > Kuriøst nok kan »både« bruges om mere end to:
> >
> > Både Peter, Palle, Per og Poul
>
> Denne brug er muligvis opstået blandt syngende kriminelle
> elementer i Kardemommeby, hvorefter den har bredt sig
> til pæne folks børn.
Mener du dét? Er det ikke ældre?
Ole Nielsby
Jeppe Stig Nielsen <ma...@jeppesn.dk> skrev:
> Ole Nielsby wrote:
> >
> > Jeppe Stig Nielsen <ma...@jeppesn.dk> skrev:
> >
> > > Kuriøst nok kan »både« bruges om mere end to:
> > >
> > > Både Peter, Palle, Per og Poul
> >
> > Denne brug er muligvis opstået blandt syngende kriminelle
> > elementer i Kardemommeby, hvorefter den har bredt sig
> > til pæne folks børn.
>
> Mener du dét? Er det ikke ældre?
Emnet har været oppe at vende i dk.kultur.flyfucking før, og
da var der en ældre fucker der mente at det var nyt. Jeg selv
(årgang 1955) føler at den kardemommebygensiske vending
ligger ganske naturlig, men jeg har også hørt Kardemommeby
som barn.
Røvervisen var så kendt og elsket og omkvædet så markant
at sangen kan have ændret sprogbrugen. Det er vist set før at
udtryk fra viser er gledet ind i sproget.
Jeppe Stig Nielsen
> Jeppe Stig Nielsen <ma...@jeppesn.dk> skrev:
>
>>Ole Nielsby wrote:
>>
>>>Jeppe Stig Nielsen <ma...@jeppesn.dk> skrev:
>>>
>>>
>>>>Kuriøst nok kan »både« bruges om mere end to:
>>>>
>>>> Både Peter, Palle, Per og Poul
>>>>
>>>Denne brug er muligvis opstået blandt syngende kriminelle
>>>elementer i Kardemommeby, hvorefter den har bredt sig
>>>til pæne folks børn.
>>>
>>Mener du dét? Er det ikke ældre?
>>
>
> Emnet har været oppe at vende i dk.kultur.flyfucking før, og
> da var der en ældre fucker der mente at det var nyt. Jeg selv
> (årgang 1955) føler at den kardemommebygensiske vending
> ligger ganske naturlig, men jeg har også hørt Kardemommeby
> som barn.
>
> Røvervisen var så kendt og elsket og omkvædet så markant
> at sangen kan have ændret sprogbrugen. Det er vist set før at
> udtryk fra viser er gledet ind i sproget.
Jamen, hvilket sprog er det nu Kardemommeby-historien kommer fra?
Bruger man konstruktionen »både a, b og c« på dette sprog?
Hvilket år stammer historien fra, og hvilket år er både+flere først
registreret?
Torsten
> Jamen, hvilket sprog er det nu Kardemommeby-historien kommer fra?
Norsk.
--
Torsten
Esben I.
> Er det mig, der har misforstået at finsk og tyrkisk skulle være beslægtede?
ja
mvh
Esben I.
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>Det var et meget lille antal, især hvis det er hvad der er tilbage af
>hunnerne. ;-)
Lige en sidebemærkning: SVJV har man praktisk talt intet overleveret af
hunnernes sprog og man ved derfor ikke, hvilken sprogstamme, det har tilhørt.
De gange, jeg har set folk udtale sig om det, har de mestendels skudt på, at
hunnisk har været et altaisk sprog, beslægtet med tyrkisk. Ikke at det skulle
være i familie med de finsk-ugriske sprog.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Jeg er -ning-tilhænger."
R.N.
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <skrev i en meddelelse
> Lige en sidebemærkning: SVJV har man praktisk talt intet overleveret af
> hunnernes sprog og man ved derfor ikke, hvilken sprogstamme, det har
>tilhørt.
> De gange, jeg har set folk udtale sig om det, har de mestendels skudt på,
at
> hunnisk har været et altaisk sprog, beslægtet med tyrkisk. Ikke at det
skulle
> være i familie med de finsk-ugriske sprog.
Okay, det kan godt være at noget er blevet blandet sammen. Jeg har for
temmelig længe siden læst noget om at da Attila var blevet slået og drog
tilbage østpå blev en del af hans folk tilbage, der hvor Ungarn ligger nu -
og det ungarske sprog skulle derfor være en del af de finsk-ugriske sprog.
Jeg kan ikke det trick med at trække meddelelser ind igen, når de først er
kørt ud af gruppen. Ellers kunne jeg have trukket den ind, hvor jeg svarer
på eet eller andet med at der nu er 5-6.000 mennesker tilbage som ... ...
ja jeg kan ikke huske hvad, men det var dét jeg svarede på,da jeg skrev at
det var et meget lille antal, der så var tilbage af hunnerne.
Jeg vil da meget gerne vide hvad det så var for folk der levede der i det -
vistnok - vestlige Sirbirien.
Med venlig hilsen Ruth
Rasmus Underbjerg Pinnerup
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <skrev:
>Okay, det kan godt være at noget er blevet blandet sammen. Jeg har for
>temmelig længe siden læst noget om at da Attila var blevet slået og drog
>tilbage østpå blev en del af hans folk tilbage, der hvor Ungarn ligger nu -
>og det ungarske sprog skulle derfor være en del af de finsk-ugriske sprog.
Ungarn var oprindeligt del af de romerske provinser Dacia og Illyria og
befolkningen der talte indo-europæiske sprog. Senere kom nogle hunner og nogle
slavere til, men disse spiller ingen stor rolle i sammenligning med invasionen
af magyar-folkene i sidste halvdel af det niende århundrede. Disse bragte det
"protoungarske" sprog med sig, og dette blev ganske hurtigt enerådende.
>Jeg vil da meget gerne vide hvad det så var for folk der levede der i det -
>vistnok - vestlige Sirbirien.
Hmm... tjaa.... hvilket folk? Der lever mange folk i det vestlige Sibirien.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Tell the mob who sing your song
that they are fools and they are wrong.
They are a curse. They should disperse."
R.N.
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" skrev i en meddelelse
:
>
> >Okay, det kan godt være at noget er blevet blandet sammen.
(...)
> Ungarn var oprindeligt del af de romerske provinser Dacia og Illyria og
> befolkningen der talte indo-europæiske sprog. Senere kom nogle hunner og
nogle
> slavere til, men disse spiller ingen stor rolle i sammenligning med
invasionen
> af magyar-folkene i sidste halvdel af det niende århundrede. Disse bragte
det
> "protoungarske" sprog med sig, og dette blev ganske hurtigt enerådende.
Nå ja, Illyrien strakte sig ned langs adriaterhavskysten, dér hvor Dalmatien
og Monte Negros kyster er i dag og hvor Paulus gik for 2.000 år siden.
Men hvis magyarerne kom østfra og slog sig ned i det nuværende Ungarn sidst
i 800-tallet, så falder brikkerne på plads.
> >Jeg vil da meget gerne vide hvad det så var for folk der levede der i
det -
> >vistnok - vestlige Sirbirien.
>
> Hmm... tjaa.... hvilket folk? Der lever mange folk i det vestlige
Sibirien.
Men hvis vi er enige om at det var magyarerne der kom og slog sig ned i
Ungarn, og deres sprog hørte til de finsk ugriske, så kan det for så vidt
også være lige meget med de folk i Sibirien.
Med venlig hilsen Ruth
kautaq
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" skrev:
> > Ungarn var oprindeligt del af de romerske provinser Dacia og Illyria og
> > befolkningen der talte indo-europæiske sprog. Senere kom nogle hunner og
> nogle
> > slavere til, men disse spiller ingen stor rolle i sammenligning med
> invasionen
> > af magyar-folkene i sidste halvdel af det niende århundrede. Disse bragte
> det
> > "protoungarske" sprog med sig, og dette blev ganske hurtigt enerådende.
> Men hvis vi er enige om at det var magyarerne der kom og slog sig ned i
> Ungarn, og deres sprog hørte til de finsk ugriske, så kan det for så vidt
> også være lige meget med de folk i Sibirien.
Nu skærer vi det lige ud i pap:
I Europa findes der fire store sproggrupper, romansk,
germansk, slavisk og finsk-ugrisk+samisk (ural sprog)
De tre første tilhører det vi kalder de indoeuropæiske
sprog. Den fjerde, som også kaldes ural-sprog, tales
af Finner, Estere, Karelere og Ungarere. I Sibirien
og helt til Asien findes en del folkeslag med samme
sprogstamme.
Sidste år var der på DR1 en udsendelse om det finske
sprogs historie. Det er beklageligt at jeg ikke fik
den optaget på video.
Men sagen er at de første der forskede i det finske
sprogs oprindelse kom frem til den konklusion, at
sproget havde sin oprindelse/udspring helt over i
området omkring Mongoliet.
Man fulgte bestemte ords udvikling fx. "træ" og
konkluderede at det finske sprog stammede fra Asien
og det folk der taler finsk i dag, stammede fra Asien.
Fysiologiske kendetegn så som "skæve øjne" blev også
nævnt i den sammenhæng.
Men jo længere forskningen skred frem, viste det sig
at man i Finland havde talt et sprog der uden tvivl
tilhørte det finsk-ugriske sprog siden istiden, mindst
10.000 år!
Og at der intet belæg var for at finnerne og det
finske sprog skulle være indvandret fra øst.
De har altså "altid" boet der hvor de bor i dag.
Ungarsk og finsk er beslægtede sprog, men de to folk
er ikke i stand til at tale sammen.
--
Mike http://home2.inet.tele.dk/kautaq
Peter Loumann
>Men jo længere forskningen skred frem, viste det sig
>at man i Finland havde talt et sprog der uden tvivl
>tilhørte det finsk-ugriske sprog siden istiden, mindst
>10.000 år!
Hvordan "viser" den slags "sig" mon? Det har altid været min
overbevisning, at man intet kan sige om sproglige forhold i
forhistorisk tid. Det er det stadig.
hilsen pl
R.N.
"Peter Loumann" skrev i en meddelelse
> > kautaq wrote:
>
> >Men jo længere forskningen skred frem, viste det sig
> >at man i Finland havde talt et sprog der uden tvivl
> >tilhørte det finsk-ugriske sprog siden istiden, mindst
> >10.000 år!
>
> Hvordan "viser" den slags "sig" mon? Det har altid været min
> overbevisning, at man intet kan sige om sproglige forhold i
> forhistorisk tid. Det er det stadig.
Jeg vil også mene at de første 7-8.000 år må være ret svære at
bevise noget om. Men det er klart at et folk der lever 'uforstyrret'
i udkanten at et stort landområde gennem hundredevis af år bevarer
deres eget sprog og levevis.
Nogle jægerstammer som er vandret derop i en periode med varmere klima
kan have slået sig ned og levet der generation efter generation. Da klimaet
blev koldere har det været årsag til at andre folk ikke ville søge opad mod
Ishavet.
Derved bliver sproget stadig bevaret. På et tidspunkt, synes måske en
sidegren af stammen, at det ville være klogt at vandre sydpå, og de har så
lidt efter lidt befolket hele Finland ... stadig beholdt sproget, da landet
den gang ikke har været beboet, og netop deres sprog har så udviklet sig i
en lidt anden retning ...
Sådan noget lignende kan teorien være, og den kan sagtens være rigtig, men
hvor mange år det drejer sig om tror jeg nu heller ikke helt man kan sige.
Med venlig hilsen Ruth
Peter Loumann
>Men det er klart at et folk der lever 'uforstyrret'
>i udkanten at et stort landområde gennem hundredevis af år bevarer
>deres eget sprog og levevis.
Hmm - "klart"? "uforstyrret"?
>Sådan noget lignende kan teorien være, og den kan sagtens være rigtig
Joh. Og den kan sagtens være forkert.
hilsen pl
R.N.
"Peter Loumann" skrev i en meddelelse
>
> >Men det er klart at et folk der lever 'uforstyrret'
> >i udkanten at et stort landområde gennem hundredevis af år bevarer
> >deres eget sprog og levevis.
>
> Hmm - "klart"?
Jeg mener, hvis de havner så langt fra al anden menneskelig beboelse, at de
overhovedet ikke modtager impulser fra en kultur som er højtudviklet i
forhold til deres egen, vil deres chancer for at udvikle en anden levevis
være ringe, og hvis de heller ikke kommer i kontakt med andre stammer som
taler et andet sprog, vil deres sprog vel forblive det samme. Men udvikle
sig som alle andre sprog gør.
Og jeg går ud fra at vi taler om folk som boede i de områder hvor samerne
lever den dag i dag. Der har ikke været egentlige kultursamfund i mange
miles omkreds for 2-3.000 år siden.
"uforstyrret"?
På grund af ovennævnte forhold er deres levevis og deres sprog ikke blevet
'forstyrret' af fremstormende hære som er kommet væltende så mange andre
steder, hvor de har indtaget land og byer og dermed trukket et nyt sprog ned
over hovedet på en hel befolkning.
Det kan man vist godt gå ud fra at samerne ikke har været udsat for i
årtusinder. Jeg tør skam ikke sætte tal på hvor mange årtusinder de har
været
i de områder. Og det er da også ret underligt at forestille sig at noget som
drejer sig om mennesker - generation efter generation skulle have været
statisk
i så lang tid. Jeg tror det er første gang, jeg har prøvet at gøre mig den
tanke om noget som helst folk.
> >Sådan noget lignende kan teorien være, og den kan sagtens være rigtig
>
> Joh. Og den kan sagtens være forkert.
Det vil jeg ikke modsige. :-)
Med venlig hilsen Ruth
kautaq
> >tilhørte det finsk-ugriske sprog siden istiden, mindst
> >10.000 år!
> Hvordan "viser" den slags "sig" mon? Det har altid været min
> overbevisning, at man intet kan sige om sproglige forhold i
> forhistorisk tid. Det er det stadig.
Det lyder da også helt forkert :-)
Sådan som jeg forstod det kunne arkæologerne påvise at
det folk og den kultur der lever i det område vi taler
om her, nemlig det finske, samiske og flere steder i
nordsibirien, altid havde boet hvor de gør.
I en ubrudt linie der førte helt tilbage til istiden, viste
fund af knogler, redskaber osv., at det var de samme folk
der den dag i dag beboede området.
Hvis det finske sprog, som det var det udsendelsen handlede
om, er indført helt over fra den anden side af uralbjergene,
virker det underligt at der i dag er så mange forskellige
varieteter af sproget, for ikke at tale om folket, som i dag
spænder helt fra naturfolk til et moderne teknologisk samfund.
Arkæologerne kan altså fortælle os at teorien om det
finsk-ugriske sprogs udspring i østen, indtil nu kun
er en teori.
Så vidt jeg ved har den danske sprogforsker Rasmus Rask
påvist mindst 300 låneord fra gammeldansk (nordisk!) i det
finske sprog. Det passer fint med hvad vi ved om den
omfangsrige handel der er foregået i Østersøen siden oldtiden.
--
Mike http://home2.inet.tele.dk/kautaq
Torsten
> I en ubrudt linie der førte helt tilbage til istiden, viste
> fund af knogler, redskaber osv., at det var de samme folk
> der den dag i dag beboede området.
Samerne har måske nok, men finnerne har næppe været i Finland
siden istiden.
> Så vidt jeg ved har den danske sprogforsker Rasmus Rask
> påvist mindst 300 låneord fra gammeldansk (nordisk!) i det
> finske sprog. Det passer fint med hvad vi ved om den
> omfangsrige handel der er foregået i Østersøen siden oldtiden.
De låneord må være fra jernalderen/vikingetid. Istiden er ti
gange så langt tilbage.
--
Torsten
Poul Erik Jørgensen
> Så vidt jeg ved har den danske sprogforsker Rasmus Rask
> påvist mindst 300 låneord fra gammeldansk (nordisk!) i det
> finske sprog. Det passer fint med hvad vi ved om den
> omfangsrige handel der er foregået i Østersøen siden oldtiden.
Det er ikke fra dansk, men fra urgermansk og i mindre grad fra urnordisk.
Låneordene synes at have deres paralleller mere i gotisk end i urnordisk.
Det der er det sjove er at finnerne og esterne (de har nemlig også ordene)
har bibeholdt ordene stort set uændret siden de overtog dem formentlig i
århundrederne omkring år 0 og måske endda tidligere. Det drejer sig om ord
som kuningas: konge, rengas: ring, saippjo: sæbe, leipä: brød.
Poul Erik Jørgensen
--
Remove YYY from my email-address before emailing me.
Enlevez YYY de mon adresse email pour me contacter.
R.N.
"kautaq" skrev i en meddelelse
> Hvis det finske sprog, som det var det udsendelsen handlede
> om, er indført helt over fra den anden side af uralbjergene,
> virker det underligt at der i dag er så mange forskellige
> varieteter af sproget, for ikke at tale om folket, som i dag
> spænder helt fra naturfolk til et moderne teknologisk samfund.
>
> Arkæologerne kan altså fortælle os at teorien om det
> finsk-ugriske sprogs udspring i østen, indtil nu kun
> er en teori.
Men hvis man nu ser på et kort, hvor det område ligger som man skulle
formode at finnerne er kommet fra i en fjern fortid, så må det vel være det
område, der står som Volga-Finnernes område. Det er et vældigt område langt
øst for Moskva, men dog på vestsiden af uralbjergkæden. Området er så stort
at der sagtens kan have levet en mængde af stammer, som har delt sig igen
og igen og dannet en del undergrupper af det som en gang var deres
oprindelige sprog.
Da en stor del af dem har boet nede hvor uralbjergkæden ender, er der ikke
noget i de geografiske forhold til hinder for at de på et helt tidligt
tidspunkt er
kommet østfra og har slået sig ned her mellem Volga og Uralfloden og i læ af
uralbjergene.
På eet eller andet tidspunkt skal de jo nok være kommet et andet sted fra.
Med venlig hilsen Ruth
R.N.
"Poul Erik Jørgensen" skrev i en meddelelse
> Det er ikke fra dansk, men fra urgermansk og i mindre grad fra urnordisk.
R.N.
"Poul Erik Jørgensen" skrev i en meddelelse
> Det er ikke fra dansk, men fra urgermansk og i mindre grad fra urnordisk.
> Låneordene synes at have deres paralleller mere i gotisk end i urnordisk.
Jeg ved ikke hvor velset det er at fremsætte gisninger, som man ikke har
meget hold i. Men da man ikke ved hvorfra goterne kom (det mener jeg at have
læst her i gruppen), og da der i 1600tallet var en lille rest af folk på
Krim, som talte gotisk, kan det så ikke tænkes at goterne iårene omkring år
0 har boet i et område ca i det østlige Ukraine og nordfor dette område,
sådan at de har levet i yderkanten af det område, hvor Volgafinnerne boede.
Så kunne de stammer
som valgte at drage over ad Finland til have haft samkvem med goterne og
dermed fået nogle låneord i løbet af nogle århundreder hvor evt. både finske
og gotiske folkeslag har været i en slags opbrud og hver for sig har været
på vej vestpå.
Med venlig hilsen Ruth
Poul Erik Jørgensen
> Men da man ikke ved hvorfra goterne kom (det mener
> jeg at have læst her i gruppen), og da der i 1600tallet var en lille
> rest af folk på Krim, som talte gotisk, kan det så ikke tænkes at
> goterne iårene omkring år 0 har boet i et område ca i det østlige
> Ukraine og nordfor dette område, sådan at de har levet i yderkanten
> af det område, hvor Volgafinnerne boede.
Goterne boede oprindeligt oppe ved Østersøen, hvorfra de i
folkevandringstiden vandrede mod sydøst, syd og sydvest. Goterne var stærkt
medvirkende til at det romerske rige gik nedenom og hjem. Deres låneord
findes også i baltiske sprog - så skal vi også til at flytte balterne ned
til Volga. Det er da muligt - men der kunne blive pladsmangel ;-)
Hvorfor lige gotisk? Der ER store ligheder mellem urgermansk og urnordisk,
men der er faktisk alligevel forskelle i ordforrådet.
Et af eksemplerne er finsk kaunas: smuk, køn, der kommer af et germansk
skaunaz (finnerne kan ikke sige sk) = smuk. Ordet skaunaz findes ikke i
nordisk, men fandtes på gotisk i formen skauns og på tysk i formen schön.
Nordisk skøn er et tysk låneord (dansk køn har etymologisk ikke noget med
skøn at gøre).
Formen skauns på gotisk er en sen form i forhold til skaunaz, så en del
taler for at skaunaz er kommet til finnerne væsentlig før den gotiske form
er overleveret (i slutningen af 400- tallet e. Kr.).
R.N.
"Poul Erik Jørgensen" skrev i en meddelelse
> Goterne boede oprindeligt oppe ved Østersøen, hvorfra de i
> folkevandringstiden vandrede mod sydøst, syd og sydvest.
Javel, jeg har misforstået det tidspunkt, hvor de har boet ved Østersøen.
Jeg troede at når man havde goterne og venderne med i gamle danske sange som
en trussel, så måtte det være fordi de i de sidste par århundreder før
vikingetiden boede ved Østersøen, og at det godt kunne passe med at de før
år 0, havde befundet sig længere østpå.
> Goterne var stærkt
> medvirkende til at det romerske rige gik nedenom og hjem.
Det har jeg jo nok hørt men glemt igen, der var jo hunnerne og vandalerne
...
>Deres låneord
> findes også i baltiske sprog - så skal vi også til at flytte balterne ned
> til Volga. Det er da muligt - men der kunne blive pladsmangel ;-)
Jamen der må da også have været trængsel ved Østersøkysten, som jo i
virkeligheden ikke er særlig stor i sammenligning med det store russiske
slette- land. For så har jo både de egentlige germanere samt goter, vender
og slaver og baltere alle boet trængt sammen ved Østeresøkysten.
> Hvorfor lige gotisk?
Ja bla.a. fordi jeg synes een af jer skrev for over et år siden, at ingen
anede hvor goterne var kommet fra, og så var der dem der talte gotisk på
Krim. Det må vel næsten betyde at de var resten af et meget større folk som
måtte have boet i et større eller mindre område ovenfor Krim. Hvis deres
'udbredelse' havde strakt sig videre op langs østsiden af Polen ville det
have passet med at de før eller senere var kommet op til Østersøen. Altså
eftersom de har været i bevægelse og ikke lagt sig fast på eet bestemt
område.
Og så kunne nogen have bevæget sig afsted så langt mod øst, at de undervejs
ville have mødt dem der var på vej mod Finland. Eet eller andet sted skulle
finnerne jo ave fået de låneord fra.
Det var godt nok forbavsende at eet af ordene var sæbe.
~~~~~~~~~
Der ER store ligheder mellem urgermansk og urnordisk,
> men der er faktisk alligevel forskelle i ordforrådet.
> Et af eksemplerne er finsk kaunas: smuk, køn, der kommer af et germansk
> skaunaz (finnerne kan ikke sige sk) = smuk. Ordet skaunaz findes ikke i
> nordisk, men fandtes på gotisk i formen skauns og på tysk i formen schön.
> Nordisk skøn er et tysk låneord (dansk køn har etymologisk ikke noget med
> skøn at gøre).
Det var pudsigt, så kunne det være interessant at kende etymologien for både
køn og skøn. (Ja, jeg har ikke fået købt sådan en ordbog endnu.)
> Formen skauns på gotisk er en sen form i forhold til skaunaz, så en del
> taler for at skaunaz er kommet til finnerne væsentlig før den gotiske form
> er overleveret (i slutningen af 400- tallet e. Kr.).
Okay - jeg kan godt se at der er noget mere jeg skal sætte mig ind i, før
jeg kommer med den slags teorier.
Med venlig hilsen Ruth
Thomas Thorsen
> Javel, jeg har misforstået det tidspunkt, hvor de har boet ved
> Østersøen. Jeg troede at når man havde goterne og venderne
> med i gamle danske sange
Goterne i gamle danske sange ("at Gothens Hielm og Hierne brast") er
svenskerne og ikke de "rigtige" goter.
> Ja bla.a. fordi jeg synes een af jer skrev for over et år siden,
> at ingen anede hvor goterne var kommet fra, og så var der dem
> der talte gotisk på Krim. Det må vel næsten betyde at de var
> resten af et meget større folk som måtte have boet i et større
> eller mindre område ovenfor Krim.
Det mest logiske er at de er vandret dertil.
> Hvis deres 'udbredelse' havde strakt sig videre op langs
> østsiden af Polen ville det have passet med at de før
> eller senere var kommet op til Østersøen. Altså eftersom
> de har været i bevægelse og ikke lagt sig fast på eet
> bestemt område.
Det mere logiske er en vandring mod syd på samme måde som alle de andre
goter vandrede mod syd. De andre germaner bor jo alle nordpå, og det må være
Østersøområdet goterne kommer fra.
> Og så kunne nogen have bevæget sig afsted så langt mod øst, at de
undervejs
> ville have mødt dem der var på vej mod Finland.
Hvis de boede i Østersøområdet, ville de let kunne møde finner/estere der
boede i det nuværende Finland/Estland. Du behøver ikke opfinde et tilfældigt
møde mellem vandrende folk på en steppe. Det ville næppe give sig udslag i
så mange låneord. De må have boet i nærheden af hinanden i længere tid for
at så mange låneord kunne optages.
> Det var pudsigt, så kunne det være interessant at kende etymologien for
både
> køn og skøn. (Ja, jeg har ikke fået købt sådan en ordbog endnu.)
En sådan ordbog kunne ellers hurtigt afkræfte mange af dine teorier.
T.T.
Poul Erik Jørgensen
> Det var pudsigt, så kunne det være interessant at kende etymologien
> for både køn og skøn. (Ja, jeg har ikke fået købt sådan en ordbog
> endnu.)
Prøv at søge "etymologisk ordbog" på adressen www.antikvariat.net Du kan
sikkert finde Gyldendals til en overkommelig pris. Jeg tror du vil nyde at
læse i den.
Poul Erik
R.N.
"Poul Erik Jørgensen" skrev i en meddelelse
> > Det var pudsigt, så kunne det være interessant at kende etymologien
> > for både køn og skøn. (Ja, jeg har ikke fået købt sådan en ordbog
> > endnu.)
>
> Prøv at søge "etymologisk ordbog" på adressen www.antikvariat.net Du kan
> sikkert finde Gyldendals til en overkommelig pris.
Tusind tak. Jeg har haft den adresse inde før og åbenbart ikke fundet ud af
den rigtige måde at bruge det på, men nu har endelig fået fat i den rigtige
ende.
Ih dog, der må være helt uanede muligheder. Ja, jeg vil gå efter Gyldendals,
og med hensyn til forskellig skønlitteratur, som jeg havde opgivet at
finde, kan jeg se at her må man kunne finde ALT.
>Jeg tror du vil nyde at læse i den.
Jamen det vil jeg helt sikkert. Nu er det med at få een hjem i en fart.
Med venlige hilsener Ruth
R.N.
"Thomas Thorsen" skrev i en meddelelse
> R.N. skrev:
> > Ja bla.a. fordi jeg synes een af jer skrev for over et år siden,
> > at ingen anede hvor goterne var kommet fra, og så var der dem
> > der talte gotisk på Krim. Det må vel næsten betyde at de var
> > resten af et meget større folk som måtte have boet i et større
> > eller mindre område ovenfor Krim.
>
> Det mest logiske er at de er vandret dertil.
Ja jo selvfølgelig på eet eller andet tidspunkt.
> Det mere logiske er en vandring mod syd på samme måde som alle de andre
> goter vandrede mod syd. De andre germaner bor jo alle nordpå, og det må >
>væreØstersøområdet goterne kommer fra.
Okay, så går jeg ind på det. Det andet var mere en tanke end en teori.
> > Og så kunne nogen have bevæget sig afsted så langt mod øst, at de
> > undervejs
> > ville have mødt dem der var på vej mod Finland.
>
> Hvis de boede i Østersøområdet, ville de let kunne møde finner/estere der
> boede i det nuværende Finland/Estland. Du behøver ikke opfinde et
tilfældigt
> møde mellem vandrende folk på en steppe. Det ville næppe give sig udslag i
> så mange låneord.
Næh jeg mente heller ikke bare et tilfældigt møde, hvor man stopper op og
siger 'godaw do'. Ideen fik jeg fordi jeg så det kort, hvor der flere
steder over et vældigt stort landområde hen mod uralbjergkæden var vist at
her boede volgafinnerne.
Jeg skulle i virkeligheden hellere have spurgt, hvem var volgafinnerne. Var
det fra dem at oprindelsen til det finske sprog kom?
Men jeg tænkte at når de var skrevet ind på et så stort område, måtte de
også have befundet sig der i generationer, og vest for deres territorium
måtte der have boet nogle andre ... o.s.v. o.s.v. som også havde boet dér
længe og
at de så indbyrdes havde handlet ...
... men hvis man altså har fastslået at goterne kom fra østersøområdet, så
dropper jeg selvfølgelig de ideer.
>De må have boet i nærheden af hinanden i længere tid for
> at så mange låneord kunne optages.
Det er jeg også helt med på.
Så skal vi måske ende med at kalde det for en 'tanketorsk' fra min side. Jeg
vovede mig for langt ud i noget som jeg slet ikke ved nok om.
Med venlig hilsen Ruth
Torsten
> ... men hvis man altså har fastslået at goterne kom fra
> østersøområdet
Formentlig kom alle de germansktalende folk fra østersøområdet.
Nærmere bestemt fra hvad der nu er Danmark og omkringliggende
områder, altså fra Sydskandinavien og Nordtyskland. Ret begrænset
geografisk, men der har vel næppe heller været tale store
folkemasser.
--
Torsten
R.N.
"Torsten" skrev i en meddelelse
>
> Formentlig kom alle de germansktalende folk fra østersøområdet.
> Nærmere bestemt fra hvad der nu er Danmark og omkringliggende
> områder, altså fra Sydskandinavien og Nordtyskland. Ret begrænset
> geografisk, men der har vel næppe heller været tale store
> folkemasser.
Nej det behøver åbenbart ikke være de store mængder, der bærer et sprog
videre. Så vidt jeg har forstået er der en del meget lidt kendte sprog rundt
omkring i verden, som bare bliver talt af en 5-6.000 mennesker.
Der skulle for få år siden være opdaget en 'stamme' i kina, som indtil nu
har levet totalt uden kontakt med kommunismen, religionerne fra vesten,
teknikken o.s.v. Så både deres sprog, traditioner og hele levevis er helt
unik. Men på billederne i artiklen så de ud som kinesere.
Een af deres mærkeligste traditioner er rent sproglig - eller rettere har
med stemmen at gøre. Unge par som vil giftes skal synge og synge hver dag,
indtil deres stemmer kommer i overensstemmelse med hinanden.
Har man nogensinde hørt noget lignende.
Med venlig hilsen Ruth
>
> --
> Torsten
Tom Wagner
>Der skulle for få år siden være opdaget en 'stamme' i kina, som indtil nu
>har levet totalt uden kontakt med kommunismen, religionerne fra vesten,
>teknikken o.s.v. Så både deres sprog, traditioner og hele levevis er helt
>unik. Men på billederne i artiklen så de ud som kinesere.
Kan du huske din kilde?
Tom
kautaq
> > Så vidt jeg ved har den danske sprogforsker Rasmus Rask
> > påvist mindst 300 låneord fra gammeldansk (nordisk!)
> Det er ikke fra dansk, men fra urgermansk og i mindre grad fra urnordisk.
> Låneordene synes at have deres paralleller mere i gotisk end i urnordisk.
> Det der er det sjove er at finnerne og esterne (de har nemlig også ordene)
> har bibeholdt ordene stort set uændret siden de overtog dem formentlig i
> århundrederne omkring år 0 og måske endda tidligere. Det drejer sig om ord
> som kuningas: konge, rengas: ring, saippjo: sæbe, leipä: brød.
Tak for det Poul, det var lige det jeg havde læst. Der var
også nævnt ordet "ost" som var let genkendeligt, juisto eller
så'en?
Det får mig til at tænke på den nyligt afholdte udstilling
af træfigurer fra oldtiden på Silkeborg Museum.
Museet havde fået lov til at udstille træfigurer lånt fra
museer i hele Nordeuropa. Mange af figurene havde det fælles-
træk at de var udstyret med kun ét øje.
Det kendes især fra den nordiske "gud" Odin, og da det
viste sig at nogle af feticherne kunne dateres tilbage
til slutningen af yngre bronzealder, tegner der sig et
billed af betydelig sproglig og i mange former kulturel
udveksling. F.eks. de bronzealdersværd man finder lige
fra Finland, Danmark og helt til Grækenland er så ens
at man skulle tro de er fremstillet på fabrik :-)
Nå, nu går der tankespind i det, jeg vrøvler af nu.
--
Mike http://home2.inet.tele.dk/kautaq
kautaq
> > fund af knogler, redskaber osv., at det var de samme folk
> > der den dag i dag beboede området.
> Samerne har måske nok, men finnerne har næppe været i Finland
> siden istiden.
Det er muligt.
> > Så vidt jeg ved har den danske sprogforsker Rasmus Rask
> > påvist mindst 300 låneord fra gammeldansk (nordisk!) i det
> > finske sprog. Det passer fint med hvad vi ved om den
> > omfangsrige handel der er foregået i Østersøen siden oldtiden.
> De låneord må være fra jernalderen/vikingetid. Istiden er ti
> gange så langt tilbage.
Du får det til at lyde som om jeg ikke kender min
tidstavle, det kan vel ikke være meningen!?
Jeg har i øvrigt Skalks gamle og lidt naive tidstavle
på min altid ufærdige og primitive hjemmeside. Jeg skal
nok huske at skrive at det er fra Skalk - undskyld Skalk.
Køb ny nu: http://www.skalk.dk/skalk/forlag.html
--
Mike http://home2.inet.tele.dk/kautaq
Torsten
> Du får det til at lyde som om jeg ikke kender min
> tidstavle, det kan vel ikke være meningen!?
Nej da, blot at finnerne kan være ankommet relativt sent og
alligevel have lånt tidlige ordformer fra nordisk eller gotisk.
--
Torsten
R.N.
"Tom Wagner" skrev i en meddelelse
"R.N." wrote:
>
> >Der skulle for få år siden være opdaget en 'stamme' i kina, som indtil nu
> >har levet totalt uden kontakt med kommunismen, religionerne fra vesten,
> >teknikken o.s.v. Så både deres sprog, traditioner og hele levevis er helt
> >unik. Men på billederne i artiklen så de ud som kinesere.
>
> Kan du huske din kilde?
Ja det kan jeg, og jeg har hele artiklen endnu. Desværre er den lånt ud og
hende der har den er omme på den anden side af jorden lige nu. Men jeg skal
nok skaffe dig enten kopi af artiklen eller forfatterens navn inden for en
halv snes dage.
Selv synes jeg det er så ejendommeligt at det bør læses af flest muligt.
Med venlig hilsen Ruth
R.N.
"kautaq"skrev i en meddelelse
> Det kendes især fra den nordiske "gud" Odin, og da det
> viste sig at nogle af feticherne kunne dateres tilbage
> til slutningen af yngre bronzealder, tegner der sig et
> billed af betydelig sproglig og i mange former kulturel
> udveksling. F.eks. de bronzealdersværd man finder lige
> fra Finland, Danmark og helt til Grækenland er så ens
> at man skulle tro de er fremstillet på fabrik :-)
>
> Nå, nu går der tankespind i det, jeg vrøvler af nu.
Næh, det gør du ikke. Det er vel bare noget af alt det man kommer i tanke
om, når man begynder at sætte sprog og geografi sammen med historien, og det
som er lidt før historien.
Når du siger lige fra Finland, Danmark og helt til Grækenland, er Bohuslen
og Skåne så med? I begyndelsen af firserne deltog jeg i flere arkæologiske
udflugter til bl.a den flotte røse på øen Tjørn, Kuballe Røse. Det var een
af de røser, hvor man tydeligt kunne se, at den havde været cirkelrund og
bygget op med en lodret mur op til ca. 1 m og tres, herefter skrånede
'taget' først meget lidt og så opad i en rund bue.
Der er i denne røse fundet to meget smukke bronzesværd, men i hvert fald den
gang fik jeg indtryk af at man ikke vidste, hvilket folk der havde bygget
røserne og ejet sværdene.
Der bliver jo forsket hele tiden, og derfor vil jeg spørge: ved man på
nuværende tidspunkt, hvilket sprog man talte i Bohuslen i bronzealderen?
Det ville jo sige lidt om, hvorfor de smukke sværd var lagt ind i røsen på
toppen af et lille bjerg i den vestsvenske skærgård.
Og med hensyn til nyere forskning: Ved nogen om man indenfor den sidste snes
år har fundet ud af, hvad det er for hieroglyf-lignende tegn, man ser på de
store stenflader inde i Kiviks-røsen i Skåne? Dér har man jo en art tegn
eller bogstaver, som er fra en tid der ligger noget før runerne. Og så på
gammel dansk grund!
Med venlig hilsen Ruth
Peter Loumann
>> Nå, nu går der tankespind i det, jeg vrøvler af nu.
>
>Næh, det gør du ikke. Det er vel bare noget af alt det man kommer i tanke
>om, når man begynder at sætte sprog og geografi sammen med historien, og det
>som er lidt før historien.
Ja det kan der næppe komme andet end vrøvl ud af. Og dog - der er også
kommet meget ideologisk snavs ud af den slags.
>gang fik jeg indtryk af at man ikke vidste, hvilket folk der havde bygget
>røserne og ejet sværdene.
Hvad mener du med "hvilket folk"? Vil du f.eks. identificere nogle
mennesker i en 3.000 år gammel skånsk flække med en nuværende nation?
>Der bliver jo forsket hele tiden, og derfor vil jeg spørge: ved man på
>nuværende tidspunkt, hvilket sprog man talte i Bohuslen i bronzealderen?
Hvordan skulle man dog kunne sige noget om det? Det er mellem et og to
tunsind år før vi har sproglige (skriftlige) kilder. Det er _meget_
lang tid.
>Og så på gammel dansk grund!
Ja, men ikke så gammel.
hilsen pl
R.N.
"Peter Loumann" skrev i en meddelelse
> "R.N." wrote:
>
> >> Nå, nu går der tankespind i det, jeg vrøvler af nu.
> >
> >Næh, det gør du ikke. Det er vel bare noget af alt det man kommer i tanke
> >om, når man begynder at sætte sprog og geografi sammen med historien, og
det
> >som er lidt før historien.
>
> Ja det kan der næppe komme andet end vrøvl ud af. Og dog - der er også
> kommet meget ideologisk snavs ud af den slags.
Det er vel nærmere udsprunget af begivenheder man kender fra de sidste
århundreder før år 0 og alt hvad der er kommet derefter.
> >gang fik jeg indtryk af at man ikke vidste, hvilket folk der havde bygget
> >røserne og ejet sværdene.
> Hvad mener du med "hvilket folk"? Vil du f.eks. identificere nogle
> mennesker i en 3.000 år gammel skånsk flække med en nuværende nation?
Hvor der er bygget en grav med hieroglyffer indeni må der en gang have været
noget helt andet end en flække.
Og - nej jeg ville ikke identificere dem med nogen nuværende nation, men med
hvem det end måtte være kautaq i ovenstående meddelelser taler om, som havde
bronzesværd magen til grækernes.
>
> >Der bliver jo forsket hele tiden, og derfor vil jeg spørge: ved man på
> >nuværende tidspunkt, hvilket sprog man talte i Bohuslen i bronzealderen?
> Hvordan skulle man dog kunne sige noget om det? Det er mellem et og to
> tusind år før vi har sproglige (skriftlige) kilder. Det er _meget_
> lang tid.
I Norden ebber bronzealderen ud 4-500 år før år 0. Da man ved at der er
skrevet om Norden omkring år 0, kan der vel også være skrevet noget før den
tid.
Det var jo også mere et spørgsmål i forbindelse med det kautaq skrev om
bronzesværd i Norden.
> >Og så på gammel dansk grund!
>
> Ja, men ikke så gammel.
Nej forresten, de mennesker som har skabt de sværd og de som har bygget
graven i Kivik har ikke været hverken danskere eller svenskere.
Med venlig hilsen Ruth
Peter Loumann
>> Ja det kan der næppe komme andet end vrøvl ud af. Og dog - der er også
>> kommet meget ideologisk snavs ud af den slags.
>
>Det er vel nærmere udsprunget af begivenheder man kender fra de sidste
>århundreder før år 0 og alt hvad der er kommet derefter.
Det forstår jeg ikke, hvad du mener med.
>Og - nej jeg ville ikke identificere dem med nogen nuværende nation, men med
>hvem det end måtte være kautaq i ovenstående meddelelser taler om, som havde
>bronzesværd magen til grækernes.
Som jeg læste kautaq, mente han mere eller mindre hele Europa. Nu er
'magen til' måske lidt upræcist. Jeg er enig i, at bronzesværd fra den
tid ligner hinanden. Men ikke så meget, at jeg er overrasket.
Materialet og anvendelsen har sikkert sat nogle rammer. Gafler har
også lignet hinanden overalt i verden, siden de blev opfundet.
Men der er også mange tegn på, at ting og ideer har vandret. Det er
der ikke noget overraskende i. Det betyder ikke, at bronzealderens
bohuslenere var grækere eller 'nært beslægtede'. Der er også
iøjnefalde kulturforskelle på Norden og det græske område. Man kan
ikke slutte fra materielle levn til etnicitet. Det er umuligt at
identificere folkeslag eller nationer i forhistorisk tid. Det er
kompliceret nok i historisk tid.
>> >Der bliver jo forsket hele tiden, og derfor vil jeg spørge: ved man på
>> >nuværende tidspunkt, hvilket sprog man talte i Bohuslen i bronzealderen?
>> Hvordan skulle man dog kunne sige noget om det? Det er mellem et og to
>> tusind år før vi har sproglige (skriftlige) kilder. Det er _meget_
>> lang tid.
>I Norden ebber bronzealderen ud 4-500 år før år 0.
Ja. Og begynder ca. 2000 år f.v.t. Du antydede vist ikke, hvornår vi
var i bronzealderen.
>Da man ved at der er skrevet om Norden omkring år 0,
Mjaeh - _om_ Norden, ikke _i_ Norden, i det fjerne Rom, Tacitus er den
eneste, der lige falder mig ind. Han har aldrig været i Norden, hans
efterretninger er meget sparsomme, han ved intet om sproglige forhold,
foregiver det heller ikke, hans skrift er i det hele et litterært værk
med romerske politisk-moralske hensigter. Korte, spredte tekster fra
Norden skal vi yderligere et halvt årtusinde frem for at finde, og
meget længere, før materialet bliver rimeligt mangfoldigt.Det er lange
tidsrum, vi snakker her.
>kan der vel også være skrevet noget før den tid.
Tjah - forestillinger om "Ultima Thule", det yderste Norden, findes i
tidligere græsk litteratur. Men meget uklare og uden noget om sprog.
>Nej forresten, de mennesker som har skabt de sværd og de som har bygget
>graven i Kivik har ikke været hverken danskere eller svenskere.
Nej, ganske bestemt ikke. Det er først, og med megen god vilje, muligt
at tale om en dansk 'stat' fra midten af 900-tallet e.v.t., en svensk
og norsk noget senere.
Måske virker det mærkeligt, at jeg går så determineret ind i det her.
Men den slags luftige spekulationer har tidligere ført megen grimhed
med sig. Ofte knyttet sammen med "indoeuropæerne", hvoraf en gruppe
endnu i min gymnasietids historiebog hed 'arierne'. Og med den
mærkelige pseudovidenskab, der grasserede ca. 1850-1950, og som mente,
at man ved fænotypiske målinger, især af kraniet, kun faslå ikke kun
folks etnicitet, men også deres mentale egenskaber. Jeg har fortrængt
navnet på den øvelse, men Bertel har for nylig været inde på den og
kan sikkert huske det. Min barndoms arkæologibøger vrimler med
'langskaller' og 'kortskaller', hvor det første skulle markere særlig
'ædle' egenskaber hos netop _vores_ forfædre, altsammen baseret på
måleresultater, moderne forskere ikke har kunnet reproducere.
Den slags snak vil tiltrækker Bo Varming'er og Mads Kierkegaard
Otto'er som en kolort tiltrækker fluer.
Her snakker vi _sprog_, ikke nødvendigvis på et videnskabeligt, men
dog på et nøgternt niveau. Mere nøgterne dele af det, vi har været
inde på, må vist henvises til
news:dk.videnskab.historie
mere spekulative til
news:dk.livssyn
hilsen pl
R.N.
"Peter Loumann" <pel...@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
"R.N." wrote:
>
> >> Ja det kan der næppe komme andet end vrøvl ud af. Og dog - der er også
> >> kommet meget ideologisk snavs ud af den slags.
Hvis du vrøvler om det som Kautaq og jeg skrev om, så må "snavset" jo findes
i dine egne tanker, for det har da ikke noget at gøre med det vi skrev om.
> >Og - nej jeg ville ikke identificere dem med nogen nuværende nation, men
med
> >hvem det end måtte være kautaq i ovenstående meddelelser taler om, som
havde
> >bronzesværd magen til grækernes.
> Men der er også mange tegn på, at ting og ideer har vandret. Det er
> der ikke noget overraskende i. Det betyder ikke, at bronzealderens
> bohuslenere var grækere eller 'nært beslægtede'.
Det er der nok hellelr ikke nogen der har troet de var.
> >I Norden ebber bronzealderen ud 4-500 år før år 0.
>
> Ja. Og begynder ca. 2000 år f.v.t. Du antydede vist ikke, hvornår vi
> var i bronzealderen.
Jeg skrev nøjagtig hvad det var for fundsteder jeg gerne ville høre om der
skulle være dukket noget nyt op om. Mht sådan noget som billedtegn og
hieroglyffer er det da sandsynligt der en dag dukker noget op, som ligesom
Rosettestenen
kunne lægge en hel masse til den viden man havde for 25 år siden.
. Min barndoms arkæologibøger vrimler med
> 'langskaller' og 'kortskaller',
Hvor må den have været kedelig. og det forhindrer jo ikke at andre har noget
helt andet inde i billedet, når de beskæftiger sig med arkæologi og sprog.
> Den slags snak vil tiltrækker Bo Varming'er og Mads Kierkegaard
> Otto'er som en kolort tiltrækker fluer.
Hvad er det for en tråd de skriver i? jeg kan ikke se dem nogen steder.
>
> Her snakker vi _sprog_, >
.... og i det _sprog_ mener du altså skal indgå ord som 'snavs' 'grimhed'
og
'kolort'. Men det må jo så være noget du skriver om med de venner du
præsenterer ovenfor. Det har jo stadig ikke noget at gøre med de to
'langmeddelelser' som Kautaq og jeg udvekslede.
R.
Peter Loumann
>Hvis du vrøvler om det som Kautaq og jeg skrev om, så må "snavset" jo findes
>i dine egne tanker, for det har da ikke noget at gøre med det vi skrev om.
[...]
>det forhindrer jo ikke at andre har noget
>helt andet inde i billedet, når de beskæftiger sig med arkæologi og sprog.
[...]
> .... og i det _sprog_ mener du altså skal indgå ord som 'snavs' 'grimhed'
>og
>'kolort'. Men det må jo så være noget du skriver om med de venner du
>præsenterer ovenfor. Det har jo stadig ikke noget at gøre med de to
>'langmeddelelser' som Kautaq og jeg udvekslede.
Jeg beklager, hvis de tre ord i ' ' kunne læses, som om jeg ville
karakterisere dit eller kautaqs indlæg med dem. Det var slet ikke
hensigten. Denne og tidligere udvekslinger tyder på, at vi har svært
ved at afkode hinanden. Jeg beklager min andel i det og beflitter mig
på at undgå gentagelse.
hilsen pl
kautaq
> Her snakker vi _sprog_, ikke nødvendigvis på et videnskabeligt, men
> dog på et nøgternt niveau. Mere nøgterne dele af det, vi har været
> inde på, må vist henvises til
> news:dk.videnskab.historie
> mere spekulative til
> news:dk.livssyn
Hvad sagde den!
Hvem er du og "vi", som skal belære mig om den slags?
Hilsen
Mike Hammer
--
Mike http://home2.inet.tele.dk/kautaq
kautaq
> > Det kendes især fra den nordiske "gud" Odin, og da det
> > viste sig at nogle af feticherne kunne dateres tilbage
> > til slutningen af yngre bronzealder, tegner der sig et
> > billed af betydelig sproglig og i mange former kulturel
> > udveksling.
> Når du siger lige fra Finland, Danmark og helt til Grækenland, er Bohuslen
> og Skåne så med?
Det lader det til.
> I begyndelsen af firserne deltog jeg i flere arkæologiske
> udflugter til bl.a den flotte røse på øen Tjørn, Kuballe Røse.
> Der er i denne røse fundet to meget smukke bronzesværd, men i hvert fald den
> gang fik jeg indtryk af at man ikke vidste, hvilket folk der havde bygget
> røserne og ejet sværdene.
Det kan man heller ikke sige noget bestemt om, men det er
påfaldende at arkæologerne og genetikerne finder tegn på at
de folk der beboede området (det nordlige Europa) siden
stenalderen er vores forfædre.
Som det blev sagt i en tv-udsendelse om sveriges forhistorie:
"svenskere kommer fra Sverige!"
Indtil videre kan vi kalde dem for bronzealderfolket og
deres efterladenskaber findes i rigt mål, især i det
sydskandinaviske område.
> Der bliver jo forsket hele tiden, og derfor vil jeg spørge: ved man på
> nuværende tidspunkt, hvilket sprog man talte i Bohuslen i bronzealderen?
Det får vi aldrig at vide, men mon ikke det er noget urnordisk
som gennem tidens tunge er blevet til det sprog eller den dialekt
vi kender i dag, de kulturelle ligheder taler for sig selv.
Der er derfor ikke noget belæg for at påstå andet end at folk i
sydsverige tilhører den folkegruppe som kaldes for germanere og
derfor tilhører den germanske gren af det indoeuropæiske sprog
med diverse undergrupper.
Yderligere oplysninger og uddybninger om det nordiske
sprogfællesskab kan du læse i sproghistorisk oversigt i den
gamle Nudansk Ordbog eller Politikens Sproghistorie.
> Det ville jo sige lidt om, hvorfor de smukke sværd var lagt ind i røsen på
> toppen af et lille bjerg i den vestsvenske skærgård.
De mange fund af bronzesværd overalt i skandinavien, tyder på
at der har været en del stridigheder og at der er tale om
våbenofring efter endt kamp.
Noget som kendes fra udgravningerne ved Illerup Ådal hvor
enorme mængder af våben og udsmykning er blevet ofret (til
guderne?), men det er dog i en anden tid, nemlig jernalderen
og i dette tilfælde ca. 200 e.Kr.
> Og med hensyn til nyere forskning: Ved nogen om man indenfor den sidste snes
> år har fundet ud af, hvad det er for hieroglyf-lignende tegn, man ser på de
> store stenflader inde i Kiviks-røsen i Skåne? Dér har man jo en art tegn
> eller bogstaver, som er fra en tid der ligger noget før runerne.
Først skal det lige siges at helleristningerne fra Kivik ikke i
sig selv er noget usædvanligt, det spændende ved dem er at de er
afbilledet på otte stentavler og sansynligvis beretter om en
dramatisk begivenhed for ca. 3.400 år siden. Og at der er mange
af dem, otte tavler hvoraf de to er gået tabt.
Der er billeder af kultøkser som bla. kendes fra fund i
Vendsyssel og Belgien. Hovedbeklædning som kendes fra fund
i nordtyskland ca. 1.400 f.Kr, men som også har påfaldende lighed
med hovedbeklædninger fra statuetter som findes på bla. Cypern.
En stridsvogn der næsten til forveksling ligner en stridsvogn
der kendes fra Mykene. Og skibene som endnu ikke er fundet ved
arkæologiske udgravninger - altsammen noget mystisk noget som
det er svært at gennemskue meningen med.
Det er nok ikke sansynligt at man kan tolke helleristningerne
som bogstaver eller tegn, hvor hvert enkelt tegn kan ændre
betydning alt efter hvor og hvordan de er placeret i forhold
til hinanden. Så vidt jeg har forstået er den slags muligt
med hieroglyffer, men dem har jeg ingen forstand på.
Hvis vi kan finde skibene og tegn på krigeriske handlinger i
tiden 1.400 f.Kr, er det muligt at vi en gang i fremtiden kan
komme tættere på en tolkning af kivik-stenene. Indtil videre
kan vi gætte på kultiske handlinger. Et gennemgående træk er
dog at vi kan se solen (lyset) øverst, under den naturen og
nederst underverdenen eller dødsriget.
> Og så på
> gammel dansk grund!
Ja, jeg skal til Blekinge i en uge til sommer hvor jeg
har lejet et lille hus 10 kilometer fra den nærmeste
købmand!
Jeg har besluttet at jeg skal til Kalmar, men vil også tage
ned og se Kivik-røsen. Jeg glæder mig helt vildt :-)
--
Mike http://home2.inet.tele.dk/kautaq
R.N.
"kautaq" skrev i en meddelelse
> > Når du siger lige fra Finland, Danmark og helt til Grækenland, er
Bohuslen
> > og Skåne så med?
> Det lader det til.
Vil det sige man til nød kan tage den nederste halvdel af Bohuslen med fordi
jeg nævnte de to sværd på øen Tjörn? :-)
> > ... der er i denne røse fundet to meget smukke bronzesværd, men i hvert
fald den
> > gang fik jeg indtryk af at man ikke vidste, hvilket folk der havde
bygget
> > røserne og ejet sværdene.
>
> Det kan man heller ikke sige noget bestemt om, men det er
> påfaldende at arkæologerne og genetikerne finder tegn på at
> de folk der beboede området (det nordlige Europa) siden
> stenalderen er vores forfædre.
Ja, det må vel trods alt være noget nyt.
> Som det blev sagt i en tv-udsendelse om sveriges forhistorie:
> "svenskere kommer fra Sverige!"
> > ved man på nuværende tidspunkt, hvilket sprog man talte i Bohuslen i >
>>bronzealderen?
> Det får vi aldrig at vide, men mon ikke det er noget urnordisk
> som gennem tidens tunge er blevet til det sprog eller den dialekt
> vi kender i dag, de kulturelle ligheder taler for sig selv.
Jo hvis det virkelig er det samme folk der har boet der i århundreder før
år 0.
> Der er derfor ikke noget belæg for at påstå andet end at folk i
> sydsverige tilhører den folkegruppe som kaldes for germanere og
> derfor tilhører den germanske gren af det indoeuropæiske sprog
> med diverse undergrupper.
Det er der jo så ikke. Og selvom fx Tacitus ikke har været i Norden,
så beskriver han dog nordbomennesket ud fra hvad man på hans tid
vidste om, hvordan de så ud. Og den beskrivelse kunne ligeså godt
passe på det vi har hørt om vikingerne 1.000 år senere, selvom den
er udkommet i år 98 e. Kr. (Mener man). Det kunne altså tyde på at
folk med det germanske udseende har beboet Norden i hvert fald i de 1.000
år fra Tacitus til Sven Tveskæg. Hvorfor så ikke også længere nedad i tiden?
>
> Yderligere oplysninger og uddybninger om det nordiske
> sprogfællesskab kan du læse i sproghistorisk oversigt i den
> gamle Nudansk Ordbog eller Politikens Sproghistorie.
Jo tak. Det lyder som et par gode forslag.
> >Ved nogen om man indenfor den sidste snes
> > år har fundet ud af, hvad det er for hieroglyf-lignende tegn, man ser
på de
> > store stenflader inde i Kiviks-røsen i Skåne? Dér har man jo en art tegn
> > eller bogstaver, som er fra en tid der ligger noget før runerne.
>
> Først skal det lige siges at helleristningerne fra Kivik ikke i
> sig selv er noget usædvanligt,
Hmmmm, de ligner da slet ikke noget andet! Den procession af mennesker, der
ligner opretgående sæler fx ...
>det spændende ved dem er at de er
> afbilledet på otte stentavler og sansynligvis beretter om en
> dramatisk begivenhed for ca. 3.400 år siden. Og at der er mange
> af dem, otte tavler hvoraf de to er gået tabt.
>
> Der er billeder af kultøkser som bla. kendes fra fund i
> Vendsyssel og Belgien. Hovedbeklædning som kendes fra fund
> i nordtyskland ca. 1.400 f.Kr, men som også har påfaldende lighed
> med hovedbeklædninger fra statuetter som findes på bla. Cypern.
>
> En stridsvogn der næsten til forveksling ligner en stridsvogn
> der kendes fra Mykene. Og skibene som endnu ikke er fundet ved
> arkæologiske udgravninger - altsammen noget mystisk noget som
> det er svært at gennemskue meningen med.
Det er helt sikkert noget mystisk noget. Og helt sikkert meget spændende.
> Det er nok ikke sansynligt at man kan tolke helleristningerne
> som bogstaver eller tegn,
(Ikke alle de almindelige helleristninger i Bohuslen og andre steder.)
hvor hvert enkelt tegn kan ændre
> betydning alt efter hvor og hvordan de er placeret i forhold
> til hinanden. Så vidt jeg har forstået er den slags muligt
> med hieroglyffer, men dem har jeg ingen forstand på.
>
> Hvis vi kan finde skibene og tegn på krigeriske handlinger i
> tiden 1.400 f.Kr, er det muligt at vi en gang i fremtiden kan
> komme tættere på en tolkning af kivik-stenene.
Vent nu til du har set dem! Jeg kan ikke lade være med at tænke på om
det er nogle meddelelsestegn, som er mere enkle og primitive end
hieroglyfferne, faktisk er det ældste japanske tegn for hus, en slags stor
parasol
hvor 4 mennesker står inden under, to på hver side af midterstolpen, som
bærer det interemistiske tag.
Set i det lys kunne tegnene i Kivik sagtens være en slags bogstav-tegn.
Hm ... mere tegn end bogstav.
>Indtil videre kan vi gætte på kultiske handlinger.
Ja det kunne meget vel se ud som billeder af en kultisk handling.
> > Og så på
> > gammel dansk grund!
>
> Ja, jeg skal til Blekinge i en uge til sommer hvor jeg
> har lejet et lille hus 10 kilometer fra den nærmeste
> købmand!
> Jeg har besluttet at jeg skal til Kalmar, men vil også tage
> ned og se Kivik-røsen. Jeg glæder mig helt vildt :-)
Ih hvor det lyder skønt. Det skal nok blive dejligt.
Med venlig hilsen Ruth
kautaq
> > komme tættere på en tolkning af kivik-stenene.
> Vent nu til du har set dem!
Ja, her er et par gode links:
http://www.uni-jena.de/~ipher/schweden/tragsteine.html
http://www.raa.se/platser/kivik.asp
http://home.swipnet.se/~w-65742/datering.html
(søg på Google: kiviksgraven)
Hvis vi nogensinde skal tolke disse helleristninger
må der nødvendigvis findes sikre arkæologiske fund
der viser at der er sket ting og sager i den periode
vi her taler om.
Hvis der er tale om tegn der kan tolkes som bogstaver
eller ord der fortæller en historie, mangler vi viden
herom. Desuden mangler vi tilsvarende fund der
"fortæller" samme historie eller i det mindste
brudstykker af den, men de findes ikke. (endnu)
Men de enkelte motiver, så som lurblæsere, soltegn,
økser og stridsvogn (solvogn?) findes altså også på
andre helleristninger i Skandinavien, men de mangler
i endnu højere grad en rød tråd end Kivikstenene gør.
Ud fra det vi ved i dag, er der nok ingen chance for at
vi nogensinde får at vide hvilket sprog der blev talt
i slutningen af bronzealderen, kun gætterier.
Jeg har købt det nye værk om danmarks oldtid af
Jørgen Jensen. Dog kun andet bind om bronzalderen, da
det er det der interesserer mig mest.
610 sider spækket med den nyeste viden om bronzealder-
folket i Danmark og det sydlige Sverige.
Kan anbefales. (499,-)
--
Mike http://home2.inet.tele.dk/kautaq
R.N.
"kautaq" skrev i en meddelelse
>
> > > komme tættere på en tolkning af kivik-stenene.
>
> > Vent nu til du har set dem!
>
> Ja, her er et par gode links:
>
> http://www.uni-jena.de/~ipher/schweden/tragsteine.html
> http://www.raa.se/platser/kivik.asp
> http://home.swipnet.se/~w-65742/datering.html
> (søg på Google: kiviksgraven)
>
helt unikt.
> Hvis vi nogensinde skal tolke disse helleristninger
> må der nødvendigvis findes sikre arkæologiske fund
> der viser at der er sket ting og sager i den periode
> vi her taler om.
> Hvis der er tale om tegn der kan tolkes som bogstaver
> eller ord der fortæller en historie, mangler vi viden
> herom.
Ja, jeg var også lidt flov eller følte mig lidt beskæmmet over at have nævnt
hieroglyfferne, for de har jo ikke nogen lighed med billederne i Kivik. MEN
stadig havde jeg jo kendskab til de meget gamle japanske tegn, som var
direkte billeder af det man ville skrive noget om. En slags
før-alfabetet-skrift.
Det var sådan noget lignene jeg trods alt mente, der var tale om i Kivik,
men
måtte jo erkende at andre ville kun regne det for blot og bar billeder og
ikke skrift.
Men så sender du minsandten her et site som viser at der eksisterer een, som
har taget skridtet fuldt ud og omsat det hele til ord. Fantastisk!
Jeg siger tak fordi jeg fik det at se. Det er virkelig flot formuleret af
ham der har tolket det. Han må have tænkt næsten den samme tanke, at dette
var en beskrivelse af noget som skulle bevares for eftertiden. Ja ja
miraklernes tid er lige begyndt. :-)
Med venlig hilsen Ruth
R.N.
"kautaq" skrev i en meddelelse
> Men de enkelte motiver, så som lurblæsere, soltegn,
> økser og stridsvogn (solvogn?) findes altså også på
> andre helleristninger i Skandinavien ...
Ja og jeg har jo egentlig heller aldrig tænkt på de andre helleristninger
som
noget der kunne sættes i forbindelse med et alfabet - slet ikke.
> men de mangler
> i endnu højere grad en rød tråd end Kivikstenene gør.
Så afgjort, man kan kun se dem som billeder fra en oldtidskultur, som vi
ikke ved noget særligt om.
>
> Ud fra det vi ved i dag, er der nok ingen chance for at
> vi nogensinde får at vide hvilket sprog der blev talt
> i slutningen af bronzealderen, kun gætterier.
Hm ja - og dog. Jeg kan efterhånden se at det er mange forskellige typer af
brikker der bruges til at stykke billedet af sprogenes 'vandring' sammen.
Der
hvor folk har handlet kan det vel kun dreje sig om låneord. Men hvor der er
tale om at en helt ny kultur dukker op, må det vel også være et andet folk
som tager et område i besiddelse, hvorved der så også kommer et nyt sprog.
Bare som eksempel - i Politikens "Jeg ser på oldsager" kan man læse om
tidlig- og mellemneolitisk tid, ca. 4.200 - 2.800 f. Kr.:
"Med tragtbægerkulturen nåede en agrarisk, neolitisk kultur hertil fra
egnene syd og sydøst for Østersøen."
Man kan åbenbart ved fund af brugsgenstande klarlægge, hvilken vej et 'nyt'
folk er kommet og har 'taget over', der hvor Ertebøllekulturen i flere
tusind år
ganske langsomt har udviklet sig fra små jægerstammer til folk der handlede
med skind og var i stand til at udføre kunstnerisk udsmykkede ting af træ og
ben.
Deres sprog kommer vi garanteret aldrig til at høre om, men dem der kom og
fortrængte deres kultur, - måske kommer vi heller aldrig til at høre om
tragtbægerfolkets sprog, men jo længere vi kommer op mod bronzealderen
jo flere brikker vil der være at samle, så måske ved vi en dag, hvilket
sprog der blev talt her før Germanerne dukkede op. Lyder det ikke bare en
lille smule sandsynligt?
> Jeg har købt det nye værk om danmarks oldtid af
> Jørgen Jensen. Dog kun andet bind om bronzalderen, da
> det er det der interesserer mig mest.
> 610 sider spækket med den nyeste viden om bronzealder-
> folket i Danmark og det sydlige Sverige.
> Kan anbefales. (499,-)
Det lyder rigtig godt, jeg kunne måske også bruge første bind. :-)
Med venlig hilsen Ruth