Syd eller sønderjylland?
Robert Eriksen
Sydjylland eller Sønderjylland?
Sønderjylland lyder IMHO mest korrekt, men man siger jo ikke
Søndersjælland eller Sønderfyn.
Herluf Holdt, 3140
> Hvad hedder det egentlig?
> Sydjylland eller Sønderjylland?
Man kan sige begge dele, men det betyder *ikke* det samme.
Det kommer an på, hvor du trækker grænsen. Ribe ligger fx
i Sydjylland, men ikke i Sønderjylland.
Sønderjylland er den del af det sydlige Jylland, som var under
tysk (prøjsisk) styre fra 1864 til 1920.
--
Med venlig hilsen Herluf Holdt
Maz Spork
Jeg forsøgte for nogle måneder siden at få opklaret, hvorfor det hedder
Øster Voldgade men Østre Anlæg hhv. Vestre Fængsel men Vestergade.
Der er tilsyneladende ikke konsistens mellem formerne, ej heller hvornår man
trækker sammen. Skyldes det spredning i tid?
-- maz
Hans Poulsen
"Robert Eriksen" <roeBLÅBÆRGRØD...@adr.dk> skrev i en meddelelse
news:42e8c3df$0$730$edfa...@dread12.news.tele.dk...
Et udtryk, som jeg sjældent benytter, da jeg har erfaring for, at det skaber
forvirring, er NØRREJYLLAND, som absolut ikke er det samme som Nordjylland.
NØRREJYLLAND er den del af Jylland, der ligger nord for Kongeaaen.
SØNDERJYLLAND er den del af Jylland, der ligger syd for Kongeaaen.
En landsby, der ligger et par km NORD for Kongeaaen, ligger i Sydjylland,
men stadig i NØRREJYLLAND.
Hvis du er stået af, bebrejder jeg dig det ikke.
Venlig hilsen og god sommer
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C
Herluf Holdt, 3140
> Herluf Holdt, 3140 wrote:
>> Man kan sige begge dele, men det betyder *ikke* det samme.
>> Det kommer an på, hvor du trækker grænsen. Ribe ligger fx
>> i Sydjylland, men ikke i Sønderjylland.
> På mine kort ligger Ribe da syd for Kongeåen.
Ja. Og det er derfor at det er svært at forklare. Grænsen gik fra
Hejlsminde i øst og syd om Vamdrup. Derefter fulgte den Kongeåen;
men kun til Tobøl/Villebøl, hvorefter den gik mod syd til Obbekær,
rundt om Varming Hede og mod vest mellem Hviding og Egebæk
og ud til Vadehavet syd for Vester Vedsted.
--
Med venlig hilsen Herluf Holdt
Nysgerrige Amatører - gør Verden sjovere
Herluf Holdt, 3140
> Jeg forsøgte for nogle måneder siden at få opklaret, hvorfor det
> hedder Øster Voldgade men Østre Anlæg hhv. Vestre Fængsel
> men Vestergade.
Vestergade lyder helt naturligt i mine øren. Men jeg kan da bidrage
til forvirringen med "Sønder Boulevard" i København. Der ville jeg
hellere have haft "Søndre ...".
> Der er tilsyneladende ikke konsistens mellem formerne, ej heller
> hvornår man trækker sammen. Skyldes det spredning i tid?
Måske. Håber at andre har nogle bud.
Claus E Beyer
news:42e8f0c6$0$23106$edfa...@dread16.news.tele.dk...
> Hej
> Herluf Holdt, 3140 wrote:
> > Man kan sige begge dele, men det betyder *ikke* det samme.
> > Det kommer an på, hvor du trækker grænsen. Ribe ligger fx
> > i Sydjylland, men ikke i Sønderjylland.
> På mine kort ligger Ribe da syd for Kongeåen.
Grænsen mellem Danmark og Preussen/Tyskland 1864-1920 fulgte kun Kongeåen et
meget lille stykke. Langt det meste af vejen gik grænsen et pænt stykke syd for
Kongeåen.
Claus
Anders Søe Plougsgaard
Herluf Holdt skrev:
> Vestergade lyder helt naturligt i mine øren. Men jeg kan da bidrage
> til forvirringen med "Sønder Boulevard" i København. Der ville jeg
> hellere have haft "Søndre ...".
>
> > Der er tilsyneladende ikke konsistens mellem formerne, ej heller
> > hvornår man trækker sammen. Skyldes det spredning i tid?
>
> Måske. Håber at andre har nogle bud.
Kunne sønder og vester være genitivformer?
/Anders
Bertel Lund Hansen
>til forvirringen med "Sønder Boulevard" i København. Der ville jeg
>hellere have haft "Søndre ...".
Da ikke når det skal udtales.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Tom Wagner
"Maz Spork" <m...@spork.dk> skrev i en meddelelse
news:42e8dce8$0$18649$1472...@news.sunsite.dk...
> Jeg forsøgte for nogle måneder siden at få opklaret, hvorfor det hedder
> Øster Voldgade men Østre Anlæg hhv. Vestre Fængsel men Vestergade.
> Der er tilsyneladende ikke konsistens mellem formerne, ej heller hvornår
> man
> trækker sammen. Skyldes det spredning i tid?
Østre, vestre, nordre er komparativformer, men den komparative betydning er
(delvist) gået tabt med tiden. Jeg ved ikke hvorfor. Tilsvarende har vi
(ud) - ydre - yderst, (ned) - nedre - nederst, hvor positivformen er et
adverbium.
Hilsen Tom
Peter Weis
> Men jeg kan da bidrage
> til forvirringen med "Sønder Boulevard" i København. Der ville jeg
> hellere have haft "Søndre ...".
Der er mange sønner gået sønder ... nuvel, måske mest i sidegaderne helt
henne ved Halmtorvet.
mvh
Peter
Poul Erik Jørgensen
news:42e91122$0$7373$ba62...@nntp02.dk.telia.net
> Kunne sønder og vester være genitivformer?
Verdenshjørnernes betegnelser er et meget spændende emne.
syd kontra sønden/ sønder/ søndre: ordet "syd" er ikke dansk, men plattysk/
frisisk. I det nordvestgermanske område faldt nasalen n ofte bort foran
dental (ð eller Þ, fx sunÞ -> sûÞ), sml det nærtbeslægtede angelsaksiske sûÞ
af ældre sunÞ; dette sûÞ bliver lydret til moderne engelsk south). Den ældre
form sunÞ er det samme ord vi har i dansk sønd- (sønder/ søndre), men på
dansk kendes dette bortfald af n foran dental ikke.
Bemærk: der findes ikke et eneste ældre dansk stednavn med førsteleddet
syd-.
Hvorfor importerer dansk et tysk/ frisisk ord for noget vi har i forvejen?
Det må skyldes påvirkning fra Hansestæderne i Nordtyskland.
Hvad så med Tyskland? Der hedder det jo også Süd! Ja, men igen er süd den
nordtysk/ frisiske form, mens den mere kontinentale tyske form er sund/
sond, sammenlign stednavne som Sondhofen, Sondheim, Sundheim, Sundhausen
o.l. Heroverfor nordtyske stednavne som Sudheim, Suderode, Südfelde etc.
Ang. Anders' forslag ovenfor: De danske former sønder-, vester- etc. er
komparativer af sønd-, vest etc. De betyder altså "det mere mod syd/ mere
mod vest liggende".
Ganske interessant er det, at de romanske sprog (delvist) har overtaget
disse nordvestgermanske former (fx fransk sud, nord, ouest, est; italiensk:
sud, norte, ovest, est; I kan selv fortsætte).
Poul Erik Jørgensen
--
Remove NNN from my e-mail address when replying.
Enlevez NNN de mon adresse électronique pour me répondre.
Bertel Lund Hansen
>Der er mange sønner gået sønder ...
Det sker let hvis de synder.
Henning Makholm
> Østre, vestre, nordre er komparativformer, men den komparative betydning er
> (delvist) gået tabt med tiden.
Til gengæld har Poul Erik fortalt at øster, vester, og nørre også er
komparativformer. Så det synes ikke at bringe os nærmere.
Så vidt jeg lige kan se er den eneste forskel så at "østre" er en
bestemt form og "øster" er ubestemt. I så fald falder problemet sammen
med det mere almindelige fænomen at de fleste stednavne er i ubestemt
form, mens et mindretal, tilsyneladende uden underliggende system, er
bestemte former.
--
Henning Makholm
Poul Erik Jørgensen
news:87irytl...@sokrates.aamosevej.makholm.net
> Så vidt jeg lige kan se er den eneste forskel så at "østre" er en
> bestemt form og "øster" er ubestemt.
Det må være korrekt.
Men ved bynavne synes søndre meget sjældent.
Anders Søe Plougsgaard
"Tom Wagner
> Østre, vestre, nordre er komparativformer, men den komparative betydning
er
> (delvist) gået tabt med tiden. Jeg ved ikke hvorfor. Tilsvarende har vi
> (ud) - ydre - yderst, (ned) - nedre - nederst, hvor positivformen er et
> adverbium.
Vest - vestre (vester) - vestst?
/Anders
Michael Kristensen
> Sønderjylland er den del af det sydlige Jylland, som var under
> tysk (prøjsisk) styre fra 1864 til 1920.
Er Sønderjylland og Nordslesvig så også præcist det samme?
Ivar
> Er Sønderjylland og Nordslesvig så også præcist det samme?
Sønderjylland er egentligt det samme som Slesvig. Jylland
går til Ejderen, og Kongeåen deler Jylland i Nørrejylland
og Sønderjylland.
I dag bruges Sønderjylland mest om Nordslesvig - altså den
danske del af Slesvig.
Det er ikke så faste definitioner af betegnelserne Sønderjylland
og Nordslesvig, at man kan sige om de er helt ens eller ej.
Ærø var en del af Slesvig før 1864, men der er nok ikke
mange, der vil sige, at Ærø er en del af Sønderjylland.
Ivar Magnusson
Claus E Beyer
news:mn.eceb7d579...@nozpamwebspeed.dk...
> Michael Kristensen skrev:
Sønderjylland er den del af det nuværende Danmark som var tysk i perioden
1864-1920. Er det ikke en korrekt, klar og entydig definition af
begrebet »Sønderjylland«?
»Nordslesvig« er vel det tyske navn for det område vi på dansk kalder for
Sønderjylland.
Claus
Peter Weis
> Det sker let hvis de synder.
Ja, det er faktisk synd. For forsynet forsyner dem jo med syner af det
ikke-syndefulde liv.
mvh
Peter
Ivar
> Sønderjylland er den del af det nuværende Danmark som var tysk i perioden
> 1864-1920. Er det ikke en korrekt, klar og entydig definition af
> begrebet »Sønderjylland«?
Det er en klar og entydig definition, men begrebet Sønderjylland
eksisterede også før 1920.
I Allers illustrerede Konversationsleksikon fra 1910 står der under
opslaget Sønderjylland:
"meget gammel Benævnelse paa det tidligere danske Hertugdømme
Slesvig (s. d.)"
> »Nordslesvig« er vel det tyske navn for det område vi på dansk kalder for
> Sønderjylland.
Efter 1920 er "Slesvig" pludselig blevet meget udansk. Bogen
"Fahrenheit 451" (eller en af de andre gamle klassiske
fremtidsvisioner) beskriver et samfund, hvor der var der ansat folk
til at omskrive historien. Hvis et land var i krig med et andet, blev
historiebøgerne ændret således at det fremgik, at de to lande
havde altid været i krig. Lidt på samme måde er det med betegnelsen
"Slesvig", i dag er det tysk, fordi det ikke passer ind i nutidig
dansk tankegang, at Nord- og Sydslesvig hører sammen.
Ivar Magnusson
Peter Loumann
> "Ivar" <dild@[nozpam]webspeed.dk> skrev i en meddelelse
> news:mn.eceb7d579...@nozpamwebspeed.dk...
>> Ærø var en del af Slesvig før 1864, men der er nok ikke
>> mange, der vil sige, at Ærø er en del af Sønderjylland.
> Sønderjylland er den del af det nuværende Danmark som var tysk i perioden
> 1864-1920. Er det ikke en korrekt, klar og entydig definition af
> begrebet »Sønderjylland«?
Njah - Ivar gi'r et gyldigt modeksempel ovenfor. Historisk var
Sønderjylland en dansk-national propagandistisk betegnelse for hele Slesvig
der vandt frem umiddelbart efter 1964. Efterhånden, omkr. 1900, skete en
glidning så at det kom til at betyde Nordslesvig.
For nutidig sprogbrug er det dækkende.
> »Nordslesvig« er vel det tyske navn for det område vi på dansk kalder for
> Sønderjylland.
For nutidig sprogbrug er det dækkende.
--
hilsen pl
Peter Makholm
> Efter 1920 er "Slesvig" pludselig blevet meget udansk. Bogen
> "Fahrenheit 451" (eller en af de andre gamle klassiske
Det er 1984 du leder efter.
--
Peter Makholm | Vi smider blade allesammen - hele tiden
pe...@makholm.net | som et konstant spirende efterår
http://hacking.dk | Og hele tiden vokser nye frugter frem
| og vi finder nogen til at plukke dem
| -- Tilt, Perkussive popler
Poul B
> Historisk var
> Sønderjylland en dansk-national propagandistisk betegnelse for hele
> Slesvig der vandt frem umiddelbart efter 1964.
Som tiden dog går. ;-)
--
Poul
Ivar
> Historisk var
> Sønderjylland en dansk-national propagandistisk betegnelse for hele Slesvig
> der vandt frem umiddelbart efter 1964.
Det tror jeg ikke du har ret i. Jeg har kigget i mine gamle leksika.
I Nordisk Conversations-Lexicon fra 1863 er der fra opslaget
Sønderjylland henvisning til Slesvig. Og under Slesvig står der:
"et dansk Hertugdømme, udgjør den sydlige Deel af den jydske Halvø
(hvorfor det ogsaa fra gammel Tid kaldes Sønderjylland) imellem
Kongeaaen og Eideren, Danmarks ældgamle Grændse mod Tyskland. ...."
(Den sidste sætning læser jeg som en politisk støtte af
Novemberforfatningen) I udgaven af samme leksikon fra 1878 er der
stadig henvisning fra opslaget Sønderjylland til Slesvig. Og som
nævnt også i Alles fra 1910.
Først efter 1920 synes betegnelserne at skifte. I Illustreret dansk
konversations Leksikon fra 1936 er der under Slesvig henvisning til
Sønderjylland. Her står der der:
"fra ældgammel Tid Betegnelse for den Del af Jylland, der ligger
mellem Kongeaa og Eider. S. er opkaldt efter sin Befolkning
Jyder (Jutæ), og allerede i Sagntiden var Jylland ved Kongeaaen
delt i S. og Nørrejylland, ligesom Benævnelserne Sønderjyde og
Nørrejyde stedse har været alm. i det daglige Omgangssprog.
Betegnelsen Slesvig for Landet mellem Kongeaa og Eider skyldes
den hertugelige Titulatur. ...... Fra 1920 er S. delt i en nordl.
Del, de sønderjydske Landsdele (s.d.) der hører under Danmark,
og en sydl. Del, der hører under Tyskl. (det nordligste af den
preuss. Prov. Schleswig-Holstein (se Slesvig-Holsten))."
Først her synes der at tages afstand fra betegnelsen Slesvig.
Det tyder på at betegnelsen Sønderjylland først blev populær
efter 1920.
Ivar Magnusson
Anders Søe Plougsgaard
> > Efter 1920 er "Slesvig" pludselig blevet meget udansk. Bogen
> > "Fahrenheit 451" (eller en af de andre gamle klassiske
>
> Det er 1984 du leder efter.
... og den er skrevet ud fra observationer i af George Orwells samtid i
1940'erne. Den type historieforvanskning han beskriver finder sted, Slesvig
er måske et eksempel selv om jeg ikke er ganske enig. Og der findes mange
andre.
Jeg fornemmer ikke noget udansk over navnet Slesvig. Men der er masser af
historieforvanskning over den udelt positive måde vi taler om krigene i
midten af 1800-tallet på. Som om Slesvig var dansk på en eller anden
abstrakt måde og skulle forsvares mod tyskerne. Her på den anden side af to
verdenskrige kan man passende læse en masse ekstra følelser ind over emnet
og glemme alt om i hvor høj grad det nationale er noget konstrueret.
Situationen er klar i 1940. Danmark besættes af Tyskland. Men de nationale
følelser der opstår i en sådan situation kan man ikke uden videre overføre
til krigene om Slesvig. Danmark kæmpede ikke med "Tyskland", men med de
tysksindede i Slesvig assisteret af Preussen. Hvorfor kunne de ikke bare
rive sig løs hvis de ville? Hvad legitimerer våbenmagt i en sådan situation?
At krigene har så stor betydning for den nationale stolthed tyder på at
historieskriverne har meget magt.
Hvis man som Herluf Holdt definerer Sønderjylland som: " ...den del af det
sydlige Jylland, som var under tysk (prøjsisk) styre fra 1864 til 1920."
Skal man derfor også passe på at man ikke antyder at den sydlige del af
Jylland var besat. Det var den vel lige så lidt som den sydlige del af
Slesvig var besat da Hertugdømmet styredes fra Danmark.
Jeg opfatter navnet Slesvig som positivt fordi det er betegnelsen for noget
der ikke er enten tysk eller dansk, men begge dele. Det er et navn der
binder hele grænseregionen sammen i en fælles identitet. Så selv om
historieforvanskning foregår så køber jeg ikke den med navnet Slesvig.
mvh.
Anders
Claus E Beyer
news:17b5gl5ttx414.a...@40tude.net...
Det var også nutidigt sprog jeg ville beskrive. Hvad ordet »Sønderjylland« har
betydet i historiens løb, vil jeg overlade til (sprog)historikerne.
Claus
Peter Loumann
> efter 1964.
> Som tiden dog går. ;-)
Hmm - det forbaskede tastatur, altså!
--
hilsen pl
Peter Loumann
> Peter Loumann skrev:
>
>> Historisk var
>> Sønderjylland en dansk-national propagandistisk betegnelse for hele Slesvig
>> der vandt frem umiddelbart efter 1964. [der skulle s'føli' ha' stået 1864]
> Det tror jeg ikke du har ret i. [...]
> Først efter 1920 synes betegnelserne at skifte.
Tjah - endnu Paludan-Müllers hæsligt dansk-revanchistiske "Brat af Slaget
rammet" fra 1864 har
Slesvigs Land genvundet!
Det er Kampens Maal!
Inge Adrinansen skriver i sin glimrende Nationale Symboler (Kbh. 2003, bd.
2, s. 341f):
"Et af tidens yndede slagsord var "Sønderjylland vundet, det er Kampens
Maal". [...] i sidste tredjedel af 1800-tallet blev "Sønderjylland" og
"sønderjysk" de dominerende betegnelser i de mange sønderjyske foreninger,
der var blevet grundlagt i kongeriget [...]. Med brugen af ordet
Sønderjylland understregede man, at landsdelen oprindelig havde været en
del af Jylland og således et kernedansk land."
Derefter beskriver hun hvordan betydningen gled fra Slesvig til Nordslesvig
- med A.D. Jørgensen som symbolfigur.
Men du har sikkert ret i at "Sønderjylland" først sejrede endeligt og først
blev officiel betegnelse med genforeningen.
--
hilsen pl
Ivar
> Jeg fornemmer ikke noget udansk over navnet Slesvig.
Det er du nok temmelig ene om. Sikke en ballade der blev, da der
blev lavet en Euro-region Slesvig. Efter krav fra dansk side blev
navnet ændret til Grænseregion Sønderjylland-Slesvig.
Ivar Magnusson
Anders Søe Plougsgaard
Ivar skrev:
> Det er du nok temmelig ene om. Sikke en ballade der blev, da der
> blev lavet en Euro-region Slesvig. Efter krav fra dansk side blev
> navnet ændret til Grænseregion Sønderjylland-Slesvig.
Jeg husker svagt den ballade, men fornam mere at det havde at gøre med EU og
angsten for at blive anonym 'Euro-region'. Hvis balladen er stilnet af kan
det jo også have at gøre med at den ikke hedder 'Euro-region' men
'Grænseregion'. Sønderjylland - eller i hvert fald det sydlige
Sønderjylland - ér jo grænseregion, det er der ingen der bestrider.
Jeg kommer i øvrigt selv fra Sydals og har levet i 20 år i denne
grænseregion. Grænseregion Sønderjylland-Slesvig har jeg kun hørt om dengang
det lå på tegnebrædtet. Hvis det er en realitet nu så er det en region der
ikke gør voldsomt meget væsen af sig - og således heller ikke er særlig
kontroversiel.
mvh.
Anders Søe Plougsgaard
mvh.
Anders Søe Plougsgaard
Vagn Kofoed
news:42e8f11d$0$191$edfa...@dread11.news.tele.dk...
>
> "Robert Eriksen" <roeBLÅBÆRGRØD...@adr.dk> skrev i en meddelelse
> news:42e8c3df$0$730$edfa...@dread12.news.tele.dk...
> > Hvad hedder det egentlig?
> > Sydjylland eller Sønderjylland?
> >
> > Sønderjylland lyder IMHO mest korrekt, men man siger jo ikke
> > Søndersjælland eller Sønderfyn.
>
> Et udtryk, som jeg sjældent benytter, da jeg har erfaring for, at det
skaber
> forvirring, er NØRREJYLLAND, som absolut ikke er det samme som
Nordjylland.
>
> NØRREJYLLAND er den del af Jylland, der ligger nord for Kongeaaen.
>
> SØNDERJYLLAND er den del af Jylland, der ligger syd for Kongeaaen.
>
> En landsby, der ligger et par km NORD for Kongeaaen, ligger i Sydjylland,
> men stadig i NØRREJYLLAND.
>
> Hvis du er stået af, bebrejder jeg dig det ikke.
>
> Venlig hilsen og god sommer
> Hans Poulsen
> 1804 Frederiksberg C
Uden at vi skal for langt ind i videnskab.historie - jeg har hørt den samme
forklaring, men med den tilføjelse at Kongeåen blev den naturlige grænse
efter '64. I Middelalderen var grænsen mellem NØRRE og SØNDER omkring
Viborg?
Vagn Kofoed
Peter Loumann
> I Middelalderen var grænsen mellem NØRRE og SØNDER omkring
> Viborg?
Nej.
--
hilsen pl
Ivar
> Uden at vi skal for langt ind i videnskab.historie - jeg har hørt den samme
> forklaring, men med den tilføjelse at Kongeåen blev den naturlige grænse
> efter '64.
Det er ikke rigtig. Husk på, at Kongeåen var kongerigets sydlige grænse
fra ca. 1250 til 1920. I den periode var den gængse betegnelse for
området syd for /Slesvig/, før blev det kaldt Sønderjylland.
Efter 1920 er begrebet /Sønderjylland/ blevet populær igen, men har
med tiden ændret betydning således, at det nu er blevet synonym med
Nordslesvig.
Dansksindede foretrækker betegnelsen /Sønderjylland/ tysksindede
holder fast ved /Slesvig/.
Ivar Magnusson
Poul Erik Jørgensen
news:mn.fa987d570...@nozpamwebspeed.dk
> tysksindede holder fast ved /Slesvig/.
- og derfor hedder deres avis ikke "Der Südjüte", men "Der Nordschleswiger".
PEJ