Engelsk: who eller whom?
Peter Knutsen
man skal bruge "whom" eller "who", men her er jeg i tvivl:
> Investigative skills are obviously useful. Roleplaying gaming
> campaigns aren't just about combat: The players' characters first
> need to find out whom they are to fight, and where the enemy is
Jeg gætter på at det skal være "whom", men jeg er som sagt i tvivl;
tilstrækkelig meget til at jeg vælger at spørge herinde.
(Jeg citerede lidt ekstra, så der følger noget kontekst med. Det er en
længere tekst som forklarer, hvorfor jeg har valgt at designe mit eget
rollespilsregelsæt, et såkaldt "Designer's Notes"-dokument.)
--
Peter Knutsen
sagatafl.org
Bertel Lund Hansen
>Jeg synes godt selv at jeg - som regel - kan fornemme mig frem til om
>man skal bruge "whom" eller "who", men her er jeg i tvivl:
"Whom" er på vej ud af det engelske sprog, i hvert fald det
talte. Jeg tror at "whom" let kommer til at virke gammeldags, men
jeg ville nok selv bruge det af gammel vane.
> > Investigative skills are obviously useful. Roleplaying gaming
> > campaigns aren't just about combat: The players' characters first
> > need to find out whom they are to fight, and where the enemy is
"Whom" er korrekt efter den gamle norm fordi det er genstandsled,
og "whom" er akkusativ (og dativ).
>Jeg gætter på at det skal være "whom", men jeg er som sagt i tvivl;
>tilstrækkelig meget til at jeg vælger at spørge herinde.
Den grammatiske regel siger at man skal bruge "who" når det er
grundled (eller omsagnsled til grundled) og ellers "whom".
Og så en jeg vist har skrevet før (fra en amerikansk tv-serie der
hed "Agent Smart"):
Agent Smart: Whom got the package?
[Den smukke dulle hvisker ham i øret:] Who, not whom!
Agent Smart: Oh? ... ehh, Who did you give the package?
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Wilstrup
"Peter Knutsen" <pe...@sagatafl.invalid> skrev i meddelelsen
news:470b5a55$0$7604$157c...@dreader2.cybercity.dk...
Whom er objektsform af who og bruges især i skriftsprog, mens
hverdagssproget bruger who:
The man whom they appointed was my father
The teachers who(m) we met live in New York
Whom er den eneste mulighed efter præposition:
The chairman, to whom we finally turned, offered to help us.
I mindre formelt sprog placeres præpositionen ofte sidst i
sætningenÆ
The chairman, who(m) we finally turned to, offered to help us.
Bemærk endelig at /of whom/ placeres efter sit hovedord i
modsætning til dansk:
There were a lot of guests there, some of whom I already knew.
Man kan også anvende genitivsformen af who, der svarer til
dansk /hvis/. I modsætning til who bruges det både af personer
og ikke-personer:
The Smiths, whose daughters you have met, send their regards
Is that the building whose roof leaked?
Det burde dække reglerne.
Der er nogen der mener at whom er på vej ud -og det kan hænde
er tilfældet i daglig tale, men endnu ikke i skriftsproget -
især ikke efter præpositioner.
Ulvir
"Wilstrup" <n...@invalid.com> skrev i meddelelsen
news:470b7ef0$0$2110$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> Der er nogen der mener at whom er på vej ud -
From whom did you learn that? ;-)
Wilstrup
"Ulvir" <augu...@mail.dk> skrev i meddelelsen
news:470b8158$0$25447$edfa...@dread11.news.tele.dk...
Det var fx noget der blev skrevet i denne tråd tidligere - og
jeg har også hørt det andre steder fra. Men kun tiden kan vise
det - officielt er det i hvert fald benyttet jævnligt.
Og "from whom" - består jo netop af en præposition og ordet
whom - og det er jo den eneste mulighed, som jeg skrev.
>
Bertel Lund Hansen
>From whom did you learn that? ;-)
From The Who, of course.
Wilstrup
"Bertel Lund Hansen" <unos...@lundhansen.dk> skrev i
meddelelsen
news:v93ng3p90vrltqqug...@news.stofanet.dk...
> Ulvir skrev:
>
>>From whom did you learn that? ;-)
>
> From The Who, of course.
:-)))
Jens Brix Christiansen
>Whom er objektsform af who og bruges især i skriftsprog, mens
>hverdagssproget bruger who:
Jeg er først og fremmest enig i Wilstrups fremstilling, så de steder
jeg kommenterer nedenfor, er kun detaljer som jeg finder det umagen
værd at diskutere lidt.
>I mindre formelt sprog placeres præpositionen ofte sidst i
>sætningen
Jeg ville nok mene at det med at sætte præpositionen sidst i sætningen
også er temmelig udbredt i ret formelt sprog og umuligt i uformelt
sprog.
>The chairman, who(m) we finally turned to, offered to help us.
Jeg er glad for at m'et er i parentes her. Jeg tror ikke det er
særligt udbredt at bruge "whom" samtidig med at man sætter
præpositionen sidst, men det findes naturligvis.
>Der er nogen der mener at whom er på vej ud -og det kan hænde
>er tilfældet i daglig tale, men endnu ikke i skriftsproget -
>især ikke efter præpositioner.
Der er tale om gradsforskelle, men jeg mener at "whom" er meget mindre
udbredt nu om dage end du giver indtryk af her.
Her er et citat fra 1965-udgaven af Fowler's _Modern English Usage_:
.. when a book reviewer in _The Times_ writes _Who are the
conspectuses really for?_, we must presume the choice to have been
made deliberately ... and, if a writer given to the verbless sentence
now so popular writes _Who from?_ as one, his flouting of grammar will
be more in keeping with modern idiom than _Whom from?_ or _From
whom?_
--
(indlægget slutter her)
Peter Knutsen
> Peter Knutsen skrev:
>>Jeg synes godt selv at jeg - som regel - kan fornemme mig frem til om
>>man skal bruge "whom" eller "who", men her er jeg i tvivl:
>
> "Whom" er på vej ud af det engelske sprog, i hvert fald det
> talte. Jeg tror at "whom" let kommer til at virke gammeldags, men
> jeg ville nok selv bruge det af gammel vane.
Det virker vel også elitært? Hvilket i øvrigt passer mig fint.
>>>Investigative skills are obviously useful. Roleplaying gaming
>>>campaigns aren't just about combat: The players' characters first
>>>need to find out whom they are to fight, and where the enemy is
>
> "Whom" er korrekt efter den gamle norm fordi det er genstandsled,
> og "whom" er akkusativ (og dativ).
Uha, nu skal jeg til at finde min stærkt begrænsede folkeskolegrammatik
frem, og analysere (så meget som jeg nu kan) på min egen sætning... Vi
kan vel nøjes med det der står foran kommaet?
>> The players' characters first need to find out whom they are to fight
"characters" må være grundled? Og "need" udsangsled? (Ret mig hvis jeg
tager fejl, og husk at jeg stort set ingen formel gramamtik kan.)
Og så ligner det, for mig at se, at der nærmest starter en ny sætning
(delsætning?) lidt efter midten. Måske skulle der have været er komma?
Lige før "whom"?
"they" og "are" ligner i hvert fald henholdsvis grundled og udsagnsled.
Og "whom" er genstandsledet, skriver du.
>>Jeg gætter på at det skal være "whom", men jeg er som sagt i tvivl;
>>tilstrækkelig meget til at jeg vælger at spørge herinde.
>
> Den grammatiske regel siger at man skal bruge "who" når det er
> grundled (eller omsagnsled til grundled) og ellers "whom".
Omsagnsled? Jeg ved egentlig ikke engang hvad et genstandsled er for
noget. (Pinligt men sandt!)
> Og så en jeg vist har skrevet før (fra en amerikansk tv-serie der
> hed "Agent Smart"):
>
> Agent Smart: Whom got the package?
> [Den smukke dulle hvisker ham i øret:] Who, not whom!
> Agent Smart: Oh? ... ehh, Who did you give the package?
Ja, der ville jeg instinktivt have brugt "who".
--
Peter Knutsen
sagatafl.org
Per Vadmand
>
> Det virker vel også elitært? Hvilket i øvrigt passer mig fint.
>
Duke Ellingtons introduktioner af koncertnumre var ofte en studie i
sproglige finurligheder. Jeg mindes her en længere svada, der sluttede med
ordene: "And in the end it is not quite clear who is getting the better of
whom." Med meget lang og tydeligt understreget u- og m-lyd på det sidste
ord - og vild jubel fra publikum.
Per V
--
Min nye bog hedder "Flyttedag" - læs om den her:
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm !
Wilstrup
"Jens Brix Christiansen" <jen...@alesia.dk> skrev i
meddelelsen news:dr4ng351f7kamqlbe...@4ax.com...
> On Tue, 9 Oct 2007 15:15:33 +0200, "Wilstrup"
> <n...@invalid.com> wrote:
>
>>Whom er objektsform af who og bruges især i skriftsprog,
>>mens
>>hverdagssproget bruger who:
>
> Jeg er først og fremmest enig i Wilstrups fremstilling, så
> de steder
> jeg kommenterer nedenfor, er kun detaljer som jeg finder det
> umagen
> værd at diskutere lidt.
>
>>I mindre formelt sprog placeres præpositionen ofte sidst i
>>sætningen
>
> Jeg ville nok mene at det med at sætte præpositionen sidst i
> sætningen
> også er temmelig udbredt i ret formelt sprog og umuligt i
> uformelt
> sprog.
ja, i dag kan man sagtens anbringe en præposition sidst i en
sætning, men det er først sket inden for de sidste 20-30 år .
Hvem husker ikke denne morsomme sætning i en engelsk
grammatikbog:
A preposition is a word you cannot end a sentence with"?
>
>>The chairman, who(m) we finally turned to, offered to help
>>us.
>
> Jeg er glad for at m'et er i parentes her. Jeg tror ikke
> det er
> særligt udbredt at bruge "whom" samtidig med at man sætter
> præpositionen sidst, men det findes naturligvis.
Men det er ikke ukorrekt at skrive whom, og det er det, jeg
anfører.
>
>>Der er nogen der mener at whom er på vej ud -og det kan
>>hænde
>>er tilfældet i daglig tale, men endnu ikke i skriftsproget -
>>især ikke efter præpositioner.
>
> Der er tale om gradsforskelle, men jeg mener at "whom" er
> meget mindre
> udbredt nu om dage end du giver indtryk af her.
>
> Her er et citat fra 1965-udgaven af Fowler's _Modern English
> Usage_:
>
> .. when a book reviewer in _The Times_ writes _Who are the
> conspectuses really for?_, we must presume the choice to
> have been
> made deliberately ... and, if a writer given to the verbless
> sentence
> now so popular writes _Who from?_ as one, his flouting of
> grammar will
> be more in keeping with modern idiom than _Whom from?_ or
> _From
> whom?_
Det vil jeg ikke modsige på nogen måde, jeg anfører blot
hvornår man formelt kan benytte sig af whom.
Men jeg kan så tilføje at Michael Swan i "Practical English
Usage" 2005-udgaven, skriver:
"Whom is unusual in informal modern English.
We normally use who as an object in questions-
/who did they arrest?/
Prepositions usually come at the end of who-questions-
/who did she go with/
In very formal style, whom is sometimes used.
/whom did they arrest/ (formal)
Prepositions normally come before whom.
/With whom did she go?/ (very formal)
In a sentence like /He was trying to find an old school
friend, who(m) he thought was living in New Zealand/, people
are often unsure whether /whom/ is possible (because it seems
to be the object of the first following verb) or whether they
should use /who/ because it is the subject of the second
verb). /Who/ is considered more correct, but /whom/ is
sometimes used.
Another example:
/There is a child in this class who(m) I believe is a musical
genius/
In cases with the following infinitive, usage is mixed, but
/whom/ is considered more correct.
/There is a child in the class who(m) I believe to be a
musical genius./
/,,,/ = kursiv skrift.
Wilstrup
"Peter Knutsen" <pe...@sagatafl.invalid> skrev i meddelelsen
> Omsagnsled? Jeg ved egentlig ikke engang hvad et
genstandsled er for
> noget. (Pinligt men sandt!)
Et genstandsled et den eller det, der er genstanden for en
handling.
Fx "Peter gav blomster"
Her er gav udsagnsled (verballed) og Peter er subjekt
(grundled) -og hvem er genstanden for handlingen? blomster -
altså er blomster genstandsled eller (akkusativ)objekt.
Genstanden for handlingen "gav" er altså genstandsled.
Omsangsled til grundled (subjektsprædikat) kan siges at være
en yderligere forklaring til grundleddet.
Fx Peter er en dreng..
Her kan verbet "er" forstås som et slags lighedstegn mellem
Peter og dreng, så vi har altså at Peter = dreng.
I det tilfælde er ordet "dreng" ikke en genstand for en
handling, men en forklaring til subjektet (Peter) - derfor er
dreng omsagnsled til grundled. Det forklarer nærmere om
grundleddet, der jo er Peter.
I sætningen "Han maler døren blå" har vi et eksempel på
omsagnsled til genstandsled, for her forklarer ordet "blå"
noget nærmere om genstandsleddet, der jo er "døren" - og vi
har så følgende analyse:
Han = subjekt
maler= verballed
døren= (direkte)objekt.
blå = objektsprædikat ( altså omsagnsled til genstandsled)
Endlig: Han gav pigen en rose
Her er "mor" en, man giver noget til = dativobjekt (eller
også kaldet "indirekte objekt" eller hensynsled) fordi man
indirekte sørger for at genstanden for handlingen overføres
til et subjekt.
Han = subjetk
gav =verballed
pigen = indirekte objekt
en rose =direkte objekt (eller genstandsled eller
akkusativ-objekt på visse sprog).
Et lille minikursus i funktionel grammatik - lidt hurtigt
skrevet i et forsøg på at være "pædagogisk" og med enkle ord
at forklare noget, der er en smule mere kompliceret end som
så, men ikke desto mindre bør være forståeligt (håber jeg).
Jens Brix Christiansen
wrote:
>ja, i dag kan man sagtens anbringe en præposition sidst i en
>sætning, men det er først sket inden for de sidste 20-30 år .
Det er nu nok noget ældre end det.
Der er en meget lang artikel i Fowler's Modern English Usage (ved Sir
Ernest Gowers) i 1948-udgaven som hedder "Preposition at end".
Han citerer anerkendte forfattere fra seks forskellige århundreder -
den første er Chaucer - for eksempler på præpositioner der står sidst
i en sætning. Han har også et eksempel fra King James-udgaven af
bibelen. Han slutter med Thackeray og Kipling.
Og som coda fortæller han den gamle traver: "... up with which I will
not put."
--
(indlægget slutter her)
Wilstrup
Du henviser til den debat der var omkring præpositionernes
anbringelse, hvor man netop gjorde vitterlig, at store
forfattere, herunder Shakespeare, anvendte præpositioner sidst
i sætningen, hvorfor reglen om at man ikke måtte anvende det,
var besynderlig.
Jeg skrev altså med vilje 20-30 år, for jeg har en bog fra den
tid, og her stod der faktisk at man ikke måtte sætte
præpositioner sidst i en sætning på engelsk, men jeg ved godt
at man har forladt den sprogbrug.