Retorik
Lars Kongshøj
ofte t�sker du din kone?"
Mvh. Lars
Kurt Hansen
>Hvad kalder man det retoriske trick at stille at spørgsmål som "Hvor
>ofte tæsker du din kone?"
Eller den gode gamle:
"Er du holdt op med at slå din kone"?
Uanset hvad man svarer ...
W.C. Fields sagde:
"Slå din kone - også selv om du ikke ved hvorfor du gør det. HUN ved
det"!
--
Venlig hilsen Kurt Hansen
Ægte mod er at kalde en spade for en spade,
også når man taler med spaden selv ...
Herluf Holdt, 3140
> Hvad kalder man det retoriske trick at stille at spørgsmål som
> "Hvor ofte tæsker du din kone?"
Jeg kalder det "ledende spørgsmål".
Se evt. punkt 6 her: (Interviewets syv dødssynder):
--
Herluf :·)
» et styre der ikke tåler kritik, er kritisabelt «
Jens Brix Christiansen
> Hvad kalder man det retoriske trick at stille at spørgsmål som "Hvor
> ofte tæsker du din kone?"
Jeg mener det er noget med "underforstået (falsk) præmis".
--
Jens Brix Christiansen
Jens Brix Christiansen
> Jeg kalder det "ledende spørgsmål".
Det er noget andet.
> Se evt. punkt 6 her: (Interviewets syv dødssynder):
>
> <
> http://www.update.dk/cfje/vidbase.nsf/4b13051d35e74553c12566dd0051a249/a4339701ebd71491c1256712003a8d0d?OpenDocument
Referfencen omtaler trådens emne i punkt 7, ikke i punkt 6. Den bruger
"lukkede spørgsmål" som overskrift til punkt 7, men det er her en
generel betegnelse for spørgsmål som forventes besvaret med ja eller
nej. Det underafsnit af punkt 7 som beskæftiger sig med trådens emne,
slutter med sætningen:
Interviewpersonen har ikke ejerskab til præmisserne.
--
Jens Brix Christiansen
Johansen
> Hvad kalder man det retoriske trick at stille at spørgsmål som "Hvor
> ofte tæsker du din kone?"
Eller klassikeren:
"Hvorfor bli'r du så sur over dét?"
"Jeg er sgu da *ikke* sur!"
"Jo, du er..." osv.
/Johansen
Per Vadmand
hvor man, uanset om man svarer ja eller nej, vil stå som hustrumishandler.
Jeg ved ikke, hvad man helt specifikt kalder denne særlige form for
retoriske spørgsmål.
Per V
--
HUTLIHUT - vi er måske ikke de bedste - men vi er LANGT de pæneste!
Bertel Lund Hansen
> Faktisk er "klassikeren" snarere: "Er du holdt op med at tæve din kone?",
> hvor man, uanset om man svarer ja eller nej, vil stå som hustrumishandler.
> Jeg ved ikke, hvad man helt specifikt kalder denne særlige form for
> retoriske spørgsmål.
Det er ikke et retorisk spørgsmål. Man kan kalde det en fælde.
Mathias Grüttner
Det kaldes for en præsupposition (man antager - altså supponerer -
noget om sin modtager). Du kan læse mere om det her:
http://www.rhetorica.dk/tips/praesuppositioner/
Mvh.
Mathias
cand.mag. i retorik
Johansen
> Faktisk er "klassikeren" snarere: "Er du holdt op med at tæve din
> kone?", hvor man, uanset om man svarer ja eller nej, vil stå som
> hustrumishandler.
Den er måske nok klassisk, men også meget fortænkt. Jeg tror ikke man hører
den så ofte.
/Johansen
Per Vadmand
konkrete formulering, men måden at spørge på.
Fx: "Er regeringen indstillet på at standse masseindvandringen fra
Langtbortistan?" Svares der "Nej", vil den altså tillade det. Svares der
"ja", vil den standse det, men har samtidig indrømmet, at der finder en
masseindvandring sted. Uanset om der gør eller ej.
kjaer
> Per Vadmand skrev:
>
>> Faktisk er "klassikeren" snarere: "Er du holdt op med at tæve din
>> kone?", hvor man, uanset om man svarer ja eller nej, vil stå som
>> hustrumishandler. Jeg ved ikke, hvad man helt specifikt kalder
>> denne særlige form for retoriske spørgsmål.
>
> Det er ikke et retorisk spørgsmål. Man kan kalde det en fælde.
Hvis der ikke forventes et svar eller hvis svaret bliver helt umulig, så
kalder man det et retorisk spørgsmål.
Poul E. Jørgensen
news:4d837b3b$0$23753$1472...@news.sunsite.dk...
> Hvis der ikke forventes et svar eller hvis svaret bliver helt umulig, s�
> kalder man det et retorisk sp�rgsm�l.
Det er ikke helt praktisk at kalde det s�dan.
Et retorisk sp�rgsm�l har med retorik at g�re. Nu ved jeg godt at retorik i
vore dage har f�et et negativt indhold ("det han siger er jo bare retorik").
Det �gte retoriske sp�rgsm�l b�rer svaret i sig selv. Det p�st�r ikke enten
det ene eller det andet, kun �t.
Lad os tage klassikeren, romeren Ciceros tale mod Catilina, en opr�rer mod
staten, en tale der starter s�dan:
Quousque tandem abutere, Catilina, patientia nostra = hvor l�nge vil du,
Catilina, misbruge vores t�lmodighed?
Det der siges er: Vi vil ikke l�ngere finde os i dine aktiviteter.
Der ventes ikke p� et svar fra Catilina, f. eks. Tja, jeg vil misbruge den
et par m�neder endnu/ Jammen jeg misbruger da ikke jeres t�lmodighed, eller
lignende.
Meningen med sp�rgsm�let er klart for alle tilh�rerne.
Et par moderne typer:
Hvorn�r mon finansministeren kommer til fornuft?
Hvem kan overskue Gaddafis utallige forbrydelser?
Skal jeg finde mig i hendes uforskammetheder?
--
Poul E. J�rgensen
Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's if replying by e-mail.
Poul E. Jørgensen
news:4d835399$0$23758$1472...@news.sunsite.dk...
> Fx: "Er regeringen indstillet på at standse masseindvandringen fra
> Langtbortistan?" Svares der "Nej", vil den altså tillade det. Svares der
> "ja", vil den standse det, men har samtidig indrømmet, at der finder en
> masseindvandring sted. Uanset om der gør eller ej.
Jeg synes nu ikke du har ret.
Hvad nu hvis regeringen svarer: Hvilken masseindvandring?
--
Poul E. Jørgensen
Johansen
> "Per Vadmand" <pe...@pervadmand.dk> wrote in message
> news:4d835399$0$23758$1472...@news.sunsite.dk...
>> Fx: "Er regeringen indstillet på at standse masseindvandringen fra
>> Langtbortistan?" Svares der "Nej", vil den altså tillade det. Svares
>> der "ja", vil den standse det, men har samtidig indrømmet, at der
>> finder en masseindvandring sted. Uanset om der gør eller ej.
>
> Jeg synes nu ikke du har ret.
> Hvad nu hvis regeringen svarer: Hvilken masseindvandring?
Så betvivler den præmissen for spørgsmålet. Men samtidig går det ud over
måden debatten forløber på. Svareren kan jo også vælge at tænke "den retorik
kommer de altid med" og så svare på bedste beskub ("vi mener at
indvandringen skal kontrolleres, men..." el.lign.).
/Johansen
kjaer
> "kjaer" <sikk...@gmail.com> wrote in message
> news:4d837b3b$0$23753$1472...@news.sunsite.dk...
>> Hvis der ikke forventes et svar eller hvis svaret bliver helt
>
> Det er ikke helt praktisk at kalde det sådan.
>
Det var ikke tænkt som en fuldstændig redegørelse for begrebet 'retorisk
spørgsmål' Jeg skulle have skrevet -så kommer det ind under begrebet
retorisk spørgsmål.
Poul E. Jørgensen
> Det var ikke tænkt som en fuldstændig redegørelse for begrebet 'retorisk
> spørgsmål' Jeg skulle have skrevet -så kommer det ind under begrebet
> retorisk spørgsmål.
Jeg synes stadigvæk at snakken er helt fortænkt.
På grundlag af én (!) konstrueret sætning vil man begynde at lægge den ind i
en årtusindgammel tradition.
--
Poul E. Jørgensen
Poul E. Jørgensen
news:4d839b94$0$23755$1472...@news.sunsite.dk...
> Poul E. Jørgensen wrote:
>> "Per Vadmand" <pe...@pervadmand.dk> wrote in message
>> news:4d835399$0$23758$1472...@news.sunsite.dk...
>>> Fx: "Er regeringen indstillet på at standse masseindvandringen fra
>>> Langtbortistan?" Svares der "Nej", vil den altså tillade det. Svares
>>> der "ja", vil den standse det, men har samtidig indrømmet, at der
>>> finder en masseindvandring sted. Uanset om der gør eller ej.
>>
>> Jeg synes nu ikke du har ret.
>> Hvad nu hvis regeringen svarer: Hvilken masseindvandring?
>
> Så betvivler den præmissen for spørgsmålet.
Netop. Men Per Vadmand laver en fortænkt konstruktion.
Hvorfor skal man dog forholde sig seriøst til den? Det virker helt Erasmus
Montanus'sk.
kjaer
> "kjaer" <sikk...@gmail.com> wrote in message
> news:4d83bcb2$0$23763$1472...@news.sunsite.dk...
>> Det var ikke tænkt som en fuldstændig redegørelse for begrebet
>> 'retorisk spørgsmål' Jeg skulle have skrevet -så kommer det ind
>> under begrebet retorisk spørgsmål.
>
> Jeg synes stadigvæk at snakken er helt fortænkt.
> På grundlag af én (!) konstrueret sætning vil man begynde at lægge
> den ind i en årtusindgammel tradition.
>
Så har trådstarteren ret, vi må have et andet ord for den slags spørgsmål.
Hvad skal vi så kalde dem?
Per Vadmand
> Jeg synes nu ikke du har ret.
> Hvad nu hvis regeringen svarer: Hvilken masseindvandring?
Det er selvfølgelig det rigtige svar, men spørgsmålet lægger - lige som det
med at tæve konen - op til et ja eller nej. Og i en amerikansk retssal ville
en krakilsk dommer sige "Just answer the question, please".
Per Vadmand
> "Johansen" <ingen@mail> wrote in message
> news:4d839b94$0$23755$1472...@news.sunsite.dk...
>> Poul E. Jørgensen wrote:
>>> "Per Vadmand" <pe...@pervadmand.dk> wrote in message
>>> news:4d835399$0$23758$1472...@news.sunsite.dk...
>>>> Fx: "Er regeringen indstillet på at standse masseindvandringen fra
>>>> Langtbortistan?" Svares der "Nej", vil den altså tillade det.
>>>> Svares der "ja", vil den standse det, men har samtidig indrømmet,
>>>> at der finder en masseindvandring sted. Uanset om der gør eller ej.
>>>
>>> Jeg synes nu ikke du har ret.
>>> Hvad nu hvis regeringen svarer: Hvilken masseindvandring?
>>
>> Så betvivler den præmissen for spørgsmålet.
>
> Netop. Men Per Vadmand laver en fortænkt konstruktion.
> Hvorfor skal man dog forholde sig seriøst til den? Det virker helt
> Erasmus Montanus'sk.
Det er ikke en skid fortænkt. Har du lyttet til folketingsdebatter eller
tv-debatter for nyligt? Det er stor set den type sppørgsmåll, der stilles
hele tiden.
Johansen
Jeg synes det var fint.
/Johansen
Bertel Lund Hansen
> Det er selvfølgelig det rigtige svar, men spørgsmålet lægger -
> lige som det med at tæve konen - op til et ja eller nej. Og i
> en amerikansk retssal ville en krakilsk dommer sige "Just
> answer the question, please".
Det tviler jeg nu godt nok på, men vi ved nok begge to lige lidt
om om det kunne forekomme. Jeg gætter på at vidnets advokat ville
nedlægge en protestant.
Per Vadmand
>
> Det tviler jeg nu godt nok på, men vi ved nok begge to lige lidt
> om om det kunne forekomme. Jeg gætter på at vidnets advokat ville
> nedlægge en protestant.
Men stilfiguren, som vi vel kan kalde "manipulerende spørgsmål", er ikke
spor konstueret, men lever i værste velgående i politiske dabatter.
Bertel Lund Hansen
> Men stilfiguren, som vi vel kan kalde "manipulerende spørgsmål", er ikke
> spor konstueret, men lever i værste velgående i politiske dabatter.
Absolut. I det hele taget lever mange minisvinestreger i mange
debatter, f.eks. på usenet.
troglodyt
wrote:
>Netop. Men Per Vadmand laver en fort�nkt konstruktion.
Kan han t�nke?
troglodyt
Poul E. Jørgensen
news:jufao6hcphp2mpprj...@4ax.com...
Pjat med dig.
--
Poul E. J�rgensen
Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
TL
<pe...@pervadmand.dk> wrote:
>Poul E. Jørgensen wrote:
>> Jeg synes nu ikke du har ret.
>> Hvad nu hvis regeringen svarer: Hvilken masseindvandring?
>
>Det er selvfølgelig det rigtige svar, men spørgsmålet lægger - lige som det
>med at tæve konen - op til et ja eller nej. Og i en amerikansk retssal ville
>en krakilsk dommer sige "Just answer the question, please".
....i et amerikansk retssals tv-drama ville en....
Arne H. Wilstrup
"TL" <tl...@roadrunner.com> skrev i meddelelsen
news:1jlao6lcpbboatvui...@4ax.com...
> On Fri, 18 Mar 2011 23:03:20 +0100, in dk.kultur.sprog "Per
> Vadmand"
> <pe...@pervadmand.dk> wrote:
>
>>> Jeg synes nu ikke du har ret.
>>> Hvad nu hvis regeringen svarer: Hvilken masseindvandring?
>>
>>lige som det
>>med at t�ve konen - op til et ja eller nej. Og i en amerikansk
>>en krakilsk dommer sige "Just answer the question, please".
>
> ....i et amerikansk retssals tv-drama ville en....
N�, Per har helt ret - dokumentargenren er opfundet og den har
blandt andet vist virkelige retssager i TV hvor s�danne
udtalelser kommer. Men det troede jeg at du vidste?
>
>
Poul E. Jørgensen
> Det er selvfølgelig det rigtige svar, men spørgsmålet lægger - lige som
> det med at tæve konen - op til et ja eller nej. Og i en amerikansk retssal
> ville en krakilsk dommer sige "Just answer the question, please".
De dommere burde måske ansættes som journalister i danske medier:
TV-journalist: Hr. statsminister. Hvad mener De om Rønn Hornbech-sagen?
Løkke Rasmussen: Lad mig svare så klart som muligt. Vi har fremlagt en bred
og markant plan for "Danmark i balance", så hele Danmark kan komme med i
væksten. Og lad mig gentage og endnu engang understrege: Væksten kan kun
komme ét sted fra. De private virksomheder. Derfor har vi sammen med
regeringens Vækstforum kortlagt ti udfordringer for vækst i virksomhederne
etc. etc.
Tronscend
"Per Vadmand" <pe...@pervadmand.dk> skrev i melding
news:4d831884$0$23757$1472...@news.sunsite.dk...
> Johansen wrote:
>> Lars Kongshøj wrote:
>>> Hvad kalder man det retoriske trick at stille at spørgsmål som "Hvor
>>> ofte tæsker du din kone?"
>>
>> Eller klassikeren:
>>
>> "Hvorfor bli'r du så sur over dét?"
>> "Jeg er sgu da *ikke* sur!"
>> "Jo, du er..." osv.
>>
> Faktisk er "klassikeren" snarere: "Er du holdt op med at tæve din kone?",
> hvor man, uanset om man svarer ja eller nej, vil stå som hustrumishandler.
>
> Jeg ved ikke, hvad man helt specifikt kalder denne særlige form for
> retoriske spørgsmål.
Jeg har hørt folk kalle det "ladet spørsmål".
Da er spørsmålet altså allerede ladet med svaret,
og den spurte må anstrenge seg litt for ikke å gi spørreren rett.
I konetæskeeksempelet er spørsmålet ladet med antagelsen om overgrep,
det er altså allerede forutsatt, og presentert med et "falsk dilemma" på
verbalplanet, hvor alle svar bekrefter forutsetningen.
Den spurte må da vise at det fins andre alternativer,
f.eks. at vedk. aldri har slått hustruen.
Også mht. til å være sur er spørsmålet ladet med en evt. feilaktig
beskrivelse
av den foreliggende situasjon ( en sk. "løgn"), som det gjelder å avdekke og
avvise.
T
TL
Wilstrup" <ni...@bixen.invalid> wrote:
>"TL" <tl...@roadrunner.com> skrev i meddelelsen
>news:1jlao6lcpbboatvui...@4ax.com...
>> On Fri, 18 Mar 2011 23:03:20 +0100, in dk.kultur.sprog "Per
>> Vadmand"
>> <pe...@pervadmand.dk> wrote:
>>
>>>Poul E. Jørgensen wrote:
>>>> Jeg synes nu ikke du har ret.
>>>> Hvad nu hvis regeringen svarer: Hvilken masseindvandring?
>>>
>>>Det er selvfølgelig det rigtige svar, men spørgsmålet lægger -
>>>lige som det
>>>med at tæve konen - op til et ja eller nej. Og i en amerikansk
>>>retssal ville
>>>en krakilsk dommer sige "Just answer the question, please".
>>
>> ....i et amerikansk retssals tv-drama ville en....
>
>Næ, Per har helt ret - dokumentargenren er opfundet og den har
>blandt andet vist virkelige retssager i TV hvor sådanne
>udtalelser kommer.
Jeg er ret overbevist om, at det ikke typisk forekommer, at dommeren
instruerer et vidne til bare at svare ja eller nej på spørgsmål af
typen, "Er du holdt op med at tæve din kone". Heller ikke i de rigtigt
mange dokumentarudsendelse du har set, der viser virkelige retssager
fra USA.
cykelsmeden
> TV-journalist: Hr. statsminister. Hvad mener De om Rønn Hornbech-sagen?
> Løkke Rasmussen: Lad mig svare så klart som muligt. Vi har fremlagt en
> bred og markant plan for "Danmark i balance", så hele Danmark kan komme
> med i væksten. Og lad mig gentage og endnu engang understrege: Væksten
> kan kun komme ét sted fra. De private virksomheder. Derfor har vi sammen
> med regeringens Vækstforum kortlagt ti udfordringer for vækst i
> virksomhederne etc. etc.
//finn
Lars Kongshøj
Tak for den interessante debat, og især tak til Matthias, som nok har
svaret mest koncist.
Mvh. Lars