Anakronistisk sprogrøgt?
David T. Metz
vil jeg spørge om noget jeg undrede mig over, da jeg i dag i "Mennesker
og Medier" hørte Lise Nørgaard brokke sig over nutidens skriverkarle/-piger.
Hun fandt at følgende udtryk var "helt forfærdelige":
"I sommers" ("det hedder det ikke" ).
"Virak" - hun insisterede på at det betød hellig røg (billedligt
"anerkendelse") og slet ikke kunne betyde 'postyr'.
"I sommers" er dog med i ODS (jf også flere ældre tråde), men Nørgaard
er selvfølgelig også ældre end en del af den.
Derudover beklagede hun sig over ukyndighed i omgang med stærke verber
(eksemplet "springe en bombe"), hvilket jeg finder noget mindre
kontroversielt.
ODS har i øvrigt om "haj" også følgende:
"2.2) (jarg., især i marinen) person, som er ivrig efter ell. dygtig til
noget;"
- hvilket er helt parallelt til hvad ODS skriver om udtrykket "ørn til
noget":
"(jarg.) om person, der er dygtig til ell. ivrig efter noget."
Nu til spørgsmålene: Jeg ville ikke selv studse over den nyere brug af
"virak" skønt jeg kender den ældre. Ville nogen her i gruppen?
Hvad de øvrige eksempler angår: Det morer mig når andre lufter deres
idiosynkrasier som lovmæssigheder og beklager disses forfald, men
indimellem bliver de åbenbart sanktioneret af sprognævnet: i sommers.
Jeg har set i de gamle tråde, men ikke set en egentlig begrundelse for
at forbyde formen. Kender nogen en?
David
Anders Søe Plougsgaard
David T. Metz refererede:
> Hun fandt at følgende udtryk var "helt forfærdelige":
> "I sommers" ("det hedder det ikke" ).
> "Virak" - hun insisterede på at det betød hellig røg (billedligt
> "anerkendelse") og slet ikke kunne betyde 'postyr'.
Jeg (årgang '79) kender ikke ordet med anden betydning end 'postyr'. Jeg må
forundret konstatere at NDO overhovedet ikke har den betydning med, men
giver Lise Nørgaard helt ret.
Sprognævnets Vibeke Sandersen bemærker at de, der bruger ordet i sin nyeste
betydning også har flyttet trykket fra første til sidste stavelse, altså
vi'rak; ballade og postyr frem for 'virak; anerkendelse, smiger, ros.
http://www.dsn.dk/nfs/2006-3.htm
En googling er svær at foretage fordi et band tilfældigvis har valgt at
kalde sig Virak. De fleste sider der ikke handlede om dette syntes
imidlertid at være om selve ordets tvetydighed, så der er opmærksomhed
omkring det. "virak om" giver 635 træffere.
> "I sommers" er dog med i ODS (jf også flere ældre tråde), men Nørgaard er
> selvfølgelig også ældre end en del af den.
Det ville jeg aldrig studse over. Det er da godt i tråd med 'i
eftermiddags', 'i forgårs' og 'i søndags'. Så siger man ganske vist ikke 'i
forårs' eller 'i efterårs', men vel 'i vinters'. Jeg ser ingen problemer
dermed.
> Derudover beklagede hun sig over ukyndighed i omgang med stærke verber
> (eksemplet "springe en bombe"), hvilket jeg finder noget mindre
> kontroversielt.
Det er da også en klokkeklar fejl at ville springe en bombe, ligge sig ned
osv. Men det er vel transitive verber du taler om. Vel er 'sprænge' stærkt
bøjet, men det er jo ikke det der er temaet, eller...?
Men på et eller andet tidspunkt bliver ligge/lægge vel til et intransitivt
verbum 'ligge', ligesom det er sket med ryge/røge m.fl.
> Nu til spørgsmålene: Jeg ville ikke selv studse over den nyere brug af
> "virak" skønt jeg kender den ældre. Ville nogen her i gruppen?
nej, men takket være dette indlæg vil jeg fremover ikke studse over den
ældre. Tak.
mvh.
Anders Søe Plougsgaard
Aage Andersen
"David T. Metz"
Ansporet af diskussionen om hajer, ørne og andre øjensynligt dumme dyr,
vil jeg spørge om noget jeg undrede mig over, da jeg i dag i "Mennesker
og Medier" hørte Lise Nørgaard brokke sig over nutidens skriverkarle/-piger.
Hun fandt at følgende udtryk var "helt forfærdelige":
"I sommers" ("det hedder det ikke" ).
_________________________________________________
Jeg opfatter "i sommers" som sjællandsk dialekt. Er det helt forkert?
Aage
Poul Erik Jørgensen
news:4556f6f4$1...@news.dansketelecom.com
> Det er da også en klokkeklar fejl at ville springe en bombe, ligge
> sig ned osv. Men det er vel transitive verber du taler om. Vel er
> 'sprænge' stærkt bøjet, men det er jo ikke det der er temaet,
> eller...?
"sprænge" *er* altså svagt - hvis jeg forstår din redegørelse korrekt.
"springe" er i daglig tale langt almindeligere end sprænge, hvorfor sprænge
fortrænges af det mere velkendte.
Ved verbet røge er det det samme. "ryge" er langt hyppigere, og ved "røget
sild", "røget ål" o.l., er røget endvidere faldet sammen med perfektum
participium af ryge.
Sml. synke/ sænke: her hører man ikke sjældent fejl af typen "amerikanerne
sank et irakisk flådefartøj".
> Men på et eller andet tidspunkt bliver ligge/lægge vel til et
> intransitivt verbum 'ligge', ligesom det er sket med ryge/røge m.fl.
Jeg tror det bliver både transitivt og intransitivt og vil blive bøjet: han
ligger - han la' - han har lagt.
> virak
Mon ikke betydningsskredet i ordet virak skyldes, at når personer omgives af
megen virak, ser det ret postyrligt ud.
--
Poul Erik Jørgensen
Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.
Peter Loumann
> "springe" er i daglig tale langt almindeligere end sprænge, hvorfor sprænge
> fortrænges af det mere velkendte.
Man sku' mene det. Men dr's tekst-tv i dag, s. 136:
I alt kostede volden i går mindst 52 mennesker livet i Irak, heraf 8 på et
marked i Bagdad, hvor der spængte to bilbomber.
Men netop dr's tekst-tv overgår vist også alle andre medier i sproglig
usikkerhed.
--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://huse-i-naestved.dk
Anders Søe Plougsgaard
"Poul Erik Jørgensen" <3...@gvdnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:9321b$455702ae$563000b4$27...@news.jay.net...
> "Anders Søe Plougsgaard" <Ander...@hotmail.com> wrote in message
> news:4556f6f4$1...@news.dansketelecom.com
>> Det er da også en klokkeklar fejl at ville springe en bombe, ligge
>> sig ned osv. Men det er vel transitive verber du taler om. Vel er
>> 'sprænge' stærkt bøjet, men det er jo ikke det der er temaet,
>> eller...?
>
> "sprænge" *er* altså svagt - hvis jeg forstår din redegørelse korrekt.
Jeg er ikke sikker... sprænge, sprængte sprængt... kalder man det også svag
bøjning når man bruger -te og ikke -ede... vi er i hvert fald enige om
hvordan sprænge bøjes, ik'? Min pointe var mere at det slet ikke var det der
gjorde ordet 'muligvis forkert' i det citerede, men derimod brugen af det
intransitive 'springe' om noget nogen gør ved en bombe.
> "springe" er i daglig tale langt almindeligere end sprænge, hvorfor
> sprænge
> fortrænges af det mere velkendte.
Nu har jeg på fornemmelsen at man svært kan tale om tendenser her, fordi man
ikke så tit taler om at nogen 'bringer en bombe til sprængning' eller nogen
sprænger en bombe'. Er det ikke oftere sådan at det første der sker er at
/bomben/ springer, hvorefter nogen tager ansvaret? Jeg har ikke tid til at
google nu, men det kunne være interessant nok.
> Sml. synke/ sænke: her hører man ikke sjældent fejl af typen "amerikanerne
> sank et irakisk flådefartøj".
Vi har lige haft den oppe her i gruppen som en fejl:
http://groups.google.dk/group/dk.kultur.sprog/browse_frm/thread/ce15224c485a9137/ef1a801eb69275e3?lnk=gst&q=synke+fjenden&rnum=1&hl=da#ef1a801eb69275e3
> Mon ikke betydningsskredet i ordet virak skyldes, at når personer omgives
> af
> megen virak, ser det ret postyrligt ud.
Ja, sådan er det af og til...
mvh.
Anders Søe Plougsgaard
Der nu vil vende sig mod sin gæst, årgang 51, som ikke kender den gamle
betydning af [vi'rak], men udtaler det ['virak] alligevel. Interessant nok.
Poul B
> Jeg opfatter "i sommers" som sjællandsk dialekt. Er det helt forkert?
I så fald har den for længst bredt sig til Jylland.
--
Poul
Poul B
> Nu til spørgsmålene: Jeg ville ikke selv studse over den nyere brug af
> "virak" skønt jeg kender den ældre. Ville nogen her i gruppen?
Jeg ville ikke studse, men da jeg kender den gamle betydning, ville jeg nok
læse teksten en ekstra gang for at afkode meningen.
> Hvad de øvrige eksempler angår: Det morer mig når andre lufter deres
> idiosynkrasier som lovmæssigheder og beklager disses forfald, men
> indimellem bliver de åbenbart sanktioneret af sprognævnet: i sommers.
> Jeg har set i de gamle tråde, men ikke set en egentlig begrundelse for
> at forbyde formen. Kender nogen en?
Ikke ud over sproglige konventioner. Ved en række ord kan vi tilføje et
'-s' for at udtrykke fortid: i formiddags, i onsdags, i forgårs, osv. Og
det er vel i analogi hermed, at man siger (og skriver) 'i sommers'. Formelt
er det forkert - men det er ikke ganske ulogisk, og man kan måske ligefrem
sige, at man i modsætning til 'virak' hermed gør det tvetydige entydigt. "I
sommer" er nemlig lidt tvetydigt, idet det både kan referere til noget
fortidigt og noget fremtidigt (ja, jeg ved godt, at der er noget, der
hedder kontekst). Men 'i sommers' vil entydigt referere til det fortidige.
--
Poul
Herluf Holdt, 3140
> [...] da jeg i dag i "Mennesker og Medier" hørte Lise Nørgaard
> brokke sig over nutidens skriverkarle/-piger.
> Hun fandt at følgende udtryk var "helt forfærdelige":
> "I sommers" ("det hedder det ikke" ).
> "Virak" - hun insisterede på at det betød hellig røg (billedligt
> "anerkendelse") og slet ikke kunne betyde 'postyr'.
> [...]
> Nu til spørgsmålene: Jeg ville ikke selv studse over den nyere
> brug af "virak" skønt jeg kender den ældre. Ville nogen her i gruppen?
Jeg hørte også programmet. Nu er Lise Nørgaard jo efterhånden
en ældre dame, og med den alder, kan mange ord have nået at
"pendulere" flere gange frem og tilbage i hendes tid. Hun var
helt klart i "modfase" med flere af eksemplerne. Men det trøstede
mig da at hun godt kunne lide et *ungt* udtryk som "nederen".
Alligevel er jeg sikker på at hun ville fatte *nada* af betydningen
af udtrykket "jeg er helt nede med", som lige har været oppe i
en anden tråd.
--
Herluf :·)
»Ungdommen af i dag er ikke hvad den har været.
- Det har den da aldrig været.«
(H.H. frit efter Storm P.)
Peter Loumann
> "I sommer" er nemlig lidt tvetydigt, idet det både kan referere til noget
> fortidigt og noget fremtidigt (ja, jeg ved godt, at der er noget, der
> hedder kontekst).
Man ville vel især sige "til sommer"
NDO har
i sommer i løbet af dette års sommer, som nu er forbi ¤ jeg var på Bornholm
i sommer
til sommer når det bliver sommer næste gang ¤ vi skal til Italien til
sommer
> Men 'i sommers' vil entydigt referere til det fortidige.
Det er både logisk og tydeligt. Det satøder mig ikke spor. Jeg ved ikke
hvem der har bestemt at det skulle være forkert.
Poul B
>> "I sommer" er nemlig lidt tvetydigt, idet det både kan referere til noget
>> fortidigt og noget fremtidigt (ja, jeg ved godt, at der er noget, der
>> hedder kontekst).
>
> Man ville vel især sige "til sommer"
Rigtigt. Jeg burde have skrevet 'nutidigt' i stedet for 'fremtidigt'.
--
Poul
Poul Erik Jørgensen
> Jeg er ikke sikker... sprænge, sprængte sprængt... kalder man det
> også svag bøjning når man bruger -te og ikke -ede...
I de germanske sprog er der to bøjningstyper: stærk bøjning og svag bøjning.
Alt hvad der ser uregelmæssigt ud, er varianter i forhold til disse to
bøjninger.
Svag bøjning - også kaldet ikke afydende bøjning - bøjes *med endelser*,
føjet på stammen, mens stammen ikke ændres:
dansk lever - levede - levet (stamme lev-), sprænge - sprængte - sprængt
(stamme spræng-)
tysk lebt - lebte - gelebt (stamme leb-)
engelsk lives - lived - lived (stamme liv-)
Eventuelle ændringer i stammen skyldes manglende omlyd i datid og i perf.
part., men det er endelsen der viser, at det er svage verber:
dansk lægger - lagde - lagt
tysk nennt - nannte - genannt
engelsk sell - sold - sold (angelsaksisk sellan - salde - gesald, hvis a i
nyere engelsk bliver til o).
Stærk bøjning - også kaldes aflydende bøjning - er en bøjningstype der
*ikke* bøjes i datid og perf. participium med *endelser* , men ved at ændre
i stammevokalen (aflyd). Sml.
dansk driver - drev - drevet
tysk treibt - trieb - getrieben
engelsk drives - drove - driven
Endelsen i perf. part. er oprindeligt -en, sml. adjektivet "dreven" og den
ældre danske og dialektale perf- part.-form "dreven".
I tysk, nederlandsk og visse danske dialekter er denne endelse bibeholdt.
Rigsdansk han endelsen -t, der er en gammel neutrumsform, og altså ikke en
svag bøjningsendelse.
Modalverber vil jeg ikke komme ind på her, da deres bøjning er en
kompliceret sag.
David T. Metz
> Sprognævnets Vibeke Sandersen bemærker at de, der bruger ordet i sin nyeste
> betydning også har flyttet trykket fra første til sidste stavelse, altså
> vi'rak; ballade og postyr frem for 'virak; anerkendelse, smiger, ros.
> http://www.dsn.dk/nfs/2006-3.htm
Lise N. gjorde samme observation.
> Men det er vel transitive verber du taler om.
Forveksling af transitive og intransitive, formoder jeg. Jeg gengav
Nørgaards begrebsbrug ("stærke verber").
David
Bertel Lund Hansen
> Hun fandt at følgende udtryk var "helt forfærdelige":
> "I sommers" ("det hedder det ikke" ).
Det er en klar forbedring af sproget at man bruger "i sommers"
fordi der så ikke er nogen tvivl om hvilken sommer man mener.
> "Virak" - hun insisterede på at det betød hellig røg (billedligt
> "anerkendelse") og slet ikke kunne betyde 'postyr'.
Hun er ude hvor kragerne vender. Min mor på 87 jamrer jævnligt
over sprogets forfald hvor vi ikke altid er enige. Hun har i
mange år sukket over at ordet "virak" udtales med tryk på sidste
stavelse fordi hun ved at det kommer fra det tyske "weirauch" med
tryk på første. Hun har delvis brokket sig over betydningen
"postyr" fordi den i dag er negativ. I hendes ungdom var "virak"
positiv opstandelse, altså udtryk for begejstring.
> Derudover beklagede hun sig over ukyndighed i omgang med stærke verber
> (eksemplet "springe en bombe"), hvilket jeg finder noget mindre
> kontroversielt.
Jeg er ikke så bekymret over den forvirring. Jeg forventer at
disse dobbeltformer med tiden vil forsvinde. Men jeg forstår godt
at det kan genere at de bruges forkert. Jeg bemærker det selv
hver gang.
> Nu til spørgsmålene: Jeg ville ikke selv studse over den nyere brug af
> "virak" skønt jeg kender den ældre. Ville nogen her i gruppen?
Overhovedet ikke. Jeg har aldrig kendet anden betydning før for
måske en halv snes år siden da min mor snakkede om det.
> indimellem bliver de åbenbart sanktioneret af sprognævnet: i sommers.
> Jeg har set i de gamle tråde, men ikke set en egentlig begrundelse for
> at forbyde formen. Kender nogen en?
Jeg kan slet ikke forestille mig en der holder.
Karin Trabolt
> Jeg (årgang '79) kender ikke ordet med anden betydning end 'postyr'. Jeg
> må forundret konstatere at NDO overhovedet ikke har den betydning med, men
> giver Lise Nørgaard helt ret.
DDO har begge betydninger med.
Om betydningen "uro, ballade, postyr" står:
"kendt fra 1978, denne brug regnes af nogle for ukorrekt".
Året 1978 stammer fra Pia Jarvads "Nye Ord".
Jeg undrer mig over at registreringen ikke er sket mindst 10 år tidligere.
--
Karin Trabolt
Schjaer
>
> David T. Metz refererede:
>
>> Hun fandt at følgende udtryk var "helt forfærdelige":
>> "I sommers" ("det hedder det ikke" ).
>> "Virak" - hun insisterede på at det betød hellig røg (billedligt
>> "anerkendelse") og slet ikke kunne betyde 'postyr'.
>
> Jeg (årgang '79) kender ikke ordet med anden betydning end 'postyr'. Jeg
> må forundret konstatere at NDO overhovedet ikke har den betydning med, men
> giver Lise Nørgaard helt ret.
>
> Sprognævnets Vibeke Sandersen bemærker at de, der bruger ordet i sin
> nyeste betydning også har flyttet trykket fra første til sidste stavelse,
> altså vi'rak; ballade og postyr frem for 'virak; anerkendelse, smiger,
> ros.
Jeg ved ikke om Lise Nørgård udtrykte nogen mening om brugen af "sin". Jeg
ville skrive "Sprognævnets Vibeke Sandersen bemærker at de der bruger ordet
i *dets* nyeste betydning...". Men i øvrigt synes jeg at reglerne for brugen
af "sin" m. fl. refleksive pronominer er håbløse og umulige at fortolke. De
burde forenkles således at disse pronominer altid skulle vise tilbage til
*subjektet*.
M. v. h. Jørgen
Bertel Lund Hansen
> i *dets* nyeste betydning...". Men i øvrigt synes jeg at reglerne for brugen
> af "sin" m. fl. refleksive pronominer er håbløse og umulige at fortolke. De
> burde forenkles således at disse pronominer altid skulle vise tilbage til
> *subjektet*.
Glemmer du at reglerne kun er en opsummering af hvad vi faktisk
siger? Jeg tror ikke at nogen officiel regel kan få folk til at
snakke anderledes.
Per Vadmand
> Schjaer skrev:
>
>> i *dets* nyeste betydning...". Men i øvrigt synes jeg at reglerne
>> for brugen af "sin" m. fl. refleksive pronominer er håbløse og
>> umulige at fortolke. De burde forenkles således at disse pronominer
>> altid skulle vise tilbage til *subjektet*.
>
> Glemmer du at reglerne kun er en opsummering af hvad vi faktisk
> siger? Jeg tror ikke at nogen officiel regel kan få folk til at
> snakke anderledes.
Når man skriver og kommer i tvivl, er der ofte gode muligheder for at knibe
udenom problemet. I pågældende sætning kunne "sine" eller "dets" være
erstattet med "den" uden problemer for forståelen.
Per V.
--
Når en aforisme begynder med "manden er..." eller "kvinden er..." ved
man, at resten ikke er værd at spilde tid på.
Hans Poulsen
"Bertel Lund Hansen" <unos...@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:45584281$0$4173$ba62...@nntp02.dk.telia.net...
Jeg er ikke helt enig. Da jeg var ca. 35 år gammel, blev det min sekretær et
nummer for meget, og hun bad om lov til at fortælle mig om ordet *sin* og
brugen af samme. Indtil da kendte jeg kun ordet *hans* og *hendes*. Siden da
har jeg mestret det der med *sin* og *hans/hendes*, og kun meget sjældent
plumper jeg i.
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C
Bertel Lund Hansen
> "Jeg tror ikke at nogen officiel regel kan få folk til at snakke
> anderledes".
> Jeg er ikke helt enig. Da jeg var ca. 35 år gammel, blev det min sekretær et
> nummer for meget, og hun bad om lov til at fortælle mig om ordet *sin* og
> brugen af samme. Indtil da kendte jeg kun ordet *hans* og *hendes*. Siden da
> har jeg mestret det der med *sin* og *hans/hendes*, og kun meget sjældent
> plumper jeg i.
Din sekretær fortalte dig hvordan man i rigsdansk bruger de
refleksive pronominer, og det tog du til dig formodentlig fordi
du var klar over at sådan talte de fleste danskere og ikke fordi
der stod i en officiel lov- eller regelsamling at sådan burde du
gøre.
Anders Søe Plougsgaard
"Schjaer skrev
> Jeg ved ikke om Lise Nørgård udtrykte nogen mening om brugen af "sin". Jeg
> ville skrive "Sprognævnets Vibeke Sandersen bemærker at de der bruger
> ordet i *dets* nyeste betydning...".
Tzsjaa, nu du sir det, så tror jeg nok jeg er enig. Det gik lidt hurtigt...
> Men i øvrigt synes jeg at reglerne for brugen af "sin" m. fl. refleksive
> pronominer er håbløse og umulige at fortolke. De burde forenkles således
> at disse pronominer altid skulle vise tilbage til *subjektet*.
Nå ja, det ville du næppe få ret mange med på, og det ville helt sikkert se
ud som en fejl. Hvad forestiller du dig bliver konsekvensen? at 'sin' helt
afskaffes? Hvordan skulle det foregå?
mvh.
Anders Søe Plougsgaard
Schjaer
>> Men i øvrigt synes jeg at reglerne for brugen af "sin" m. fl. refleksive
>> pronominer er håbløse og umulige at fortolke. De burde forenkles således
>> at disse pronominer altid skulle vise tilbage til *subjektet*.
>
> Nå ja, det ville du næppe få ret mange med på, og det ville helt sikkert
> se ud som en fejl. Hvad forestiller du dig bliver konsekvensen? at 'sin'
> helt afskaffes? Hvordan skulle det foregå?
"Sin" skulle naturligvis ikke afskaffes; det ville stadig hedde "Han tog sin
hat og gik sin vej"; her er der ikke noget problem; "sin" kan kun henvise
til "han".
I fx "Peter bad Søren tage sin hat" vil de fleste formentlig antage at det
handler om Sørens hat, selv om Søren ikke er subjekt i sætningen.
I derimod "Manden bad den lille dreng hente sin pibe" vil de fleste vel
gætte på at piben tilhører manden, idet piberygning er mere almindelig
blandt mænd end blandt små drenge.
Mit forslag gik ud på at refleksive pronominer altid skulle henvise til
subjektet:
"Peter bad Søren tage sin hat": Peter bad Søren tage Peters hat.
"Peter bad Søren tage hans hat": Peter bad Søren tage Sørens hat.
"Manden bad den lille dreng hente sin pibe": Manden bad den lille dreng
hente mandens pibe.
"Manden bad den lille dreng hente hans pibe": Manden bad den lille dreng
hente den lille drengs pibe.
M. v. h. Jørgen
Hans Poulsen
"Schjaer" <sch...@sspam.mail.dk> skrev i en meddelelse
news:455aeef7$0$179$edfa...@dread11.news.tele.dk...
I går var jeg i tvivl, og det er jeg fortsat:
Refleksive pronomner.
Er her ikke tale om possessive pronomner?
Peter Loumann
>>>> Men i øvrigt synes jeg at reglerne for brugen af "sin" m. fl. refleksive
>>>> pronominer er håbløse og umulige at fortolke.
> Refleksive pronomner.
> Er her ikke tale om possessive pronomner?
Begge dele. De personlige (dvs. alm. substantiviske) pronomener har en
refleksiv variant i 3. person ental: sig
Tilsvarende har de possessvide en vatriant i 3. person ental: sin, sit,
sine
Poul Erik Jørgensen
news:455aeef7$0$179$edfa...@dread11.news.tele.dk
> I fx "Peter bad Søren tage sin hat" vil de fleste formentlig antage
> at det handler om Sørens hat, selv om Søren ikke er subjekt i
> sætningen.
>
> I derimod "Manden bad den lille dreng hente sin pibe" vil de fleste
> vel gætte på at piben tilhører manden, idet piberygning er mere
> almindelig blandt mænd end blandt små drenge.
> *til subjektet* :
Det gør det så ikke - uden videre. Reglen skal altså udvides:
I sætninger hvor hovedverbet følges af en infinitivkonstruktion, bestående
af objekt plus infinitiv, og hvor objektet er logisk subjekt for
infinitiven, anvendes "sin" refererende til objektet, mens "hans"/ "hendes"
refererer til sætningens grammatiske subjekt.
Læreren bad Søren tage sin hat af
Manden bad drengen hjælpe sin søster.
Altså:
Læreren bad den lille dreng hente sin pibe - her er er det drengens pibe der
skal hentes.
Er det mandes pibe som drengen skal hente, må det hedde:
Manden bad den lille dreng hente hans pibe (svarende til: drengen skal hente
hans pibe).
Schjaer
news:5f6eb$455b25f5$563000b4$19...@news.jay.net...
Det var disse håbløse regler jeg ville afskaffe. Og de er vistnok endnu mere
komplicerede end du beskriver, men jeg kan ikke lige finde eksempler.
M. v. h. Jørgen
M. v. h. Jørgen
Poul Erik Jørgensen
> Det var disse håbløse regler jeg ville afskaffe. Og de er vistnok
> endnu mere komplicerede end du beskriver, men jeg kan ikke lige finde
> eksempler.
Vi kunne jo også bare sige at det er ligegyldigt om man siger sin eller
hans/ hendes.
Ang. eksempler: God jagt.
PS: De eksempler jeg anførte, var dels dine egne, dels selvkomponerede
varianter til dem.
Hvis man vil se reglen omtalt hos en autoritet, kan man læse Paul
Diderichsen: Elementær dansk Grammatik, § 22, Tillæg 7, hvor der står: "Man
kan desuden bruge sig og sin henvisende til et Led, der fungerer som "logisk
Subjekt i en skjult Sætning", dvs. et Led, der bliver grammatisk Subjekt,
hvis man omskriver en Forbindelse uden Finit til en Sætning" (citat slut).
Min formulering er lidt mere pædagogisk (vistnok), men meningen er
selvfølgelig den samme.
PPS: Jeg har ingen forventninger om at ordentlige mennesker kan finde ud af
den slags regler.