Tonesprog
Wilstrup
tonesprog kender man til -findes der en liste over dem?
Er fx vietnamesisk og thai et tonesprog? De lyder som om de er
det, men det kunne jo være en kombination af et bøjnings og et
tonesprog?
Eller hvad med hawaiiansk?
Er der i øvrigt en skarp skillelinje mellem tonesprog og sprog
der ikke er det?
fx kan man på dansk udtrykke meningen ved at anvende
forskellige toner, hvorved dansk bliver et meningsdannende
sprog- kinesisk udtrykker betydningen af ord ved anvendelsen
af toner, så hermed bliver det et betydningsbærende sprog,
hvis jeg husker ret - men de øvrige sprog, hvad med dem?
Cindy
"Wilstrup" skrev i en meddelelse
> Jeg ved at kinesisk er et såkaldt tonesprog, men hvilke andre tonesprog
> kender man til -findes der en liste over dem?
Jeg ved, fra jeg gik til fonetik, at der findes et el. flere sådanne sprog
på den Vestafrikanske kyst, sådan i nærheden af Senegal og Ghana.
> Er fx vietnamesisk og thai et tonesprog? De lyder som om de er det, men
> det kunne jo være en kombination af et bøjnings og et tonesprog?
> Eller hvad med hawaiiansk?
Øh - på Hawaii er det vist mere guitaren og okulelen, der har disse glidende
toner. :-)
> Er der i øvrigt en skarp skillelinje mellem tonesprog og sprog der ikke er
> det?
>
> fx kan man på dansk udtrykke meningen ved at anvende forskellige toner,
> hvorved dansk bliver et meningsdannende sprog-
Jeg tror nu ikke dansk var med på listen over tonesprog. Nej, det er jeg
ganske sikker på, at det ikke var. Men selvfølgelig kan man udtrykke sin
interesse for en påstand ved at sige:' ih' i et raskt opadgående tonefald og
tvivl ved at svare i langstrakt nedadgående tonefald: såeh - ! Jeg tror bare
ikke det regnes for det samme, som det man bruger i Kina og et par små
stater i Afrika.
Cindy
Helge S
"Wilstrup" <n...@invalid.com> skrev i en meddelelse
news:46da6e4e$0$2087$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> Jeg ved at kinesisk er et såkaldt tonesprog, men hvilke andre tonesprog
> kender man til -findes der en liste over dem?
>
> Er fx vietnamesisk og thai et tonesprog? De lyder som om de er det, men
> det kunne jo være en kombination af et bøjnings og et tonesprog?
> Eller hvad med hawaiiansk?
>
> Er der i øvrigt en skarp skillelinje mellem tonesprog og sprog der ikke er
> det?
Der er en mængde tonesprog. Alle de kinesiske dialekter, thai, lao,
burmesisk, en mængde minoritetssprog i Kina. I Afrika hausa.
Svensk og norsk er også tonale, men der er kun få minimale par. Eventuelt
kunne man se vores stød om en slags tone. Stød henføres oftest til prosodi,
på grund af dets afhængighed af tryk.
Skillelinjen er klar. I tonesprog er tonalitet betydningsadskillende i
morfemer og/eller ord. I ikke-tonale sprog bruges tonalitet og tonale
stereotyper derimod til at modificere fraser og sætninger. Og det gælder
ikke bare intonation: tonermønstre bruges fx til at angive tryk på dansk.
Jeg har en liste, men den ligger i min kolonihave.
cpeter
Nu er der i bund og grund ikke noget som hedder "kinesisk". Mandarin
har 4 toner, kantonesisk har 5, og de andre større "dialekter" kender
jeg ikke så meget til.
Mht til toner - de fleste uden nærmere kendskab har svært ved at
forestille sig hvordan det fungerer. Men, selv de indfødte kan klokke
i det med tonerne, så det skal ikke afskrække en, især da man tit
bliver redder af konteksten. Men, tonen er meget væsentlig: "mai" på
mandarin kan betyde "sælge" eller "købe" - afhængig af tonen ! Den
klassiske "ma" - som bl.a. kan betyde "mor" eller "hest" er nok mere
kontekst-sikret end "mai" :)
Det interessante er, at der eksisterer helt andre optioner end
toner:f.eks. kliksprog !
http://en.wikipedia.org/wiki/Click_language
Har hørt dem på film, og de lyder ikke som noget man har hørt nogen
andre steder før:)
Peter Loumann
> Nu er der i bund og grund ikke noget som hedder "kinesisk".
Nåh nej. Li'som der ikke er noget der hedder 'hollandsk'. Eller 'sten'.
--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://huse-i-naestved.dk
Bertel Lund Hansen
> Det interessante er, at der eksisterer helt andre optioner end
> toner:f.eks. kliksprog !
Det kan du ikke sammenligne med toner, i hvert fald ikke hvad
zulu angår. Kliklydene svarer helt til vores lydelementer. Det
fremgår faktisk af den første sætning i din henvisning:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Click_language
A click language is a language which uses
Click consonants in words.
> Har hørt dem på film, og de lyder ikke som noget man har hørt nogen
> andre steder før:)
... hvis man da ikke har hørt Miriam Makeba eller sågar ens egen
datter ...
Helge S
"Bertel Lund Hansen" <unos...@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:t7w61fdoa9y2$.xuvcc63ciprm.dlg@40tude.net...
> cpeter skrev:
...
> ... hvis man da ikke har hørt Miriam Makeba eller sågar ens egen
> datter ...
>
Poul B
>> Nu er der i bund og grund ikke noget som hedder "kinesisk".
>
> Nåh nej. Li'som der ikke er noget der hedder 'hollandsk'. Eller 'sten'.
Måske skal "i bund og grund" opfattes som "i fagsproget"?
--
Poul
translat
> Jeg ved at kinesisk er et såkaldt tonesprog, men hvilke andre
> tonesprog kender man til -findes der en liste over dem?
>
> Er fx vietnamesisk og thai et tonesprog?
Både vietnmesisk og thai er tonesprog. Thai har fem toner. De kaldes
på engelsk:
- the normal tone
- the rising tone
- the dropped tone
- the high tone
- the low tone
Intet ord kan dog udtales i mere end tre forskellige toner. Det
fremgår af skriften, hvilken tone et ord skal udtales i. Systemet er
ganske komåpliceret. Historien bliver for lang, hvis jeg skal forklare
det. Jeg vil kun nævne, at der er fire forskellige tonetegn. De
kaldes;
- maj ek
- maj to
- maj tri
- maj jadtawah
Men kun de to sidstnævnte bestemmer tonen entydigt. For de to
førstnævnte tonetegns vedkommende er det meget mere kompliceret. En
stavelses begyndelseskonsonant kan i kombination med et eventuelt
tonetegn eller slutvokalens længde være tonebestemmende. Konsonanterne
inddeles for tonebestemmelsesformål i tre grupper:
- high class
- middle class
- low class
For at kunne bestemme stavelsers tone, skal man altså bl.a. vide,
hvilken klasse hver af det thailandske sprogs mange konsonanter
tilhører.
Lad os se på et eksempel. Ordet 'ma' kan alt efter tonen betyde:
มา (normal tone) = komme
หมา (rising tone) = hund
ม้า (high tone) = hest
I det første tilfælde er der ikke noget tonetegn, og
begyndelseskonsonanten er low class. I det andet tilfælde er der
heller ikke noget tonetegn, men der er anbragt en stum high class
begyndelseskonsonant, som i kombination med den lange slutvokal giver
rising tone. I sidstnævnte tilfælde giver tonetegnet maj to i
kombination med en low class begyndelseskonsonant high tone.
Vietnamesisk har også fem toner. (I det nordlige Vietnam har jeg hørt,
der skulle være en dialekt med seks toner.) Vietnamesisk skrives
(takket være en fransk missionærs indsats) med latinske bogstaver, men
skriften har et system til toneangivelse. Jeg har derfor interesseret
mig for, om man kunne skrive thai med vietnamesisk skrift og derved få
tonerne i thai angivet.
Mandarin-kinesisk siges gerne at have fire toner, men hvis man tæller
normaltonen med, har det fem toner lige som thai. Mit indtryk er dog,
at tonerne i kinesisk ikke forløber helt som tonerne i thai. Jeg har
interesseret mig for, hvordan thailænderne opfatter tonerne i kinesisk
ved at studere, hvordan thailænderne translittererer kinesisk til thai
i en thailandsk lærebog i kinesisk.
Man kan ikke i kinesisk aflæse tonen af den sædvanlige
hieroglyfskrift, men man kan aflæse tonen, når kinesisk skrives med
pinyin.
Burmesisk er også et tonesprog, men så vidt jeg kan se, kan tonen i
burmesisk ikke aflæses af skriften.
Bent
Wilstrup
"cpeter" <cphp...@gmail.com> skrev i meddelelsen
news:1188741902.1...@o80g2000hse.googlegroups.com...
On Sep 2, 10:03 am, "Wilstrup" <n...@invalid.com> wrote:
>
Nu er der i bund og grund ikke noget som hedder "kinesisk".
Mandarin
har 4 toner, kantonesisk har 5, og de andre større "dialekter"
kender
jeg ikke så meget til.
Fra SDE:
kinesisk, er en gruppe af sino-tibetanske sprog, der tales i
Kina, Taiwan og Singapore samt af store befolkningsgrupper i
andre SØ-asiatiske lande og af immigranter over hele verden.
Omfatter mindst syv forskellige sprog, der tales af i alt ca.
1,2 mia. Mest udbredt er mandarin.
Og jeg kan tilføje at i Bei Jing taler man en underafdeling af
mandarin-kinesisk.
Så det er nok lidt af en tilsnigelse at der ikke findes
sproget kinesis. Vi taler jo også om dansk, selvom der findes
adskillige dialekter, ikke sandt?
Ellers er de korrekt at "standard-kinesisk" har fire ordtoner,
men det har også en "tonløs" tone -nemlig ordet "ma" sidst i
sætningen for at angive spørgsmål - det er dog en af de
forskellige måder man kan angive spørgsmål på.
>Mht til toner - de fleste uden nærmere kendskab har svært
ved at
forestille sig hvordan det fungerer. Men, selv de indfødte kan
klokke
i det med tonerne, så det skal ikke afskrække en, især da man
tit
bliver redder af konteksten. Men, tonen er meget væsentlig:
"mai" på
mandarin kan betyde "sælge" eller "købe" - afhængig af tonen !
Den
klassiske "ma" - som bl.a. kan betyde "mor" eller "hest" er
nok mere
kontekst-sikret end "mai" :)
ligesom ordet kan betyde "hamp" og "at forbande" afhængig af
ordtonen :-)
Det interessante er, at der eksisterer helt andre optioner end
toner:f.eks. kliksprog !
http://en.wikipedia.org/wiki/Click_language
Har hørt dem på film, og de lyder ikke som noget man har hørt
nogen
andre steder før:)
Det skyldes sikkert at der kun findes et sprog med "kliks"
nemlig sproget Xhosa i Sydafrika. Det er i øvrigt også Nelson
Mandelas modersmål.
Wilstrup
"Cindy" <Engkab...@Wiese.dk> skrev i meddelelsen
news:46daa7fd$0$7611$157c...@dreader2.cybercity.dk...
>
> "Wilstrup" skrev i en meddelelse
>
>> Jeg ved at kinesisk er et såkaldt tonesprog, men hvilke
>> andre tonesprog kender man til -findes der en liste over
>> dem?
>
> Jeg ved, fra jeg gik til fonetik, at der findes et el. flere
> sådanne sprog på den Vestafrikanske kyst, sådan i nærheden
> af Senegal og Ghana.
>
>
>> Er fx vietnamesisk og thai et tonesprog? De lyder som om de
>> er det, men det kunne jo være en kombination af et bøjnings
>> og et tonesprog?
>> Eller hvad med hawaiiansk?
>
> Øh - på Hawaii er det vist mere guitaren og okulelen, der
> har disse glidende toner. :-)
muligvis, men jeg har hørt hawaiiansk og det lyder som om der
benyttes toner - lange o'er og a'er i forskellige højder, de
fleste dog dybe.
>
>
>> Er der i øvrigt en skarp skillelinje mellem tonesprog og
>> sprog der ikke er det?
>>
>> fx kan man på dansk udtrykke meningen ved at anvende
>> forskellige toner, hvorved dansk bliver et meningsdannende
>> sprog-
>
> Jeg tror nu ikke dansk var med på listen over tonesprog.
> Nej, det er jeg ganske sikker på, at det ikke var. Men
> selvfølgelig kan man udtrykke sin interesse for en påstand
> ved at sige:' ih' i et raskt opadgående tonefald og tvivl
> ved at svare i langstrakt nedadgående tonefald: såeh - ! Jeg
> tror bare ikke det regnes for det samme, som det man bruger
> i Kina og et par små stater i Afrika.
Du misforstår - læs hvad Helge S skriver: kinesiske toner
angiver betydningen, medens dansk angiver meningen, når toner
anvendes.
Prøv at sammenligne ordtonerne på kinesisk
(mandarin-dialekten) med det danske ord "nå"
1. tone: jævn, lang, overnormalt toneleje: "ja" som når man
anslår en tone og synger den efter.
2. tone: opmuntrende, som læreren til en usikker elev : ja,
sig det nu.
3. tone; forbeholden: ja-a, det kan man måske nok sige
4. tone: triumferende: ja, det er nemlig rigtigt.
Dernæst er der toneændringer på kinesisk ved visse
forbindelser. Fx husker jeg at der forekommer toneændringer,
når en sætning afsluttes elelr efterfølges af en pause - det
betyder at 3.tone kun udtales som sig selv i disse tilfælde.
Efterfølges 3. tone af endnu en tredje tone, så udtales den
som en 2. tone. og forekommer der tre 3.toner i træk, udtales
de to første som 2. tone. Endelig udtales 3. tone som en dyb,
jævn tone, når den efterfølges af 1., 2,. og 4. tone.
Hvis 4. tone efterfølges af endnu en 4. tone, afkortes den.
Endelig er der toneændringer ved bestemte ord, fx bu udtales i
2. tone, når den efterfølges af 4. tone. yi udtales i 1. tone
når den står for sig selv, medens den udtales som bu i 4. tone
i andre sammenhænge.
(det er hvad jeg husker- men det også omkring 25-30 år siden
jeg læste kinesisk på KU, s å jeg kan naturligvis huske
forkert.)
Tonetallet varierer, som Helge S har været inde på, i de
forskellige dialekter, men det man lærer i dag er
Beijing-dialekten som tales i og omkring Beijing og som er en
underafdeling af mandarin, der tales af ca. 4-5 mio. Det er
det område der dækker riget nord for Yangtze sam dele af det
sydvestlige Kina.
Wilstrup
"Helge S" <hel...@solo.dk> skrev i meddelelsen
news:46dac049$1...@news.dansketelecom.com...
Jeg troede at du boede i den permanent? :-)
Vietnamesisk- er det så også et tonesprog? Jeg mener at det er
det, da en af mine vietnamesiske elever blev overrasket over
at jeg kunne påvise at der var visse ligheder med det og
kinesisk, eller rettere, jeg sagde at kinesiske verber ikke
kunne angive tid, hvilket overraskede hende meget, for hun
havde egentlig aldrig tænkt over at det var det samme der
gjaldt på hendes sprog, vietnamesisk.
Men det lyder som et tonesprog - men ER det det eller bøjes
ordene som på Japansk?
>
Helge S
>
> "Helge S" <hel...@solo.dk> skrev i meddelelsen
> news:46dac049$1...@news.dansketelecom.com...
>>
>> "Wilstrup" <n...@invalid.com> skrev i en meddelelse
>> news:46da6e4e$0$2087$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>>
>> Jeg har en liste, men den ligger i min kolonihave.
>
> Jeg troede at du boede i den permanent? :-)
Det er lige før.
>
> Vietnamesisk- er det så også et tonesprog? Jeg mener at det er det, da en
> af mine vietnamesiske elever blev overrasket over at jeg kunne påvise at
> der var visse ligheder med det og kinesisk, eller rettere, jeg sagde at
> kinesiske verber ikke kunne angive tid, hvilket overraskede hende meget,
> for hun havde egentlig aldrig tænkt over at det var det samme der gjaldt
> på hendes sprog, vietnamesisk.
>
Vietnamesisk har 5-6 toner. Som i kantonesisk er der en sammenhæng mellem en
af tonerne og stavelsesfinalerne -p, -t og -k. Verberne kan som på kinesisk
modificeres, ikke så meget i tid som i det man kalder aspekt. På mandarin
vises det med suffikser, men på vietnamesisk bruger man nærmere en slags
adverbier. Fx:
Tôi an - jeg spiser (Kinesisk: wo chi fan)
Tôi dang an - jeg er ved at spise (Kinesisk: wo (zheng) zai chi fan)
Tôi se an - jer skal (til at) spise (Kinesisk: Wo (jiang)yao chi fan)
Tôi chua an - jeg har ikke spist endnu (Kinesisk: Wo (hai) mei chi fan)
m.m. (OBS jeg har udeladt alle diakritiske tegn, så man kan ikke udlede ret
meget om udtalen ved det ovenstående).
Der er en mængde låneord fra især kinesisk, men også fra tai og nogle få fra
fransk.
Et specielt træk er manglen på personlige pronominer.
Vietnamesisk skrives med det latinske alfabet. Normalt er der mellemrun
mellem hver stavlese. Somme tider bruges bindestreger, men ikke konsekvent.
"Automobil" er et fransk låneord og skrives ô tô, ô-tô eller ôtô.
Vietnam skrives Viêt Nam eller Viêt-Nam. Der er store dialektforskelle, og
ortografien dækker forskelle i både nordvietnamesisk, sydvietnamesisk og
centralvietnamesisk.
Wilstrup
Det ser jeg :-) - du blev altså færdig med vietnamesisk? - jeg
takker for oplysningen om sprogets struktur - det var nyttig
viden.
>
> Der er en mængde låneord fra især kinesisk, men også fra tai
> og nogle få fra fransk.
> Et specielt træk er manglen på personlige pronominer.
aha!
>
> Vietnamesisk skrives med det latinske alfabet. Normalt er
> der mellemrun mellem hver stavlese. Somme tider bruges
> bindestreger, men ikke konsekvent. "Automobil" er et fransk
> låneord og skrives ô tô, ô-tô eller ôtô.
Det vidste jeg til gengæld ikke -jeg troede at sproget havde
sær-tegn som på kinesisk! Der kan man bare se - det var
overraskende nyt.
> Vietnam skrives Viêt Nam eller Viêt-Nam. Der er store
> dialektforskelle, og ortografien dækker forskelle i både
> nordvietnamesisk, sydvietnamesisk og centralvietnamesisk.
aha! Man kan en nordvietnameser og en sydvietnameser
umiddelbart forstå hinanden eller kun hvis de skriver?
translat
>
> Mht til toner - de fleste uden nærmere kendskab har svært ved at
> forestille sig hvordan det fungerer. Men, selv de indfødte kan klokke
> i det med tonerne, så det skal ikke afskrække en, især da man tit
> bliver redder af konteksten.
Hæ, det må være noget, en akademiker har sagt for at undskylde en
fadæse eller trøste de studerende, som ikke kan finde ud af det.
Thailænderne klokker med mange ting, men ikke med tonerne i deres
sprog. De retter mig undertiden, hvis jeg udtaler et ord i den
forkerte tone. Det kan ske, hvis man har tilegnet sig ordet ad boglig
vej i stedet for gennem aflytning og imitation. Alle thailændere har
lært thai gennem aflytning og imitation, så de tager ikke fejl. Noget
tilsvarende gælder for kinesere og andre indfødte tonesprogsbrugere.
Hvordan det fungerer? Se eksemplet i mit første indlæg: tonerne bruges
til at danne nye ord med. Når man skifter tone, får man et nyt ord,
som betydningsmæssigt intet har at gøre med udgangsordet. Jeg må
derfor også gøre en korrektion til det, jeg skrev om, at et ord på
thai kan udtales i op til tre forskellige toner. Det er egentlig
forkert at sige det på den måde, for når vi skrifter tone, får vi jo
et nyt ord. Vi går f.eks. fra hund til hest til komme. Alligevel siger
lærebogsforfatterne det på den måde.
Bent
Helge S
> Det ser jeg :-) - du blev altså færdig med vietnamesisk? - jeg takker for
> oplysningen om sprogets struktur - det var nyttig viden.
Studiet blev desværre nedlagt. Der var i forvejen kun bevilget 2
undervisningslektioner pr. uge.
Jeg vil tro jeg har afsluttet begynderniveauet og lidt til.
Indtil 1900-tallet bruget man en skrift (nôm) baseret på kinesiske tegn men
med specielle vietnamesiske tegn
Der findes problemer med forståelse mellem dialekterne, men almindeligvis
ikke mere end man kan overkomme gennem et stykke tid samvær. Måske i værste
fald som dansk og svensk.
translat
> Det vidste jeg til gengæld ikke -jeg troede at sproget havde
> sær-tegn som på kinesisk! Der kan man bare se - det var
> overraskende nyt.
Ja, for dig, men ikke for dem, der læste det indlæg, jeg svarede dig
med for én time og tre kvarter siden.
Bent
Wilstrup
Det kan jeg sikkert få opklaret ved fx at spørge min
vietnamesiske elev - men det gør mig ondt at du ikke fik
mulighed for at gennemføre det - jeg husker du var meget opsat
på det, men var tøvende over for om du ville gå i gang med det
på det tidspunkt. (i midten af 70'erne?)
Til gengæld var du meget tilfreds med Linguaphones kursus i
kinesisk, som din kinesiske kone også havde hørt, da I lånte
det af mig, og det fik mig til at sige til min daværende at
det var penge ,der var givet godt ud -
Desværre skete der andre ting i mit liv, der gjorde at jeg
ikke kom videre end propædeutikken og det var da også lidt
skræmmende at blive anset for at være forlovet med en kinesisk
kvinde, som jeg kun havde mødt en gang, og at blive truet af
en af kinesisk gift dansker i samme anledning.
Det var dog glædeligt for hende at hun endte med at blive gift
med en dansker, fik et par børn og nu kunne rejse til Shanghai
og præsentere dem for sin familie som et plaster på såret. Som
du sagde: kinesere er ofte meget mere praktisk anlagte i
forhold til tilværelsen end man umiddelbart tror som
vesterlænding.
Forøvrigt virkede Nina Fønss lidt gnaven over at du også
lavede en ordbog i kinesisk-dansk, akkurat som hun var i gang
med, og det gjorde at hun opgav at lave den. Men hun forlod jo
også universitetet under stor dramatik, så jo, det var også en
begivenhedsrig periode jeg blev en del af - og det var da
spændende at begynde at læse kinesisk få år efter
Kejsergadesagen - det smagte da altid lidt af "spionage" og
"James Bond" :-)
En anden ting var at det faktisk var en kinesisk lærer der
gjorde udslaget for at jeg ikke skulle fortsætte med sproget,
nemlig Chi Yun Eskelund - hun var som lærer en katastrofe, som
i det hele taget var yderst ubehagelig over for os studenter,
når vi ikke levede op til forventningerne hun havde til vores
sprogbeherskelse. Det viste jo med al ønskelig tydelighed,
hvor meget sproglærere på universiteterne trængte til
pædagogiske discipliner i sprogundervisning - at kunne sproget
er ikke altid nok. Nå, men det var en deviation fra emnet
Vietnamesisk lyder akkurat som thai - men man skal nok være
kender for at kunne sige noget om det. Jeg har mange
thailandske elever, og fælles for dem alle er at de ofte ender
med en dyb tone med en o-lyd, når de slutter en sætning -i
øvrigt samme dybe tone som Xian Gang -kineserne gør det - har
fx hørt en kineser fra det område sige "hallo" (wei) med en
meget dyb 3.tone, der samtidig er langtrukken.
Når jeg ad åre går på efterløn kan det da være at jeg tager
kinesisk sprog op igen, dog næppe på universitetsniveau - det
kræver jo at man rejser til Kina et halvt års tid, og med
børn, kone og prioriteter er det nok usandsynligt at jeg kan
gøre det, med mindre at jeg vinder nogle millioner i lotto (og
da jeg ikke spiller, er det 100 procent usandsynligt) - næ,
jeg "nøjes" med at være lærer, være cand.pæd. og B.A. i
engelsk - det kan jeg i det mindsté overkomme ved siden af mit
fuldtidsjob :-) -indtil da bliver det kun input om sproget,
jeg vil komme med i det omfang jeg ved noget om det. Og det er
ikke så meget :-(
translat
> "Wilstrup" <n...@invalid.com> skrev i en meddelelsenews:46dc6810$0$2102$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> "Helge S" skrev i meddelelsen
> ...
> Studiet blev desværre nedlagt.
Og så synts du også, du skulle nedlægge studiet?
Bent
Helge S
"translat" <kong...@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:1188918344.5...@r34g2000hsd.googlegroups.com...
Nej, jeg fortsatte et års tid med vietnamesisk på egen hånd. Men modsat dig,
tror jeg nok, har jeg det ikke godt med at studere fremmesprog blot med
lærebog og audio-cd/lydbånd til rådighed. Jeg er nødt til at have en vis
kontakt med sprogmiljøet for at lære sproget.
Vietnamesisk har den sværeste udtale jeg nogensinde har været udsat for,
både artikulatorisk og auditivt.
Helge S
>
> "Helge S" <hel...@solo.dk> skrev i meddelelsen
> news:46dc7be2$1...@news.dansketelecom.com...
>>
>> "Wilstrup" <n...@invalid.com> skrev i en meddelelse
>> news:46dc6810$0$2102$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
>>>
>>> "Helge S" <hel...@solo.dk> skrev i meddelelsen
> For øvrigt virkede Nina Fønss lidt gnaven over at du også
...
> nemlig Chi Yun Eskelund - hun var som lærer en katastrofe, som
Det med Fønss vidste jeg intet om. Det gør mig ondt.
Chi-Yün var min yndlingslærer, og jeg var nok hendes yndlingselev. Hun var
ikke så slem.
Alt dette er jo institutsladder, Arne.
Wilstrup
> >
> Chi-Yün var min yndlingslærer, og jeg var nok hendes
yndlingselev. Hun var
> ikke så slem.
> Alt dette er jo institutsladder, Arne.
Nej,. f.... nej - jeg havde hende, og bemærkede hvordan hun
hånede folk der ikke levede op til hendes standard omkring
sproget og udtalen. Jeg slap mærkværdigvis for hendes hvasse
sætninger, som "De lærer aldrig at tale kinesisk" eller
"hvilket ord vil de så mishandle i dag?"
- jeg gik på hold med en ældre fyr, der var utrolig rar og
som endda havde boet i Kina i en årrække, men som nu ville
have lidt mere formel styr på tingene - han blev heglet
igennem på alle mulige måder, der var andre der forlod
undervisningen grædende - så institutionssladder? næppe! Hun
var ikke særlig vellidt blandt de studerende jeg gik sammen
med. Jeg brød mig ikke om hendes facon, men som sagt slap jeg
mærkværdigvis for at blive udsat for hendes "vrede" skønt mit
kinesisk var elendigt.
Men det er længe siden - jeg ved ikke om hun overhovedet lever
mere, men nok om det - det interessant er din forklaring på at
vietnamesisk er vanskeligt at udtale - det havde jeg trods alt
ikke ventet at det var. Jeg synes at der er visse kinesiske
konstruktioner der er vanskelige at forholde sig til - fx et
ord som zheng - denne zh-lyd har jeg af en eller anden grund
grumme svært ved at få til at virke, ligesom jeg tit kludrer i
sætninger, hvor der kommer 3.ordtone-ord efter hinanden.
Zh-lyden lyder i mine øren ofte mere som en slags mellemting
mellem dr- som alveopalatal lyd og palatal lyd - og jeg har
endnu ikke mødt en kineser, der ikke har rettet denne udtale
hos mig - endelig er der det korte i som i si (4), som på en
eller anden måde også volder mig besvær - men jeg øver dem dog
til stadighed :-)
Endelig er det lidt af en gåde hvornår a'et udtales åbent som
i "mange" og som et fladt a - fx zaijian (farvel) - nej, jeg
er ikke god til den kinesiske udtale.
Vi havde en pige boende hos os et års tid - hun var fra Hong
Kong - når jeg forsøgte at tale mandarin, som hun ellers
udmærket forstod, hævdede hun at hun ikke fattede noget af
det, medens hendes veninde, der også boede i landet, og som
kom fra akkurat samme område, udmærket forstod hvad jeg sagde,
når jeg vovede mig ud i det kinesiske.
Det skal dog tilføjes at vores udvekslingsstudent var 15 år -
og veninden var 17.
Vi har i øvrigt stadig kontakt med hende - selvom det er mere
end 15 år siden hun boede hos os første gang (hun har besøgt
os jævnligt i Danmark).
Men det kan stadig undre mig at hun havde så vanskeligt ved at
fatte, hvad jeg sagde, medens veninden sagtens kunne forstå
det uden videre -mon det var noget psyklogisk, noget med at
hun på den måde ville markere en slags forbund med hjemlandet
når hun var i udlandet?
Hun insisterede også på at skrive klassiske skrifttegn, og hun
øvede sig dagligt med at skrive disse tegn, fordi hun mente at
de simplificerede tegn nærmest var en fæl kommunistisk
opfindelse. (faderen arbejdede for et japansk firma i Hong
Kong)
Helge S
>
> "Helge S" <hel...@solo.dk> skrev i meddelelsen
> news:46dd8ae4$1...@news.dansketelecom.com...
>> >
> > Chi-Yün var min yndlingslærer, og jeg var nok hendes
> yndlingselev.
Jeg har hørt om det, men jeg var for det meste ikke i København den gang.
At et sprogs udtale er svær betyder vel at den er fjern fra ens eget sprog.
På den amerikanske hærs sproglaboratorier (i 60'erne) brugte man omkring en
måned til mandarin-udtale, før man for alvor startede på sproget. Til
vietnamesisk brugte man 3 tilsvarende tre måneders til udtaletræning. Jeg
tror at der et eller andet tærskelniveau hvor et fremmed sprogs udtale
bliver uoverskueligt samtidig med at man ikke kan anvende det
udtalerepertoire man har fra sig modersmål. Jeg mener, det er tit et
enten-eller-sprørgsmål.
...
> det uden videre -mon det var noget psykologisk, noget med at hun på den
> måde ville markere en slags forbund med hjemlandet når hun var i udlandet?
Jeg tror det er rigtigt almindelig med psykologiske sprogblokeringer overfor
fremmede der ser fremmede ud, også her i Danmark.
> Hun insisterede også på at skrive klassiske skrifttegn, og hun øvede sig
> dagligt med at skrive disse tegn, fordi hun mente at de simplificerede
> tegn nærmest var en fæl kommunistisk opfindelse. (faderen arbejdede for et
> japansk firma i Hong Kong)
Faktisk var de simplificerede/forenklede/forkortede tegn før forbudt på
Taiwan og ildeset i Hongkong. Nu har piben unægtelig fået en anden lyd. I
Hongkong har mandarin erstattet engelsk som første fremmedsprog.
Peter Bjerre Rosa
>> det uden videre -mon det var noget psykologisk, noget med at hun på
>> den måde ville markere en slags forbund med hjemlandet når hun var i
>> udlandet?
>
> Jeg tror det er rigtigt almindelig med psykologiske sprogblokeringer
> overfor fremmede der ser fremmede ud, også her i Danmark.
Men nu var Wilstrups gæst fra Sydkina, og guderne skal vide, at deres
"putonghua" ikke altid er "biaozhun". Der er langt fra Hongkong til Beijing,
og jeg har tit oplevet, at kinesere indbyrdes har haft overordentligt svært
ved at forstå hinanden.
Her i februar fór jeg godt og grundigt vild i en landsby i nærheden af
Shanghai, og min medbragte kinesiske veninde, der ellers stammer fra et
område små 100 kilometer derfra, måtte opgive at gøre sig forståelig over
for de lokale.
> Faktisk var de simplificerede/forenklede/forkortede tegn før forbudt
> på Taiwan og ildeset i Hongkong. Nu har piben unægtelig fået en anden
> lyd.
Har piben ikke stadig den samme lyd på Taiwan? Og så mener jeg da at have
læst, at kineserne i hovedlandet i større grad er begyndt at søge tilbage
til de kulturelle rødder og de traditionelle skrifttegn.
Wikipedia har i øvrigt en god artikel om opgøret mellem de simplificerede og
traditionelle tegn:
http://en.wikipedia.org/wiki/Debate_on_traditional_and_simplified_Chinese_characters
--
Mvh. Peter
translat
> Faktisk var de simplificerede/forenklede/forkortede tegn før forbudt på
> Taiwan og ildeset i Hongkong. Nu har piben unægtelig fået en anden lyd. I
> Hongkong har mandarin erstattet engelsk som første fremmedsprog.
En thai-kinesisk forretningsmand, jeg kender godt, bad i går om min
hjælp til at forstå indholdet af en mail på engelsk, han havde
modtaget fra Hong Kong. De var ikke så let, da Hong Kong.-mandens
engelsk var så som så. F.eks. kendte han ikke brugen af present
perfect. Der var også nogle sjove vendinger, f.eks. "can you work?".
Dermed mente han tilsyneladende, om det tilbud, han havde givet, var
acceptabelt.
Min thai-kinesiske ven mente, at mailen var præget af, at de har meget
travlt i Hong Kong og derfor simplificerer sproget.
Min thai-kinesiske ven taler normalt taechiew, men han kan også tale
mandarin, selv om det en tid i hans barndom var forbudt at undervise i
kinesisk i Thailand. Han forklarede mig ved samme lejlighed udtalen af
nogle kinesiske ord. Jeg lagde mærke til, at når et ord på pinyin
begynder med q, skal man erstatte q'et med et c. Det er ikke fordi,
jeg har tænkt mig at lære kinesisk. Jeg er mere interesseret i
japansk, hvor der ikke er nogle udtaleproblemer. Men jeg har en gammel
las af en lærebog i kinesisk, som er så .nem at gå til, at jeg ikke
kan lade være med at læse i den. Jeg har ladet en copy shop lave en
kopi af bogen forstørret op til A4, så den ar nem for mig at læse.
Bent
translat
> Nej, jeg fortsatte et års tid med vietnamesisk på egen hånd. Men modsat dig,
> tror jeg nok, har jeg det ikke godt med at studere fremmesprog blot med
> lærebog og audio-cd/lydbånd til rådighed.
Øh, jeg havde ikke kassettebånd med thai til rådighed, da jeg efter en
ferie i Thailand begyndte at lære thai i Danmark. Jeg havde kun nogle
lærebøger og ordbøger, jeg havde købt under opholdet, bl.a. The
Fundamentals of the Thai Language af Campbell og Chaveewong. Dens
lydskrft var ikke accepteret i universitetkredse, fortalte Viggo Brun
fra universitetet mig i en telefonsamtale, men da jeg igen kom til
Thailand, viste det sig, at mine forestillinger om udtalen var ganske
gode. Bogen er senere kommet i en udgave med egentlig lydskrift, men
denne nye udgave er ikke populær. Telefonsamtalen med lektor Brun er
det tætteste, jeg nogensinde har været på universitetets
thaiundervisning.
Der var dengang ikke så mnge thailændere i Danmark, at man kunne finde
nogen at tale thai med og lære udtalen fra. På et tidspunkt blev seks
thailændere arresteret i Kastrup lufthavn under et forsøg på
indsmugling af nogle kilo heroin, så jeg tænkte, at dem kunne jeg
måske konversere med. Jeg ringede til deres beskikkede advokat og
spurgte, om de ikke nu skulle være i Danmark et stykke tid, så jeg
kunne tale med dem. Jo, det var der ingen tvivl om, sagde han meget
uprofessionelt. Men det blev ikke til noget.
I dag kan man køb en hel del thailandske undervisningssæt med CD'er.
> Jeg er nødt til at have en vis
> kontakt med sprogmiljøet for at lære sproget.
Ja, det er den bedste måde at lære sprog på, navnlig hvis udtalen er
vanskelig.
> Vietnamesisk har den sværeste udtale jeg nogensinde har været udsat for,
> både artikulatorisk og auditivt.
Det vil jeg godt tro på, efter at jeg har lyttet til sproget på
udsendelser over kortbølge fra Vietnam.
Bent
translat
> Her i februar fór jeg godt og grundigt vild i en landsby i nærheden af
> Shanghai, og min medbragte kinesiske veninde, der ellers stammer fra et
> område små 100 kilometer derfra, måtte opgive at gøre sig forståelig over
> for de lokale.
Ja, men hvis jeg kommer til Vendsyssel eller Sønderjylland eller et
andet mystisk sted på lndet i Danmark, kan jeg heller ikke forstå,
hvad de siger (med mindre de taler jysk), hvis de taler deres lokale
dialekt. Men nu om dage kan folk på landet heldigvis både tale deres
lokale dialekt og "rigsdansk". De lærer det fra fjernsynet.
>
> Har piben ikke stadig den samme lyd på Taiwan? Og så mener jeg da at have
> læst, at kineserne i hovedlandet i større grad er begyndt at søge tilbage
> til de kulturelle rødder og de traditionelle skrifttegn.
>
Måske har simplificeringen bare gjort det mere kompliceret at lære
kinesisk skrift. Den har øget den samlede bestand af skrifttegn i
anvendelse. Et skrivesystem med hieroglyffer er og bliver noget dumt
noget. Skulle man lave en reform, må den omfatte alle lande, der
bruger kanji, herunder også Japan.
Jeg har en nyfremstillet thailandsk lærebog i kinesertegn for
skolebørn. Den bruger de klassiske tegn.
Bent
Tom Wagner
"translat" <kong...@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:1188961284.3...@r29g2000hsg.googlegroups.com...
Helge S" wrote:
> De var ikke så let, da Hong Kong.-mandens engelsk var så som så. F.eks.
> kendte han ikke brugen af present
> perfect.
Det gør jeg heller ikke.
Hilsen Tom
Per Vadmand
> Men nu var Wilstrups gæst fra Sydkina, og guderne skal vide, at deres
> "putonghua" ikke altid er "biaozhun". Der er langt fra Hongkong til
> Beijing, og jeg har tit oplevet, at kinesere indbyrdes har haft
> overordentligt svært ved at forstå hinanden.
>
Er det ikke netop argumentet for ikke at gå over til det latinske alfabet?
Altså at så kan de skrive til hinanden, hvis de ikke kan forstå hinandens
udtale?
Per V
--
Nu har den sure, gamle mand sørme skrevet en roman til! Læs om den her:
http://home0.inet.tele.dk/perve/skoenlitteratur.htm
Per Vadmand
> Ja, men hvis jeg kommer til Vendsyssel eller Sønderjylland eller et
> andet mystisk sted på lndet i Danmark, kan jeg heller ikke forstå,
> hvad de siger (med mindre de taler jysk), hvis de taler deres lokale
> dialekt. Men nu om dage kan folk på landet heldigvis både tale deres
> lokale dialekt og "rigsdansk". De lærer det fra fjernsynet.
Det er altså ikke sværere end at forstå svensk eller norsk. At forstå danske
dialekter er som regel et spørgsmål om en uge eller tos tilvænning. Så vidt
jeg ved, er forskellene i kinesisk langt mere omfattende.
Bertel Lund Hansen
> Det er altså ikke sværere end at forstå svensk eller norsk. At forstå danske
> dialekter er som regel et spørgsmål om en uge eller tos tilvænning.
Sådan er det nok i dag. For en generation siden var forskellen
større. Jeg har hørt en jyde fra Horsensegnen tale dialekt hvor
jeg forstod ca. halvdelen af hvad han sagde, og på det tidspunkt
havde jeg boet over 30 år i Horsens. Akustikken havde noget af
skylden, men langt fra den hele. Fyren var op i firserne.
Jens Brix Christiansen
wrote:
>Men nu om dage kan folk på landet heldigvis både tale deres
>lokale dialekt og "rigsdansk". De lærer det fra fjernsynet.
De lærer også rigsdansk i skolen. Men det er min erfaring fra
Nordsamsø (som er langt ude på landet, sprogligt set) at folk derfra
som er født efter ca. 1980, faktisk kun kan tale rigsdansk -
naturligvis med et vist østjysk særpræg.
--
(indlægget slutter her)
Jens Brix Christiansen
wrote:
>"translat" <kong...@my-deja.com> skrev i en meddelelse
>news:1188961284.3...@r29g2000hsg.googlegroups.com...
>
>> De var ikke så let, da Hong Kong.-mandens engelsk var så som så. F.eks.
>> kendte han ikke brugen af present
>> perfect.
>
>Det gør jeg heller ikke.
"Present perfect" = "førnutid".
--
(indlægget slutter her)
Helge S
"Per Vadmand" <pe...@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:46de5f70$0$26767$edfa...@dread11.news.tele.dk...
> Peter Bjerre Rosa wrote:
>
>> Men nu var Wilstrups gæst fra Sydkina, og guderne skal vide, at deres
>> "putonghua" ikke altid er "biaozhun". Der er langt fra Hongkong til
>> Beijing, og jeg har tit oplevet, at kinesere indbyrdes har haft
>> overordentligt svært ved at forstå hinanden.
>>
>
> Er det ikke netop argumentet for ikke at gå over til det latinske alfabet?
> Altså at så kan de skrive til hinanden, hvis de ikke kan forstå hinandens
> udtale?
>
derefter gå over til det latinske alfabet. Men der var også en anden grund:
digitaliseringen og computerteknologien. I begyndelsen af
computer-tidsalderen var der stor fortvivlelse og frygt for at kinesisk ikke
kunne tilpasses den moderne teknologi. I dag ved vi at denne tilpasning
mellem tegn og teknologi til noens forbavselse er forløbet helt uden
problemer.
Status i dagens Kina er at det nye elitære samfund giver pokker i massernes
kulturelle stade og pinyin som fremtidens skrift er lagt i skuffen
(skraldespanden), men udbredelsen af standard-kinesisk er en lille succes,
blandt andet på grund af massemedierne og den enorme interne migration.
Lars Skovlund
> Vietnamesisk har den sværeste udtale jeg nogensinde har været udsat for,
> både artikulatorisk og auditivt.
Kan du uddybe det? Nina Grønnum skriver i sin bog 'Fonetik og
Fonologi' "Distinktiv runding i bagtungevokalerne er sjælden i vores
del af verden, men kendes i en række sydøstasiatiske sprog, fx i
vietnamesisk [...] Den akustiske og auditive forskel på urundet og
rundet fortungevokal er alt andet lige større end på urundet og rundet
bagtungevokal." Er det det, du hentyder til, eller er der andre ting?
Lars
Helge S
"Lars Skovlund" <lsko...@image.dk> skrev i en meddelelse
news:MNODi.10$Zq...@news.get2net.dk...
noget stort problem.
Mandarin har i mange heldige tilfælde sammenfald med dansk i enkeltlydt.
Jeg tænker på sværhedsgrad på en helt anden måde: mængden af ukendt
"enkeltlyd" og deres kombinatorik er overvældende. Der er for mange
forskelle og for få ligheder. Næsten intet fra dansk kan bruges. For nogle
år siden var det moderne med kontrastive analyser, og de afslørede for
vietnamesisks vedkommende de store forskelle. Svært betyder ikke
uoverkommeligt, alt kan læres.
Jeg tror ikke at Nina har ret i sin bemærkning om at: "Den akustiske og
auditive forskel på urundet og rundet fortungevokal er alt andet lige større
end på urundet og rundet bagtungevokal." Der findes ikke nogen objektiv
"auditiv forskel". Forskellen kan virke lille i et fremmedsprog, men for den
der taler sproget, tror jeg ikke på en mindre forskel. Ligesom forskellen
mellem dansk [e] og [æ] kan virke uoverkommelig for udlændingen, mens den er
uproblematisk for os indfødte. (Men det var det auditive der faldt mig
svært: "øret kunne ikke få overblik" over talestrømmen, selv efter et par
års studier og meget auditiv træning + en god lærer.)
I øvrigt mener jeg at tilegnelsen af et fremmedsprogs udtalerepertoire langt
mere drejer sig om auditiv træning en "artikulatorisk gymnastik". Det
auditive er en forudsætning for det artikulatoriske.
translat
> "translat" skrev .
> > De var ikke så let, da Hong Kong.-mandens engelsk var så som så. F.eks.
> > kendte han ikke brugen af present
> > perfect.
>
> Det gør jeg heller ikke.
You haven't learnt it?
Bent
Wilstrup
"translat" <kong...@my-deja.com> skrev i meddelelsen
news:1188858205....@19g2000hsx.googlegroups.com...
"Wilstrup" wrote:
Når jeg kan svare dig her, skyldes det at jeg anvender en
anden computer - du er normalt blokeret fra mit åsyn - af gode
grunde.
translat
> Når jeg kan svare dig her, skyldes det at jeg anvender en
> anden computer - du er normalt blokeret fra mit åsyn - af gode
> grunde.
Nå, hvad går svaret ud på?
Når du stiller spørgsmål vedrørende thai, er det lidt fjoget, at du
afskærer dig selv fra at læse svaret fra den eneste i gruppen, der har
et dybere kendskab på det område. Men det må du selv om.
Bent
Bertel Lund Hansen
> digitaliseringen og computerteknologien. I begyndelsen af
> computer-tidsalderen var der stor fortvivlelse og frygt for at kinesisk ikke
> kunne tilpasses den moderne teknologi. I dag ved vi at denne tilpasning
> mellem tegn og teknologi til noens forbavselse er forløbet helt uden
> problemer.
Helt uden problemer? Det udsagn overrasker mig.
Helge S
"Bertel Lund Hansen" <unos...@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:gi51ehaf5chg.nvfxgkp557s1$.dlg@40tude.net...
> Helge S skrev:
>
>> digitaliseringen og computerteknologien. I begyndelsen af
>> computer-tidsalderen var der stor fortvivlelse og frygt for at kinesisk
>> ikke
>> kunne tilpasses den moderne teknologi. I dag ved vi at denne tilpasning
>> mellem tegn og teknologi til noens forbavselse er forløbet helt uden
>> problemer.
>
> Helt uden problemer? Det udsagn overrasker mig.
>
kiggede kinesiske lingvister og computerteknikere fortvivlet på keyboardet
med de 256 tegn. Det var det første problem: hvordan skulle man presse nogle
tusinde tegn ind på det keyboard. Siden er er font-konventionerne (med
unicode) udvidet, så der er rigelig plads til de fleste sprogs alfabeter og
tegn i koderne, og der er stadig tomme pladser tilbage. Det næste problem
var inputtet: De kinesiske skrivemaskiner var tunge og larmende kolosser, og
de krævede lang tids træning at betjene, og alligevel var hastigheden lav. I
computerteknologien brugte man i begyndelsen forskellige
ordbogs-opslagsmetoder til input af tegn. Der er mange forskellige metoder,
og en af metoderne er at bruge udtalen, og for Kinas vedkommen pinyin, altså
at arrangere tegnene alfabetisk efter udtalen. Computeren kan selvfølgelig
omsætte pinyin til tegn, men ikke entydigt, for der er ikke et 1:1-forhold
mellem tegn og pinyin. Lad os tage eksemplet "Beijing". Hvis man skal skrive
det med et almindeligt tastatur, kan man fx skrive bei3jing1 i
inputprogrammet, hvor tallene er tonetegn. Nu viser det sig overflødigt at
indtaste alle pinyin-tegnene og her kommer computeren til sin ret: det er
nok at indtaste bj, så finder inputprogrammet alle ord hvor den første
stavelse begynder med b og den næste stavelse begynder med j. Der er 20-30
stykker at vælge mellem, men af disse er "Beijing" det hyppigste, og derfor
står det først på en nummereret list over ord som man kan vælge mellem. Kort
sagt skriver man "Beijing" således: bj{mellemrum} eller {1}
(mellemrumstangenten er den tangent der eksekvere skriveordren; det kunne
også være "enter". {1} er skriveordren til det første ord på listen), og så
står ordet med de to kinesiske tegn på skærmen. Men måske ville man ikke
skrive Beijing, men derimod bi3jiao4 hvor stavelserne også begynder med b og
j. (Bijiao betyder "sammenligne".) Det står måske som nummer 7 på listen som
man får præsenteret når man skriver bj. "bijiao" skrives således
bj7{mellemrum}. På samme måde hvis man vil skrive København =>
"Ge1ben3ha1gen1", input = gbhg{mellemrum}. Der findes mange andre
inputmetoder, men de drage alle nytte af computerens fordele med hurtighed,
databaser og komplicerede operationer. Hvilken lettelse: Det er faktisk
hurtigere og nemmere at skrive kinesisk på computer end i hånden. Udlændinge
med kinesisk som fremmedsprog har en ekstra fordel fordi vi er bedre til
pinyin end de fleste kinesere.
Alt i alt er det en lykkelig forening mellem tegn og computer, men dermed
mister tilhængere af pinyin som fremtidens skrift et vigtige argument. I alt
dette er det også et held at man så tidligt satsede på programudvikling og
hardwareproduktion.
PS På moderne kinesisk består de fleste ord af to tegn (og dermed to
stavelser, fordi hvert tegn udtales men én stavelse). På klassisk kinesisk
er et ord = et tegn stort set. Derfor er det et hus i helvede at skrive
klassisk kinesisk på sin computer.
Hvis man har lyst til at prøve at skrive kinesisk på sin computer, kan man
downloade prøveprogrammer fra www.njstar.com eller www.twinbridge.com .
Michael Baumgartner
> Hun insisterede også på at skrive klassiske skrifttegn, og hun
> øvede sig dagligt med at skrive disse tegn, fordi hun mente at
> de simplificerede tegn nærmest var en fæl kommunistisk
> opfindelse. (faderen arbejdede for et japansk firma i Hong
> Kong)
Hva syntes vel faren om de simplifiserte japanske tegnene, mon tro?
--
Schönen Gruß aus der "lebenswertesten Stadt der Welt"!
http://www.iht.com/articles/2007/06/18/arts/rmon1munich.php
Michael
translat
> Det er måske også en overdrivelse, men alligevel:
[en interessant redegørelse slettet]
> PS På moderne kinesisk består de fleste ord af to tegn (og dermed to
> stavelser, fordi hvert tegn udtales men én stavelse). På klassisk kinesisk
> er et ord = et tegn stort set. Derfor er det et hus i helvede at skrive
> klassisk kinesisk på sin computer.
Det forstår jeg ikke rigtigt. Betyder det, at kinesiske ord, der
førhen kun havde én stavelse, nu om dage har to stavelser? Kan du give
nogle eksempler? Jeg kan godt se i min kinesisk-thai ordbog (som jeg
netop har fået fotokopieret op til læselig A4-format for en slik), at
de allerfleste kinesiske ord består af to kanji, altså to stavelser.
> Hvis man har lyst til at prøve at skrive kinesisk på sin computer, kan man
> downloade prøveprogrammer frawww.njstar.comellerwww.twinbridge.com.
Det vil jeg vende tilbage til. Jeg har allerede njstars japanskel
tekstbehandlingsprogram installeret, og det virker fint. Men man kan
også skrive japansk med Word XP Det kinesiske fra njstar har jeg på
en CD. Jeg havde også noget fra twinbridge, men jeg kunne ikke finde
ud af at få det til at fungere.
Bent
Wilstrup
"Wilstrup" wrote:
ja, det må jeg, men jeg har rigtig gode grunde til at undlade
at læse netop dine svar:
1. dine ulidelige udfald mod folk, der underviser - især i
skolerne og på højere læreanstalter.
2. dine ulidelige udfald mod min person fordi jeg tilfældigvis
er lærer ("hr. overlæreren ....")
3. dine i øvrigt personlige udfald af politisk karakter, der
intet har at gøre med sprog og kultur.
4. dine nedladende bemærkninger i øvrigt
5. endelig er jeg træt at at skulle sæte tag-mærker i dine
indlæg, fordi du anvender et skriftsystem, der fjerner den
slags mærker i den mest udbredte nyhedslæser i verden.
Kort og godt -du er et irritationsmoment, som ikke kan holde
sine ideosynkrasier i det rette forum, men ulideligt skal
anføre sarkastiske kommentarer, tåbelige personudfald og
urimelige påstande, som du hverken har kendskab til eller har
belæg for.
Du irriterer mig - kort og godt -og derfor bliver du også på
denne computer blokeret indtil jeg - via læsning af andres
indlæg hvor dine optræder - kan se at du kan opføre dig
ordentligt.
Wilstrup
cpeter wrote:
>
> Mht til toner - de fleste uden nærmere kendskab har svært
> ved at
> forestille sig hvordan det fungerer. Men, selv de indfødte
> kan klokke
> i det med tonerne, så det skal ikke afskrække en, især da
> man tit
> bliver redder af konteksten.
Hæ, det må være noget, en akademiker har sagt for at undskylde
en
fadæse eller trøste de studerende, som ikke kan finde ud af
det.
-som jeg skrev i et indlæg nys, så er det ovenstående pladder,
der gør at jeg og en del andre ikke gider at læse hvad du
skriver. Dit evindelige vås om akademikere, som savner ethvert
grundlag, er trættende at læse i længden. Det kan kun komme
fra akademikerforskrækkede personer der skal stive sig selv
af.
Og ikke mere om dette fra min hånd, da dette er helt OT.
EOD
Helge S
"translat" <kong...@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:1189238900.1...@50g2000hsm.googlegroups.com...
"Helge S" wrote:
"Helge S" wrote:
> Det er måske også en overdrivelse, men alligevel:
[en interessant redegørelse slettet]
> PS På moderne kinesisk består de fleste ord af to tegn (og dermed to
> stavelser, fordi hvert tegn udtales men én stavelse). På klassisk kinesisk
> er et ord = et tegn stort set. Derfor er det et hus i helvede at skrive
> klassisk kinesisk på sin computer.
Det forstår jeg ikke rigtigt. Betyder det, at kinesiske ord, der
førhen kun havde én stavelse, nu om dage har to stavelser? Kan du give
nogle eksempler? Jeg kan godt se i min kinesisk-thai ordbog (som jeg
netop har fået fotokopieret op til læselig A4-format for en slik), at
de allerfleste kinesiske ord består af to kanji, altså to stavelser.
- Som i alle andre sprog sker der hele tiden et bortfald af distinktioner,
lyde smelter sammen eller udgår og sproget forekommer hele tiden "simpelt"
for de ældre generationer. Sådan er det i dag i denne gruppe, og sådan var
det for 2000 år siden i Kina.
Man har rekonstrueret udtalen i ældre kinesisk 2000 år tilbage, og det
afslører at den fonetiske reduktion har været ganske drastisk.
Eksempler skrevet med pinyin på at et ord er blevet til to ord:
klassisk zhi1 - moderne zhi1dao4 - betydning at vide
klasissk chen2 - moderne zao3chen2 - betydning morgen
klassisk min - moderne ren2min2 - betydning folk
- (jeg kan skrive det med unicode og kinesiske tegn hvis du vil)
- Disse eksempler kan godt give et forkerte indtryk. På klassisk kinesisk
var der også totegnsord, og på moderne kinesisk vrimler det med ettegnsord.
Hvis man ser på oversættelser af klassiske værker til moderne kinesisk, så
vil forholdet mellem antallet af tegn i de to sprog være omkring 5:7 eller
5:8.
Endelig er klassik kinesisk et ret omfattende begreb; det dækker i
virkeligheden flere forskellige sprog fra helt forskellige perioder, men med
Confucius' og Mencius' skrifter (og andre klasiske skrifter) var der lagt en
standard for klassisk kinesisk, som følges den dag i dag.
> Hvis man har lyst til at prøve at skrive kinesisk på sin computer, kan man
> downloade prøveprogrammer frawww.njstar.comellerwww.twinbridge.com.
Det vil jeg vende tilbage til. Jeg har allerede njstars japanskel
tekstbehandlingsprogram installeret, og det virker fint. Men man kan
også skrive japansk med Word XP Det kinesiske fra njstar har jeg på
en CD. Jeg havde også noget fra twinbridge, men jeg kunne ikke finde
ud af at få det til at fungere.
- Njstar kræver måske opgradering. Twinbridge er berygtet for at man skal
købe nye versioner når man opgraderer til nye Windows-udgaver.
Helge S
"translat" <kong...@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:1189238900.1...@50g2000hsm.googlegroups.com...
"Helge S" wrote:
...
Det forstår jeg ikke rigtigt. Betyder det, at kinesiske ord, der
førhen kun havde én stavelse, nu om dage har to stavelser? Kan du give
nogle eksempler?
Her som opslag fra Njstars ordbog:
知【zhī】 know; realize; be aware of; inform; notify; tell; knowledge;
administer; be n charge of.
知道【zhīdào】 know; realize; be aware of.
民【mín】 the people; a person of a certain occupation; civilian.
人民【rénmín】 the people.
晨【chén】 morning.
早晨【zǎochén】 (early) morning.
Men i virkeligheden er forholde mellem de to sprog meget mere kompliceret.
En moderne tekst kan være mere eller mindre påvirket af klassisk. Også
talesproget kan være klassisk præget, og i det naturlige talesprog findet en
masse talemåder der er klassiske i si form.
translat
> -som jeg skrev i et indlæg nys, så er det ovenstående pladder,
> der gør at jeg og en del andre ikke gider at læse hvad du
> skriver.
Jeg er glad for, at du læser, hvad jeg skriver.
Bent