patetisk

[Arne H. Wilstrup]

Jeg støder af og til på begrebet 'patetisk' og her er der en hel del der
hævder at det IKKE betyder ynkeligt på dansk, at ordet "ynkeligt" ikke
er autoriseret med den betydning. Hvordan mon det kan være, for
indvendingen er jo helt forkert. Hvordan kan det være at der er folk der
stadigvæk mener at det er forkert at oversætte udtrykket som førnævnte?
Det svarer vist til den misopfattelse at ordet "ludder" kun kan skrives
med et 'd'.

[Erik Olsen]

Betydningen "ynkelig" er nærmest en fejloversættelse fra engelsk.
http://www.merriam-webster.com/dictionary/pathetic
http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=patetisk

--
Venlig hilsen/Best regards
Erik Olsen

[Arne H. Wilstrup]

Hvorfor skulle det være en fejloversættelse fra engelsk?

http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=patetisk&tab=for nævner det ikke som
noget der er fejloversat. Og Kjærulf- Nielsen oversætter da også ordet
som ynkeligt eller ynkværdigt.

Concise Oxford English Dictionary har: pathetic Ⴁadjective 1 arousing
pity, especially through vulnerability or sadness. 2 informal miserably
inadequate. 3 archaic relating to the emotions.
– derivatives pathetically adverb.
– origin C16: via late Latin from Greek pathētikos ‘sensitive’, based on
pathos ‘suffering’.


Oxford English Dictionary har blandt andet:

pathetic, a. (n.)

6.A.6 Miserably inadequate; so poor as to be ridiculous. colloq.



Men tak fordi du henviste til ordnet, for her er der den samme
opfattelse som min. :-D

[Bertel Lund Hansen]

Arne H. Wilstrup skrev:

> Hvorfor skulle det være en fejloversættelse fra engelsk?

Fordi "patetisk" aldrig har betydet "ynkelig" før for en 10-15 år
siden. Det betyder "højstemt" eller "overdrevent følelsesfuldt".

> Concise Oxford English Dictionary har: pathetic Ⴁadjective 1 arousing
> pity, especially through vulnerability or sadness.

Engelske ordbøger kan ikke fortælle dig hvad dansk ord betyder.
Prøv ODS i stedet for.

Her er et ynkeligt stykke klavermusik:
https://www.youtube.com/watch?v=AD1La6aUAng

--
Bertel
bertel.lundhansen.dk fiduso.dk

[Peter Loumann]

On Sun, 7 Jun 2015 20:13:01 +0200, Bertel Lund Hansen wrote:

>> Hvorfor skulle det være en fejloversættelse fra engelsk?

> Fordi "patetisk" aldrig har betydet "ynkelig" før for en 10-15 år
> siden.

Jeg er ikke glad for "fejloversættelse".

Skiftet går vist noget længere tilbage.

http://www.dsn.dk/noid/?noid=275744

http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=patetisk

> Det betyder "højstemt" eller "overdrevent følelsesfuldt".

Sådan ville jeg også gerne ha det. Men vi må nok se virkeligheden i øjnene
hvis vi ikke ska blive patetiske ...

--
pl

[Herluf Holdt, 3140]

Bertel Lund Hansen skrev:

> Arne H. Wilstrup skrev:
>
>> Hvorfor skulle det være en fejloversættelse fra engelsk?
>
> Fordi "patetisk" aldrig har betydet "ynkelig" før for en 10-15
> år siden. Det betyder "højstemt" eller "overdrevent
> følelsesfuldt".

10-15 år skal vist snarere være 55-58 år. Jeg har
Kjærulff Nielsen fra både 1983 og 1998. De nævner
begge betydningen "medynkvækkende", "ynkværdig".

>> Concise Oxford English Dictionary har: pathetic Ⴁadjective 1
>> arousing pity, especially through vulnerability or sadness.
>
> Engelske ordbøger kan ikke fortælle dig hvad dansk ord betyder.
> Prøv ODS i stedet for.

DDO, som Erik Olsen linker til, nævner at betydningen:
"som vækker medynk (og foragt); ynkelig" er kendt fra 1957.

--
Herluf :·)
- brandbeskat madsminke

[Peter Brandt Nielsen]

Bertel Lund Hansen skrev:

> Arne H. Wilstrup skrev:
>
>> Hvorfor skulle det være en fejloversættelse fra engelsk?
>
> Fordi "patetisk" aldrig har betydet "ynkelig" før for en 10-15 år
> siden.

Det er nok for lidt. Vi har diskuteret det her i gruppen i mindst 15.

I DDO-opslaget står der 1957, men disse årstal er som regel hentet fra
/Nye ord i dansk/. Slår man op der, ser man dog, at årstallet gælder
betydningen "rørende, gribende", som kaldes en "afbleget brug" af den
gamle betydning.

http://www.dsn.dk/noid/?q=patetisk

--
Peter

[Peter Brandt Nielsen]

Arne H. Wilstrup skrev:

> Jeg støder af og til på begrebet 'patetisk' og her er der en hel del der
> hævder at det IKKE betyder ynkeligt på dansk, at ordet "ynkeligt" ikke
> er autoriseret med den betydning.

Det handler vel om hvad "patetisk" betyder, ikke hvad "ynkeligt" betyder.

Jeg er ikke sikker på, om man bør bruge ordet "autoriseret" om ords
betydninger, men den nyere, danske brug af "patetisk" i betydningen
"ynkelig" (og lignende) fremgår i dag af Den Danske Ordbog, Nudansk
Ordbog og sågar Retskrivningsordbogen.

Man kan derfor mene, at de indvendinger, som du nok har hørt, og som
Erik og Bertel også fremfører, er forældede. Men man har jo også lov at
holde på det, man har lært.

--
Peter

[Peter Brandt Nielsen]

Herluf Holdt skrev:

> Jeg har Kjærulff Nielsen fra både 1983 og 1998. De nævner
> begge betydningen "medynkvækkende", "ynkværdig".

Det er ikke overraskende, at det engelske ord kan oversættes sådan.
Spørgsmålet er jo mere, hvad det danske ord betyder. Kjærulff Nielsen
mener tilsyneladende ikke, at "pathetic" bør oversættes til "patetisk".

--
Peter

[Bertel Lund Hansen]

Peter Brandt Nielsen skrev:

> Man kan derfor mene, at de indvendinger, som du nok har hørt,
> og som Erik og Bertel også fremfører, er forældede. Men man
> har jo også lov at holde på det, man har lært.

Jeg kan såmænd godt leve med at ordene skifter betydning. Jeg
blev bare lidt provokeret af at Arne tilsyneladende aldrig har
hørt følelsesbetydningen af "patetisk" som ordet f.eks. også har
på fransk.

--
Bertel
bertel.lundhansen.dk fiduso.dk

[Tom Wagner]

Måske har man på engelsk lagt vægten på det lidende, da man ”oversatte”
pathos (pathema, paschein), hvor vi i dansk tidligere vægtede det
følelsesfulde, højtidelige.
Meyer: pathetisk: ”lidenskabelig, følelsesfuld; eftertrykkelig,
kraftfuld; højtidelig, ophøjet, fuld af Værdighed (is. om Udtryk,
Foredrag etc.); højtravende, svulstig”.

Dansk svulme < tysk schwellen (svulst, svulstig).
Patienter er lidende og vækker oftest medlidenhed, men kan også være
både medynkvækkende og lidt ynkelige.

Passion rummer både lidelse og lidenskab
(Eifersucht ist eine Leidenshaft die mit Eifer sucht was Leiden schaft)

Hilsen Tom

[Arne H. Wilstrup]

Den 07-06-2015 kl. 20:13 skrev Bertel Lund Hansen:

Det er ikke korrekt - som det fremgår af DDO, så har begrebet patetisk
betydet ynkeligt siden 1957, hvilket altså er mere end de 10- 15 år du
mener er gået.

Jeg har allerede lavet et link til betydningen i DDO og her fremgår det
tydeligt at det OGSÅ betyder ynkeligt, ligesom den ordbog jeg også har
nævnt oversætter det til det samme.

[Arne H. Wilstrup]

Jo, det har jeg da - men jeg har netop fornylig læst et indlæg fra Tom L
som lidt spydigt skrev om ordet at det var forkert at oversætte det med
ynkelig og spurgte om hvornår det blev autoriseret. (Jeg kunne måske
godt finde hans indlæg frem, men jeg gider ikke at bladre i de
forskellige indlæg, så det må stå til troende hvad jeg husker der blev
skrevet).

Siden da har jeg såmænd også læst den samme smøre på et af de sociale
medier hvor en går i rette med en anden der skriver patetisk som værende
ynkelig - det provokerede mig til at undersøge det nærmere, men jeg
ville blot her være sikker på at jeg ikke huskede forkert omkring den
diskussion der tidligere har været og hvor nogle hævdede at ordet ikke
kunne betyde 'ynkelig'. De kommentarer jeg så har læst nu, vidner om at
det faktisk har været den almindelige opfattelse som dog nu må være
forkastet som noget sludder. :-)

[Peter Brandt Nielsen]

Arne H. Wilstrup skrev:

> De kommentarer jeg så har læst nu, vidner om at det faktisk har
> været den almindelige opfattelse som dog nu må være forkastet
> som noget sludder. :-)

Det er ikke noget sludder. Det er bare ikke en opfattelse, som har tiden
for sig.

--
Peter

["Poul E. Jørgensen"]

Den 08-06-2015 kl. 00:22 skrev Tom Wagner:

> (Eifersucht ist eine Leidenschaft die mit Eifer sucht was Leiden schaft)

Dette er en morsomhed, men ordet Eifersucht er ganske anderledes
interessant.

"Eine Sucht" på tysk er en lidelse, idet det er en substantivering til
adjektivet siech (dansk syg).
Eifersucht (idag = jalousi) var omkring 1500 den "sygdom" der knyttede
sig til Eifer. Eifer betød i Luthertiden passion, undertiden fanatisk
passion. Fanatiserede religiøse kaldte man Eiferer (et ord der stadigvæk
anvendes i kirkehistorien).

Moderne tysk Eifer og det nedertyske låneord i dansk 'iver' rummer
stadigvæk det lidt overgearede, ligesom én der ivrer for noget kan være
lidt træls.

PS: En anden sproglig morsomhed på tysk:
Ein Abenteuer kann den Abend teuer machen.

--
Fjern Z hvis du svarer pr. e-mail.
Remove the Z if replying by e-mail.

[Peter Loumann]

On Mon, 08 Jun 2015 09:52:24 +0200, "Poul E. Jørgensen" wrote:

> "Eine Sucht" på tysk er en lidelse, idet det er en substantivering til
> adjektivet siech (dansk syg).

Sandt, men forældet. Den moderne betydning er afhængighed, vel som eng.
addiction. Adjektivet süchtig betyder afhængig

--
pl

["Poul E. Jørgensen"]

Den 08-06-2015 kl. 13:04 skrev Peter Loumann:
> On Mon, 08 Jun 2015 09:52:24 +0200, "Poul E. Jørgensen" wrote:
>
>> "Eine Sucht" på tysk er en lidelse, idet det er en substantivering til
>> adjektivet siech (dansk syg).
>
> Sandt, men forældet.

Et noget isoleret indlæg. Jeg talte om Eifersucht, som sproghistorisk
ikke har noget med suchen at gøre.

Sucht = afhængighed er en kortform af ord som Rauschgiftsucht eller
Alkoholsucht.

I betydningen "sygdom" lever Sucht i bedste velgående i ord som
Magersucht = anoreksi, Schwindsucht, Wassersucht, Gelbsucht (sml. dansk
svindsot, vattersot, gulsot).

Så har vi sammensætninger hvor grundbetydningen i dag ikke er til at få
øje på: Eifersucht, Ehrsucht, Rachsucht.

[Arne H. Wilstrup]

øeh - ikke helt forstået - patetisk kan både betyde ophøjet m.v. og
ynkelig m.v. Det kan vel ikke diskuteres når DDO skriver at det har
været gældende siden 1957 og dermed befæstet af DSN?

[Peter Loumann]

On Mon, 08 Jun 2015 16:02:11 +0200, "Poul E. Jørgensen" wrote:

>>> "Eine Sucht" på tysk er en lidelse, idet det er en substantivering til
>>> adjektivet siech (dansk syg).

>> Sandt, men forældet.

> Et noget isoleret indlæg.

Åhr - det er vist fordi vi taler forbi hinanden. Du gav som så ofte en
kyndig sproghistorisk forklaring. Det har jeg ikke forstand på og advarede
bare svage sjæle mod at læse den som aktuelt ordbogsopslag.

> Jeg talte om Eifersucht, som sproghistorisk
> ikke har noget med suchen at gøre.

> Sucht = afhængighed er en kortform af ord som Rauschgiftsucht eller
> Alkoholsucht.

Siger du hermed at Sucht/-sucht har to forskellige rødder: siech og suchen?

> I betydningen "sygdom" lever Sucht i bedste velgående i ord som
> Magersucht = anoreksi, Schwindsucht, Wassersucht, Gelbsucht (sml. dansk
> svindsot, vattersot, gulsot).

Joh, måske lidt bedagede, både på dansk og tysk ...

> Så har vi sammensætninger hvor grundbetydningen i dag ikke er til at få
> øje på: Eifersucht, Ehrsucht, Rachsucht.

Jeg bilder mig ind at jeg godt kan se sammenhængen med fx. Drogensucht: en
drift man ikke kan styre, enten det er efter stoffer, sprut, lidenskab
eller hævn.

--
pl

[Peter Brandt Nielsen]

Arne H. Wilstrup skrev:

Opfattelsen har faktuelt grundlag (som Højesteret kunne have sagt det)
idet den nyere betydning f.eks. ikke fremgår af ældre værker som ODS
eller Meyers Fremmedordbog.

--
Peter

[Bertel Lund Hansen]

Peter Loumann skrev:

>> I betydningen "sygdom" lever Sucht i bedste velgående i ord som
>> Magersucht = anoreksi, Schwindsucht, Wassersucht, Gelbsucht (sml. dansk
>> svindsot, vattersot, gulsot).

> Joh, måske lidt bedagede, både på dansk og tysk ...

Gulsot er ikke bedaget. Det er noget alle forældre er opmærksomme
på ved nyfødte børn.

--
Bertel
bertel.lundhansen.dk fiduso.dk

[Herluf Holdt, 3140]

"Poul E. Jørgensen" skrev bl.a.:

> Sucht = afhængighed er en kortform af ord som Rauschgiftsucht
> eller Alkoholsucht.
>
> I betydningen "sygdom" lever Sucht i bedste velgående i ord som
> Magersucht = anoreksi, Schwindsucht, Wassersucht, Gelbsucht
> (sml. dansk svindsot, vattersot, gulsot).
>
> Så har vi sammensætninger hvor grundbetydningen i dag ikke er
> til at få øje på: Eifersucht, Ehrsucht, Rachsucht.

Jeg synes ikke at Sehnsucht er nævnt endnu.

P.s. Jeg kendte ordet hjemve på tysk, og kunne ikke
lige regne ud hvad det modsatte, udlængsel, hed.
Det var sjovt at slå det op - Fernweh!

--
Herluf :·)

[Peter Loumann]

On Tue, 9 Jun 2015 00:20:32 +0200, Bertel Lund Hansen wrote:

>> Joh, måske lidt bedagede, både på dansk og tysk ...

> Gulsot er ikke bedaget.

Nej, det er rigtigt.

--
pl

["Poul E. Jørgensen"]

Den 09-06-2015 kl. 00:34 skrev Herluf Holdt, 3140:

> P.s. Jeg kendte ordet hjemve på tysk,

Sjovt nok er ordet Heimweh ikke specielt gammelt i tysk skriftsprog.
Ordet er kommet ind fra schweizertysk omkring 1800.

[Arne H. Wilstrup]

Hvis værkerne er ældre end 1957, så ja - men det er vel ikke et
kriterium? Sproget udvikler sig og det der var godt dansk i går er det
måske ikke i morgen. Betydningen af ord som propaganda har ændret sig
markant siden det først så dagens lys som et udtryk for en oplysning af
en slags -nu har det fået en politisk konnotation i negativ retning.

Tidligere skrev man også med stort begyndelsesbogstav når man på dansk
ville angive et substantiv -det har også ændret sig.

En bjørnetjeneste var i sin tid en dårlig tjeneste, men nu ser det ud
til at den yngre generation opfatter det som noget positivt. (Ikke at
jeg bryder mig om det).

Skoleret har en helt anden historisk betydning end i dag hvor der blot
er tale om en skideballe. Men skoleret eller klasseret handlede
tidligere om at en person i skolen, fx en tyvagtig elev der blev
opdaget, skulle løbe spidsrod mellem hele skolens elever der hver var
forsynet med en kæp som de skulle slå ordentlig til med, når misdæderen
løb igennem, og hvis lærerne skønnede at der var nogen der ikke slog
ordentlig til, fik han også samme tur gennem spidsroden.

Var det i en klasse, man skulle afstraffe folk, så var der tale om
klasseret.

Disse forhold vidner blot om at sproget udvikler sig i takt med den
samfundsudvikling vi kan iagttage.

["Poul E. Jørgensen"]

Den 09-06-2015 kl. 11:38 skrev Arne H. Wilstrup:
> Betydningen af ord som propaganda har ændret sig
> markant siden det først så dagens lys som et udtryk for en oplysning af
> en slags

Hvor har du fra at det skulle have ændret sig?
Ordet har siden sin opståen haft den betydning det har i dag.

I 1622 grundlagde Romerkirken i sine modreformatoriske aktiviteter den
såkaldte "Congregatio de propaganda fide" = sammenslutningen til
udbredelse af troen (propagare = udbrede), altså den romersk-katolske tro.
Da deres aktiviteter var rent propagandistiske, løsrev verbalformen sig
fra betegnelsen for kongregationen og blev et selvstændigt substantiv. I
ikke religiøst øjemed synes vores betydning af være fremkommet i
slutningen af 1700-tallet, så vidt jeg kan se.

At ordet er blevet anvendt positivt - hvis det er det du mener med "en
oplysning af en slags" - ser man bl. a. i agitprop-litteraturen i
socialistiske og kommunistiske kredse. Men denne propaganda adskiller
sig i princippet ikke fra Romerkirkens, idet verden er opdelt i os (de
frelste) og dem (kætterne).

["Poul E. Jørgensen"]

Den 09-06-2015 kl. 16:31 skrev "Poul E. Jørgensen":

> At ordet er blevet anvendt positivt - hvis det er det du mener med "en
> oplysning af en slags" - ser man bl. a. i agitprop-litteraturen i
> socialistiske og kommunistiske kredse. Men denne propaganda adskiller
> sig i princippet ikke fra Romerkirkens, idet verden er opdelt i os (de
> frelste) og dem (kætterne).
>

Jeg tør slet ikke trække Hitler-kortet, men Mein Kampf har et glimrende
afsnit om propaganda, hvor forfatteren erklærer at han har lært
propagandaens kunst fra marxisterne og fra erhvervslivets reklamer.

[Arne H. Wilstrup]

Den 09-06-2015 kl. 16:34 skrev "Poul E. Jørgensen":
> Den 09-06-2015 kl. 16:31 skrev "Poul E. Jørgensen":
>
>> At ordet er blevet anvendt positivt - hvis det er det du mener med "en
>> oplysning af en slags" - ser man bl. a. i agitprop-litteraturen i
>> socialistiske og kommunistiske kredse. Men denne propaganda adskiller
>> sig i princippet ikke fra Romerkirkens, idet verden er opdelt i os (de
>> frelste) og dem (kætterne).
>>
> Jeg tør slet ikke trække Hitler-kortet, men Mein Kampf har et glimrende
> afsnit om propaganda, hvor forfatteren erklærer at han har lært
> propagandaens kunst fra marxisterne og fra erhvervslivets reklamer.
>

Ja, der findes mange bortforklaringer - herunder at alt det negative
stammer fra marxistisk litteratur, men det er sådan set ikke mit ærinde,
men at ord kan forandre sig og gør det. Jeg brugte blot et par eksempler
på miseren, for ligesom at forklare at ordet 'patetisk' altså også
betyder ynkeligt og har gjort det siden 1957, skal man tro DDO. Det kan
godt være at der er nogle her der fastholder at det kun kan betyde
'højstemt' o.lign. men det svarer til at fastholde at man kun kan skrive
ord som "kunne, skulle og ville" som "kunde, skulde og vilde" eller at
insistere på at navneord på dansk stadig skal skrives med stort
begyndelsesbogstav.

Jeg var kun perifert klar over at der er nogle der - på gammeldags vis -
vil fastholde en betydning af et bestemt udenlandsk ord, uanset om det
senere har ændret karakter. Og ordet "pathetic" betyder ynkelig eller
ynkværdig på dansk- uanset om man vil anerkende det eller ej, for det er
også det der ligger i den engelske betydning af ordet. Nogle mener at
det kommer af 'patos'= , grebethed, lidenskabelig eller lidenskab, men
ordes betydning er efter eng. pathetic; af gr. pathētikos, af patein
'lide' og som det nu er anført indtil flere gange, betyder ordet altså
også ynkelig eller ynkværdig, uanset om man hylder betydningen før 1957
eller ej.


Når jeg altså indledningsvis skrev at der er nogen der tilsyneladende
geråder udi den opfattelse at ordets betydning som 'ynkelig' er forkert,
og når der er folk der spørger om hvornår det blev officielt at benytte
den betydning af ordet, så har jeg så fundet frem til at det skete i
1957 og har altså massevis af år på bagen, og måske endda flere år end
de fleste aktører har i denne gruppe.

Jeg blev blot forundret over at det stadigvæk ser ud til at en del mener
at det kun kan betyde en ting, nemlig højstemt og synonymer deraf og som
ofte belærer andre om at når de skriver at Lars Løkke eller Helle
Thorning-Schmidt eller andre politikere er 'patetiske', så er det
forkert brug af ordet. Det svarer akkurat til det der sker i en vis
facebook-gruppe hvor der er en diskussion om brugen af historisk eller
dramatisk præsens i en avisoverskrift er et "dårligt sprog" uden at de
her vil diskutere deres egen forståelse af hvad der er godt eller
dårligt sprog.

Andet og mere er der såmænd ikke i det.

["Poul E. Jørgensen"]

Den 09-06-2015 kl. 20:55 skrev Arne H. Wilstrup:
> Den 09-06-2015 kl. 16:34 skrev "Poul E. Jørgensen":
>> Den 09-06-2015 kl. 16:31 skrev "Poul E. Jørgensen":
>>
>>> At ordet er blevet anvendt positivt - hvis det er det du mener med "en
>>> oplysning af en slags" - ser man bl. a. i agitprop-litteraturen i
>>> socialistiske og kommunistiske kredse. Men denne propaganda adskiller
>>> sig i princippet ikke fra Romerkirkens, idet verden er opdelt i os (de
>>> frelste) og dem (kætterne).
>>>
>> Jeg tør slet ikke trække Hitler-kortet, men Mein Kampf har et glimrende
>> afsnit om propaganda, hvor forfatteren erklærer at han har lært
>> propagandaens kunst fra marxisterne og fra erhvervslivets reklamer.
>>
> Ja, der findes mange bortforklaringer - herunder at alt det negative
> stammer fra marxistisk litteratur,

Hvad har det med mit indlæg at gøre? Benægter du at Hitler har udtrykt
sig således?

[Isachsen]

Noen ord lider den skjebne å bli brukt som skjellsord, selvom de
opprinnelig ikke var det.
Ofte er det propagandister og andre reklamefolk, som får ta skylden.
Hvis "patetisk" har sin opprinnelse i "patos", synes det meg helt
feilaktig, at ordet (som hhv. adverd/adjektiv) plutselig skulle bety
noe, som nærmest er det motsatte.

Hvis noen går opp i patos og mislykkes med det, vil de trolig dumme seg
ut og bli kritisert for det. At en tilskuer/tilhører synes vedkommende
er "uheldig" (og dermed fremtreder ynkelig) i sitt forsøk på å nå opp
til et høyt oratorisk nivå, gir likevel ingen autorisasjon til å gi
ordet "patetisk" betydningen ynkelig. Det er en misforståelse. Skam for
den ordboksforfatter, som tar ordet med allerede i neste utgave.

Isachsen

[Peter Loumann]

On Tue, 09 Jun 2015 20:55:34 +0200, Arne H. Wilstrup wrote:

> Den 09-06-2015 kl. 16:34 skrev "Poul E. Jørgensen":

>>> At ordet er blevet anvendt positivt - hvis det er det du mener med "en
>>> oplysning af en slags" - ser man bl. a. i agitprop-litteraturen i
>>> socialistiske og kommunistiske kredse. Men denne propaganda adskiller
>>> sig i princippet ikke fra Romerkirkens, idet verden er opdelt i os (de
>>> frelste) og dem (kætterne).

> Ja, der findes mange bortforklaringer

Jeg ser ingen bortforklaring i PEJ's indlæg, kun forklaring.

> - herunder at alt det negative stammer fra marxistisk litteratur,

Njahr - hvis jeg må eksemplificere her fra mit lokalområde:

1934 byggede "Dansk Spare- og Byggeselskab" et propagandahus, en prototype
til fremvisning med henblik på salg. Synonymer er markedsføring eller
reklame.

1937 bevilgede byrådet 25.000 kr. til "bypropaganda". Det kastede mindst 2
resultater af sig:
* projekt til et vandrerhjem
* en pjece, "Kender De Næstved og dens Forretningsliv?" ved forlaget I/S
Propaganda, Kbh., desværre uden år.

Få år efter, vel senest o. 1943, blev ordet proaganda ubrugeligt, nok især
på grund af Goebbels effektive ministerium. Den kolde krig har måske holdt
det ude. Lokalt blev de nævnte opgaver overtaget af en turistforening og et
erhvervsråd.

Man kan diskutere, om betydningen ændrede sig, eller om det snarere handler
om konnotation som du er inde på tidligere i tråden.

> men det er sådan set ikke mit ærinde, men at ord kan forandre sig og gør
> det. Jeg brugte blot et par eksempler på miseren,

Det overrasker vist ingen her og er næppe en 'misere' for mange.

> for ligesom at forklare at ordet 'patetisk' altså også betyder ynkeligt

> og har gjort det siden 1957 [...] Og ordet "pathetic" betyder ynkelig

> eller ynkværdig på dansk- uanset om man vil anerkende det eller ej,

Kan du bestemme dig til om det 'også betyder' eller bare 'betyder'?

> for det er også det der ligger i den engelske betydning af ordet.

Dert er vel ingen gyldig begrundelse

> Nogle mener at det kommer af 'patos'= , grebethed, lidenskabelig eller
> lidenskab, men ordes betydning er efter eng. pathetic; af gr.
> pathētikos, af patein 'lide'

Jeg er ikke ekspert i hverken græsk eller etymologi, men det er vel alt
sammen samme rod, som Tom Wagner vist også har forklaret.

Et tilsvarende eksempel på engelsk/amerikansk påvirkning:

Patronisere betyder traditionet beskytte eller understøtte, som i et
feudal- eller mafiasamfund. Nu betyder det også behandle overbeskyttende
nedladende eller umyndiggørende.

--
pl

["Poul E. Jørgensen"]

Den 09-06-2015 kl. 22:25 skrev Peter Loumann:

> Patronisere betyder traditionelt beskytte eller understøtte,

Jeg husker at jeg som stor dreng i en bog stødte på ordet skytspatron,
som jeg undrede mig meget over.
Hvis jeg omgående havde investeret i Ordbog over det danske Sprog, var
jeg blevet orienteret.

[Arne H. Wilstrup]

Det ved jeg ikke noget om -men jeg ved at der er mange myter i spil når
det gælder om et forsøg på at gøre nazismen til at være lig med
socialismen, herunder at man mener at når nazismen er det samme som
nationalsocialismen, så må det naturligvis også være det samme som den
marxistiske udgave af socialismen - det ville svare til at man mener at
der er babyer i babymos.

Det der interesserer mig i denne gruppe er det sproglige forhold hvor
jeg her har fokus på ordet 'patetisk' og dets betydning i dag - det er
det jeg er optaget af. Hvad angår Hitler og Marx, er det ikke mit ærinde
at diskutere disse ting her udover det jeg allerede har nævnt.

[Arne H. Wilstrup]

Den 09-06-2015 kl. 22:25 skrev Peter Loumann:

> On Tue, 09 Jun 2015 20:55:34 +0200, Arne H. Wilstrup wrote:

>> Ja, der findes mange bortforklaringer
>
> Jeg ser ingen bortforklaring i PEJ's indlæg, kun forklaring.

Skriver jeg at PEJ kommer med bortforklaringer eller skriver jeg bare at
der findes mange bortforklaringer?

>
>> - herunder at alt det negative stammer fra marxistisk litteratur,
>

[snip lokalhistorisk belæring - udmærket eksemplificering i øvrigt]

>
> Man kan diskutere, om betydningen ændrede sig, eller om det snarere handler
> om konnotation som du er inde på tidligere i tråden.

javist! Og det er så det jeg forsøger at gøre.

>
>> men det er sådan set ikke mit ærinde, men at ord kan forandre sig og gør
>> det. Jeg brugte blot et par eksempler på miseren,
>
> Det overrasker vist ingen her og er næppe en 'misere' for mange.

Det lyder da forjættende, men det er nu ikke den oplevelse jeg har når
flere stædigt fastholder at der kun er en betydning af ordet og at det
netop er den betydning jeg anfører der skulle være forkert.

>
>> for ligesom at forklare at ordet 'patetisk' altså også betyder ynkeligt
>> og har gjort det siden 1957 [...] Og ordet "pathetic" betyder ynkelig
>> eller ynkværdig på dansk- uanset om man vil anerkende det eller ej,

> en

> Kan du bestemme dig til om det 'også betyder' eller bare 'betyder'?

Jeg har hele tiden henvist til DDO og anført at der er to betydninger af
ordet - det har du vist misset?

>
>> for det er også det der ligger i den engelske betydning af ordet.
>

> Dert er vel ingen gyldig begrundelsee

Jo, det mener jeg nu, eftersom engelsk sprogbrug anvendes til at undsige
den danske betydning af ordet. Derfor er det naturligvis relevant at
nævne betydningen på engelsk.

>
>> Nogle mener at det kommer af 'patos'= , grebethed, lidenskabelig eller
>> lidenskab, men ordes betydning er efter eng. pathetic; af gr.
>> pathētikos, af patein 'lide'
>
> Jeg er ikke ekspert i hverken græsk eller etymologi, men det er vel alt
> sammen samme rod, som Tom Wagner vist også har forklaret.

Muligvis, men det væsentlige for mig er at en påstand om at patetisk
ikke skulle kunne betyde ynkelig altså er forkert.

>
> Et tilsvarende eksempel på engelsk/amerikansk påvirkning:
>
> Patronisere betyder traditionet beskytte eller understøtte, som i et
> feudal- eller mafiasamfund. Nu betyder det også behandle overbeskyttende
> nedladende eller umyndiggørende.

javist. Mit prinipale spørgsmål gik jo også på hvordan det kunne være at
nogle mener at betydningen af patetisk kun kan betyde en ting, nemlig
højstemt og derivater deraf. Det er altså - set med min optik -ikke korrekt.

>

[Arne H. Wilstrup]

Uanset om du kan lide det eller ej, så har vi intet sprogpoliti i
Danmark. Dansk sprognævn holder kun øje med sprogets udvikling og kan
kun i begrænset omfang bestemme hvordan ord skal skrives, hvordan
tegnsætning skal være etc. (Det gælder for offentlige institutioner).
Men når der dog i retskrivningsordbogen står følgende at læse:

patetisk adj., itk. d.s., -e (højstemt, højtidelig; ynkelig, latterlig)

Så må det i hvert fald stå til troende - og når andre kilder i den
forbindelse forklarer dets etymologi, dets opståen i dansk sprogbrug,
nytter det ikke noget at du eller andre hævder det modsatte. Det kan I
naturligvis godt gøre, men det bliver det ikke mere korrekt af.

Dine besværgelser om at ordet ikke officielt kan betyde ynkelig, er
forkert, for Dansk Sprognævn er netop den autoritative kilde til ordets
betydning og er derfor så officielt som det kan blive i Danmark.

Du har som dansker ret til at mene at man bør skrive navneord med stort
begyndelsesbogstav og du bliver ikke straffet for det, som det fx kan
ske i Canada hvor de har et sprogpoliti i et område og hvor man kan få
bøder for at undlade også at give fx navne på madvarer på fransk, men
uanset dette, vil du i alle mulige forhold i Danmark, fx ved indlevering
af opgaver til universiteter og andre højere læreanstalter, eller også
på gymnasier og folkeskoler samt ved visse jobansøgninger, blive mødt
med et krav om at anvende den autoriserede danske retskrivning - og
eftersom RO er den officielle udgivelse fra Dansk Sprognævn, så er
ordets betydning både 'højstemt' og 'ynkelig'- uanset om du er af en
anden mening eller ej. Det er altså så officielt som det kan blive.

[Arne H. Wilstrup]

t

Den 07-06-2015 kl. 20:13 skrev Bertel Lund Hansen:
> Arne H. Wilstrup skrev:
>
>> Hvorfor skulle det være en fejloversættelse fra engelsk?
>
> Fordi "patetisk" aldrig har betydet "ynkelig" før for en 10-15 år
> siden. Det betyder "højstemt" eller "overdrevent følelsesfuldt".
>
>> Concise Oxford English Dictionary har: pathetic Ⴁadjective 1 arousing
>> pity, especially through vulnerability or sadness.
>
> Engelske ordbøger kan ikke fortælle dig hvad dansk ord betyder.
> Prøv ODS i stedet for.
>
> Her er et ynkeligt stykke klavermusik:
> https://www.youtube.com/watch?v=AD1La6aUAng
>

Fik vist glemt at svare dig på ovenstående - nej, jeg hævder ikke at
engelsk ordbøger kan fortælle mig hvad et dansk ord betyder, men man kan
dog få en fornemmelse af det, når man - som så ofte før -henviser til
engelsk sprog som ofte optræder som låneord på dansk.

Og selv RO nævner at patetisk både kan betyde højstemt og ynkeligt; Se
fx her:;

patetisk adj., itk. d.s., -e (højstemt, højtidelig; ynkelig, latterlig)

Så der er vist ikke noget at komme efter. Vi har ikke et sprogpoliti
eller en institution der - med bødestraf eller fængselsstraf - bestemmer
hvad korrekt sprog er, men Dansk Sprognævn er vist så langt vi kan komme
med hensyn til hvad der er officielt sprogbrug i dagens Danmark, og som
du kan se, så gælder det altså at betydningen er som jeg allerede har
beskrevet det.


Tidligere kunne man fx diskutere om man kunne sige "teams" - her var det
sådan at det ord ikke kunne benyttes i pluralis som andet end team - men
den nye RO giver nu den mulighed. Ordet mayonnaise kunne tidligere også
staves majonæse, men det kan man ikke længere. Her er der kun en
stavemåde, nemlig mayonnaise. Til gengæld kan man stadig stave ordet
pennalhus som penalhus. Sådan er der altså så meget.

[Arne H. Wilstrup]

Den 10-06-2015 kl. 13:50 skrev Arne H. Wilstrup:

Som indleder af emnet
patetisk, vil jeg nu trække mig, da det øjensynlig er blevet fastslået
for de fleste at patetisk både kan betyde højstemt og højtidelig såvel
som ynkelig og latterlig, at det fremgår blandt andet af RO og dermed er
ordets betydning så officiel som det kan blive i dansk sprogbrug. Det er
altså virkeligheden uanset om der så findes nogle 'sure, gamle mænd' der
mener noget andet, fordi sådan var det en gang for mere end 50 år siden,
da de var unge.

Jeg har også konstateret at emnet også har forskudt sig i en hel anden
retning, men det er der jo ikke noget nyt i ved disse nyhedsgrupper -
jeg har blot tilkendegivet det 'officielle' sådan som andre, herunder
TomL har provokeret mig til at dokumentere - det anser jeg derfor for at
være gjort og afgjort, så det er i det lys jeg trækker mig fra emnet.

Honi soit qui mal y pense ;.)

[Isachsen]

Arne H. Wilstrup wrote:
>
> Uanset om du kan lide det eller ej, så har vi intet sprogpoliti i
> Danmark. Dansk sprognævn holder kun øje med sprogets udvikling og kan
> kun i begrænset omfang bestemme hvordan ord skal skrives, hvordan
> tegnsætning skal være etc. (Det gælder for offentlige institutioner).
> Men når der dog i retskrivningsordbogen står følgende at læse:
>
> patetisk adj., itk. d.s., -e (højstemt, højtidelig; ynkelig,
> latterlig)
>

1. At sproget endrer seg over tid, er det lite å gjøre med. Men dermed
er det ikke sagt, at enhver feilbruk av et ords betydning nødvendigvis
må aksepteres og attesteres.
2. At denne "nye" anvendelse av "patetisk" er kommet til oss fra
engelsk, er for såvidt symptomatisk. På engelsk kan jo nesten alle ord
betyde hva som helst. Og man kan ikke si hva det sikkert betyder før man
ser det i sin sammenheng.
3. I Frankrike har man problemer med gamle franske ord, som fulgte med
normannerne til England. Der minglet de seg med det angelsaxiske, slik
at engelsk kom til å fremstå som et sprog bestående av nesten bare
"fremmedord". Mange generasjoner senere ble engelsk (med sjømaktenes
enorme innflytelse) et verdenssprog, som igjen førte til, at en rekke av
de opprinnelige normannerfranske glosene kom tilbake til Frankrike -
men - med en annen betydning enn på fransk. Hvis du har lyst til å vite
noe om hva fransktalende mener om det, kan du bare gå til det franske
akademi.
4. All forandring er altså ikke en berikelse.

Isachsen

[Peter Loumann]

On Wed, 10 Jun 2015 15:54:09 +0200, Isachsen wrote:

> På engelsk kan jo nesten alle ord betyde hva som helst.

En noget overraskende påstand.

--
pl

[Peter Brandt Nielsen]

Arne H. Wilstrup skrev:

> Dine besværgelser om at ordet ikke officielt kan betyde ynkelig, er
> forkert, for Dansk Sprognævn er netop den autoritative kilde til ordets
> betydning og er derfor så officielt som det kan blive i Danmark.

Det besværger Isachsen ikke noget om.

Det er forkert at hævde, at Dansk Sprognævn er autoritativ kilde til
ords betydning. Betydningsoplysningerne i Retskrivningsordbogen er kun
en hjælp, og ordbogens vejledning understreger, at "ordbogen ikke kan
bruges som facitliste for ordenes betydning".

> Du har som dansker ret til at mene at man bør skrive navneord med stort

> begyndelsesbogstav [...]

Underlig sætting at skrive til en nordmand.

--
Peter

[Orla Simsen]

On Wed, 10 Jun 2015 15:54:09 +0200, " Isachsen" <tavek...@c2i.net>
wrote:

>4. All forandring er altså ikke en berikelse.

Nej, heldigvis er der stadig nogle få stokkorservative tilbage.

[Bertel Lund Hansen]

Arne H. Wilstrup skrev:

> den nye RO giver nu den mulighed. Ordet mayonnaise kunne tidligere også
> staves majonæse, men det kan man ikke længere.

Jeg kan godt, og jeg agter at blive ved med det - men desværre
har jeg aldrig haft brug for at skrive ordet ud over i debatter
om stavemåden.

--
Bertel
bertel.lundhansen.dk fiduso.dk

[Bertel Lund Hansen]

Arne H. Wilstrup skrev:

> Honi soit qui mal y pense ;.)

Vi lever i år 47 e.O., så det hedder "Honi soit qui pense"!

--
Bertel
bertel.lundhansen.dk fiduso.dk

[Bertel Lund Hansen]

Orla Simsen skrev:

>>4. All forandring er altså ikke en berikelse.

> Nej, heldigvis er der stadig nogle få stokkorservative tilbage.

Ja, man må konse sig.

--
Bertel
bertel.lundhansen.dk fiduso.dk

[Arne H. Wilstrup]

Den 10-06-2015 kl. 21:12 skrev Peter Brandt Nielsen:
> Arne H. Wilstrup skrev:
>
>> Dine besværgelser om at ordet ikke officielt kan betyde ynkelig, er
>> forkert, for Dansk Sprognævn er netop den autoritative kilde til ordets
>> betydning og er derfor så officielt som det kan blive i Danmark.
>
> Det besværger Isachsen ikke noget om.

Sådan læser jeg hans indlæg - men mit norske er ikke nok ikke helt
up-to-date.

>
> Det er forkert at hævde, at Dansk Sprognævn er autoritativ kilde til
> ords betydning. Betydningsoplysningerne i Retskrivningsordbogen er kun
> en hjælp, og ordbogens vejledning understreger, at "ordbogen ikke kan
> bruges som facitliste for ordenes betydning".

Det er vi ikke enige om. RO er den eneste autoritative kilde vi har til
ordenes stavning og ved DSN er det så tæt på en autoritativ kilde vi
overhovedet kan finde her i landet. Hvis vi nu ikke kan regne med hvad
RO skriver, så giver det overhovedet ingen mening hverken at tale om
ordets betydning eller det modsatte.
I så fald vil en udtalelse om at patetisk også betyder 'ynkelig' være
lige så korrekt eller forkert som man nu en gang synes det må være. Du
kan ikke på din side hævde at ordet IKKE betyder det jeg skriver, men
jeg kan så på den anden side heller ikke sige at det faktisk betyder det
du siger.

Det er i min optik hamrende forkert at hævde at ordet patetisk IKKE
betyder ynkelig, for det gør det og jeg har henvist til autoritative
kilder vedr. dette, kilder der er så autoritative som vi nu kan komme
her i landet omkring vores ords betydning. Du hævder måske at ordet IKKE
betyder ynkelig? I så fald er vi hamrende uenige, og det kan kun afgøres
ved at slå op i de nævnte kilder, som sagt så tæt på det autoritative
som muligt.

Jeg kunne også hævde at en stol er et bord eller en bus er et tog, for
hvis vi ikke på nogen måde kan regne med semantikken i de ord vi
anvender, så hører alting op. Vi bliver naturligvis nødt til at erkende
at ord har den betydning som i det mindste vores kilder siger de har, i
hvert fald hvis vi skal kunne kommunikere sammen på forståelig grund.

>
>> Du har som dansker ret til at mene at man bør skrive navneord med stort
>> begyndelsesbogstav [...]
>
> Underlig sætting at skrive til en nordmand.

Næ, hvorfor? Jeg kunne have skrevet "man kan som dansker mene" -for det
er jo en diskussion i en dansk nyhedsgruppe, ikke sandt? At en nordmand
blander sig - hvilket han naturligvis skal være velkommen til - så kan
han dog ikke forvente at alt hvad der skrives skal tillempes norsk
skrivestil eller måde.
>

[Arne H. Wilstrup]

Den 10-06-2015 kl. 23:47 skrev Bertel Lund Hansen:
> Arne H. Wilstrup skrev:
>
>> den nye RO giver nu den mulighed. Ordet mayonnaise kunne tidligere også
>> staves majonæse, men det kan man ikke længere.
>
> Jeg kan godt, og jeg agter at blive ved med det - men desværre
> har jeg aldrig haft brug for at skrive ordet ud over i debatter
> om stavemåden.
>

Jeg kan også godt skrive blarxsererhkeæget eller pludreblahblabrrest,
men det gør jo ikke ordene korrekte på dansk (eller evt. andre sprog),
men hvis du ikke skal frekventere en officiel uddannelse hvor det er et
krav at du kan stave, så kan du naturligvis være ligeglad.

De fleste mennesker her i landet accepterer dog at substantiver IKKE
skal skrives med stort begyndelsesbogstav, men kun med småt, med mindre
der er tale om egennavne. Men det er da helt korrekt at man kan vælge at
skrive som man vil.

[Isachsen]

Formuleringen er nok satt på spissen, som det heter, men den skyldes
ikke et akutt tilfelle hos meg.
Jeg har hatt sproget som verktøy og drevet en del med oversettelser, men
er ikke den første som har erfart nettopp dét. Erfarne translatører og
tolker har uttalt seg om det samme, og - selsagt - med en helt annen
bakgrunn enn den jeg kan stille opp med.

Jeg har hørt om tilfeller fra det diplomatiske, der man som kjent må
være pinlig nøyaktig med hva man sier, og hvordan man sier det. Ofte tar
man med et forbehold om at, hvis der oppstår tvil om meningen, er det
originalsproget som gjelder

Isachsen

[Bertel Lund Hansen]

Arne H. Wilstrup skrev:

>> Jeg kan godt, og jeg agter at blive ved med det - men desværre
>> har jeg aldrig haft brug for at skrive ordet ud over i debatter
>> om stavemåden.

> Jeg kan også godt skrive blarxsererhkeæget eller pludreblahblabrrest,

Kender du nogen som kan læse dansk, som ikke ved hvad majonæse
er?

--
Bertel
bertel.lundhansen.dk fiduso.dk

[Bertel Lund Hansen]

Arne H. Wilstrup skrev:

>> Det er forkert at hævde, at Dansk Sprognævn er autoritativ kilde til
>> ords betydning. Betydningsoplysningerne i Retskrivningsordbogen er kun
>> en hjælp, og ordbogens vejledning understreger, at "ordbogen ikke kan
>> bruges som facitliste for ordenes betydning".

> Det er vi ikke enige om.

Der kan ikke herske uenighed om det - kun uvidenhed. Sprognævnet
har ikke mandat til at fastlægge ordenes betydning. De må kun
beskæftige sig med stavningen.

Der er dog nogle eksempler i RO på at de ikke nøjes med det.

§ 1. Dansk Sprognævn er en statsinstitution, som har til
opgave at følge det danske sprogs udvikling, at give råd og
oplysninger om det danske sprog og at fastlægge den danske
retskrivning.

Der står ikke at de må fastlægge betydningen. Man kan godt spørge
Sprognævnet om hvad ord betyder, men så kan de kun orientere om
hvilken betydning folk i almindelighed giver ordene.

> RO er den eneste autoritative kilde vi har til
> ordenes stavning og ved DSN er det så tæt på en autoritativ kilde vi
> overhovedet kan finde her i landet.

Ja - til stavning.

>>> Du har som dansker ret til at mene at man bør skrive navneord med stort
>>> begyndelsesbogstav [...]

>> Underlig sætting at skrive til en nordmand.

> Næ, hvorfor?

Fordi han er nordmand. Erstat "du" med "man", og problemet
forsvinder.

--
Bertel
bertel.lundhansen.dk fiduso.dk

[Peter Brandt Nielsen]

Arne H. Wilstrup skrev:

> Den 10-06-2015 kl. 21:12 skrev Peter Brandt Nielsen:
>> Det er forkert at hævde, at Dansk Sprognævn er autoritativ kilde til
>> ords betydning. Betydningsoplysningerne i Retskrivningsordbogen er kun
>> en hjælp, og ordbogens vejledning understreger, at "ordbogen ikke kan
>> bruges som facitliste for ordenes betydning".
>
> Det er vi ikke enige om. RO er den eneste autoritative kilde vi har til
> ordenes stavning og ved DSN er det så tæt på en autoritativ kilde vi
> overhovedet kan finde her i landet. Hvis vi nu ikke kan regne med hvad
> RO skriver, så giver det overhovedet ingen mening hverken at tale om
> ordets betydning eller det modsatte.

Du var selv inde på Sprognævnets begrænsninger tidligere. Jeg er enig i,
at RO er troværdig, men det gør den ikke til den officielle,
autoritative kilde til danske ords betydning. Den er ikke mere
autoritativ på det punkt end DDO eller NDO.

> Det er i min optik hamrende forkert at hævde at ordet patetisk IKKE
> betyder ynkelig, for det gør det og jeg har henvist til autoritative
> kilder vedr. dette, kilder der er så autoritative som vi nu kan komme
> her i landet omkring vores ords betydning. Du hævder måske at ordet IKKE
> betyder ynkelig? I så fald er vi hamrende uenige, og det kan kun afgøres
> ved at slå op i de nævnte kilder, som sagt så tæt på det autoritative
> som muligt.

Jeg har skrevet for flere dage siden, hvad jeg tænkte om den sag, og jeg
henviste også til ordbøger. Jeg regner dog i det store og hele disse
ordbøger som deskriptive.

--
Peter

[Orla Simsen]

On Thu, 11 Jun 2015 12:40:15 +0200, Bertel Lund Hansen
<gade...@lundhansen.dk> wrote:

>Arne H. Wilstrup skrev:
>
>>> Jeg kan godt, og jeg agter at blive ved med det - men desværre
>>> har jeg aldrig haft brug for at skrive ordet ud over i debatter
>>> om stavemåden.
>
>> Jeg kan også godt skrive blarxsererhkeæget eller pludreblahblabrrest,
>
>Kender du nogen som kan læse dansk, som ikke ved hvad majonæse
>er?

Sikkert. Han kan jo alt, ved alt osv osv. Hvad var det nu man kaldte
det: onipotent?

[Orla Simsen]

On Thu, 11 Jun 2015 12:40:15 +0200, Bertel Lund Hansen
<gade...@lundhansen.dk> wrote:

>Kender du nogen som kan læse dansk, som ikke ved hvad majonæse
>er?

Sikkert. Han kan jo alt, ved alt osv osv. Hvad var det nu man kaldte

det: omnipotent?

[Isachsen]

Det er nu engang sådan her i verden, at det finnes mennesker som overgår
oss vanlige i det meste.
De "omnipotente" er muligens en treffende betgnelse på dem.
De kjennetegnes ved at de vet svaret før de har hørt spørsmålet.
Men er det trolig, at vi får ordet "autorisert" med denne nye betydning?

Isachsen

[Isachsen]

Arne H. Wilstrup wrote:
> >
>
>
>
>
>
> .
>
> Det er i min optik hamrende forkert at hævde at ordet patetisk IKKE
> betyder ynkelig, for det gør det og jeg har henvist til autoritative
> kilder vedr. dette, kilder der er så autoritative som vi nu kan komme
> her i landet omkring vores ords betydning.

Så bør du jo være omhyggelig med å forsikre deg om, at den du henvender
deg til også vet det. Ellers er en misforståelse nærmest uunngåelig.

Ti der er da - iallfall i mitt øre - en vesensforskjell mellom
"svulstig" og "oppstyltet" - og "ynkelig". Vil tro, at også mange
dansker er med på det.

Isachsen

[Arne H. Wilstrup]

Den 11-06-2015 kl. 12:40 skrev Bertel Lund Hansen:
> Arne H. Wilstrup skrev:
>
>>> Jeg kan godt, og jeg agter at blive ved med det - men desværre
>>> har jeg aldrig haft brug for at skrive ordet ud over i debatter
>>> om stavemåden.
>
>> Jeg kan også godt skrive blarxsererhkeæget eller pludreblahblabrrest,
>
> Kender du nogen som kan læse dansk, som ikke ved hvad majonæse
> er?
>

ja - men min pointe er såmænd blot den at når man frekventerer
uddannelsessystemet, så nytter det ikke noget at man skriver som det
passer en.

[Arne H. Wilstrup]

ja, vi genier er jo sjældent agtet i vort fædreland - jeg ville dog ikke
være særlig bekymret hvis modstanden blot kom fra folk som dig.

[Arne H. Wilstrup]

Hvis jeg skrev: Det høres rart ut - så ville du som nordmand sikkert
kunne fortælle mig enten at det er en korrekt sætning eller at det ikke
er. Det ville jeg tage for gode varer og opfatte det som et autoritativt
svar uden videre.

Det kan derfor undre mig at du netop som nordmand, tilsyneladende ikke
accepterer at jeg som dansker - endda med flere kilder til at
understøtte mine synspunkter -måske ved en smule mere om hvilke
danskfaglige forhold der gør sig gældende på mit sprog.

At nogle danskere så stædigt fastholder deres idiosynkrasier mod min
person og derfor ikke er i stand til at nuancere tingene mellem min
person og det jeg skriver om, er naturligvis en del af virkeligheden,
men jeg vil alligevel bede dig om at læse de indlæg jeg har skrevet MED
de kilder jeg har anvendt som giver mig 100 procent ret i at patetisk
OGSÅ betyder ynkelig, uanset om du eller de nævnte personer synes om det
eller ej.

[Arne H. Wilstrup]

Den 11-06-2015 kl. 12:46 skrev Bertel Lund Hansen:
> Arne H. Wilstrup skrev:
>
>>> Det er forkert at hævde, at Dansk Sprognævn er autoritativ kilde til
>>> ords betydning. Betydningsoplysningerne i Retskrivningsordbogen er kun
>>> en hjælp, og ordbogens vejledning understreger, at "ordbogen ikke kan
>>> bruges som facitliste for ordenes betydning".
>
>> Det er vi ikke enige om.
>
> Der kan ikke herske uenighed om det - kun uvidenhed. Sprognævnet
> har ikke mandat til at fastlægge ordenes betydning. De må kun
> beskæftige sig med stavningen.

I så fald må uvidenheden være på din banehalvdel. Jeg har på intet
tidspunkt udtalt at DSN skal fastlægge ordenes betydning, men jeg
fastholder at det er en så autoritativ kilde til vort sprog som det kan
blive med nuværende lovgivning.

At du mener at patetisk ikke kan betyde ynkelig, er så din mening - jeg
fastholder naturligvis min mening om tingene, med henvisning til mine
kilder.
Jeg kan ikke bestemme om du skal følge dem eller være enig, for det
bestemmer du netop selv, men jeg mener at det må være en rimelig
antagelse at man anvender samme sprogbrug hvis man har til hensigt at
kommunikere om det samme.

Så nej, DSN bestemmer ikke ordenes betydning, men det gør du altså
heller ikke.

>

>
>>> Underlig sætting at skrive til en nordmand.
>
>> Næ, hvorfor?
>
> Fordi han er nordmand. Erstat "du" med "man", og problemet
> forsvinder.

Det er blevet almindeligt sprogbrug at der anvendes ordet "du" i stedet
for "man" - jeg er ikke selv glad for brugen, men jeg konstaterer at
mange benytter det og det sker jo at "du" bliver påvirket af den måde
folk taler på i dag. :-D

>

[Arne H. Wilstrup]

Den 11-06-2015 kl. 13:41 skrev Peter Brandt Nielsen:

>> Det er vi ikke enige om. RO er den eneste autoritative kilde vi har til
>> ordenes stavning og ved DSN er det så tæt på en autoritativ kilde vi
>> overhovedet kan finde her i landet. Hvis vi nu ikke kan regne med hvad
>> RO skriver, så giver det overhovedet ingen mening hverken at tale om
>> ordets betydning eller det modsatte.
>
> Du var selv inde på Sprognævnets begrænsninger tidligere. Jeg er enig i,
> at RO er troværdig, men det gør den ikke til den officielle,
> autoritative kilde til danske ords betydning. Den er ikke mere
> autoritativ på det punkt end DDO eller NDO.

Når der - som jeg er inde på - IKKE findes et sprogpoliti og der ikke er
en institution der med 100 procents sikkerhed fastholder en bestemt
semantik af ord eller sætninger, så må forståelsen af ordene og
sætningerne basere sig på tilsvarende måde som på engelsk. I UK findes
der heller ikke et sprognævn eller en officiel kilde til hvordan ordene
staves eller forstås, ligesom grammatikken heller ikke er fastlagt fra
autoritativt hold, men alligevel følger de fleste mennesker de
pågældende måder at skrive og stave på.

På universiteterne i Danmark hvor engelsk doceres, vil enhver kandidats
skriverier på engelsk ikke med rimelighed kunne rettes hvis man alene
skulle basere sine rettelser på en ikke-eksisterende institution. Der er
derfor en vis konsensus blandt adjunkter, lektorer og professorer i både
Danmark og UK hvad der opfattes som korrekt sprogbrug.

I vores tilfælde, kan jeg naturligvis ikke sige med 100 procents
sikkerhed at patetisk betyder ynkelig, men du kan jo heller ikke på
tilsvarende måde sige det modsatte.
Her må vores fornemmelse for sproget, de aktuelle kilder som jeg faktisk
har henvist til, være den epistemologiske rettesnor som vi hælder til.
Og når en person gør vrøvl og siger at ordet "patetisk" ikke kan betyde
"ynkelg",så må jeg naturligvis gå i rette med vedkommende og sige hvad
jeg faktisk kan henvise til i vores opslagsbøger, især af nyere art, og
det er at ordet naturligvis også betyder ynkelig.

Så kan vi stå på hver vores side af grænsen og råbe til hinanden, men
ingen vil af den grund få ret. Og hvad skal vi så gøre ved det?

>
>> Det er i min optik hamrende forkert at hævde at ordet patetisk IKKE
>> betyder ynkelig, for det gør det og jeg har henvist til autoritative
>> kilder vedr. dette, kilder der er så autoritative som vi nu kan komme
>> her i landet omkring vores ords betydning. Du hævder måske at ordet IKKE
>> betyder ynkelig? I så fald er vi hamrende uenige, og det kan kun afgøres
>> ved at slå op i de nævnte kilder, som sagt så tæt på det autoritative
>> som muligt.
>
> Jeg har skrevet for flere dage siden, hvad jeg tænkte om den sag, og jeg
> henviste også til ordbøger. Jeg regner dog i det store og hele disse
> ordbøger som deskriptive.

Jeg læser adskillige opslag, indlæg og i bøger hver eneste dag, så jeg
må tilstå at jeg ikke rigtig orker at følge med i alt hvad folk har
skrevet. Jeg forsøger at følge op på et spørgsmål jeg har rejst, men jeg
må erkende at det fik et omfang som jeg ikke havde forudset, så det kan
hænde at jeg har misset det du har skrevet i farten. Det beklager jeg
naturligvis.
>

[Arne H. Wilstrup]

Når jeg henvender mig til unge mennesker og benytter mig af udtryk som
de ikke kender fordi det er udtryk jeg har fra min barn- og ungdom, så
vil jeg tro at de kan misforstå noget, jf. ordet bjørnetjenste.

Det er naturligvis ikke min hensigt at skrive eller sige noget som jeg
ved at folk ikke forstår, men når jeg læser at der er nogle der hævder
med en vis patos at ordet 'patetisk' ikke betyder ynkelig og når de
samme går i rette med andre om det ord, så finder jeg det af og til
betimeligt at jeg deltager i den diskussion og fortæller at det faktisk
ikke er en korrekt udlægning af sagen.

På den måde bidrager jeg til sand oplysning for muldets frænde.

Med andre ord: Hvis en dansker tror at bjørnetjeneste betyder en 'god
tjeneste', og at mange danskere også tror det, skal jeg så holde inde
med min opfattelse af den grund og dermed hindre folk i at få den rette
oplysning af tingene? I så fald behøvede vi slet ikke at diskutere i en
gruppe som denne, for så er alt jo ligegyldigt.

Nej, du - jeg fastholder naturligvis at ordet også betyder ynkelig,
noget som du kan se i den nyeste RO, og i de øvrige kilder jeg har
henvist til. Her står der at ordets betydning faktisk har været gældende
siden 1957 (og muligvis før). At folk tror noget andet, er ikke mit
ansvar. Der er såmænd også danskere der taler om at "han transpirerer
til officer" - og der er temmelig mange der siger det samme - skulle jeg
så som lærer og som deltager i den sproglige debat forholde dem den
oplysning at ordet ikke er som nævnt, men at ordet aspirerer nok er det
ord de tænker på? Nej, gud skal jeg da ej.

Jeg blander mig naturligvis i debatten fordi jeg mener at have noget på
hjertet, og når jeg indtil videre ikke har hørt andet end at der er
nogen der 'mener' noget andet uden at kunne dokumentere at de har ret,
så må jeg da have lov til at være uenig og i øvrigt henvise til den
dokumentation der trods alt findes omkring det emne. Og bemærk at det
ikke kun er RO jeg har henvist til.

[Bertel Lund Hansen]

Arne H. Wilstrup skrev:

>> Fordi han er nordmand. Erstat "du" med "man", og problemet
>> forsvinder.

> Det er blevet almindeligt sprogbrug at der anvendes ordet "du"
> i stedet for "man" -

men som den bevidste sprogbruger du er, undlader du det
naturligvis når det kan misforstås.

--
Bertel
bertel.lundhansen.dk fiduso.dk

[weis]

On 12-06-2015 23:52, Arne H. Wilstrup wrote:
>
> ja, vi genier er jo sjældent agtet i vort fædreland - jeg ville dog ikke
> være særlig bekymret hvis modstanden blot kom fra folk som dig.

Næeh, når blot modstanden kommer fra de modstandere som man forstår, så
bringes man jo ikke ud af komfort-zonen.

[Arne H. Wilstrup]

nemlig!

[Arne H. Wilstrup]

Den 12-06-2015 kl. 18:50 skrev Bertel Lund Hansen:
> Arne H. Wilstrup skrev:
>
>>> Fordi han er nordmand. Erstat "du" med "man", og problemet
>>> forsvinder.
>
>> Det er blevet almindeligt sprogbrug at der anvendes ordet "du"
>> i stedet for "man" -
>
> men som den bevidste sprogbruger du er, undlader du det
> naturligvis når det kan misforstås.
>

ja, naturligvis - men det kan jo smutte det lort!

[Peter Loumann]

On Fri, 12 Jun 2015 18:24:06 +0200, Arne H. Wilstrup wrote:

> jeg fastholder naturligvis at ordet også betyder ynkelig

Det er en underlig pseudodiskussion. Ingen har benægtet at ordet bruges i
den betydning. Det ville osse være tosset, DSN har længst registreret det -
men ikke godkendt det, det er ikke DSN's opgave.

Vi er så nogle sure gamle mænd der anser den udvikling for en fejl. Men som
Peter Brandt Nielsen nøgternt skriver: "Det er bare ikke en
opfattelse, som har tiden for sig". Sure gamle mænd dør snart.

Sproget er en personlig ting som vi har med hjemmefra og har udviklet
gennem livet. At holde fast ved det er ikke "noget sludder", men på sigt
nok futilt, måske ... ynkeligt.

--
pl
FT-valg: Ska vi bli ved å bombe derude?

[Tom Wagner]

Den 12-06-2015 kl. 18:12 skrev Arne H. Wilstrup:
> Den 11-06-2015 kl. 13:41 skrev Peter Brandt Nielsen:

> I vores tilfælde, kan jeg naturligvis ikke sige med 100 procents
> sikkerhed at patetisk betyder ynkelig, men du kan jo heller ikke på
> tilsvarende måde sige det modsatte.

Det gør Peter heller ikke.

> Her må vores fornemmelse for sproget, de aktuelle kilder som jeg faktisk
> har henvist til, være den epistemologiske rettesnor som vi hælder til.
> Og når en person gør vrøvl og siger at ordet "patetisk" ikke kan betyde
> "ynkelg",så må jeg naturligvis gå i rette med vedkommende og sige hvad
> jeg faktisk kan henvise til i vores opslagsbøger, især af nyere art, og
> det er at ordet naturligvis også betyder ynkelig.

Samme dag, som du startede denne tråd, 7.6., skrev Peter Loumann et kort
og klart indlæg, hvor han bl.a. henviste til nedenstående link. Jeg ved
ikke, om du orkede at klikke på det og læse det?
http://www.dsn.dk/noid/?noid=275744

Den "engelske betydning" havde fundet vej til dansk, hvorfor man medtog
den i Nye Ord. Mit gæt er, at ordet langt før den tid var indlånt fra
tysk, hvor man ikke havde betydningen 'ynkelig' (Duden har en lang artikel).
Tråden her rummer nu mere end 60 indlæg, og kan sikkert blive meget
længere, hvis den fortsat drejer sig mere om "at få ret" end om at nå
frem til at vi "hælder til samme epistemologiske rettesnor", som du
kalder det.

> Så kan vi stå på hver vores side af grænsen og råbe til hinanden, men
> ingen vil af den grund få ret. Og hvad skal vi så gøre ved det?

Hilsen Tom

[Peter Loumann]

On Fri, 12 Jun 2015 18:12:37 +0200, Arne H. Wilstrup wrote:

> den epistemologiske rettesnor

Flot! Man andre klapper i.

pl

[Per Rønne]

Erik Olsen <erik....@ishoejby.dk> wrote:

> Arne H. Wilstrup wrote:
> > Jeg støder af og til på begrebet 'patetisk' og her er der en hel del
> > der hævder at det IKKE betyder ynkeligt på dansk, at ordet "ynkeligt"
> > ikke er autoriseret med den betydning. Hvordan mon det kan være, for
> > indvendingen er jo helt forkert. Hvordan kan det være at der er folk
> > der stadigvæk mener at det er forkert at oversætte udtrykket som
> > førnævnte? Det svarer vist til den misopfattelse at ordet "ludder"
> > kun kan skrives med et 'd'.
>
> Betydningen "ynkelig" er nærmest en fejloversættelse fra engelsk.
> http://www.merriam-webster.com/dictionary/pathetic
> http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=patetisk

Den egentlige betydning af ordet er naturligvis noget der er fyldt med
pathos.

Og det gælder for såvel engelsk som dansk.

Men for dem der mener at Ewald og Oehlenschläger var 'ynkelige' som
digtere, så giver det god mening at bruge pathetisk som synonymt med
ynkelig.

Selv finder jeg nutidens digtere ynkeligt upathetiske ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe

[Per Rønne]

Arne H. Wilstrup <nixen-snabel-a-bixen.dk> wrote:

> En bjørnetjeneste var i sin tid en dårlig tjeneste, men nu ser det ud
> til at den yngre generation opfatter det som noget positivt. (Ikke at
> jeg bryder mig om det).

Når man minder dem om Bjørnebanden husker de hurtigt den rette betydning
af ordet.

Lige som med godt og knap. Taler man om knaphedens lov husker de hurtigt
forskellen mellem de to ord.

[Per Rønne]

Peter Brandt Nielsen <peterbran...@gmail.com> wrote:

> Herluf Holdt skrev:
>
> > Jeg har Kjærulff Nielsen fra både 1983 og 1998. De nævner
> > begge betydningen "medynkvækkende", "ynkværdig".
>
> Det er ikke overraskende, at det engelske ord kan oversættes sådan.
> Spørgsmålet er jo mere, hvad det danske ord betyder. Kjærulff Nielsen
> mener tilsyneladende ikke, at "pathetic" bør oversættes til "patetisk".

De gode engelske ordbøger har nu også den oprindelige positivt ladede
betydning med ...

[Per Rønne]

Arne H. Wilstrup <nixen-snabel-a-bixen.dk> wrote:

Jeg har nu altid nægtet at skrive stednavne som Jorden, Månen og Solen
med lille begyndelsesbogstav. Her er det så Dansk Sprognævn der har
måttet bøje sig for fornuften.

[Per Rønne]

Arne H. Wilstrup <nixen-snabel-a-bixen.dk> wrote:

> I så fald vil en udtalelse om at patetisk også betyder 'ynkelig' være
> lige så korrekt eller forkert som man nu en gang synes det må være.

Personligt kunne jeg nu godt finde på at tale om de moderne digteres
(ca. 1900 og frem) 'ynkeligt upathetiske digte' ...

[Bertel Lund Hansen]

Per Rønne skrev:

> Jeg har nu altid nægtet at skrive stednavne som Jorden, Månen
> og Solen med lille begyndelsesbogstav. Her er det så Dansk
> Sprognævn der har måttet bøje sig for fornuften.

Hvornår mener du at de har bøjet sig?

De tre ord blev optaget i 1986 med både stort og lille
begyndelsesbogstav. Den status er uændret.

--
Bertel
bertel.lundhansen.dk fiduso.dk

[Isachsen]

"Per Rønne" wrote:
> Peter Brandt Nielsen <peterbran...@gmail.com> wrote:
>
>> Herluf Holdt skrev:
>>
>>> Jeg har Kjærulff Nielsen fra både 1983 og 1998. De nævner
>>> begge betydningen "medynkvækkende", "ynkværdig".
>>
>> Det er ikke overraskende, at det engelske ord kan oversættes sådan.
>> Spørgsmålet er jo mere, hvad det danske ord betyder. Kjærulff Nielsen
>> mener tilsyneladende ikke, at "pathetic" bør oversættes til
>> "patetisk".
>
> De gode engelske ordbøger har nu også den oprindelige positivt ladede
> betydning med ...

Jeg har (i norsk) også støtt på ordet "brosjyre-patos" om det til tider
panegyriske (unnskyld) sproget man finner i reklamekrigen mellom de
store leverandørene.

Vedkommende, som brukte ordet, la bestemt ikke noe positivt i det. Men
det har visst ikke slått an. Jeg har ikke sett det siden.

Isachsen

[Isachsen]

"Per Rønne" wrote:
> Arne H. Wilstrup <nixen-snabel-a-bixen.dk> wrote:
>
>> Den 11-06-2015 kl. 12:40 skrev Bertel Lund Hansen:
>>> Arne H. Wilstrup skrev:
>>>
>>>>> Jeg kan godt, og jeg agter at blive ved med det - men desværre
>>>>> har jeg aldrig haft brug for at skrive ordet ud over i debatter
>>>>> om stavemåden.
>>>
>>>> Jeg kan også godt skrive blarxsererhkeæget eller
>>>> pludreblahblabrrest,
>>>
>>> Kender du nogen som kan læse dansk, som ikke ved hvad majonæse
>>> er?
>>>
>> ja - men min pointe er såmænd blot den at når man frekventerer
>> uddannelsessystemet, så nytter det ikke noget at man skriver som det
>> passer en.
>
> Jeg har nu altid nægtet at skrive stednavne som Jorden, Månen og Solen
> med lille begyndelsesbogstav. Her er det så Dansk Sprognævn der har
> måttet bøje sig for fornuften.

Det er da naturlig å skrive Jorden med stor forbokstav. På like linje
med Jupiter, Saturn, Mars o.s.v.
Det finnes jo ingen andre "Jorder". Men, såvidt jeg vet, mange andre
kloder og planeter.

Og, siden Månen (fru Luna) og Solen (kong Helios) har det til felles, at
de er "våre", finner jeg det heller ikke av veien med stor forbokstav.
Månen er desidert "vår", Solen er muligens også sol for noen andre i
rummet. Om de "storskriver" eller "småskriver" er kanskje en interessant
diskusjon.

Isachsen

[Isachsen]

"Per Rønne" wrote:
> Erik Olsen <erik....@ishoejby.dk> wrote:
>
>> Arne H. Wilstrup wrote:
>>> Jeg støder af og til på begrebet 'patetisk' og her er der en hel del
>>> der hævder at det IKKE betyder ynkeligt på dansk, at ordet
>>> "ynkeligt" ikke er autoriseret med den betydning. Hvordan mon det
>>> kan være, for indvendingen er jo helt forkert. Hvordan kan det være
>>> at der er folk der stadigvæk mener at det er forkert at oversætte
>>> udtrykket som førnævnte? Det svarer vist til den misopfattelse at
>>> ordet "ludder" kun kan skrives med et 'd'.
>>
>> Betydningen "ynkelig" er nærmest en fejloversættelse fra engelsk.
>> http://www.merriam-webster.com/dictionary/pathetic
>> http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=patetisk
>
> Den egentlige betydning af ordet er naturligvis noget der er fyldt med
> pathos.
>
> Og det gælder for såvel engelsk som dansk.
>

Så blir jo spørsmålet: Er patos noe negativt?
I utgangspunket ikke nødvendigvis.
Men som andre ord kan det miste sin valør ved feilbruk. Derved kan det
bli "ødelagt" (profaneret).
De ansvarlige blir altså misbrukerne, som kanskje ikke vet at det er dét
de er.
De neste ansvarlige er de, som for tidlig åpner ordboken for
vanskapningen.

Isachsen

[Isachsen]

Så sant, så sant.

Isachsen

[Bertel Lund Hansen]

Isachsen skrev:

>> Jeg har nu altid nægtet at skrive stednavne som Jorden, Månen og Solen
>> med lille begyndelsesbogstav. Her er det så Dansk Sprognævn der har
>> måttet bøje sig for fornuften.

> Det er da naturlig å skrive Jorden med stor forbokstav. På like linje
> med Jupiter, Saturn, Mars o.s.v.

Ja, når det er navne. Når de optræder som almindelige navenord,
skrives de med småt. "Jord" er f.eks. også det snavns man får på
sig i haven, og der findes andre sole og måner end vores egne, og
de kan godt optræde i bestemt form.

--
Bertel
bertel.lundhansen.dk fiduso.dk

[Erik Olsen]

Isachsen wrote:

> Så blir jo spørsmålet: Er patos noe negativt?
> I utgangspunket ikke nødvendigvis.

Patos er (i mine øjne) i sig selv hverken positivt eller negativt. Det
får det først hvis man tillægger det er værdi. For eksempel hvis jeg
tillægger det egenskaben kunstig, bliver det negativt.

> De ansvarlige blir altså misbrukerne, som kanskje ikke vet at det er
> dét de er.

Tilgiv dem, for de ved ikke hvad de gør.

--
Venlig hilsen/Best regards
Erik Olsen

[Arne H. Wilstrup]

Den 13-06-2015 kl. 06:15 skrev Per Rønne:
> Arne H. Wilstrup <nixen-snabel-a-bixen.dk> wrote:
>
>> En bjørnetjeneste var i sin tid en dårlig tjeneste, men nu ser det ud
>> til at den yngre generation opfatter det som noget positivt. (Ikke at
>> jeg bryder mig om det).
>
> Når man minder dem om Bjørnebanden husker de hurtigt den rette betydning
> af ordet.
>
> Lige som med godt og knap. Taler man om knaphedens lov husker de hurtigt
> forskellen mellem de to ord.
>

Problemet er nok at sproget i sig selv virker en smule fattigt når vi
ikke klart er i stand til at styre hvordan modtageren skal opfatte det
vi skriver. Der nævnes noget med "sure, gamle mænd" - jeg hører nok til
samme afart, men har måske på nogen områder en mere moderne tilgang til
visse ting - påstår jeg! :-D

[Arne H. Wilstrup]

'snavns' og 'navenord'?

Blot for at være lige så 'nøjagtige' som andre i denne gruppe. :-P

[Bertel Lund Hansen]

Arne H. Wilstrup skrev:

>> Ja, når det er navne. Når de optræder som almindelige navenord,
>> skrives de med småt. "Jord" er f.eks. også det snavns man får på
>> sig i haven, og der findes andre sole og måner end vores egne, og
>> de kan godt optræde i bestemt form.

> 'snavns' og 'navenord'?

Bemærk at alle de rigtige bogstaver er til stede!

> Blot for at være lige så 'nøjagtige' som andre i denne gruppe. :-P

De' jo det.

--
Bertel
bertel.lundhansen.dk fiduso.dk

[Isachsen]

Arne H. Wilstrup wrote:
> Den 12-06-2015 kl. 14:12 skrev Isachsen:
>> Orla Simsen wrote:

>>> On Thu, 11 Jun 2015 12:40:15 +0200, Bertel Lund Hansen
>>> <gade...@lundhansen.dk> wrote:
>>>
>>>> Kender du nogen som kan læse dansk, som ikke ved hvad majonæse
>>>> er?

>>> Sikkert. Han kan jo alt, ved alt osv osv. Hvad var det nu man kaldte
>>> det: omnipotent?
>>
>> Det er nu engang sådan her i verden, at det finnes mennesker som
>> overgår oss vanlige i det meste.
>> De "omnipotente" er muligens en treffende betgnelse på dem.
>> De kjennetegnes ved at de vet svaret før de har hørt spørsmålet.
>> Men er det trolig, at vi får ordet "autorisert" med denne nye
>> betydning?
> Hvis jeg skrev: Det høres rart ut - så ville du som nordmand sikkert
> kunne fortælle mig enten at det er en korrekt sætning eller at det
> ikke er. Det ville jeg tage for gode varer og opfatte det som et
> autoritativt svar uden videre.
>
> Det kan derfor undre mig at du netop som nordmand, tilsyneladende ikke
> accepterer at jeg som dansker - endda med flere kilder til at
> understøtte mine synspunkter -måske ved en smule mere om hvilke
> danskfaglige forhold der gør sig gældende på mit sprog.
>
> At nogle danskere så stædigt fastholder deres idiosynkrasier mod min
> person og derfor ikke er i stand til at nuancere tingene mellem min
> person og det jeg skriver om, er naturligvis en del af virkeligheden,
> men jeg vil alligevel bede dig om at læse de indlæg jeg har skrevet
> MED de kilder jeg har anvendt som giver mig 100 procent ret i at
> patetisk OGSÅ betyder ynkelig, uanset om du eller de nævnte personer
> synes om det eller ej.

Da jeg introduserte meg på dette nettstedet, skrev jeg, at det ikke var
min hensikt å diskutere med danskene om hva som er korrekt dansk. Det
står fortsatt ved lag. Det skulle bare mangle. Men siden dansk og norsk
ikke bare er nær beslektede sprog, men egentlig ett og det samme, så er
det ofte herlig for en sprogbevisst sjel og kunne veksle oppfatninger og
synspunkter om alt som er likt hos begge og det som forskjellig.

Mitt poeng i akkurat denne "tråden" var/er at du som dansker selvsagt må
skrive dansk slik du selv finner forsvarligt. Det gjør jeg selv med min
norsk, som slett ikke følger vedtatt, "børsnotert" rettskrivningform.
Når det gjelder betydningen av ordet "patetisk" har jeg oppfattet at
danske sprogautoriteter har godkjent en ny definisjon i tillegg til den
opprinnelige. Det har de norske også gjort.

Det jeg har gjort, er å hevde, at jeg finner avgjørelsen uklok, kanskje
endog overilet. At vi alt fra tidligere har mange tilsvarende dumme
avgjørelser gjør ikke saker bedre. Og dét står jeg ved.

Hvis jeg, verbalt, har kommet i skade for å tråkke deg på snippen,
beklager jeg det. Det er ikke et slikt inntrykk jeg ønsker å efterlate
meg.

Isachsen

[Isachsen]

Arne H. Wilstrup wrote:
>
>>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>
>
> Nej, du - jeg fastholder naturligvis at ordet også betyder ynkelig,
> noget som du kan se i den nyeste RO, og i de øvrige kilder jeg har
> henvist til. Her står der at ordets betydning faktisk har været
> gældende siden 1957 (og muligvis før). At folk tror noget andet, er
> ikke mit ansvar.

> Der er såmænd også danskere der taler om at "han
> transpirerer til officer" - og der er temmelig mange der siger det
> samme - skulle jeg så som lærer og som deltager i den sproglige debat
> forholde dem den oplysning at ordet ikke er som nævnt, men at ordet
> aspirerer nok er det ord de tænker på? Nej, gud skal jeg da ej.
>
>

En nabo (nu avdød), for øvrig en alldeles trivelig og fornøyelig fyr,
hadde fått det for seg, at jeg var en "sympatetisk" mann.
Litt av en attest. Desverre, det medfulgte hverken medalje eller
pension. Og jeg glemte å be om en skriftlig dokumentasjon.

Isachsen

[Isachsen]

Så er vi måske i samme divisjon.
Før i verden var jeg en sur, ung mann.
Nu er jeg en sur, gammel mann. (det er om mulig enda verre)
Forklaringen er enkel:
Verden er også blitt verre med tiden.
Vi sure gamlinger har dog en glede: Å fortelle hva vi ser.

Isachsen

[Arne H. Wilstrup]

Den 13-06-2015 kl. 20:01 skrev Bertel Lund Hansen:
> Arne H. Wilstrup skrev:
>
>>> Ja, når det er navne. Når de optræder som almindelige navenord,
>>> skrives de med småt. "Jord" er f.eks. også det snavns man får på
>>> sig i haven, og der findes andre sole og måner end vores egne, og
>>> de kan godt optræde i bestemt form.
>
>> 'snavns' og 'navenord'?
>
> Bemærk at alle de rigtige bogstaver er til stede!

Åh, ja - dog så et lille 'n' for meget i "snavns" - her har du nogle
flere at lege med: - potiker, - tapetisk - God fornøjelse :-D

>
>> Blot for at være lige så 'nøjagtige' som andre i denne gruppe. :-P
>
> De' jo det.
>

Jow, jow!

[Per Rønne]

Isachsen <tavek...@c2i.net> wrote:

> Men siden dansk og norsk ikke bare er nær beslektede sprog, men egentlig
> ett og det samme

Faktisk står norsk (bokmål, rigsnorsk) sjællandsk nærmere end jysk gør.

Personligt må jeg slå over i engelsk eller tysk, hvis jeg vil tale med
en jysktalende jyde. Heldigvis er dialekterne dog stort set uddøde, og i
dag taler de fleste jyder et rigssprog med jysk subsrat.

Og ja, rigsdansk (og rigsnorsk) er udviklet i København, i forbindelse
med Københavns Universitet og centraladministrationen. Udgangspunktet er
sjællandsk, og det var præsterne der bragte sproget ud til provinserne
('provinsen' er først kommet ind i sproget efter 1864).

[Per Rønne]

Bertel Lund Hansen <gade...@lundhansen.dk> wrote:

> Per Rønne skrev:
>
> > Jeg har nu altid nægtet at skrive stednavne som Jorden, Månen
> > og Solen med lille begyndelsesbogstav. Her er det så Dansk
> > Sprognævn der har måttet bøje sig for fornuften.
>
> Hvornår mener du at de har bøjet sig?
>
> De tre ord blev optaget i 1986 med både stort og lille
> begyndelsesbogstav. Den status er uændret.

Før da skulle de skrives med små forbogstaver.

[Per Rønne]

Isachsen <tavek...@c2i.net> wrote:

> "Per Rønne" wrote:

> > Den egentlige betydning af ordet er naturligvis noget der er fyldt med
> > pathos.
> >
> > Og det gælder for såvel engelsk som dansk.
> >
> Så blir jo spørsmålet: Er patos noe negativt?
> I utgangspunket ikke nødvendigvis.
> Men som andre ord kan det miste sin valør ved feilbruk. Derved kan det
> bli "ødelagt" (profaneret).
> De ansvarlige blir altså misbrukerne, som kanskje ikke vet at det er dét
> de er.
> De neste ansvarlige er de, som for tidlig åpner ordboken for
> vanskapningen.

Jeg er tilbøjelig til at tro at skikken kommer fra kredsen omkring
Brandes-brødrene - og skal ses som led i et opgør mod Ewald og
Oehlenschläger pathetiske digtekunst.

Der har naturligvis været tilsvarende tendenser i andre lande.

[Isachsen]

"Per Rønne" wrote:
> Arne H. Wilstrup <nixen-snabel-a-bixen.dk> wrote:
>
>> I så fald vil en udtalelse om at patetisk også betyder 'ynkelig' være
>> lige så korrekt eller forkert som man nu en gang synes det må være.
>
> Personligt kunne jeg nu godt finde på at tale om de moderne digteres
> (ca. 1900 og frem) 'ynkeligt upathetiske digte' ...

Aftenposten (Oslo) har idag en artikkel om fru Clinton, som skal
introdusere seg for det amerikanske "elektoratet" i anledning hennes
"running for presidency". Der står det:

"En god tale innholder:
1. ETOS, som handler om talerens troverdighet.
2. LOGOS, som handler om det saklige argumemtet, og
3. PATOS, som er virkemidlet som skal få det til å rykke i hjerteroten
og presse på i tårekanalene.

Det blir spennende å se om hun blir patetisk i den ene eller den annen
betydning.

Isachsen

[Jens Brix Christiansen]

Per Rønne wrote on 14-06-2015 09:38:
> Bertel Lund Hansen <gade...@lundhansen.dk> wrote:
>
>> Per Rønne skrev:
>>
>>> Jeg har nu altid nægtet at skrive stednavne som Jorden, Månen
>>> og Solen med lille begyndelsesbogstav. Her er det så Dansk
>>> Sprognævn der har måttet bøje sig for fornuften.
>>
>> Hvornår mener du at de har bøjet sig?
>>
>> De tre ord blev optaget i 1986 med både stort og lille
>> begyndelsesbogstav. Den status er uændret.
>
> Før da skulle de skrives med små forbogstaver.

Citat fra RO-1955:

*jord* /no./, -en, -e (/i betydn.: jordejendom, -lod)/ -er; /som
planetnavn:/ Jorden; ...

--
Jens Brix Christiansen

[Tom Wagner]

Hun fremstår nok sympatisk og empatisk, men næppe apatisk.

Hilsen Tom

[Bertel Lund Hansen]

Arne H. Wilstrup skrev:

>>> 'snavns' og 'navenord'?

>> Bemærk at alle de rigtige bogstaver er til stede!

> Åh, ja - dog så et lille 'n' for meget i "snavns"

Nej, det er jo netop ikke for meget. Det er flyttet fra
"navneord".

--
Bertel
bertel.lundhansen.dk fiduso.dk

[Arne H. Wilstrup]

Den 14-06-2015 kl. 12:30 skrev Bertel Lund Hansen:
> Arne H. Wilstrup skrev:
>
>>>> 'snavns' og 'navenord'?
>
>>> Bemærk at alle de rigtige bogstaver er til stede!
>
>> Åh, ja - dog så et lille 'n' for meget i "snavns"
>
> Nej, det er jo netop ikke for meget. Det er flyttet fra
> "navneord".
>

JO, Bertel - du sk skriver "navenord" - her vil et n blive flyttet
således at der vil kunne stå 'navneord' -men i ordet "snavns" er der et
n for meget, akkurat som jeg skrev. Det kan du ikke bortforklare dig ud
af ;-)

[Isachsen]

"Per Rønne" wrote:
> Arne H. Wilstrup <nixen-snabel-a-bixen.dk> wrote:
>
>> I så fald vil en udtalelse om at patetisk også betyder 'ynkelig' være
>> lige så korrekt eller forkert som man nu en gang synes det må være.
>
> Personligt kunne jeg nu godt finde på at tale om de moderne digteres
> (ca. 1900 og frem) 'ynkeligt upathetiske digte' ...

Aftenposten (Oslo) har idag en artikkel om fru Clinton, som skal
introdusere seg for det amerikanske "elektoratet" i anledning hennes
"running for presidency". Der står det:

"En god tale innholder:
1. ETOS, som handler om talerens troverdighet.
2. LOGOS, som handler om det saklige argumemtet, og
3. PATOS, som er virkemidlet som skal få det til å rykke i hjerteroten
og presse på i tårekanalene.

Det blir spennende å se om hun blir patetisk i den ene eller den annen
betydning.

Isachsen

[Isachsen]

Hun er jo også kjent for å ha engasjert seg i kontroversielle saker, så
kanskje vil hun (for noen) også kunne fremstå som "antpatisk".

Isachsen

[Per Rønne]

Ja, så må jeg jo huske forkert :-).

[Isachsen]

"Per Rønne" wrote:
> Isachsen <tavek...@c2i.net> wrote:
>
>> Men siden dansk og norsk ikke bare er nær beslektede sprog, men
>> egentlig ett og det samme
>
> Faktisk står norsk (bokmål, rigsnorsk) sjællandsk nærmere end jysk
> gør.
>
> Personligt må jeg slå over i engelsk eller tysk, hvis jeg vil tale med
> en jysktalende jyde. Heldigvis er dialekterne dog stort set uddøde,
> og i dag taler de fleste jyder et rigssprog med jysk subsrat.

-------------- Som ung (for lenge siden) oppholdt jeg meg en stund i
området Sønderjylland, og fikk erfare hvor likt det lød (dansk og tysk)
i intonasjonen her i grenseområdet. Jeg (vi) måtte ofte spisse ørene
først for å kunne avgjøre hvorvidt det vi hørte var det ene eller det
annet.
Og ja, det sjællandske klinger nok betydelig mer "norsk". Dog kan det
være sådan, at mine mange opphold i København og omegn har bidraget til
min oppfatning akkurat der.

>
> Og ja, rigsdansk (og rigsnorsk) er udviklet i København, i forbindelse
> med Københavns Universitet og centraladministrationen. Udgangspunktet
> er sjællandsk, og det var præsterne der bragte sproget ud til
> provinserne ('provinsen' er først kommet ind i sproget efter 1864).

------------- Ja, og en riktig nydelig skriftvariant av nordisk ble
det. Jeg velger ofte en dansk oversettelse av ikkenordisk litteratur
hvis jeg kan. Danske kolleger har stundom besværet seg over det
sproglige forfall, men det går meg som regel forbi. Når det gjelder
finurlige detaljer i nudansk - da er jeg nok også jeg en slags
"udlænding".

Isachsen

[Isachsen]

"Per Rønne" wrote:
> Isachsen <tavek...@c2i.net> wrote:
>
>> "Per Rønne" wrote:
>
>>> Den egentlige betydning af ordet er naturligvis noget der er fyldt
>>> med pathos.
>>>
>>> Og det gælder for såvel engelsk som dansk.
>>>
>> Så blir jo spørsmålet: Er patos noe negativt?
>> I utgangspunket ikke nødvendigvis.
>> Men som andre ord kan det miste sin valør ved feilbruk. Derved kan
>> det bli "ødelagt" (profaneret).
>> De ansvarlige blir altså misbrukerne, som kanskje ikke vet at det er
>> dét de er.
>> De neste ansvarlige er de, som for tidlig åpner ordboken for
>> vanskapningen.
>
> Jeg er tilbøjelig til at tro at skikken kommer fra kredsen omkring
> Brandes-brødrene - og skal ses som led i et opgør mod Ewald og
> Oehlenschläger pathetiske digtekunst.
>
> Der har naturligvis været tilsvarende tendenser i andre lande.

Ja, det kan du tro. Her i Fjeldabeland bedrev man i sin tid en direkte
uintelligent jakt på alt som smakte av "dansk", som jo var blitt
"utenlandsk" efter 1814. For eksempel kastet man seg over ordet "mode",
som jo slett ikke var dansk men fransk. Her oppdaget man en "blød
konsonant". Sådan kunne man jo ikke ha det. Så vekk med den. Således
gikk det til, at er nordmennene er det eneste folk som staver ordet
"mote".

Isachsen

[Per Rønne]

Isachsen <tavek...@c2i.net> wrote:

> -------------- Som ung (for lenge siden) oppholdt jeg meg en stund i
> området Sønderjylland, og fikk erfare hvor likt det lød (dansk og tysk)
> i intonasjonen her i grenseområdet. Jeg (vi) måtte ofte spisse ørene
> først for å kunne avgjøre hvorvidt det vi hørte var det ene eller det
> annet.

Der tales også frisisk i Sønderjylland, der i øvrigt er betegnelsen for
hele landsdelen fra Eideren i syd til kongeåsgrænsen til Nørrejylland.

> ------------- Ja, og en riktig nydelig skriftvariant av nordisk ble
> det. Jeg velger ofte en dansk oversettelse av ikkenordisk litteratur
> hvis jeg kan. Danske kolleger har stundom besværet seg over det
> sproglige forfall,

På hvilket sprog? Dansk er i disse årtier udtalemæssigt ude i en hurtigt
sproglig udvikling, der ikke er set lignende siden tidlig middelalder.
Helt lige som

> men det går meg som regel forbi. Når det gjelder
> finurlige detaljer i nudansk - da er jeg nok også jeg en slags
> "udlænding".