Dobbelt negation
Jens Vestergaard
med sætninger som "Jeg kommer til festen, medmindre jeg ikke bliver syg"
(i betydningen "jeg kommer, hvis jeg ikke bliver syg") og "Vi må
forhindre, at det ikke sker igen" (i betydningen "vi må sørge for, at
det ikke sker igen").
Hvad hedder det rent gramatisk? For det er jo reelt
en dobbelt negation, men egentlig ligger der vel ikke en negation i
"medmindre" og "forhindre"...?
--
mvh
Jens Vestergaard
Bertel Lund Hansen
> Måske er det bare mig, men jeg synes, at det bliver mere og mere udbredt
> med sætninger som "Jeg kommer til festen, medmindre jeg ikke bliver syg"
> (i betydningen "jeg kommer, hvis jeg ikke bliver syg") og "Vi må
> forhindre, at det ikke sker igen" (i betydningen "vi må sørge for, at
> det ikke sker igen").
> Hvad hedder det rent gramatisk?
Fejl? Pauvert sprog? Manglende grammatisk spændvidde?
> For det er jo reelt en dobbelt negation, men egentlig ligger der vel ikke
> en negation i "medmindre" og "forhindre"...?
Det kommer an på hvad man kalder "negation". "Medmindre" kan
erstattes af "hvis ikke", og "forhindre" betyder jo at sørge for
at noget ikke sker.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Jens Brix Christiansen
Muligvis pleonastisk negation. Det minder lidt om et eksempel fra fransk:
1. J'espère qu'il ne va pas pleuvoir.
2. Je crains qu'il ne pleut.
Det første betyder: Jeg håber at det ikke bliver regnvejr. Det andet
betyder: Jeg frygter at det bliver regnvejr. Ikke desto mindre
forekommer der et nægtende "ne" i det andet eksempel, og indtil man har
fået finurligheden lært, forstår man ikke at det ikke indebærer
betydningen "Jeg frygter at det ikke regner".
Denne brug af "ne" i forbindelse kaldes en pleonastisk negation. Den er
der fordi grammatikken har udviklet sig sådan, men den vender ikke
betydningen af ledsætningen.
Dansk har det med at fordømme den slags negationer - men andre sprog kan
altså ligefrem kræve dem i visse sammenhænge.
Vi tager lige en tangent: Jeg kan huske hvordan jeg lærte en finurlighed
i engelsk dengang jeg flyttede til USA som 10-årig. "You are supposed to
..." betyder "du skal ...", mens "you are not supposed to" betyder "du
må ikke ...". Der gik lige et øjeblik før den 10-årige pedant forkastede
fortolkningen af "... not supposed to ..." som "... ikke forpligtet til
...".
--
Jens Brix Christiansen
Jan Kronsell
"Bertel Lund Hansen" <splittemi...@lundhansen.dk> skrev i meddelelsen
news:rrbfe6hoijn5jraf9...@news.dotsrc.org...
Min favoritdobbeltnegation er denne:
"Skal man undlade at anbefale kvinder ikke at forsvare sig i
voldtægtssituationer?"
Inden man har gennemskuet meningen med sætningen, er voldtægtsforbryderen
langt væk.
Jan
Anglachel
Det minder mig lidt om noget sydstats amerikansk, hvor man mange gange
kan høre frasen, "I ain't got no.." for eksempel.
Per Vadmand
>
> Det minder mig lidt om noget sydstats amerikansk, hvor man mange gange
> kan høre frasen, "I ain't got no.." for eksempel.
Min yndlingsnegationsophobning er Duke Ellingtons sangtitel: "Ain't nobody
nowhere nothin' without God!" (Fra "Sacred Conderts").
Per V
--
I øvrigt mener jeg, operaen burde flyttes til Ørestaden.
Jens Brix Christiansen
> Det minder mig lidt om noget sydstats amerikansk, hvor man mange gange
> kan høre frasen, "I ain't got no.." for eksempel.
Mick Jagger, som aldeles ikke taler sydstatsamerikansk, er kendt for "I
can't get no ...". Men det er et eksempel på regelmæssige gentagne
negationer, som er obligatoriske i (de fleste) slaviske og romanske
sprog, og som altså også forekommer i mange varianter af engelsk (men
som ikke regnes som standardengelsk).
--
Jens Brix Christiansen
Anglachel
har selvfølgelig ret, det er efterhånden blevet et ganske udbredt og
accepteret idiom, men alligevel synes jeg (og nogle amerikanere) stadig
det lyder fjollet.
Jens Brix Christiansen
> Mick Jagger er ikke sydstatsamerikansk, han er bare en klovn. :-) Nej du
> har selvfølgelig ret, det er efterhånden blevet et ganske udbredt og
> accepteret idiom, men alligevel synes jeg (og nogle amerikanere) stadig
> det lyder fjollet.
Det er ikke som sådan et accepteret idiom - det er netop ikke
standardengelsk. Men det er et udbredt dialektalt træk.
Mick Jagger (eller Sir Michael, som nogen holder at at kalde ham) er fra
Dartford, som ligger ved Themsens højre bred øst for London. På
lav-londonsk (herunder cockney) er dobbelte negationer (fx "I didn't get
nothing, did I?") særdeles udbredt. Min pointe var netop at illustrere
det ikke var et specielt amerikansk træk.
--
Jens Brix Christiansen
Poul E. Jørgensen
news:4ce7b485$0$36561$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> 2. Je crains qu'il ne pleut.
Lidt flueknepperi:
I romanske sprog (alle?) har den type konjunktiv. På fransk altså "je crains
qu'il ne pleuve", på latin "timeo ne pluat".
Konjunktiven efter craindre/ timere angiver at regn er en mulighed, som man
frygter (derfor ikke indikativ eller futurum).
Typen med det ekspletive eller pleonastiske "ne" skal være opstået ved
sammenblanding af to sætninger:
1. jeg frygter
2. bare det ikke regner
Typen tager også konjunktiv plus (ofte) ekspletivt "ne" efter "je ne crains
pas": Je ne crains pas qu'il ne pleuve = jeg frygter ikke at det regner.
Også konjunktiv efter "je ne crains pas" plus sætning med nægtelse: Je ne
crains pas qu'il ne pleuve pas. I denne sidste er der ikke noget ekspletivt
"ne".
--
Poul E. Jørgensen
Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's if replying by e-mail.
Tom Wagner
> I romanske sprog (alle?) har den type konjunktiv. På fransk altså "je
> crains qu'il ne pleuve", på latin "timeo ne pluat".
Jeg er på tynd is her, men på fransk udløses konjunktiv (subjonctif)
ret automatisk efter visse udtryk, mens jeg ikke ved, hvordan det er på
spansk eller italiensk.
Det ekspletive 'ne' findes i alle tre sprog, fx. 'sans que tu ne le
saches', 'sin que no lo sepas' og italiensk 'senza che tu non lo sappia'.
Ekspletivt 'ne' (uden pas) har ikke negerende, men kun 'udfyldende'
funktion.
På dansk har vi også 'particulæ expletivæ' der ikke ændrer meningen, fx
i den 'der', den 'her', 'på'begynde, 'ud'slukke.
Meyers Fremmedordbog kalder sådanne expletiva for fyldeord, fyldekalk
eller flikkeord og har eksemplet 'tag og gå'.
Hilsen Tom