Tysk: Hvem eller hvad bestemmer køn på nye substantiver?
Merete
Når der dannes nye ord i det tyske sprog, hvad og hvem afgører hvilket køn
dette ord/substantiv får?
2)
I Danmark har vi Dansk Sprognævn. Hvad har de i Tyskland? Er det "Duden"?
mvh Merete
Martin Christiansen
"Merete" <mer...@grouperr.dk> skrev i en meddelelse
news:8f82a$47977cdd$57ef4723$14...@news.nal-medienet.dk...
> 1)
> Når der dannes nye ord i det tyske sprog, hvad og hvem afgører hvilket køn
> dette ord/substantiv får?
Jeg husker fra min skoletid, at der er konventioner for, hvilket køn et
substantiv har, givet dets endelse. F.eks. er substantiver, som ender på
"-chen", oftest intetkøn, og "-e" ord er ofte hunkøn (ret mig, hvis jeg
tager fejl). På den måde kan det nemt være oplagt, hvilket køn et 'nyt' ord
skal have.
Jeg har intet kendskab til, hvilken myndighed, som bestemmer det. Men mon
ikke det er som i DK, nemlig at en 'defacto'-standard først ophøjes til en
officiel regel, når den efter en tid har fået en vis udbredelse i
befolkningen?
Hvis det drejer sig om fremmedord, som optages i det tyske sprog, så har jeg
ingen idé (f.eks. "PC" eller "IPod" (som begreb)).
(Hedder det i øvrigt ikke "en IPod" på dansk? Og hvorfor egentlig? Det lyder
bare helt forkert at sige "et IPod", eller "mit IPod løb tør for strøm i
morges"???)
- Martin
-Martin.
Philip Nunnegaard
news:4797890b$0$2087$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> (Hedder det i øvrigt ikke "en IPod" på dansk? Og hvorfor egentlig? Det
> lyder bare helt forkert at sige "et IPod", eller "mit IPod løb tør for
> strøm i morges"???)
Jeg siger også *en* iPod. Men spørg mig ikke hvorfor.
Det er ikke fordi jeg siger *en* mp3-afspiller (iPod er i min verden bare et
bestemt mærke indenfor mp3-afspillere).
Havde det været derfor, havde jeg også sagt *en* site, når jeg nu siger *en*
hjemmeside.
Men her siger jeg altså *et* site. (begge dele er i øvrigt rigtigt ifølge
Nudansk Ordbog).
Ikke spørg mig hvorfor det lyder bedst i mine ører. Men det er der måske
andre, der kan komme på.
Bertel Lund Hansen
> 1)
> Når der dannes nye ord i det tyske sprog, hvad og hvem afgører hvilket køn
> dette ord/substantiv får?
De tysktalende.
> 2)
> I Danmark har vi Dansk Sprognævn.
De bestemmer ikke ordenes køn. De aflæser hvad folk (sikre
sprogbrugere) faktisk skriver, og så retter de sig efter det. Du
kan f.eks. se ved "joystick" at begge muligheder er tilladt fordi
der er cirka lige mange der bruger hver slags.
Hvad har de i Tyskland? Er det "Duden"?
Der findes noget der svarer til vores sprognævn. Det er et organ
der er fælles for Tyskland, Østrig, Schweiz, Sydtyrol,
Lichtenstein og Belgiens tysktalende del:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rat_für_deutsche_Rechtschreibung
http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/
Duden svarer til vores Retskrivningsordbog.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Merete
Bertel Lund Hansen
> Men her siger jeg altså *et* site. (begge dele er i øvrigt rigtigt ifølge
> Nudansk Ordbog).
> Ikke spørg mig hvorfor det lyder bedst i mine ører. Men det er der måske
> andre, der kan komme på.
Det er jo ikke til at vide med sikkerhed, men i en ældgammel
debat var der nogenlunde enighed om at det var inspiration fra
lignende ord:
en tændstik - en joystick
et kortstik - et joystick
en side - en site
et (web)sted - et site
"En site" er på vej i graven - 16´200 træffere mod 118'000 til
"et site".
Bertel Lund Hansen
> (Hedder det i øvrigt ikke "en IPod" på dansk?
Jo, men det er ikke optaget i RO endnu.
> Og hvorfor egentlig?
Det lyder bedst.
Ib Baagøe
ad 2): Sprogrøgteriet blev i slutningen af 1800-tallet udliciteret til det
private forlag "Duden" på kommerciel basis, men i samarbejde med
videnskabsfolk. I dagliglivet er det Duden, man henvender sig til om
sproglige spørgsmål.
ad 1): Jeg havde en snak med en tysk bekendt (akademiker) om
netop dette for nogle år siden. I anledning af de mange nye IT-ord,
hvor jeg især var i tvivl om "Mail".
Han sagde, at det grammatiske køn afhang af mange, tit modstridende
hensyn, og at folk derfor ofte var i tvivl, indtil en sædvane havde
udkrystalliseret sig. Hvis ordet faldt ind under en af de faste regler,
især afledninger med "-heit", "-schaft" osv., overhalede dette evt.
betydningsmæssige hensyn. (Som f.eks. at værktøj ofte er hankøn
og materialer intetkøn). Ellers kunne en analogi med noget allerede
eksisterende af samme karakter også bestemme kønnet.
Det hedder altså "die Mail", og det kunne han ikke give nogen
forklaring på, da jeg protesterende sagde, at det hedder "der Brief"
og "das Telegramm". En mulig, lidt søgt, forklaring kunne være
associationskæden: "die Botschaft" -> "die Message" -> "die Mail".
Og så kom han med nogle morsomme eksempler fra det offentlige
rum, hvor "political correctness" jo også har sneget sig ind i Tyskland,
og man derfor for guds skyld ikke må træde damerne på tæerne
med grammatikken!
Enhver stillingsbetegnelse kan laves fra oprindeligt hankøn til hunkøn
ved tilfølse af "-in" og dermed tilgodese samfundsudviklingen, uden
at forulempe grammatikken. Eks.: "Liebe Bürger und Bürgerinnen".
Den modsatte vej mangler tyskerne derimod en tilsvarende endelse,
der kunne befordre kønsskifte.
Det hedder således "die Krankenschwester", selvom hun har dyb
stemme og fuldskæg. Altså refereres der til den stakkels mand
med "sie" og "ihr" som pronomen.
Og "der Treffer": En rødstrømpe hedder "der Rotstrumpf" og bliver
refereret til som "er", "ihn" og "ihm". Under rødstrømpernes protest!
V.h. -- Ib
Poul E. Jørgensen
news:4797ef3a$0$2105$edfa...@dtext02.news.tele.dk
> Det hedder altså "die Mail", og det kunne han ikke give nogen
> forklaring på, da jeg protesterende sagde, at det hedder "der Brief"
> og "das Telegramm". En mulig, lidt søgt, forklaring kunne være
> associationskæden: "die Botschaft" -> "die Message" -> "die Mail".
Faktisk er *das* E-Mail også ganske udbredt
Din tyske bekendt er inde på noget af det centrale.
Jeg skrev engang en artikel om kønnet på tyske it-ord, og et af mine
resultater var, at kønnet kunne være afhængigt af af en art
associationstænkning.
Med hensyn til "die Mail" - som normalt udtales meel - konkluderede jeg at
kønnet kunne skyldes påvirkning fra "die Post". På tysk kender man også
"E-Post" som vi gør på dansk.
Man kan her sammenligne med "die Firewall", som vel har sit køn fra "die
Mauer" eller "die Wand". Andre lægger sig op ad genkendelige tyske ords køn:
die Mouse (die Maus), die Newsgroup (die Gruppe), das Wallpaper (das
Papier), das Password (das Wort) etc.
Mange kender den regel, at tyske substantiver, der svarer til et verbums
samme, som oftest er hankøn (i modsætning til danskens intetkøn): der
Schrei, der Ruf, der Blitz etc.
Det synes at ligge bag der Crash, der Download, der Dump, der Hit, der Reset
o.l.
Ord for systemer er ofte intetkøn. Mange danskere overraskes således af "das
Windows".
Men studerer man kønnene på it-ord, kommer man let ud for afvigelser fra
ovenstående. Usikkerhed i køn er således meget udbredt, men det er klart at
hyppigt brugte ord har lettere ved at få fastlagt et køn. Således optræder
Mail da også forlængst i moderne ordbøger. Min Wahrig Deutsches Wörterbuch
fra 1997 har kun "das E-Mail", mens Gyldendals røde Dansk-tysk fra 2001 kun
har "die E-Mail". Mon ikke fremtidens ordbøger lægger sig fra på die E-Mail.
--
Poul E. Jørgensen
Erstat "invalid" med dk hvis du svarer per e-mail.
Replace "invalid" with dk when replying by e-mail.
Poul E. Jørgensen
news:786d9$47985eb9$5b96e0a8$26...@news.jay.net
> Mange kender den regel, at tyske substantiver, der svarer til et
> verbums samme,
Skal selvfølgelig være:
... tyske substantiver, der svarer til et verbums stamme,
Peter Loumann
> "Ib Baagøe" <ib-baagoeSNABELprivat.dk> skrev i en meddelelse
> news:4797ef3a$0$2105$edfa...@dtext02.news.tele.dk
>> [...]
> [...]
Bare et mindre supplement til jeres udmærkede forklaringer:
Nu om dage lånes vist mest fra engelsk, men ellers spiller kønnet på
leverandørsproget nok også en rolle. Min Duden Universalwörterbuch fra 1989
anfører:
Zigarillo
der, auch: das, ugs. auch: die
'der' antagelig pga. -o
'das' antagelig fordi det er en diminutiv
'die' antagelig efter Zigarre
Datscha
die
antagelig fordi vi er vant til at latinske låneord på -a er hunkøn; men
folk der vil demonstrere kendskab til russisk, siger/sagde 'der Datscha'.
Det er et DDR- og krukkeord for sommerhus.
--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
http://huse-i-naestved.dk
Michael Baumgartner
> Bare et mindre supplement til jeres udmærkede forklaringer:
>
> Nu om dage lånes vist mest fra engelsk, men ellers spiller kønnet på
> leverandørsproget nok også en rolle.
Men dette er meget upålitelig som rettesnor; det finnes næmlig masse
unntak. F. eks. la baguette -> das Baguette (pga. das Brot), le tour ->
die Tour, la chanson -> der Chanson (hvorfor?), le canapé -> das Kanapee
(das Sofa, men: die Couch), le gilet -> das Gilet (til tross for "die
Weste), la grappa -> der Grappa (der Schnaps)
> Min Duden Universalwörterbuch fra 1989
> anfører:
>
> Zigarillo
> der, auch: das, ugs. auch: die
>
> 'der' antagelig pga. -o
> 'das' antagelig fordi det er en diminutiv
> 'die' antagelig efter Zigarre
>
> Datscha
> die
>
> antagelig fordi vi er vant til at latinske låneord på -a er hunkøn; men
> folk der vil demonstrere kendskab til russisk, siger/sagde 'der Datscha'.
> Det er et DDR- og krukkeord for sommerhus.
Datscha (ordet har forresten også blitt fortysket til "die Datsche") har
jeg aldri hørt i hankjønn. Et google-søk på "dem Datscha" gir
utelukkende treff som "dem Datscha-Projekt" og lignende.
--
Schönen Gruß aus der "lebenswertesten Stadt der Welt"!
http://www.iht.com/articles/2007/06/18/arts/rmon1munich.php
Michael
Bertel Lund Hansen
> Jeg husker fra min skoletid, at der er konventioner for, hvilket køn et
> substantiv har, givet dets endelse. F.eks. er substantiver, som ender på
> "-chen", oftest intetkøn,
Den regel er ret sikker. Diminutiver er intetkøn. Det gælder også
ord med -lein.
> og "-e" ord er ofte hunkøn (ret mig, hvis jeg tager fejl).
Det gør du ikke - og så måske alligevel. Sådan lærer man det ofte
i den danske folkeskole, men en tråd derom i den tyske
sproggruppe viste at reglen kun holder i omkring 50 %, så reelt
er den ikke specielt nyttig.
Peter Loumann
> Am Thu, 24 Jan 2008 12:23:42 +0100 schrieb Peter Loumann:
>> spiller kønnet på leverandørsproget nok også en rolle.
> Men dette er meget upålitelig som rettesnor; det finnes næmlig masse
> unntak. F. eks. [...]
Ja, det må man da sige efter din opremsning af eksempler hvoraf kun 'die
Tour' var faldet mig ind. Det har altid undret mig, men er altså ikke
usædvanligt.
> Datscha (ordet har forresten også blitt fortysket til "die Datsche") har
> jeg aldri hørt i hankjønn. Et google-søk på "dem Datscha" gir
> utelukkende treff som "dem Datscha-Projekt" og lignende.
Så har min kilde nok været vel slavofil på det punkt.
Anders Søe Plougsgaard
> Det gør du ikke - og så måske alligevel. Sådan lærer man det ofte
> i den danske folkeskole, men en tråd derom i den tyske
> sproggruppe viste at reglen kun holder i omkring 50 %, så reelt
> er den ikke specielt nyttig.
Nej man skal ikke stole blindt på sådan en regel. Men 50% var da så lidt
endda. Mon det er muligt at undersøge... Er der ikke en baglændsordbog på
tysk et sted på nettet?
mvh.
Anders Søe Plougsgaard
http://blog.anders.plougsgaard.eu
Peter Loumann
>> og "-e" ord er ofte hunkøn (ret mig, hvis jeg tager fejl).
> Det gør du ikke - og så måske alligevel. Sådan lærer man det ofte
> i den danske folkeskole, men en tråd derom i den tyske
> sproggruppe viste at reglen kun holder i omkring 50 %, så reelt
> er den ikke specielt nyttig.
Det er bedre end 33% og dermed principielt nyttigt. Den er endnu bedre hvis
man ved lidt om hvilken type navneord på -e der er hankøn og -n-bøjning.
Men bedst er nok at lære køn som del af glosen ...
Poul E. Jørgensen
news:fnavoq$ftc$1...@news.dansketelecom.com
> Nej man skal ikke stole blindt på sådan en regel. Men 50% var da så
> lidt endda. Mon det er muligt at undersøge... Er der ikke en
> baglændsordbog på tysk et sted på nettet?
Enhver grammatik har lister over "undtagelserne" - altså subst. der er mask.
eller neutrum, og som i nominativ sgl. ender på -e.
Selv om gruppen med hankønsord der i nominativ ender på -e, samt den
diminutive gruppe intetkønsord der ender på -e, kan synes rimeligt stor (nu
ser jeg bort fra sammensætninger som Schiffsjunge, Vorname, Glasauge og den
slags), så syner den ikke meget ved siden af den meget større gruppe
hunkønsord, der ender på -e.
Af den samlede gruppe hunkønsord skal der if. Kaper: Tysk grammatik § 46
være ca. 32 der i nom. sgl. *ikke* ender på -e. Det kan kun være
usammensatte substantiver og er nok et minimumstal - men I kan selv tælle
efter ;-)
Det har intet formål med en generel optælling, for så får man godt nok fx 1
stk. Blume, men mængder af -blume, over for 1 stk. Junge, men mange -junge.
Men optællingen vil næppe rokke ved det generelle billede, at hunkønsordene
er langt i overtal.