thai (var:Virker det, eller er det dumt? (was: Virker det, eller er det dumt?)
Peter Loumann
>> Islandsk ´... Sproget er sk.. svært at udtale :)
> Så skal du prøve thailandsk.
Sproget hedder 'thai' ikke 'thailandsk' - på thai i nødtørftig
transskription '(phasa) thai' hvor 'phasa' betyder 'sprog' (ph angiver
aspireret p, svarende til dandk p]
> Problemet her er ikke kun, at der er nogle lyde, vi ikke er vant til
Det er nu ikke voldsomt. Jeg kan ikke lige komme i tanke om nogen; kan du?
> men at det er et tonalt sprog, hvor tonen er ret så afgørende.
Ja. Det gælder også kinesisk og en række andre sydøst- og østasiatiske
sprog. Et ord er principielt på en stavelse, ret få lydkombinationer er
mulige, især er vores konsonantophobninger ikke mulige. Det giver ret få
muligeheder, på kinesisk 516 (iflg. Sven Burmester 2007). Resten er toner.
> Hvad der for os kan lyde som det samme ord, kan have vidt forskellige
> betydninger, alt efter om der er en faldende, stigende eller flad tone i
> ordet.
Der er ikke 3 toneforløb som du nævner, men 5, også høj og lav. Thai lao,
identisk med laotisk, der tales af godt 1/3 af befolkningen i nordøst
(Isan), har vist endda 6.
> Og jeg har drønsvært ved at høre tonerne
Også jeg. For ikke at tale om at producere dem. Det er nok meget et
spørgsmål om alder.
Modsat kinesisk har thai fonetisk alfabet. Men det er kompliceret.
Af de 2 grunde har jeg opgivet at lære thai systematisk og holder mig til
et forråd af mundlige fraser - selv om jeg har thai familie både her og
der.
En 3. vanskelighed: Thai er et ekstremt eksempel på sprog som socialt
redskab og social markør: forskellige ord efter hvem der taler til hvem i
hviken situation.
xfut: dk.kultur.sprog
--
pl
Per Vadmand
>
> En 3. vanskelighed: Thai er et ekstremt eksempel på sprog som socialt
> redskab og social markør: forskellige ord efter hvem der taler til
> hvem i hviken situation.
>
Per V
--
HUTLIHUT - vi er måske ikke de bedste - men vi er LANGT de pæneste!
Peter Loumann
> Jeg lærte "sawat de krab" ... goddag
Den autoriserede transskription er 'sawàt-dii khràp (... khâ hvis du er
kvinde eller transvestit). Lyden er [i]; à angiver lav tone, â faldende
tone.
> "ja" (SVJH "mai")
chai ( herfra opgiver jeg markering af tone)
> og "nej" (vidstnok "tai")
mai chai (ikke ja) eller fx. bao (egentlig: tom)
Ja/nej bruges ikke meget.Det er en af grundene til at thai opfattes som
vattet. Det er vist ikke socialt acceptabelt at udtrykke sig kategorisk.
Eksempel:
Hvis jeg spørger konen om vi har (flere) kartofler, kan jeg sige:
Mii man falang mai?
Hun kan så svare
mii (ja)
mai mii (nej)
Der er skrevet philosophiske udgydelser om at thai ikke har et ord for nej.
Ha!
--
pl
Helge S
> On Wed, 09 Mar 2011 23:02:37 +0700, Kim Ludvigsen wrote:
>
>>> Islandsk ´... Sproget er sk.. svært at udtale :)
>
>> Så skal du prøve thailandsk.
>
> Sproget hedder 'thai' ikke 'thailandsk' - på thai i nødtørftig
> transskription '(phasa) thai' hvor 'phasa' betyder 'sprog' (ph angiver
> aspireret p, svarende til dandk p]
>
>> Problemet her er ikke kun, at der er nogle lyde, vi ikke er vant til
>
> Det er nu ikke voldsomt. Jeg kan ikke lige komme i tanke om nogen; kan
> du?
>
>> men at det er et tonalt sprog, hvor tonen er ret så afgørende.
>
> Ja. Det gælder også kinesisk og en række andre sydøst- og østasiatiske
> sprog. Et ord er principielt på en stavelse, ret få lydkombinationer er
> mulige, især er vores konsonantophobninger ikke mulige. Det giver ret få
> muligeheder, på kinesisk 516 (iflg. Sven Burmester 2007). Resten er
> toner.
>
>> Hvad der for os kan lyde som det samme ord, kan have vidt forskellige
Det er en gammel velbevaret myte om kinesisk. Statistisk set består de
fleste kinesiske ord af to stavelser (og dermed også to tegn. Det kan man
let overbevise sig om ved at bladre gennem en kinesisk ordbog). Som på
andre sprog er hyppige ord ofte korte ord, og mange hyppige ord består af
én stavelse. Derudover findes der selvfølgelig osse ord på tre og flere
stavelser.
Jeg troede for øvrigt at det samme var tilfælde for thai?! I mindre grad
gælder det også vietnamesisk. Omvendt bestod de fleste ord på klassisk
kinesisk af en stavelse / et tegn.
Peter Loumann
> Den 09.03.2011 kl. 23:46 skrev Peter Loumann <ped...@tdcadsl.dk>:
>> Et ord er principielt på en stavelse, ret få lydkombinationer er
>> mulige, især er vores konsonantophobninger ikke mulige. Det giver ret få
>> muligeheder, på kinesisk 516 (iflg. Sven Burmester 2007). Resten er
>> toner.
> Det er en gammel velbevaret myte om kinesisk. Statistisk set består de
> fleste kinesiske ord af to stavelser (og dermed også to tegn. Det kan man
> let overbevise sig om ved at bladre gennem en kinesisk ordbog). Som på
> andre sprog er hyppige ord ofte korte ord, og mange hyppige ord består af
> én stavelse. Derudover findes der selvfølgelig osse ord på tre og flere
> stavelser.
> Jeg troede for øvrigt at det samme var tilfælde for thai?! [...]
Jeg ved det ikke. Ord er vist ikke en veldefineret lingvistisk størrelse.
Thai skriver en hel sætning ud i et, uden orddeling. Transskriberede
(vej)skilte har skiftevis samme ord delt eller ud i et. "Rot fei", vogn ild
= ildvogn = tog - 1 eller 2 ord?
--
pl
Helge S
Ord er muligvis en omstridt lingvistisk størrelse, men de forhindrer ikke
folk i at bruge dem i praksis på skrift og i ordbøger. Det er muligt at de
bør defineres ud fra hvert enkelt sprog forudsætninger, men ingen
betvivler, at de findes i alle sprog på niveauet over morfemer. Ord ligger
i praksis tæt på hvad man kunne kalde minimale leksemer. Heller ikke
kinesisk og vietnamesisk markerer orddeling i skriften.
Pendanten til din ildvogn hedder på kinesisk huoche [ild+vogn = tog], og
man kan sige at det drejer sig om ét ord, fordi betydningen er forskellig
fra "summen af" de to separate ord (dvs det betyde ikke ild og vogn, og
sammensætningen chehuo, eller feirot på thai, giver ikke umiddelbart nogen
mening), og så endelig fordi ordet kun kan have et hovedtryk. Man kan også
finde en distributiv definition.
Så selvfølgelig er rotfei = 1 ord.
Kim Ludvigsen
> On Wed, 09 Mar 2011 23:02:37 +0700, Kim Ludvigsen wrote:
>
>> Problemet her er ikke kun, at der er nogle lyde, vi ikke er vant til
>
> Det er nu ikke voldsomt. Jeg kan ikke lige komme i tanke om nogen; kan du?
For mig lyder de alle fremmede ...
Jeg må erkende, at mit kendskab til sproget er yderst
begrænset, man klarer sig som regel fint med engelsk. I
hvert fald der, hvor jeg har været. Men når jeg har læst om
andres problemer med at lære det, er det vist især lyden ng
i starten af et ord, der er et af de svære. Som i งู (nguu).
>> Hvad der for os kan lyde som det samme ord, kan have vidt forskellige
>> betydninger, alt efter om der er en faldende, stigende eller flad tone i
>> ordet.
>
> Der er ikke 3 toneforløb som du nævner, men 5, også høj og lav.
Jeg skal have sat mig mere ind i det, men hver gang jeg
prøver, så virker det som en uoverstigelig mur. Og det er så
nemt at forfalde til engelsk og fingersprog. Den bedste
indlæringsmetode ville nok være at flytte langt ud på landet
i Thailand i et års tid eller to, så man blev tvunget til at
lære det.
>> Og jeg har drønsvært ved at høre tonerne
>
> Også jeg. For ikke at tale om at producere dem. Det er nok meget et
> spørgsmål om alder.
Rart at høre, at det ikke bare er mig.
> En 3. vanskelighed: Thai er et ekstremt eksempel på sprog som socialt
> redskab og social markør: forskellige ord efter hvem der taler til hvem i
> hviken situation.
Ok, det vidste jeg ikke.
Du skrev i dit svar til Admin: "Den autoriserede
transskription". Hvor har du fundet den henne? Jeg har læst,
at der netop ikke er sådan en, hvilken også er årsagen til,
at du kan finde mange vidt forskellige transskriptioner af
det samme ord.
--
Mvh. Kim Ludvigsen
Det nemmeste komma:
http://ordforklaring.dk/ordforklaring.php?forklaring=decimalkomma
Peter Loumann
> Pendanten til din ildvogn hedder på kinesisk huoche [ild+vogn = tog], og
> man kan sige at det drejer sig om ét ord, fordi betydningen er forskellig
> fra "summen af" de to separate ord [...]
> Så selvfølgelig er rotfei = 1 ord.
Det lyder overbevisende. Transskriptionen vakler som sagt.
De der sammensætninger er tit morsomme, både på thai og kinesisk.
Der er også nogle flerstavelsesord jeg ikke kan identicere elementerne i,
men det kan skyldes min uvidenhed:
farang: vesterlænding (eller en pærelignende frugt)
gangaeng: bukser
maprao: kokos(nød) (eller store bryster)
sapparot: ananas
--
pl
Peter Loumann
>>> Problemet her er ikke kun, at der er nogle lyde, vi ikke er vant til
>> Det er nu ikke voldsomt. Jeg kan ikke lige komme i tanke om nogen; kan du?
> Jeg må erkende, at mit kendskab til sproget er yderst
> begrænset
Det var - mere generelt - netop min anke mod dine sider.
> [...] man klarer sig som regel fint med engelsk.
Men så kan man kun tale med nogle få højtuddannede og med ansatte i
turistbranchen. Hvis buschaufføren kunne engelsk, ville han ikke længere
være buschauffør.
> [...] er det vist især lyden ng
> i starten af et ord, der er et af de svære. Som i งู (nguu).
Ok. Det er uvant i forlyd, men selve lyden har vi også i dansk. Det plejer
ikke at være svært.
>> Der er ikke 3 toneforløb som du nævner, men 5, også høj og lav.
>>> Og jeg har drønsvært ved at høre tonerne
>> Også jeg. For ikke at tale om at producere dem. Det er nok meget et
>> spørgsmål om alder.
> Rart at høre, at det ikke bare er mig.
Jeg læste for nylig en spændende erindringsbog:
E. Mazar de la Garde: Blandt teaktræer og elefanter, Kbh. 1945
Forfatteren var som ret ung ansat i ØK og boede et par år stort set alene
med sine thaiunderordnede opppe i bjergskovene. Netop på grund af
tonaliteten måtte han opgive at lære thai og klare sig med et lager af
ubehjælpsomme fraser - som jeg.
> Du skrev i dit svar til Admin:
Tak fordi du prøver at modvirke min rodede og sjuskede fut!
> "Den autoriserede transskription". Hvor har du fundet den henne?
Den hedder RTGS (Royal Thai General System of Transcription).
http://royal-thai-general-system-of-transcription.co.tv/
http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Thai_General_System_of_Transcription?oldid=0
> Jeg har læst, at der netop ikke er sådan en, hvilken også er årsagen til,
> at du kan finde mange vidt forskellige transskriptioner af det samme
> ord.
Hmm - på trods af den kongelige autorisation, og det vil sige en del i
Thailand, findes den også i modificerede udgaver, og overholdes den end
ikke af diverse thai myndigheder. Den rummer nogle urimeligheder. Men den
er alligevel væsentlig.
--
pl
Poul E. Jørgensen
news:1ffv7omoi3tpn.11scabz6ji5r1$.dlg@40tude.net...
> farang: vesterlænding
Det er et importord. Det findes i mellemøsten-sprog, fx arabisk og farsi, og
i muslimske områder i Sydøstasien i samme betydning.
Det skal egl. komme af ordet franker, altså gå tilbage til korstogstiden.
- Men den har vi vist haft før.
--
Poul E. Jørgensen
Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's if replying by e-mail.
Helge S
Det er helt almindeligt på andre taisprog eller sprog påvirket af
tai-sprog. Det er fx helt det samme på vietnamesisk.
thai: mii man-falan mai?
viet: có khoat-tây không? (bindestregerne har jeg indsat)
dansk: har + kartofler + ikke/spørgepartikel
mii (thai) / có (viet) = har (dvs ja)
mai mii (thai) / không có (viet) = ikke har (dvs nej)
Nægtelsen går altså på verbet i spørgsmålet, og ikke på hele sætningen som
hos os. Det også almindeligt i mange østasiatiske sprog, fx kinesisk. Man
siger, at der ikke er forskel på "sætningsintern negation" (dansk "ikke")
og "sætningsekstern negation" (dansk "nej"). Tilsvarende kan bekræftelsen
være en gentagelse af verbet, men der er tit andre muligheder.
Ved svar på negative spørgsmål, altså spørgsmål med en negation, kan
oversættelsen af svaret være en overraskelse i stil med - som bl.a. Harry
Belafonte synger - "Yes we have no bananas to day".
Ja, jeg er enig med dig I, at for mange drager forhastede og ukorrekte
konklusioner om fokekarakter og den slags ud fra sprogenes formside.
Jens Brix Christiansen
> som bl.a.
> Harry Belafonte synger - "Yes we have no bananas to day".
Er der ikke sket en sammenblanding af to sange om bananer her? Harry
Belafonte synger snarere "Banana Boat Song": Daylight come an' me wan'
go home.
--
Jens Brix Christiansen
Peter Loumann
> Den 10.03.2011 kl. 00:26 skrev Peter Loumann <ped...@tdcadsl.dk>:
Lad mig igen beklage min sjuskede og rodede dobbelt-fut
>> Ja/nej bruges ikke meget.
> Det er helt almindeligt på andre taisprog eller sprog påvirket af
> tai-sprog. Det er fx helt det samme på vietnamesisk.
Interessant! De er vist ellers ikke nært beslægtede.
> > Der er skrevet philosophiske udgydelser om at thai ikke har et ord for
> > nej.
> > Ha!
> Ja, jeg er enig med dig I, at for mange drager forhastede og ukorrekte
> konklusioner om fokekarakter og den slags ud fra sprogenes formside.
Jeg ved af erfaring at man sagtens kan være særdeles afvisende eller
uforskammet på thai. Og har fra en kinesiskkyndig at det samme gælder på
kinesisk.
På den anden side, genspejler viften af jeg- og du-former m.m. et rigidt
hierarkisk samfund. Men her der der nok mere tale om sprogligt-sociale
konventioner ("usus") end om egentlig grammatik.
--
pl
Tom Wagner
>> Harry Belafonte synger - "Yes we have no bananas to day".
> Er der ikke sket en sammenblanding af to sange om bananer her? Harry
> Belafonte synger snarere "Banana Boat Song": Daylight come an' me wan'
> go home.
Men Spike Jones, som jeg helt havde glemt, synger den:
http://www.youtube.com/watch?v=jT6JkceQ9FU
Hilsen Tom
Helge S
Det kan sagtens være jeg husker galt, men jeg blander den ikke sammen med
Banana Boat Song om havnearbejderne og tællemanden.