Skråskriften - hvad med den?
Thorkild Nyholm
Måske lidt uden for emnet 'sprog' - og så alligevel:
Var der ikke en gang, hvor eleverne i det danske skolesystem ikke mere
skulle lære at skrive med deres forfædres skråskrift, men med en ny
skrift, som - om jeg husker ret - hed formskrift? Og er selvsamme
skråskrift mon blevet taget til nåde igen?
Er der nogen, der kender en mulig pædagogisk begrundelse for skiftene i
skoleskriften? Eller er det bare ligesom med DSBs uniformer og postens
logo - der skal bare ske noget, en gang imellem?
Gode hilsner,
--
Thorkild Nyholm
When replying directly please remove the <z> from the above address!
Jesper Juellund Jensen
Thorkild Nyholm <lis...@post3.telez.dk> wrote:
> Var der ikke en gang, hvor eleverne i det danske skolesystem ikke mere
> skulle lære at skrive med deres forfædres skråskrift, men med en ny
> skrift, som - om jeg husker ret - hed formskrift?
Der er et par lærerstuderende, som jeg kender, der lige har været oppe i
skrivning. De har i hvert fald ikke modtaget undervisning i skråskrift.
Hvordan det er gået formskrift, ved jeg ikke.
--
Jesper Juellund Jensen
E-mail: j...@post5.tele.dk
Web: home5.inet.tele.dk/jjj
Henning Makholm
lis...@post3.telez.dk (Thorkild Nyholm) writes:
> Var der ikke en gang, hvor eleverne i det danske skolesystem ikke mere
> skulle lære at skrive med deres forfædres skråskrift, men med en ny
> skrift, som - om jeg husker ret - hed formskrift?
Jo.
> Er der nogen, der kender en mulig pædagogisk begrundelse for skiftene i
> skoleskriften?
Jeg vil regne med at ideen med formskrift har været at
bogstavfaconerne ligner trykte bogstaver mere, således at
det skulle være lettere at lære at læse OG skrive samtidig.
Hvorvidt den teori holder vand i praksis er jeg ikke kompetent
til at vurdere.
Jeg lærte formskrift i skolen (1980-1989), men min håndskrift i
dag ligner vist hverken det ene eller det andet. :-)
--
Henning Makholm
http://www.diku.dk/students/makholm
Bertel Lund Hansen
Thorkild Nyholm skrev:
>Var der ikke en gang, hvor eleverne i det danske skolesystem ikke mere
>skulle lære at skrive med deres forfædres skråskrift, men med en ny
>skrift, som - om jeg husker ret - hed formskrift?
Den enkelte lærer bestemmer selv, hvilken skrift eleverne skal
lære. Langt de fleste underviser i formskrift, som er lettere at
læse.
>Og er selvsamme skråskrift mon blevet taget til nåde igen?
Nej, den er på vej helt ud.
>Er der nogen, der kender en mulig pædagogisk begrundelse for skiftene i
>skoleskriften?
Ja. Formskrift har enklere former, og den ligger tættere op af
trykskrift. De, der begræder tabet af skråskrift, påpeger, at den
er pænere at se på. Det er ganske korrekt, men en dårlig
begrundelse for at vælge en skrift, som volder eleverne flere
vanskeligheder, både ved skrivning og læsning.
>Eller er det bare ligesom med DSBs uniformer og postens
>logo - der skal bare ske noget, en gang imellem?
Hvis du får det indtryk, at pædagogikken lægges om, fordi den
skal "moderniseres", vi skal "følge med" eller vi skal ud på
"informationsmotovejen", så har du læst for meget avis eller set
for meget fjernsyn. Jeg snakker her om den pædagogik, som den
enkelte lærer fastlægger.
Thorkild Nyholm
Bertel Lund Hansen <b...@iname.com> wrote:
bl.a.:
> Hvis du får det indtryk, at pædagogikken lægges om, fordi den
> skal "moderniseres", vi skal "følge med" eller vi skal ud på
> "informationsmotovejen", så har du læst for meget avis eller set
> for meget fjernsyn. Jeg snakker her om den pædagogik, som den
> enkelte lærer fastlægger.
Bare rolig, mit spørgsmål var ikke noget generalangreb på skolelærerne.
(Jeg er ikke helt sikker på at det er mig, der har læst for meget avis!)
Mine spørgsmål var såmænd bare en stille undren på baggrund af at jeg
har erfaret, at der stadig undervises i skrivning af skråskrift her og
der. Det troede jeg egentlig var en saga blot. Nu ville jeg så lige
høre, om skråskriften var på vej ind igen - hvilket den vist ikke er, om
jeg forstår dig ret.
Til gengæld forstår jeg, at det er op til den enkelte lærer, hvilken
linie, han eller hun ønsker at følge i denne sag ("den pædagogik, som
den enkelte lærer fastlægger"). Jeg troede i min uvidenhed, at der
fandtes generelle principper for hvilken skrift, der undrvises i i
skolen.
Med hensyn til moderniseringer og "følgen med" osv., så går jeg ud fra,
det er noget, der hele tiden sker også i folkeskolen. (Ellers underviste
I vel stadig i ristning af runer - som forøvrigt efter min mening er
langt pænere end både skråskrift og formskrift. Men den er jo nok lidt
tung i hverdagen!) Men - den modernisering, som formskriften er udtryk
for, er altså begrundet i, at formskrift er lettere at læse og skrive.
Det er da en begrundelse, der er til at føle på.
Man kan så (hvis man har lyst) diskutere, om nemheds-begrundelsen også
er god - men det er jo en helt anden snak.
Tak for svaret.
med venlig hilsen,
wilstrup
Thorkild Nyholm skrev i meddelelsen
<1d4ypbo.16n...@ppp197.kbh.tele.dk>...
>Bertel Lund Hansen <b...@iname.com> wrote:
> bl.a.:
>
Men - den modernisering, som formskriften er udtryk
>for, er altså begrundet i, at formskrift er lettere at læse og
skrive.
>Det er da en begrundelse, der er til at føle på.
>Man kan så (hvis man har lyst) diskutere, om
nemheds-begrundelsen også
>er god - men det er jo en helt anden snak.
>
En hel del lærere benytter sig af den berømte/berygtede
lånemetode, når de underviser eleverne i at trække fra
(subtraktionsstykker) og ligeledes benytter de sig af en
divisionsmetode, som er dybt forvirrende over for børnene: når
de i de første fire år lærer, at enere står under enere og tiere
står under tiere, så virker det dybt godnat på eleverne, at man
tilsyneladende i divisionsstykker gør det modsatte.
Med lånemetoden opnår man at eleverne skal lære et system m.h.t.
hovedregning og et system, der handler om regning, når man
skriver.
Dybt tåbeligt.
På samme måde med skriften: i stedet for at vælge en skrift, som
lægger sig tæt op ad den trykte skrift, så skal mange børn, der
lærer skråskrift/skriveskrift pine død lære to forskellige
systemer: et til læsning og et til skrivning.
Den såkaldte "formskrift" har til formål at skabe
overensstemmelse med,hvad børnene læser og hvordan de skriver -
de lærer hurtigere at skrive "rigtigt" og de opnår derved en
mulig "indre" motivation til at beskæftige sig også med det
indholdsmæssige i, hvad de skriver.
Hvis eleverne også nøjedes med at lære ganske få metoder m.h.t.
regning og overslag, ville de kunne bruge mere tid på at forstå,
hvad de laver i matematik, som jo netop er et af de nye krav til
matematikken i folkeskolen.
Så, hvis det er en "pædagogisk" begrundelse, man søger, så er
nøgleordet "overensstemmelse" med den "virkelige" verden - både,
hvad angår læsning, skrivning og regning.
Med venlig hilsen - Best Wishes
Arne H. Wilstrup
lærer, cand.pæd./M.Ed.
Bertel Lund Hansen
Thorkild Nyholm skrev:
>Bare rolig, mit spørgsmål var ikke noget generalangreb på skolelærerne.
>(Jeg er ikke helt sikker på at det er mig, der har læst for meget avis!)
Jeg tog det nu heller ikke sådan, men du må undskylde, hvis jeg
var for hård. Jeg er normalt^H^H^H^H^H^H^Hofte en sindig mand,
men den svageste antydning af kritik af lærere/folkeskolen får
mine hænder til at ryste, tænderne til at klapre og pulsen til at
stige til det dobbelte. Jeg læser sjældent avis af samme årsag.
Når jeg gør, er det primært bridgesiderne, jeg studerer.
>Til gengæld forstår jeg, at det er op til den enkelte lærer, hvilken
>linie, han eller hun ønsker at følge i denne sag ("den pædagogik, som
>den enkelte lærer fastlægger").
Ja, det gælder mange andre ting. Det hedder "lærernes
metodefrihed". Vi bestemmer f.eks. også, om børnene skal lære
tabeller og hvordan gangestykker skal stilles op.
>Jeg troede i min uvidenhed, at der fandtes generelle principper
>for hvilken skrift, der undrvises i i skolen.
Nej, netop ikke. Det generelle princip siger, at børnene skal
lære at skrive hurtigt og læseligt (cirka. Jeg har ikke loven ved
hånden). Hvordan de bedst lærer det, er lærerens sag.
>Med hensyn til moderniseringer og "følgen med" osv., så går jeg ud fra,
>det er noget, der hele tiden sker også i folkeskolen.
Jo, anførselstegnene skulle antyde, at jeg snakkede om
modetendenser og vindbøjtelpædagogik. En god skole og en god
undervisning udvikler sige hele tiden.
>(Ellers underviste I vel stadig i ristning af runer - som forøvrigt efter min mening er
>langt pænere end både skråskrift og formskrift. Men den er jo nok lidt
>tung i hverdagen!)
Runer er også pæne. Hvis det blev besluttet, kunne vi sagtens
lære dem at læse dem flydende også. Mon ikke de fleste kikker på
dem? I den klasse, hvor jeg har flest timer (ikke dansk), lærte
de at skrive deres navn med runer og arabiske bogstaver (der gik
to tosprogede elever med arabisk baggrund dér, nu går der kun
én). Jeg kan skrive de arabiske tal. Vi har også regnet med dem.
De skriver nemlig tal og regner præcis som vi, bare med andre
ciffersymboler. Pludselig var der sammenhæng mellem læseretningen
og talskriveretningen.
>Det er da en begrundelse, der er til at føle på.
>Man kan så (hvis man har lyst) diskutere, om nemheds-begrundelsen også
>er god - men det er jo en helt anden snak.
Ja. Kort sagt kan man sige, at hvis der ikke er andre
tungtvejende grunde, så er "nemhedskriteriet" det vigtigste for
undervisningen.
Hvis skråskriften var en vigtig del af den danske kultur, så
skulle børnene naturligvis lære det, uanset hvor svært det var.
Det skal de f.eks. med høflighed og rimelig opførsel ;-)
--
Venlig hilsen, Bertel
Brian Bjørn
> De, der begræder tabet af skråskrift, påpeger, at den
> er pænere at se på. Det er ganske korrekt, men en dårlig
> begrundelse for at vælge en skrift, som volder eleverne flere
> vanskeligheder, både ved skrivning og læsning.
Hvis ikke lige det var fordi, at skråskrift har potentialet til at blive en
smuk og personlig håndskrift med tiden. Som alle andre svære kunster kræver
den øvelse, og egentlig mener jeg, at man snyder folk, når man blot lærer
dem det, der er lettest at tilegne sig.
--
Venlig hilsen
Brian Bjørn
Stud.med., skolarstipendiat
http://www.mdb.ku.dk/bbjorn/
Per Erik Rønne
Henning Makholm <mak...@berling.diku.dk> wrote:
> Jeg vil regne med at ideen med formskrift har været at
> bogstavfaconerne ligner trykte bogstaver mere, således at
> det skulle være lettere at lære at læse OG skrive samtidig.
Formskriften er en italiensk renæssanceskrift som er _meget_ lettere at
læse end skråskriften. Personligt har jeg naturligvis lært formskrift;
jeg har da også besvær med at læse mine forældres skråskrift; denne
skriftform giver da også let anledning til sjusket skrivemåde, og de
store bogstaver skal man gætte sig til meningen af [her bruger de fleste
dog trykte bogstaver].
--
Per Erik Rønne
E-mail: xer...@diku.edu.dk
Homepage: http://www.diku.dk/students/xerxes
Remove '.edu' before e-mail [anti-spam]
Bertel Lund Hansen
Brian Bjørn skrev:
>Hvis ikke lige det var fordi, at skråskrift har potentialet til at blive en
>smuk og personlig håndskrift med tiden. Som alle andre svære kunster kræver
>den øvelse, og egentlig mener jeg, at man snyder folk, når man blot lærer
>dem det, der er lettest at tilegne sig.
Det primære krav til en håndskrift er, at den er letlæselig. Det
er skråskrift ikke.
Nu kommer så 117 mennesker og siger, at de sagtens kan læse det.
Det kan jeg skam også. Jeg kan faktisk læse de utroligste
kragetæer. Men personer, der har lært formskrift kan ikke læse
skråskrift [1]. Personer, der har lært skråskrift, kan sagtens
læse formskrift.
[1] Nogle mennesker kan naturligvis læse hvad som helst. Hvis en
person derimod ikke er så "fleksibel", kniber det med skråskrift.
--
Venlig hilsen, Bertel
Thorkild Nyholm
> skulle børnene naturligvis lære det, uanset hvor svært det var.
Tjah, nu klør det jo alligevel lidt i fingrene. For godtnok var mit
ærinde spørgsmålet om den pædagogiske begrundelse for "skriftskiftet",
og det har jeg jo fået et klart svar på.
Men nu skriver du så "hvis skråskriften var en vigtig del af den danske
kultur".
"Hvis" den var?
Jamen er den ikke da ikke det? Jeg tør godt sætte en flaske på, at der
er skrevet en del flere kilometer skråskrift (og gotisk for den sags
skyld) i Danmark, end der nogensinde vil blive skrevet i formskrift, den
være sig så hensigtsmæsig, den vil. Men det er jo selvfølgelig historie.
Og vel netop derfor vigtigt!
Nu ved jeg godt, at man jo altid kan diskutere, hvad der en vigtig del
af kulturen, og jeg skal da være den første til at indrømme, at det nok
er vigtigere at nutidens børn f.eks. har datalære i skolen, end at de
lærer at læse skråskrift. Men mon ikke det også er sådan, at det er et
reelt kulturelt tab, når børn ikke kan læse gamle, håndskrevne tekster
fra deres egen kultur? Det vil jeg være fræk nok til at mene - vel
vidende, at det synspunkt måske ikke harmonerer så pokkers godt med
kriteriet for hensigtsmæssighed.
Endelig er det interessant, at formskriften netop kommer ind i vores
kultur på et tidspunkt, hvor håndskrift er en døende kunstart, for nu at
sætte det lidt på spidsen. Set ud fra denne synsvinkel er formskriften
(som skrift betragtet, ikke som kommunikationsmiddel på et postkort
eller en tavle!) vel et skriftmæssigt degenerationsprodukt, der ret
effektfuldt indvarsler det håndskrevnes forestående endeligt.
Det var denne tankegang, der fik mig til at spørge til de overvejelser,
der i sin tid (nemlig i computerens allerspædeste barndom), lå bag
skråskriftens afløsning. Af svarene i denne tråd fornemmer jeg, at der
har været tænkt en del mere på det praktiske, end på det kulturelle
aspekt. Interessant, synes jeg.
Iøvrigt hører jeg ikke til dem, der begræder at verden forandrer sig.
Men det er selvfølgelig ikke uden betydning, hvad den bliver til!
Med venlig hilsen
Bertel Lund Hansen
Thorkild Nyholm skrev:
>Jamen er den ikke da ikke det?
Jo, jeg kan godt følge din tankegang. Gotisk skrift er også en
vigtig del af den danske kultur. Runer ligeså.
Hvad jeg mente er: En dansker i dag definerer sig ikke som
dansker ved typen af sin håndskrift. Derfor er det ikke en del af
den nutidige kultur at kunne skrive skråskrift. Brugsskriften
skal være så effektivt et kommunikationsmiddel som muligt.
Hvor meget, man skal lære af tidligere tiders kultur (i
dansktimerne) er et planlægningsproblem. Der er nemlig slet ikke
tid nok til alt det som børnene som minimum bør lære. Der er dog
en del dansklærere, der stikker børnene forskellige håndskrifter
og træner dem i at læse dem, men et fåtal lærer selv at skrive
andet end formskrift.
>af kulturen, og jeg skal da være den første til at indrømme, at det nok
>er vigtigere at nutidens børn f.eks. har datalære i skolen, end at de
>lærer at læse skråskrift.
Datalære og brug af edb står *meget* langt nede på min
prioriterede liste over ting, som skoleelever bør beskæftige sig
med. Det er dog ikke den, der danner basis for min undervisning,
for jeg er nødt til at følge loven (så vidt muligt).
>Men mon ikke det også er sådan, at det er et
>reelt kulturelt tab, når børn ikke kan læse gamle, håndskrevne tekster
>fra deres egen kultur? Det vil jeg være fræk nok til at mene - vel
>vidende, at det synspunkt måske ikke harmonerer så pokkers godt med
>kriteriet for hensigtsmæssighed.
Hvor mange håndskrevne tekster har du læst, ud over familiebreve?
De, der kaster sig over slægtsforskning, får deres sag for, men
der er skråskrift kun et forsvindende problem.
>Endelig er det interessant, at formskriften netop kommer ind i vores
>kultur på et tidspunkt, hvor håndskrift er en døende kunstart, for nu at
>sætte det lidt på spidsen.
Meget på spidsen. Da jeg gik i skole (jeg begyndte i 1955), lærte
jeg selv formskrift. Mon ikke det er et udslag af funktionalisme,
og ikke et skridt på vej til afskaffelsen af håndskrift? Jeg kan
forsikre dig, at der *ikke* var nogen, der på det tidspunkt kunne
forudse (endsige ønskede) den udvikling, vi ny kender. Jeg tror,
det er et tilfældigt tidsmæssigt sammenfald.
>Set ud fra denne synsvinkel er formskriften
>(som skrift betragtet, ikke som kommunikationsmiddel på et postkort
>eller en tavle!) vel et skriftmæssigt degenerationsprodukt,
Så for søren, der fik Pegasus luft under vingerne. Formskriften
er en forenkling i forhold til skråskriften, som selv er en
forenkling i forhold til den gotiske skrift. Forenkling er ikke
nødvendigvis en forringelse. (Det gælder også det sproglige
udtryk. Hov. Det var ingen hentydning, kun en parallel.)
>skråskriftens afløsning. Af svarene i denne tråd fornemmer jeg, at der
>har været tænkt en del mere på det praktiske, end på det kulturelle
>aspekt. Interessant, synes jeg.
Naturligvis tænker man mest på de praktiske aspekter ved
undervisning i brugsskrift.
--
Venlig hilsen, Bertel
Per Erik Rønne
Bertel Lund Hansen <b...@iname.com> wrote:
> Pludselig var der sammenhæng mellem læseretningen og talskriveretningen.
Det virker her som om du mener, at det er der ikke i de europæiske
skriftsprog???
Til orientering for dem der ikke allerede ved det: på arabisk [og
hebraisk] skrives fra højre mod venstre.
Steen Kastoft Hansen
Tirsdag d. 24 Feb 1998 17:49:04 GMT, skrev b...@iname.com (Bertel Lund
Hansen):
> Jeg kan skrive de arabiske tal. Vi har også regnet med dem.
>De skriver nemlig tal og regner præcis som vi, bare med andre
>ciffersymboler. Pludselig var der sammenhæng mellem læseretningen
>og talskriveretningen.
Rigtigt, men "taleretningen" er stadig med de mest betydende cifre
først, så vores retning vel trods alt mest praktisk. Jeg har iøvrigt
også lært arabisk, og mig slog det, at højrehåndede arabiskskrivende
har problemer med ikke at tvære blækket ud, efterhånden som de kommer
hen ad linien!
>Hvis skråskriften var en vigtig del af den danske kultur, så
Hvordan står det egentlig til i andre lande? Jeg har indtryk af, at
den danske formskrift står meget alene! Og udenlandske
skriftgenkendelsesprogrammer vil også helst have skråskrift!
mvh. Steen
Bertel Lund Hansen
Steen Kastoft Hansen skrev:
>også lært arabisk, og mig slog det, at højrehåndede arabiskskrivende
>har problemer med ikke at tvære blækket ud, efterhånden som de kommer
>hen ad linien!
Tja, det har jeg ikke tænkt over, men de løser det vel, som
venstrehåndede klarer det i Danmark? Det gøres i øvrigt bedst ved
at lægge papiret næsten på tværs og skrive opad. Så kan hånden
ligge til venstre for linien, mens den skriver (skriften skal se
normal ud, når man vender papiret rigtigt igen). Det lyder
indviklet, men det er det ikke, hvis man gør sådan fra starten.
De skrivestillinger, som venstrehåndede selv finder frem til,
giver oftest (alt for) stærkt bøjet håndled.
>Hvordan står det egentlig til i andre lande? Jeg har indtryk af, at
>den danske formskrift står meget alene! Og udenlandske
>skriftgenkendelsesprogrammer vil også helst have skråskrift!
Det aner jeg faktisk ikke. Mon ikke Paul kan fortælle os, hvad
håndskrift de skriver i Canada?
--
Venlig hilsen, Bertel
Jens Brix Christiansen
Bertel Lund Hansen wrote:
>
> Steen Kastoft Hansen skrev:
> >Hvordan står det egentlig til i andre lande? Jeg har indtryk af, at
> >den danske formskrift står meget alene! Og udenlandske
> >skriftgenkendelsesprogrammer vil også helst have skråskrift!
>
> Det aner jeg faktisk ikke. Mon ikke Paul kan fortælle os, hvad
> håndskrift de skriver i Canada?
Jeg kan i hvert fald fortælle at da jeg gik i skole i staten New York
ført i tresserne (alder 10-14 år), skrev vi slet ikke bogstaverne
sammen. Håndskriften lignede nærmest en stregtegning af Helvetica.
Skråskrift lærte vi godt nok, men den blev kun brugt til underskrifter.
Lisbeth Vium Mikkelsen
Jeg har gennem årene undervist mine elever i både formskrift og
skråskrift: Formskrift først, som 'basisskrift' og skråskrift som et
tilbud, når de nåede 4-5 klasse. Der er altid nogle elever, der gerne
vil lære at læse/skriveskråskrift, om ikke andet så for at kunne læse,
hvad deres forældre/bedsteforældre skriver. Jeg mener ikke, der er
nogen anden praktisk grund til at lære skråskrift. Hvis man skal læse
endnu ældre breve og dokumenter, hvor skråskriften er gotisk, skal man
alligevel starte forfra med at lære DET.
Skråskrift er desuden meget upraktisk for venstrehåndede.
Det er rigtigt, at en en flot skråskrft kan være en æstetisk nydelse,
men en grim skråskrift er med garanti det modsatte og tilmed ulæselig,
hvad en formskrift sjældent er.
Den 'skråskrift', der praktiseres i en stor del af den engelsktalende
verden, er nærmest en mellemting mellem vores skråskrift og vores
formskrift - det er en sammenhængende skrift, der har samme hældning
som skråskrift - men mange af bogstavernes udformning ligger tæt op af
vores formskrift.
Hilsen Lisbeth
Jesper Juellund Jensen
Bertel Lund Hansen <b...@iname.com> wrote:
> Det primære krav til en håndskrift er, at den er letlæselig. Det
> er skråskrift ikke.
Et andet krav kunne være, at den skal være hurtig at skrive. Her har
skråskiften vel en fordel - som måske i dag betyder mindre, da mere og
mere skrives på computer.
Brian Bjørn
Thorkild Nyholm wrote:
> Men mon ikke det også er sådan, at det er et
> reelt kulturelt tab, når børn ikke kan læse gamle, håndskrevne tekster
> fra deres egen kultur? Det vil jeg være fræk nok til at mene - vel
> vidende, at det synspunkt måske ikke harmonerer så pokkers godt med
> kriteriet for hensigtsmæssighed.
Enig; men jeg havde selvfølgelig også en konservativ lærer, der lærte os at
læse både skrevet og trykt gotisk skrift.
> Iøvrigt hører jeg ikke til dem, der begræder at verden forandrer sig.
> Men det er selvfølgelig ikke uden betydning, hvad den bliver til!
Nemlig !
Brian Bjørn
Bertel Lund Hansen wrote:
> Det primære krav til en håndskrift er, at den er letlæselig. Det
> er skråskrift ikke.
> Nu kommer så 117 mennesker og siger, at de sagtens kan læse det.
> Det kan jeg skam også. Jeg kan faktisk læse de utroligste
> kragetæer. Men personer, der har lært formskrift kan ikke læse
> skråskrift [1]. Personer, der har lært skråskrift, kan sagtens
> læse formskrift.
Det er jo strengt taget ikke et argument imod skråskriften. Jeg kunne med samme
ret anføre, at personer der har lært det kyrilliske alfabet vil have svært ved
at læse tekster skrevet med vort.
Bertel Lund Hansen
Jesper Juellund Jensen skrev:
>Et andet krav kunne være, at den skal være hurtig at skrive. Her har
>skråskiften vel en fordel - som måske i dag betyder mindre, da mere og
>mere skrives på computer.
Her mangler jeg viden, men jeg vil gætte på, at hastigheden er
den samme ved de to håndskrifter. Faktisk er jeg tilbøjelig til
at mene, at ren skråskrift er lidt langsommere end ren
formskrift, fordi den har flere krøller, men det er ret
teoretisk. Den færdige brugsskrift udvikler sig meget forskelligt
hos forskellige mennesker, og en formskrift kan optage mange
elementer fra skråskrift.
--
Venlig hilsen, Bertel
Bertel Lund Hansen
Brian Bjørn skrev:
>> skråskrift [1]. Personer, der har lært skråskrift, kan sagtens
>> læse formskrift.
>Det er jo strengt taget ikke et argument imod skråskriften.
Jo, mit argument er, at de, der lærer skråskrift, kan læse begge
dele. De, der lærer formskrift, kan ikke læse skråskrift uden
ekstra træning. Nogle giver helt op, hvis de ikke bliver tvunget
(af en lærer eller af ønsket om at læse andres breve).
--
Venlig hilsen, Bertel
Klaus Ole Kristiansen
"wilstrup" <w...@image.dk> writes:
>På samme måde med skriften: i stedet for at vælge en skrift, som
>lægger sig tæt op ad den trykte skrift, så skal mange børn, der
>lærer skråskrift/skriveskrift pine død lære to forskellige
>systemer: et til læsning og et til skrivning.
>Den såkaldte "formskrift" har til formål at skabe
>overensstemmelse med,hvad børnene læser og hvordan de skriver -
>de lærer hurtigere at skrive "rigtigt" og de opnår derved en
>mulig "indre" motivation til at beskæftige sig også med det
>indholdsmæssige i, hvad de skriver.
Vi lærte først at skrive ved at tegne de trykte bogstaver. Senere
kom skråskriften.
Klaus O K
Klaus Ole Kristiansen
b...@iname.com (Bertel Lund Hansen) writes:
>Jo, mit argument er, at de, der lærer skråskrift, kan læse begge
>dele. De, der lærer formskrift, kan ikke læse skråskrift uden
>ekstra træning. Nogle giver helt op, hvis de ikke bliver tvunget
>(af en lærer eller af ønsket om at læse andres breve).
Lad mig lige få den igen. Hvis man lærer A kan man automatisk også
B. Hvis man lærer B kan man ikke A. Det er derfor bedst at lære B.
Er det rigtigt forstået?
Klaus O K
Bertel Lund Hansen
Klaus Ole Kristiansen skrev:
>Vi lærte først at skrive ved at tegne de trykte bogstaver. Senere
>kom skråskriften.
Ja, sådan underviser flere lærere. Det ville jeg ikke gøre. Lær
børnene én ting, og det skal være den rigtige med det samme. Det
koster mindst arbejde. Jvf. "vovhund" og "pruhest" i den
sproglige indlæring.
--
Venlig hilsen, Bertel
Bertel Lund Hansen
Klaus Ole Kristiansen skrev:
>Lad mig lige få den igen. Hvis man lærer A kan man automatisk også
>B. Hvis man lærer B kan man ikke A. Det er derfor bedst at lære B.
>Er det rigtigt forstået?
De to første udsagn er sande. De viser, at formskrift er nemmest
at lære. Da det er nemmest, er det også bedst, når det blot
drejer sig om at tilegne sig et redskab.
--
Venlig hilsen, Bertel
Brian Bjørn
Bertel Lund Hansen wrote:
> Jo, mit argument er, at de, der lærer skråskrift, kan læse begge
> dele. De, der lærer formskrift, kan ikke læse skråskrift uden
> ekstra træning. Nogle giver helt op, hvis de ikke bliver tvunget
> (af en lærer eller af ønsket om at læse andres breve).
Og derfor dur dit argument ikke - dets eneste begrundelse er jo sig
selv. Det kan derfor godt være, at du har ret, men det ændrer altså ikke
ved, at dit argument logisk set er kortsluttet.
Thomas Martin Widmann
b...@iname.com (Bertel Lund Hansen) writes:
> Steen Kastoft Hansen skrev:
>
> >også lært arabisk, og mig slog det, at højrehåndede arabiskskrivende
> >har problemer med ikke at tvære blækket ud, efterhånden som de kommer
> >hen ad linien!
>
> Tja, det har jeg ikke tænkt over, men de løser det vel, som
> venstrehåndede klarer det i Danmark? Det gøres i øvrigt bedst ved
> at lægge papiret næsten på tværs og skrive opad. Så kan hånden
> ligge til venstre for linien, mens den skriver (skriften skal se
> normal ud, når man vender papiret rigtigt igen). Det lyder
> indviklet, men det er det ikke, hvis man gør sådan fra starten.
Ville det ikke være lettere at lægge papiret modsat, så de skulle
skrive nedad? For den enkelte linie kan det naturlivis være ét
fedt, men hvis de bruger din metode, kommer de vel let til at tvære
de tidligere linier ud, hvorimod de ved at skrive nedad ville opnå,
at linierne rykkede mod venstre. (For venstrehåndede arabere ville
jeg naturlivis mene, at de skulle skrive opad, så linierne også
dér gik mod venstre.) Men i øvrigt løste jeg ofte problemet,
da jeg lærte japansk (der skrives nedad, men nye linier mod venstre),
ved ikke at hvile hånden mod papiret, men japansk skrives naturlivis
heller ikke med sammenhængende streger.
/Thomas
--
TONF Thomas M. Widmann; mob.: +45/2167 6127; http://www.ling.aau.dk/~viralbus
MA-stud.: Ling. (vira...@ling.aau.dk) & Comp.Sci. (vira...@daimi.aau.dk)
Hjem: Koll. 8/2./vær.333, Universitetsparken, DK-8000 Århus C; +45/8619 8992
Arb.: Stud.prog.@CCI Europe (t...@cci.dk; +45/8629 5988-224). Lernu Esperanton
Bertel Lund Hansen
Thomas Martin Widmann skrev:
>Ville det ikke være lettere at lægge papiret modsat, så de skulle
>skrive nedad?
Jo for katten. Jeg husker nok blot bedst en enkelt elev, der
gjorde som jeg beskrev.
--
Venlig hilsen, Bertel
Henning Makholm
Krydsfut efter nogen overvejelse til dk.videnskab hvor matematik bor.
"wilstrup" <w...@image.dk> writes:
> En hel del lærere benytter sig af den berømte/berygtede
> lånemetode, når de underviser eleverne i at trække fra
> (subtraktionsstykker)
Øh... hvilken metode ville du ellers foreslå? Jeg har tænkt
lidt over det og kan ikke komme på nogen generel
subtraktionsalgoritme, der ikke essentielt er det samme som
lånealgoritmen.
Det eneste jeg kan forestille mig er at man efter behag kan
notere et lån ved at sænke et ciffer i minuenden (det almindelige)
eller hæve et ciffer i subtrahenden. Alt efter hvordan tallene
ser ud gør jeg enten det ene eller det andet når jeg regner i
hovedet, men i en slavemetode er man jo nødt til at træffe et
arbitrært valg. Og lånet er et mere malende billede end at hæve
cifferet nedenunder.
> og ligeledes benytter de sig af en divisionsmetode, som er dybt
> forvirrende over for børnene: når de i de første fire år lærer,
> at enere står under enere og tiere står under tiere, så virker
> det dybt godnat på eleverne, at man tilsyneladende i
> divisionsstykker gør det modsatte.
Der findes en række måder at stille et divisionsstykke op på; dem
jeg kender adskiller sig hovedsageligt med hensyn til hvilke
linjer og skilletegn man bruger for at holde system i det hele
(og hvor man noterer sin huskekopi af divisoren).
Igen kan jeg ikke forestille mig en praktisk generel divisionagoritme
der ikke essentielt er det samme som det jeg lærte i skolen.
Gider du uddybe?
--
Henning Makholm
http://www.diku.dk/students/makholm
Henning Makholm
Igen Xfut dk.videnskab.
xer...@diku.edu.dk (Per Erik Rønne) writes:
> Bertel Lund Hansen <b...@iname.com> wrote:
[tal på arabisk]
> > Pludselig var der sammenhæng mellem læseretningen og talskriveretningen.
>
> Det virker her som om du mener, at det er der ikke i de europæiske
> skriftsprog???
Nej. Med tal i titalssystemet skrevet på normal vis kan man først vide
hvad det første ciffer betyder når man har læst hele tallet. Hvis man
i stedet starter med det mindst betydende ciffer kan man allerede
fra starten vide hvilken betydning hvert ciffer har.
Den omvendte skrivemåde er den direkte årsag til et af de største
irriterende småproblemer indenfor computerteknik: krigen mellem
de store og små indianere...
Jens Brix Christiansen
Henning Makholm wrote:
> Nej. Med tal i titalssystemet skrevet på normal vis kan man først vide
> hvad det første ciffer betyder når man har læst hele tallet. Hvis man
> i stedet starter med det mindst betydende ciffer kan man allerede
> fra starten vide hvilken betydning hvert ciffer har.
>
> Den omvendte skrivemåde er den direkte årsag til et af de største
> irriterende småproblemer indenfor computerteknik: krigen mellem
> de store og små indianere...
Det hedder vist endianere (engelsk: Endians). Det ved Henning sikkert
godt, men det gør I andre måske ikke. Har nogen her læst Gullivers
rejse(r) på originalsproget?
Per Erik Rønne
Jens Brix Christiansen <j...@dksin.dk> wrote:
> Har nogen her læst Gullivers rejse(r) på originalsproget?
Ja.
Poul Erik Jørgensen
Jeg er så gammel, at jeg blev oplært i at skrive skråskrift, og jeg
erindrer, at formskriften blev indført for at fremme læseligheden. Jeg
mener, at formskriften nåede sit mål, idet de fleste (især mænd), jeg
kender, som er oplært med skråskrift, har en forfærdelig skrift. Min
erfaring (som lærer) med formskrift er, at den hos visse elever fremmer den
grusomt langsomme skrivning - bortset fra at den ser ret så barnagtig og
upersonlig ud i visse personers udgave (kan I ikke se den nye grundlov
skrevet under med formskrift?).
I øvrigt oplever jeg stadig elever, der skriver den smukkeste skråskrift,
så nogen steder undervises der vel i den.
Ellers er jeg temmelig afslappet i den sag.
mvh
JR
--
j...@mail.aalborghus.dk
Brian Bjørn <bbj...@mdb.ku.dk> schrieb im Beitrag
<34F45958...@mdb.ku.dk>...
> Bertel Lund Hansen wrote:
>
> > Det primære krav til en håndskrift er, at den er letlæselig. Det
> > er skråskrift ikke.
>
> > Nu kommer så 117 mennesker og siger, at de sagtens kan læse det.
> > Det kan jeg skam også. Jeg kan faktisk læse de utroligste
> > kragetæer. Men personer, der har lært formskrift kan ikke læse
> > skråskrift [1]. Personer, der har lært skråskrift, kan sagtens
> > læse formskrift.
>
> Det er jo strengt taget ikke et argument imod skråskriften. Jeg kunne med
samme
> ret anføre, at personer der har lært det kyrilliske alfabet vil have
svært ved
> at læse tekster skrevet med vort.
>
Bertel Lund Hansen
Poul Erik Jørgensen skrev:
>erfaring (som lærer) med formskrift er, at den hos visse elever fremmer den
>grusomt langsomme skrivning
Det forstår jeg ikke. Du tænker da vel ikke på trykskrift? (eller
usammenbunden formskrift - hvilket er en mangel i undervisningen,
ikke en egenskab ved formskrift).
>- bortset fra at den ser ret så barnagtig og
>upersonlig ud i visse personers udgave
Postulat: Enhver anden skrift vil også se barnagtig og upersonlig
ud i disse menneskers version.
>(kan I ikke se den nye grundlov skrevet under med formskrift?).
Sagtens.
>I øvrigt oplever jeg stadig elever, der skriver den smukkeste skråskrift,
>så nogen steder undervises der vel i den.
Ja (ikke mig, men mine kolleger).
--
Venlig hilsen, Bertel
Kurt Guldbæk
Lisbeth Vium Mikkelsen <Lisbeth_Viu...@online.pol.dk> skrev i
artiklen <msg244601.thr-...@online.pol.dk>...
Jeg mener at have observeret, at folk med tiden udvikler en håndskrift, der
kommer til at ligne skråskrift.
Er det tegn på sjusk eller er det en os iboende dovenskab,der gør, at vi
"glemmer" at løfte pennen mellem bogstaverne?
I øvrigt: hvorfra stammer skråskriften?
Med venlig hilsen
Kurt
Bertel Lund Hansen
Kurt Guldbæk skrev:
>Jeg mener at have observeret, at folk med tiden udvikler en håndskrift, der
>kommer til at ligne skråskrift.
Når børnene sætter pubertetskrøller på deres skrift, udvikler den
sig på meget forskellig måde, og resultatet er næsten altid en
blanding af flere skrifttyper.
>Er det tegn på sjusk eller er det en os iboende dovenskab,der gør, at vi
>"glemmer" at løfte pennen mellem bogstaverne?
Du forveksler nogle ting. En formskrift er sammenbundet, ligesom
en skråskrift er det. En formskrift kan endda have hældning, så
den burde kaldes en skråskrift, for det betyder egentlig bare en
skrift med hældning. Det vil dog give for meget forvirring, så
det gør man ikke.
Det har intet med dovenskab at gøre. Det har noget at gøre med,
at man kan skrive meget hurtigere, når man ikke skal løfte
blyanten hele tiden. Hvis man så vil undgå også de løft, der er i
formskrift, så kommer den til at ligne skråskrift.
>I øvrigt: hvorfra stammer skråskriften?
Det ved jeg ikke.
--
Venlig hilsen, Bertel
Per K. Nielsen
On 4 Mar 1998 18:53:37 GMT, "Kurt Guldbæk"
<huld...@post2.tele.dk> wrote:
>Er det tegn på sjusk eller er det en os iboende dovenskab,der gør, at vi
>"glemmer" at løfte pennen mellem bogstaverne?
Løfte pennen? Det gør man da hverken i formskrift eller
skråskrift.
--
Per K. Nielsen
ICQ: 4677350
http://www.image.dk/~pnielsen/
Bertel Lund Hansen
Per K. Nielsen skrev:
>Løfte pennen? Det gør man da hverken i formskrift eller
>skråskrift.
Jo, i ren formskrift skal du løfte den efter f g j p q og y. Det
er der naturligvis ikke ret mange, der gør i en brugsskrift.
Stregen over t skal sættes bagefter, det kræver også et ekstra
løft.
--
Venlig hilsen, Bertel
Per K. Nielsen
>Jo, i ren formskrift skal du løfte den efter f g j p q og y.
Ved nærmere eftertanke:
Jeg lærte løft ved g j q og y. Ikke ved f og p.
Jeg husker ikke hvilke bøger/hæfter vi brugte, men det er nok
muligt at spore dem.
[snip]
>Stregen over t skal sættes bagefter, det kræver også et ekstra
>løft.
Ja, det har du ret i. Ligesom prikken over i og j, og bollen over
å.
Bertel Lund Hansen
Per K. Nielsen skrev:
>Jeg lærte løft ved g j q og y. Ikke ved f og p.
Det er "forkert", men uvæsentligt. Slutmålet er en hurtig læselig
håndskrift. Om man i en periode løfter korrekt, er lidt
ligegyldigt. Jeg løfter aldrig selv på de bogstaver.
>Ja, det har du ret i. Ligesom prikken over i og j, og bollen over
>å.
Jo, men jeg underforstod "i forhold til skråskrift".
--
Venlig hilsen, Bertel
Per K. Nielsen
>Det er "forkert", men uvæsentligt.
Det fornemmede jeg at du mente, men hvordan kan det så være at
uddannelsesmaterialet (der ikke var lokalt produceret) foreskrev
det sådan?
>
>Jo, men jeg underforstod "i forhold til skråskrift".
Okay, så er jeg med.
Bertel Lund Hansen
Per K. Nielsen skrev:
>Det fornemmede jeg at du mente, men hvordan kan det så være at
>uddannelsesmaterialet (der ikke var lokalt produceret) foreskrev
>det sådan?
Forfatteren har vel ment, at det var en kortere vej til en hurtig
håndskrift. Jeg tror ikke det kræves, at eleverne lærer
/formskrift/ eller /skråskrift/ efter en striks norm.
--
Venlig hilsen, Bertel
Per K. Nielsen
>Jeg tror ikke det kræves, at eleverne lærer
>/formskrift/ eller /skråskrift/ efter en striks norm.
Nej, det har du nok ret i. Jeg troede bare det _skulle_ være
såda. Du ved... børnelærdom.
Hvordan ser f'et så ud i den formskrift du omtaler? Som f'et i
Arial skriftypen?
Bertel Lund Hansen
Per K. Nielsen skrev:
>Nej, det har du nok ret i. Jeg troede bare det _skulle_ være
>såda. Du ved... børnelærdom.
Ja, det er jo det, der er så dejligt ved at være lærer: Fortæl
børn i anden klasse noget, der ikke passer, og vips er der
fem-seks skilsmisser i løbet af et par måneder.
>Hvordan ser f'et så ud i den formskrift du omtaler? Som f'et i
>Arial skriftypen?
Nej, sådan her (i proportionalskrift):
* *
* *
*
- *
*
* *
* * *
* * *
- *
*
* *
* *
Sammensæt trykt f og trykt j, og lav en (næsten hel) bolle på
midten.
--
Venlig hilsen, Bertel
Per K. Nielsen
>
>Ja, det er jo det, der er så dejligt ved at være lærer: Fortæl
>børn i anden klasse noget, der ikke passer, og vips er der
>fem-seks skilsmisser i løbet af et par måneder.
>
Ja, det er ikke magt...
...det er indflydelse. ;-)
>
>Sammensæt trykt f og trykt j, og lav en (næsten hel) bolle på
>midten.
Meget smukt tegnet! Men så er det at jeg ikke forstår helt... Vil
du have at f'et skal hænge sammen med bogstavet efter, men ikke
med det før?
Bertel Lund Hansen
Per K. Nielsen skrev:
>Meget smukt tegnet! Men så er det at jeg ikke forstår helt... Vil
>du have at f'et skal hænge sammen med bogstavet efter, men ikke
>med det før?
Hvis du skal skrive "bøf", skal du skrive b o og stoppe efter den
lille nedstreg. Derefter laver du den lange del af f og løfter
blyanten. Så starter du igen i ø'ets nedstreg, når du skal lave
bollen til f'et og glider direkte over i næste bogstav. Det er
strengt taget lige meget, hvornår du så laver ø'ets skråstreg,
men det er smart at have den faste vane, at den slags laves til
aller sidst sammen med t'ets tværstreg og i og j's prikker.
I min brugsskrift skriver jeg f'et som i skråskrift, bortset fra,
at jeg ikke længere laver en bolle.
--
Venlig hilsen, Bertel
Per K. Nielsen
>Hvis du skal skrive "bøf", skal du skrive b o og stoppe efter den
>lille nedstreg. Derefter laver du den lange del af f og løfter
>blyanten. Så starter du igen i ø'ets nedstreg, når du skal lave
>bollen til f'et og glider direkte over i næste bogstav.
Okay. Jeg er ikke længere helt sikker på hvordan jeg lærte det...
Jeg er vist blevet lidt forvirret, og da jeg greb pen og papir
blev det ikke bedre...