Kaukasisk afstamning
Marianne
Jeg besvarede en amerikansk spørgeskema forleden, og måtte under spørgsmål
om 'origin' sætte kryds ved 'caucasian'. Det morer mig hver gang, for det
siger mig absolut intet at have en kaukasisk afstamning. Jeg er godt klar
over, at vi er i afdelingen for politisk korrekthed og at det er et
spørgsmål om at kunne skelne mellem forskellige ... tør man sige 'racer'
her?
Men hvordan er det - antager man at hvide i tidernes morgen steg ned fra
Kaukasus' bjerge og vandrede ud i verden eller hvordan? Jeg troede egentlig,
at teorien var, at vi alle stammede fra Afrika eller Indien. Men måske har
nogen af os været en tur omkring Kaukasus.
mvh
Marianne
Ulvir
"Marianne" <han...@fjerndettelundbak.dk> skrev i meddelelsen
news:4814af70$0$56769$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> Hej
>
> Jeg besvarede en amerikansk spørgeskema forleden, og måtte under spørgsmål
Johansen
> Men hvordan er det - antager man at hvide i tidernes morgen steg ned
> fra Kaukasus' bjerge og vandrede ud i verden eller hvordan? Jeg
> troede egentlig, at teorien var, at vi alle stammede fra Afrika eller
> Indien. Men måske har nogen af os været en tur omkring Kaukasus.
Personligt føler jeg mig mere hjemme i kategorien "germansk", og det er der
flere gode argumenter for.
Men det er jo så betændt en term at man hellere må pakke den godt ind og
lægge den nederst i skuffen.
/Johansen
Bertel Lund Hansen
> Men hvordan er det - antager man at hvide i tidernes morgen steg ned fra
> Kaukasus' bjerge og vandrede ud i verden eller hvordan? Jeg troede egentlig,
> at teorien var, at vi alle stammede fra Afrika eller Indien.
Det er velbekræftet at vi alle stammer fra Afrika. Ethvert gen
der forekommer hos mennesker på jordkloden, findes hos nogle
mennesker i Afrika. Det er ét af indicierne.
Jeg ville ikke tale om racer i forbindelse med mennesker. Vi er
så tæt beslægtede - trods nogens opfattelse af det modsatte - at
det slet ikke giver mening.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Ulvir
"Bertel Lund Hansen" <unos...@lundhansen.dk> skrev i meddelelsen
news:d63a145mq2one28gv...@news.stofanet.dk...
> Jeg ville ikke tale om racer i forbindelse med mennesker. Vi er
> så tæt beslægtede - trods nogens opfattelse af det modsatte - at
> det slet ikke giver mening.
Der er dog fysiske forskelle 'racerne' imellem. Li'som med æbler.. ;-)
Bertel Lund Hansen
> Der er dog fysiske forskelle 'racerne' imellem. Li'som med æbler.. ;-)
Forskellene inden for samme 'race' er så store at det er
ligegyldigt.
Anders Søe Plougsgaard
> Jeg ville ikke tale om racer i forbindelse med mennesker. Vi er
> så tæt beslægtede - trods nogens opfattelse af det modsatte - at
> det slet ikke giver mening.
Jeg er meget enig i at vi bør undgå at tale om racer fordi det har noget
pseudovidenskabeligt over sig. Videnskaben har, som du nævner, fastslået at
vi de eneste gener vi ikke har fælles er dem som regulerer tilfældige
karakteristika såsom hud- og øjenfarve.
Men forskellene er der jo alligevel, og det ville da være sært at påstå at
vi ikke kan tale om forskellene fordi de videnskabeligt set ikke er der. Det
er de jo, de ligger bare ikke i generne, eller ikke først og fremmest i
generne. Man kan så have den til tider velbegrundede holdning at det ikke
fører noget godt med sig at hænge sig i forskelle endsige erklære nogle
mennesker for bedre end andre. Det kan man også mene selv om forskellene
faktisk er der.
Hvad kalder man egentlig det, der gør en neger forskellig fra en asiat hvis
man skal undgå ordet 'race'?
mvh.
Anders Søe Plougsgaard
Herluf Holdt, 3140
> Jeg besvarede en amerikansk spørgeskema forleden, og
> måtte under spørgsmål om 'origin' sætte kryds ved 'caucasian'.
SDE skriver om kaukasoider:
(af /Kaukasus/ og -/o-id/), fællesbetegnelse for
europæiske, mellemøstlige og indiske folkeslag,
der ligner hinanden med hensyn til bl.a. hudfarve,
ansigtstræk og hovedhårenes struktur. Betegnelsen
anvendes i dag hovedsagelig beskrivende, se også
>menneskeracer.
Meyers Fremmedordbog (1924) skriver:
/kaukasisk/, som hører til eller kommer fra Kaukasus
(en Bjergstrækning i Vest-Asien); /den kaukasiske/
/Race/, ældre Navn for den hvide Menneskerace,
særlig de europæiske Folk (undtagen Finner, Lapper,
Samojeder, Tyrker og Magyarer).
Jeg spurgte selv om det her for nogle år siden og fik
bl.a. dette svar fra Rasmus Underbjerg Pinnerup:
Ja, eller i hvert fald "hvid", jvf. følgende fra Oxford English
Dictionary, der eksplicit citerer stedet hos Huxley:
Caucasian, a. and n.
[f. Caucasus, name of a mountain range between the Black Sea and the
Caspian + -IAN.]
A. adj. Of or belonging to the region of the Caucasus: a name given
by Blumenbach (a1800) to the 'white' race of mankind, which he derived
from the region of the Caucasus.
1807 W. LAWRENCE Short Syst. Compar. Anat. 1847 CARPENTER Zool. §141
Those nations (commonly termed Caucasian) which in the form of their
skulls and other physical characters resemble Europeans. 1861 HULME
Moquin-Tandon I. vi. 36 Three varieties or principal races --
Caucasian, Mongolian, and Ethiopian. 1937 C. W. FERGUSON Fifty Million
Brothers v. 76 At first it was said that the candidates must be
'Caucasian' but this evidently was aimed at Negroes, for Jews were
later admitted. 1939 A. HUXLEY After many a Summer I. i. 5 The first
thing to present itself was a slum of Africans and Filipinos, Japanese
and Mexicans... The population took on a more Caucasian tinge. 1967
Economist 9 Sept. 892/3 The top business jobs in Hawaii tend to be
reserved for 'Caucasians'... Poorly-paid labour is not 'Caucasian'
almost by definition.
>
--
Herluf :·)
Marianne
> Jeg ville ikke tale om racer i forbindelse med mennesker. Vi er
> så tæt beslægtede - trods nogens opfattelse af det modsatte - at
> det slet ikke giver mening.
Nej - det ønsker jeg sådan set heller ikke. Men hvordan så betegne
forskellen? Spørgeskemaet talte om 'origin' - må vel oversættes med
'oprindelse'. Hvis jeg på gaden blev spurgt om min oprindelse, så ville jeg
nok tænke geografisk og/eller socialt. Det er først, når jeg ser
kategorierne i 'oprindelse', jeg tænker - 'racer' - af mangel på bedre.
Hvad ville være bedre? Spørgeskemakonstruktørerne må jo have tænke noget?!
mvh
Marianne
Per Vadmand
>
> Hvad kalder man egentlig det, der gør en neger forskellig fra en
> asiat hvis man skal undgå ordet 'race'?
>
Vel strengt taget det samme, der gør en to meter høj, hvidblond finne
forskellig fra en rødhåret, småfed irer på 1,65 - udseendet.
Per V
--
"Bag enhver stor mand står en undrende svigermor."
Hubert Humphrey
kjaer
der er jo tydelig forskel.
De gode gamle betegnelser er sort, hvid, rødhud, skævøje, mulat, latiner,
araber,slaver og mange flere. Det hånlige ligger altid i tonefaldet eller
konteksten, men det kan det gøre uanset hvilken betegnelse man bruger.
Selv om forskellen i arvematrialet er lille, så er virkeningen tydeligt. Det
er lidt pjattet at påstå at man ikke kan se forskel.
Bertel Lund Hansen
> Men forskellene er der jo alligevel, og det ville da være sært at påstå at
> vi ikke kan tale om forskellene fordi de videnskabeligt set ikke er der.
Jeg går bestemt ind for at vi vedkender os forskellene og taler
om dem. Jeg har før sagt at hvis jeg ser en sort mand på hundrede
meters afstand, så ser jeg farven før noget andet - måske lige
bortset fra tykkelsen hvis den er påfaldende.
> Man kan så have den til tider velbegrundede holdning at det ikke
> fører noget godt med sig at hænge sig i forskelle endsige erklære nogle
> mennesker for bedre end andre.
Man behøver ikke hænge sig i forskellene selv om man anerkender
at de er der og ikke generer sig for at snakke om dem. Jeg kunne
godt finde på at slynge det postulat ud at der er flere racister
blandt folk der er omhyggelige med ikke at snakke om forskelle,
end blandt dem der ikke tager det så tungt.
> Hvad kalder man egentlig det, der gør en neger forskellig fra en asiat hvis
> man skal undgå ordet 'race'?
Per Vadmand har vist besvaret det spørgsmål.
Bortset fra at en neger kan blive asiatisk statsborger ...
Martin Bak
"kjaer" <sikk...@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
news:tYfRj.2$ex...@news.get2net.dk...
> Anders Søe Plougsgaard typed:
>> Bertel Lund Hansen skrev:
>>
>>> Jeg ville ikke tale om racer i forbindelse med mennesker. Vi er
>>> så tæt beslægtede - trods nogens opfattelse af det modsatte - at
>>> det slet ikke giver mening.
>>
>>
> race? der er jo tydelig forskel.
>
genetiske forskelle på menneskene er så små og så ubetydelige, at det ikke
er rimeligt at raceinddele menneskene. Opdelingen i racer betinger med andre
ord betydeligere forskelle i DNA end tilfældet er for menneskene. Sådanne
større forskelle finder man hos andre dyr, og man fastholder dermed (indtil
videre ihvertfald) raceopdelingen for dem. Der er dog det problem, at der
ikke er noget fast defineret kriterie for, hvor store og hvilke forskelle
der skal til for at raceopdelingen kan forsvares. Men der er blandt
videnskaben enighed om, at forskellene hos menneskene altså er for små.
At man ikke har en fast målestok for, hvornår man kan tale om racer eller
ej, er med til at besværliggøre diskussionen, som til stadighed vil dukke op
fordi nogle har interesse i at fastholde raceinddelingen af menneskene, mens
andre arbejder for at det videnskaben er enige om, nemlig at der ikke kan
tales om mere end een menneskerace bliver anderkendt også i den almindelige
befolkning, der ellers lærte noget andet i skolen.
En sådan diskussion er netop nu igang i dk.videnskab
> De gode gamle betegnelser er sort, hvid, rødhud, skævøje, mulat, latiner,
> araber,slaver og mange flere. Det hånlige ligger altid i tonefaldet eller
> konteksten, men det kan det gøre uanset hvilken betegnelse man bruger.
> Selv om forskellen i arvematrialet er lille, så er virkeningen tydeligt.
> Det er lidt pjattet at påstå at man ikke kan se forskel.
Der er ikke tale om, at man påstår at man ikke kan se forskel, eller at der
ikke er forskel. Det er begrebet "race" der er stridsspørgsmålet, fordi
videnskaben altså mener at der skal større forskel i genmaterialet til, end
blot den lille forskel der giver den kosmetiske variation til, før man kan
raceinddele.
Der er forøvrigt lavet undersøgelser af kaukasiske adoptivforældre, der har
adopteret asiatiske børn. Det viste sig at den ene af forældrene sagtens
kunne have større genetisk lighed med adoptivbarnet, end med sin ægtefælle.
Resulteterne havde ikke noget med kønnet at gøre. Det vidner om, hvor
forsvindende små forkellene er mellem "racerne" når forskellene indenfor de
enkelte "racer" jo altså kan være større.
--
Martin
www.martinbak.dk/
Per Vadmand
Jeg kunne
> godt finde på at slynge det postulat ud at der er flere racister
> blandt folk der er omhyggelige med ikke at snakke om forskelle,
> end blandt dem der ikke tager det så tungt.
Helt enig - apropos en anden streng er jeg sikker på, pastor Krarup aldrig
ville drømme om at bruge ordet perker.
Bertel Lund Hansen
> Helt enig - apropos en anden streng er jeg sikker på, pastor Krarup aldrig
> ville drømme om at bruge ordet perker.
Hæ! Jeg mindes en Dansk Folkepartist der stod og delte løbesedler
ud og snakkede for sin syge moster. En relativt normalt udseende
fyr kom hen og kikkede lidt på ham.
Vil du ikke have en brochure?
spurgte den håbefulde minipolitiker.
Næ, for jeg er sådan en perker som I prøver at slippe af med.
Hov hov. Sådan et ord bruger vi skam ikke.
Ulvir
"Martin Bak" <for...@fornavnefternavn.dk> skrev i meddelelsen
news:fv4ohr$2e6k$1...@newsbin.cybercity.dk...
> Javist er der tydelig forskel. Men videnskaben har altså fastslået, at de
> genetiske forskelle på menneskene er så små og så ubetydelige, at det ikke
> er rimeligt at raceinddele menneskene. Opdelingen i racer betinger med
> andre ord betydeligere forskelle i DNA end tilfældet er for menneskene.
> Sådanne større forskelle finder man hos andre dyr, og man fastholder
> dermed (indtil videre ihvertfald) raceopdelingen for dem. Der er dog det
> problem, at der ikke er noget fast defineret kriterie for, hvor store og
> hvilke forskelle der skal til for at raceopdelingen kan forsvares. Men der
> er blandt videnskaben enighed om, at forskellene hos menneskene altså er
> for små.
Må jeg få en link der understøtter din påstand?
At vi tilhører samme art er udover enhver tvivl- men der er Gudhjælpmig
raceforskelle menneskene iblandt. Hudfarven er genetisk bestemt.
Kraniestørrelsen og form er genetisk bestemt. Øjenfarve, kropsbygning, alt
det som skelner de forskellige racer er genetisk bestemt. At sige at det
ikke er rimelig at indele menneskene i racer er i mine øjne polititisk
korrekthed så det vil noget. En latterlig indstilling.
Må jeg ikke få en troværdig link der understøtter din påstand at videnskaben
ikke længere synes der er grund til at opdele de hvide, de sorte, gule, røde
og hvad ved jeg- i forkellige racer?
Mvh- Ulvir.
Bertel Lund Hansen
> Må jeg ikke få en troværdig link der understøtter din påstand at videnskaben
> ikke længere synes der er grund til at opdele de hvide, de sorte, gule, røde
> og hvad ved jeg- i forkellige racer?
Jeg så da hellere at du faktisk lavede en opdeling i racer så man
uden tvivl kunne afgøre hvem der tilhørte hvilken race.
Ulvir
> Ulvir skrev:
>
>> Må jeg ikke få en troværdig link der understøtter din påstand at
>> videnskaben
>> ikke længere synes der er grund til at opdele de hvide, de sorte, gule,
>> røde
>> og hvad ved jeg- i forkellige racer?
>
> Jeg så da hellere at du faktisk lavede en opdeling i racer så man
> uden tvivl kunne afgøre hvem der tilhørte hvilken race.
Mongolid. Opdelt i tre undergrupper. Øst Siberianere, Inuiterne og
nordamerikanske indianere. Japanere, kinesere og koreanere. Indonesere og
malay.
Caukasoid. Også opdelt i tre undergrupper- Den nordiske, den alpine og
middelhavstypen.
Negroid. Afrikanere syd for Sahara, melanesere fra det sydlige stillehav.
Så er der australesere, sydafrikanske buskmænd og centralafrikanske pigmæer.
Og en helvedes masse blandinger..
Her har vi så nogle racer- er du, Bertel Lund Hansen, i tvivl om hvilken
race Formand Mao, bokseren Mohammed Ali, bokseren Anita Christensen, Kejser
Hirohito eller en aborigine fra Australien tilhører?
Nis Jørgensen
> Javist er der tydelig forskel. Men videnskaben har altså fastslået, at de
> genetiske forskelle på menneskene er så små og så ubetydelige, at det ikke
> er rimeligt at raceinddele menneskene. Opdelingen i racer betinger med andre
> ord betydeligere forskelle i DNA end tilfældet er for menneskene. Sådanne
> større forskelle finder man hos andre dyr, og man fastholder dermed (indtil
> videre ihvertfald) raceopdelingen for dem. Der er dog det problem, at der
> ikke er noget fast defineret kriterie for, hvor store og hvilke forskelle
> der skal til for at raceopdelingen kan forsvares. Men der er blandt
> videnskaben enighed om, at forskellene hos menneskene altså er for små.
Vi har tilsyneladende et ord til at betegne "genetisk bestemte
geografisk korrelerede udseendeforskelle mellem menneskegrupper". Du
siger at det begreb som biologerne betegner "race" ikke dækker disse
forkelle hos menneskearten. Vi kan så vælge
- At finde på et nyt ord, eller
- At bruge "race" alligevel, og underforstå at der ikke er tale om racer
i biologernes forstand.
Jeg vil foretrække det sidste, også for ikke at skulle til at
introducere en erstatning for "racisme".
For øvrigt: Ved du om hunderacer hører under det biologiske racebegreb?
Nis
Bertel Lund Hansen
> > Jeg så da hellere at du faktisk lavede en opdeling i racer så man
> > uden tvivl kunne afgøre hvem der tilhørte hvilken race.
> Mongolid. Opdelt i tre undergrupper. Øst Siberianere, Inuiterne og
> nordamerikanske indianere. Japanere, kinesere og koreanere. Indonesere og
> malay.
Du forstår ikke rigtig. Det er nemt nok at slynge ord ud. Det jeg
vil have er en opskrift så at jeg når jeg ser en person, er i
stand til entydigt at afgøre hvilken race vedkommende tilhører.
> Her har vi så nogle racer- er du, Bertel Lund Hansen, i tvivl om hvilken
> race Formand Mao, bokseren Mohammed Ali, bokseren Anita Christensen, Kejser
> Hirohito eller en aborigine fra Australien tilhører?
Nej, ikke spor. De tilhører/tilhørte menneskeracen.
Peter Loumann
>> Må jeg ikke få en troværdig link der understøtter din påstand at videnskaben
>> ikke længere synes der er grund til at opdele de hvide, de sorte, gule, røde
>> og hvad ved jeg- i forkellige racer?
> Jeg så da hellere at du faktisk lavede en opdeling i racer så man
> uden tvivl kunne afgøre hvem der tilhørte hvilken race.
Hvorfor det? Det er hævet over enhver tvivl at 'race' ikke er noget
videnskabeligt begreb. Det tilhører dagligsproget, for nogle, bl.a. mig -
ikke at jeg sædvanligvis bruger selve ordet, men jeg bruger dets
kategorier, fx. 'østasiat' eller 'neger'. Jeg forbinder nogle klare træk
med disse katagorier, vel vidende at de hverken er præcise eller
udtømmende.
Dagligsproget er fyldt med kategorier der ikke er veldefinerede, men dog
anvendelige i en snæver vending, fx. 'en rød bil'.
Jeg nægter at lade mig diktere af politisk korrekthed. Især nægter jeg at
lade fortidens synder bestemme. Jeg forbinder intet kvalitativt med fx.
'østasiat' eller 'neger'.
--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
min kone er sort
jeg bryder mig ikke om Abdul Wahid Petersen
vennerne har nok ret i at jeg er racist
Johansen
> Hvorfor det? Det er hævet over enhver tvivl at 'race' ikke er noget
> videnskabeligt begreb. Det tilhører dagligsproget, for nogle, bl.a.
> mig - ikke at jeg sædvanligvis bruger selve ordet, men jeg bruger dets
> kategorier, fx. 'østasiat' eller 'neger'. Jeg forbinder nogle klare
> træk med disse katagorier, vel vidende at de hverken er præcise eller
> udtømmende.
>
> Dagligsproget er fyldt med kategorier der ikke er veldefinerede, men
> dog anvendelige i en snæver vending, fx. 'en rød bil'.
>
> Jeg nægter at lade mig diktere af politisk korrekthed. Især nægter
> jeg at lade fortidens synder bestemme. Jeg forbinder intet
> kvalitativt med fx. 'østasiat' eller 'neger'.
Hørt.
/Johansen
kjaer
> Bertel Lund Hansen wrote:
> Jeg kunne
>> godt finde på at slynge det postulat ud at der er flere racister
>> blandt folk der er omhyggelige med ikke at snakke om forskelle,
>> end blandt dem der ikke tager det så tungt.
>
> Helt enig - apropos en anden streng er jeg sikker på, pastor Krarup
> aldrig ville drømme om at bruge ordet perker.
>
> Per V
>
>>
går hjem og tænker lidt over tingene er nok mere påvirket af begivenheden.
Det minder lidt om grædekoner der tilkaldes.
Bertel Lund Hansen
> Jeg nægter at lade mig diktere af politisk korrekthed. Især nægter jeg at
> lade fortidens synder bestemme. Jeg forbinder intet kvalitativt med fx.
> 'østasiat' eller 'neger'.
Jeg har ingen problemer med diverse betegnelser. Jeg opponerer
blot imod at man kalder dem "racer".
Peter Loumann
>> Jeg nægter at lade mig diktere af politisk korrekthed. Især nægter jeg at
>> lade fortidens synder bestemme. Jeg forbinder intet kvalitativt med fx.
>> 'østasiat' eller 'neger'.
> Jeg har ingen problemer med diverse betegnelser. Jeg opponerer
> blot imod at man kalder dem "racer".
Hvorfor? Det er det det er: genetisk bestemt fænotype, typisk for en
specifik population.
Gå en tur i Tokyo, Shanghai eller Bangkok! Alle lokale har glat, gnistende
sort hår, hvis de ikke er så gamle at de er grå-/hvidhårende. Eller så
stilbevidste at de har farvet håret. Alle har mørkbrune øjne. De fleste har
ikke en fold eller fordybning mellem øjenbryn og øjenlåg, hvis de ikke lige
lader sig operere kosmetisk for at se mere vestlige ud - 'race' er ikke et
vestligt begreb; japanerne har skønhedskonkurrencer med overskriften
'racequeen'.
De fleste har flad næse - kineserne siger vist spids- eller langnæser om
vesterlændinge. De fleste har mørkere, i vestlig optik gul, hud, med
betydekig variation. Især kvinder beskytter sig mod sol og køber
hudblegemidler, om det så er for at se vestlige ud eller for ikke at ligne
bønder. De fleste er spinkle og kleine af bygning, igen med betydelig
vartiation.
Hvis du i stedet går en tur i Mombassa, Kenya, vil du sikkkert se to andre
fænotyper eller racer:
* meget sort hud og tæt legemsbygning
* lysere, men stadig mørk, hud og spinklere, højere legemsbygning
selvfølgelig med masser af mellemformer, men stadig 'sorte' eller 'negre'
for mig.
--
hilsen pl (peloda hos tiscali her i landet)
kjaer
> "kjaer" <sikk...@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
> news:tYfRj.2$ex...@news.get2net.dk...
>> Anders Søe Plougsgaard typed:
>>> Bertel Lund Hansen skrev:
>>>
>>>> Jeg ville ikke tale om racer i forbindelse med mennesker. Vi er
>>>> så tæt beslægtede - trods nogens opfattelse af det modsatte - at
>>>> det slet ikke giver mening.
>>>
>>>
>> En politisk korrekt udgave af race? Hvorfor er det forkert at tale om
>> race? der er jo tydelig forskel.
>>
> Javist er der tydelig forskel. Men videnskaben har altså fastslået,
> at de genetiske forskelle på menneskene er så små og så ubetydelige,
> at det ikke er rimeligt at raceinddele menneskene. Opdelingen i racer
> betinger med andre ord betydeligere forskelle i DNA end tilfældet er
> for menneskene. Sådanne større forskelle finder man hos andre dyr, og
> man fastholder dermed (indtil videre ihvertfald) raceopdelingen for
> dem. Der er dog det problem, at der ikke er noget fast defineret
> kriterie for, hvor store og hvilke forskelle der skal til for at
> raceopdelingen kan forsvares. Men der er blandt videnskaben enighed
> om, at forskellene hos menneskene altså er for små.
det store verdensrum. Men så længe man har begge ben på jorden er det
alligevel sund fornuft at skelne mellem op og ned.
Birgitte
> Martin Bak typed:
>> "kjaer" <sikk...@yahoo.dk> skrev i en meddelelse
>> news:tYfRj.2$ex...@news.get2net.dk...
>>> Anders Søe Plougsgaard typed:
>>>> Bertel Lund Hansen skrev:
>>>>
>>>>> Jeg ville ikke tale om racer i forbindelse med mennesker. Vi er
>>>>> så tæt beslægtede - trods nogens opfattelse af det modsatte - at
>>>>> det slet ikke giver mening.
>>>>
>>>>
>
> det store verdensrum. Men så længe man har begge ben på jorden er det
> alligevel sund fornuft at skelne mellem op og ned.
:-) Her kommer jeg til at tænke på familiens lille spørgejørgen, som så
gerne
ville vide, hvem der har bestemt, at nord ligger opad og syd nedad (når det
nu lige så godt kunne være omvendt) -
--
Venlig hilsen
Birgitte
3140 Abildgaard
> Marianne skrev:
>
>> Men hvordan er det - antager man at hvide i tidernes morgen steg ned
>> fra Kaukasus' bjerge og vandrede ud i verden eller hvordan? Jeg
>> troede egentlig, at teorien var, at vi alle stammede fra Afrika
>> eller Indien.
>
> Det er velbekræftet at vi alle stammer fra Afrika. Ethvert gen
> der forekommer hos mennesker på jordkloden, findes hos nogle
> mennesker i Afrika. Det er ét af indicierne.
>
> Jeg ville ikke tale om racer i forbindelse med mennesker. Vi er
> så tæt beslægtede - trods nogens opfattelse af det modsatte - at
> det slet ikke giver mening.
Ligesom panteren er en genetisk variant af kattedyret leopard . . . hvis vi
alle stammer fra Afrika, bliver det skægt at hitte ud af, hvem der er en
variant af hvad. Min kone hævder, jeg er en original. Jeg ved ikke med jer?
--
|¨ ¨ ¨ ¨ ¨¨ Torben
|
[OO]
<>'
none
>
> /kaukasisk/, som hører til eller kommer fra Kaukasus
> (en Bjergstrækning i Vest-Asien); /den kaukasiske/
> /Race/, ældre Navn for den hvide Menneskerace,
> særlig de europæiske Folk (undtagen Finner, Lapper,
> Samojeder, Tyrker og Magyarer).
Men de finner jeg kender vil nok selv betegne sig som "caucasians", hvis de
skulle sætte kryds i et skema. Og det ligner de jo også.
Jens Brix Christiansen
wrote:
>:-) Her kommer jeg til at tænke på familiens lille spørgejørgen, som så
>gerne
>ville vide, hvem der har bestemt, at nord ligger opad og syd nedad (når det
>nu lige så godt kunne være omvendt) -
Det er der ikke nogen der direkte har bestemt. Det er en konvention
som dukkede op i Europa i renæssancen. En modesag, om du vil.
--
(indlægget slutter her)
Herluf Holdt, 3140
Ja, jeg tog netop dette citat med fra Meyers fordi jeg
studsede over disse undtagelser. Nu står der jo også
at den kaukasiske race allerede i 1924 er et 'ældre Navn'.
Der ser nærmest ud som om det mest er US-amerikanerne
der fortsat bruger denne gamle betegnelse.
Forresten synes jeg at have læst at der var en del ligheder
mellem det finske og det ungarske (magyarske?) sprog.
Er der noget om det?
Kan det tænkes at sprogene består, selvom større dele
af befolkningerne gennem tiderne er udskiftet?
--
Herluf :·)
- gid vi alle bare kunne blande os,
og så helt glemme alt om racisme.
none
>> asiat hvis man skal undgå ordet 'race'?
>>
> Vel strengt taget det samme, der gør en to meter høj, hvidblond finne
> forskellig fra en rødhåret, småfed irer på 1,65 - udseendet.
Jo - udseendet. Den kommer vi lige tilbage til.
Men er det ikke lidt underligt, at når vi taler om menneskeracer, så skal vi
pludseligt til at være åh så biologiske og videnskabelige, at vi er ved at
falde over vore egne ben i vor iver efter at være politisk korrekte?
Børn er ikke politisk korrekte, men har en dejlig ligefrem tilgang til
tingene.
Jeg husker en dag i supermarkedet, hvor en lille unge i en indkøbsvogn meget
højt fortøller sin mor, at manden i den anden kø er helt sort i hovedet - og
hvorfor er han det - I skulle se befippelsen hos den stakkels mor, som ikke
kunne få sig til at fortælle, at manden altså var neger.
Og nej - uha - vi må ikke tale latin, for så skifter farven pludselig
karakter og bliver nedsættende - han var jo ikke neger, han var sort - men
det kunne barnet jo godt se, det var jo derfor hun spurgte.
Det kunne være en spændende opgave for nogle psykologer engang at tage nogle
fotografier - 5 rødhårede med fregner - og en enkelt neger som skulle bære
briller eller være korthåret eller bære ring - så skal man udpege den der
adskiller sig fra de andre - lur mig, om nogen ville sige - ja, ham med
briller adskiller sig.
nej, vi slår som det første ned på de fysiske træk, der får os til at
adskille os fra de andre.
Når alle på en skole ved hvem Marius er, så er det mere sandsynligt, at det
er fordi Marius er den eneste grønlænder end at det er fordi han er skriver
gode stile. Akkurat som at alle ved, hvem Peter er fordi han sidder i
kørestol.
Så er der nogen, der vil tillægge de forskellige racer nogle karaktertræk,
der gør dem til bedre eller ringere mennesker. Det er der aldrig nogen, der
er sluppet godt fra - og der er da også rimeligt solide beviser for at
karakteren dannes ud fra opvækstbetingelser og andre ydre forhold.
Men at tale om, at der ikke er fysiske forskelle mellem de forskellige
"racer", fordi der er større individuelle forskelle, synes jeg er
forfejlet - selvom der er i en serie er enkelte målinger, der falder forkert
ud, kan man godt tale om en tendens - asiater er generelt mindre behårede
end andre racer, kaukasere har generelt ikke ovale hår, kaukasere har
generelt set ikke mongolfold osv.
Hvorfor ikke acceptere, at der er forskelle?
Når man så står og mangler blod af blodtype B eller AB, så skal man ikke
lede efter en aboriginer i Australien, bare fordi man ikke må sige, at der
er forskel på folk.
Jeg vil gerne medgive, at når man vil bruge racer til at sætte skel mellem
folk, så får det nogle undertoner, jeg ikke bryder mig om - men at fx
efterlyse en person som værende ca. 1,80 meter høj, kraftig bygget og så
ikke nævne at han er fx asiat eller neger bare fordi det ikke er god tone er
meningsløst.
Skulle man også have ladet som om den nys bortførte knægt Oliver var en
lille bleg nordbo, for ikke at støde nogen?
Bare fordi det er politisk diskutabelt at undersøge om der er racefoskelle,
betyder det jo ikke, at forskellene ikke er der?
Jens S. Larsen
> Forresten synes jeg at have læst at der var en del ligheder
> mellem det finske og det ungarske (magyarske?) sprog.
> Er der noget om det?
Det er der i høj grad. Det blev faktisk påvist lidt før man afdækkede
slægtskabet mellem sanskrit og latin/græsk.
> Kan det tænkes at sprogene består, selvom større dele
> af befolkningerne gennem tiderne er udskiftet?
Et menneske lever sjældent et århundrede ud, så det er faktisk
vanskeligt at forestille sig at ikke hele befolkningen skulle være
udskiftet adskillige gange siden finsk og ungarsk drev hver til sit.
Rent bortset fra det, er der ikke noget i sproget der "består",
medmindre vi taler om universalierne, de dele som alle sprog har til
fælles pga. den menneskelige hjernes opbygning. Hverken finner eller
ungarer ville kunne forstå en lyd af det fælles ursprog, hvis det
ellers kunne rekonstrueres med tilstrækkelig sikkerhed.
Jens S. Larsen
Jens Brix Christiansen
>Der er dog fysiske forskelle 'racerne' imellem. Li'som med æbler.. ;-)
Æblesorter er i som regel samme individ, så sammenligningen er ikke
helt god.
Problemet med racebegrebet er nok især at der er glidende overgange
når det gælder alle de udseendemæssige fænomener man prøver at fange i
begreget. De fleste negre jeg kender eller har kendt, har været
amerikanere, og de har derfor mest lignet vestafrikanere med et større
eller mindre islæt af europæiske træk - ligesom fx Hella Joof. Men ham
jeg kender som er sortest i huden, er fra Kerala - med ret typisk
udseende, herunder glat hår, ikke spor flad næse, og ikke særligt
tykke læber. Trods hans meget mørke hud, passer han ikke ind i den
rubrik jeg kalder neger.
Når racebegrebet reduceres til tre grupper (gule, hvide og sorte) og
det pludselig er vigtigt at indrangere folk i en af grupperne, kan den
tankegang der kommer ud af det, være så mudret at den ikke gør megen
gavn.
Men så sent som i søndags havde jeg da glæde af at kunne beskrive en
person som "typisk montenegriner". Det gav anledning til brugbar
kommunikation i situationen, men det ville "hvid" ikke have gjort.
--
(indlægget slutter her)
Trond Engen
> none skrev:
>
>>> Meyers Fremmedordbog (1924) skriver:
>>>
>>> /kaukasisk/, som hører til eller kommer fra Kaukasus
>>> (en Bjergstrækning i Vest-Asien); /den kaukasiske/
>>> /Race/, ældre Navn for den hvide Menneskerace,
>>> særlig de europæiske Folk (undtagen Finner, Lapper,
>>> Samojeder, Tyrker og Magyarer).
>>
>> Men de finner jeg kender vil nok selv betegne sig som
>> "caucasians", hvis de skulle sætte kryds i et skema.
>> Og det ligner de jo også.
>
> Ja, jeg tog netop dette citat med fra Meyers fordi jeg
> studsede over disse undtagelser. Nu står der jo også
> at den kaukasiske race allerede i 1924 er et 'ældre Navn'.
> Der ser nærmest ud som om det mest er US-amerikanerne
> der fortsat bruger denne gamle betegnelse.
>
> Forresten synes jeg at have læst at der var en del ligheder
> mellem det finske og det ungarske (magyarske?) sprog.
> Er der noget om det?
Ja. Men det er langt ute. Om en plasserer finsk-ugriske språk langs en
akse, så hører ungarsk til langt i øst mens finsk bare har samisk vest
for seg. En eller annen gang brøyt ei gruppe madsjarer opp fra traktene
mellom Volga og Ural og slo seg sammen med tyrkiske og kanskje iranske
folk på steppene. Allianser mellom halvnomadiske steppefolk kom og gikk,
ei tid var de i forbund med bulgarene. Seinere kom de sammen med andre
tyrkiske folk, og etter å ha lagt seg ut med khanen endte de som bofaste
vest for Karpatene rundt år 900.
Sannsynligvis har samfunnet den første tida vært delt i flere sjikt med
hvert sitt språk -- den øverste klassen av tyrkisktalende, en lavadel
eller krigerkaste av madsjarer, slavisktalende folk som ikke hadde vært
der i mange generasjoner, restene etter Attilas hunnere (hva nå de må ha
vært -- aristokratiet var nok tyrkisk. men navnet Attila er gotisk, og
det kan godt hende at brorparten av folket hans var slaverne som kom til
Donau-traktene omtrent på den tida), noen germanske folk og ei
urbefolkning som i hvert fall delvis må ha vært rumensktalende. Seinere
kom det flere bølger av tyrkiske folk.
Etter ei tid vant madsjarsk fram som riksspråk på bekostning av de
andre. Alle folkeslaga på vandring kom til bebodde land der de var i
mindretall. Ikke alle satte språklige spor, og de som gjorde det satte
ikke nødvendigvis også tydelige genetiske eller kulturelle spor.
> Kan det tænkes at sprogene består, selvom større dele af
> befolkningerne gennem tiderne er udskiftet?
Det er heller omvendt. Språk kommer og går mens folket stort sett er det
samme. Ta f.eks. Bulgaria. Navnet er fra bulgarene, madsjarenes gamle
venner, som tok seg et rike på Balkan på 600-tallet, språket er stort
sett slavisk siden 500-tallet, kulturen er videreføring av eldgammel
balkankultur som i alle naboland og folk er i stor grad etterkommere
etter dem som alltid har bodd der.
(Med alle vanlige forbehold om omtrentlighet.)
--
Trond Engen
- om Atle og vennene hans
Erik Olsen DK
> Peter Loumann skrev:
>
>> Jeg nægter at lade mig diktere af politisk korrekthed. Især nægter
>> jeg at lade fortidens synder bestemme. Jeg forbinder intet
>> kvalitativt med fx. 'østasiat' eller 'neger'.
>
> Jeg har ingen problemer med diverse betegnelser. Jeg opponerer
> blot imod at man kalder dem "racer".
Som jeg opdatter det, bruges 'race' på en måde i fagsproget og på en
anden måde i dagligsproget.
I dette tilfælde er står du på den modsatte side af
fagsprog/dagligsprog-gærdet i forhold til hvad du plejer. Hvordan kan
det gå til?
--
Venlig hilsen/Best regards
Erik Olsen DK
http://www.modelbaneteknik.dk/
Bertel Lund Hansen
> I dette tilfælde er står du på den modsatte side af
> fagsprog/dagligsprog-gærdet i forhold til hvad du plejer. Hvordan kan
> det gå til?
Inkonsekvens?
int...@gmail.com
> Marianne skrev:
>
> > Men hvordan er det - antager man at hvide i tidernes morgen steg ned fra
> > Kaukasus' bjerge og vandrede ud i verden eller hvordan? Jeg troede egentlig,
> > at teorien var, at vi alle stammede fra Afrika eller Indien.
>
> Det er velbekræftet at vi alle stammer fra Afrika. Ethvert gen
> der forekommer hos mennesker på jordkloden, findes hos nogle
> mennesker i Afrika. Det er ét af indicierne.
>
> Jeg ville ikke tale om racer i forbindelse med mennesker. Vi er
> så tæt beslægtede - trods nogens opfattelse af det modsatte - at
> det slet ikke giver mening.
>
Peter Loumann
> Den mandag den 28. april 2008 01.38.40 UTC+2 skrev Bertel Lund Hansen:
>> Marianne skrev:
Det er ikke uimodsagt blandt forskere. Det er velbekr�ftet at alle hunde
stammer fra ulven, alligevel inddeler vi dem praktisk i racer. Men det er
OT her.
>> Jeg ville ikke tale om racer i forbindelse med mennesker. Vi er
passus fra Sj�wall & Wahl�� som jeg desv�rre ikke lige kan finde og derfor
gengiver efter hukommelsen: Efterforskerne modtager et signalement fra FBI
der dog glemmer eller fortier at manden er neger - eller m�ske st�r der
sort.
De fleste �jenvidner ville nok beskrive fruen og mig som noget i retning
af:
* kvinde af syd�stasiatisk type/race
* mand af nordeurop�isk type/race
Det samme kunne g�res med andre ord, men en del flere.
"Racismen" er ikke europ�isk. I fruens hjemland er "farang" det f�rste ord
der bruges om mig. Jeg forsvarer ikke racisme som rangordning af mennesker
men noterer mig den praktiske anvendelighed.
--
pl
Jan Kronsell
>Mening er en god ting. Sprog er (tit) til praktisk brug. Jeg mindes en
>passus fra Sj�wall & Wahl�� som jeg desv�rre ikke lige kan finde og derfor
>gengiver efter hukommelsen: Efterforskerne modtager et signalement fra FBI
>der dog glemmer eller fortier at manden er neger - eller m�ske st�r der
>sort.
>
kommentator. Bokserne var to amerikanere, og de var begge if�rt bl�
bokseshorts. Borre bruge meget tid p� at forklare, at bokseren, der havde en
r�d stribe p� shortsene, var hvad han nu end hed, mens den anden, hvad han
end hed, ikke havde nogen stribe p� shortsene. hvor det havde v�ret noget
nemmere at forklare, at den ene var hvid og den anden "sort".
Husker ogs� denne Sj�wall & Wahl��. Mener at det er fra Roseanna, alts� den
f�rste i serien.
Jan
Bertel Lund Hansen
>> Det er velbekr�ftet at vi alle stammer fra Afrika. Ethvert gen
>> der forekommer hos mennesker p� jordkloden, findes hos nogle
>> mennesker i Afrika. Det er �t af indicierne.
> Det er ikke korrekt, neandertalergener findes ikke i den negroide race.
skrev at de findes i Afrika (hvormed jeg mente en race/gruppe
mennesker som er hjemmeh�rende i Afrika). Det er hvad jeg har
l�st i et eller andet tidsskrift - sandsynligvis National
Geographic.
--
bertel.lundhansen.dk fiduso.dk obese.dk
Dieter Britz
[...]
> "Racismen" er ikke europæisk. I fruens hjemland er "farang" det første
> mennesker men noterer mig den praktiske anvendelighed.
se at nogen er fx sort, og mener at racer ikke findes. Det
er noget sludder. Jeg kan godt, lige som jeg kan se at nogen
har rødt hår. Som du skriver opstår problemer hvis vi derefter
antager at personen må have visse karaktertræk - det er der,
hvor racisme kommer ind.
--
Dieter Britz