udtale af to fremmedord
Firstname Lastname
Jeg undrer mig over, at man altid h�rer appelsinlik�ren Cointreau udtal som
Cointreu, alts� med � i stedet for o.
Er det noget specielt dansk?
S� har jeg v�ret ved at sl� op i ordbogen - jeg bem�rker at en anden v�d
vare fremg�r af ordbogen som curacao - alts� kurakao - men ordet er vel
egentlig kurasao?
MVH Leopold
Bertel Lund Hansen
> Jeg undrer mig over, at man altid h�rer appelsinlik�ren Cointreau udtal som
> Cointreu, alts� med � i stedet for o.
Har du l�st Fidusoartiklen om fremmedsprogede navne?
http://www.fiduso.dk/?page=sprogmeninger#assimilation
Bem�rk udtalevariationerne ved "Peugeot".
> Er det noget specielt dansk?
Det ved jeg ikke.
> S� har jeg v�ret ved at sl� op i ordbogen - jeg bem�rker at en anden v�d
> vare fremg�r af ordbogen som curacao - alts� kurakao - men ordet er vel
> egentlig kurasao?
If�lge Wikipedia staves det "Cura�ao", og s� er det rigtigt at
udtale � som s. Hvis man skriver et almindeligt c, vil mange
europ�ere automatisk udtale det som k.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Jens Brix Christiansen
> If�lge Wikipedia staves det "Cura�ao", og s� er det rigtigt at
> udtale � som s. Hvis man skriver et almindeligt c, vil mange
> europ�ere automatisk udtale det som k.
For at bygge videre p� det: Det er helt sikkert at de tre konsonanter
udtales k, r og s. Det er mere variabelt hvordan vokalerne udtales, alt
efter hvilke sprogs opfattelse man vil tage i brug. De fleste indbyggere
p� �en taler papiamento, hvor det udtales i retning af "k�rsov".
--
Jens Brix Christiansen
Ralph
news:4b017ef4$0$56779$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> Jeg undrer mig over, at man altid h�rer appelsinlik�ren Cointreau udtal
> som Cointreu, alts� med � i stedet for o.
> Er det noget specielt dansk?
Jeps, men nu er jeg i besiddelse af en svoger som er magister i fransk, s�
jeg VED den udtales "kuang'tro"
--
Ralph
Poul E. Jørgensen
news:hdsgh2$l99$1...@aioe.org...
> Jeps, men nu er jeg i besiddelse af en svoger som er magister i fransk, s�
> jeg VED den udtales "kuang'tro"
Vel snarest ku�ng'tro.
--
Poul E. J�rgensen
Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's when replying by e-mail.
Erik Ginnerskov
> http://www.fiduso.dk/?page=sprogmeninger#assimilation
>
> Bem�rk udtalevariationerne ved "Peugeot".
Jeg spurgte for et par m�neder siden en franskmand (af hunk�n) om den
korrekte udtale - hun kunne heldigvis tale og forst� dansk, s�
konversationen var mulig. Hendes svar var "P�lser og chokolade". Derudaf
udleder jeg s�, at udtaleform i i linje 2 er den rigtige.
> If�lge Wikipedia staves det "Cura�ao", og s� er det rigtigt at
> udtale � som s. Hvis man skriver et almindeligt c, vil mange
> europ�ere automatisk udtale det som k.
Det kommer an p� den efterf�lgende vokal.
Foran a, o og u udtales c som k.
Foran e, i og y udtales c som s.
--
Med venlig hilsen
Erik Ginnerskov
http://hjemmesideskolen.dk - http://ginnerskov.dk
http://html-faq.dk
Erik Ginnerskov
>> Jeps, men nu er jeg i besiddelse af en svoger som er magister i
>> fransk, s� jeg VED den udtales "kuang'tro"
>
>
> Vel snarest ku�ng'tro.
Ikke n�r anden vokal er i. Ralphs udl�gning f�lger de franske udtaleregler.
Tom Wagner
> Bem�rk udtalevariationerne ved "Peugeot".
Hvis man gerne vil h�re ordene Peugeot og Cointreau udtalt p� fransk, kan
man pr�ve dette link og klikke p� den lille trekantede pil ved "suggested
pronunciation: French"
http://www.forvo.com/word/peugeot/
http://www.forvo.com/word/cointreau/
Hilsen Tom
- h�ber, at det virker.
Herluf Holdt, 3140
> Hvis man gerne vil h�re ordene Peugeot og Cointreau
> udtalt p� fransk, kan man pr�ve dette link og klikke p�
> den lille trekantede pil ved "suggested pronunciation:
> French"
> http://www.forvo.com/word/peugeot/
> http://www.forvo.com/word/cointreau/
To ting overrasker mig ved den franske udtale. At begge
ord har s� kraftigt tryk p� f�rste stavelse og at 'p'-et i
Peugeot lyder s� svagt. Vokalerne og resten lyder lige
som jeg havde ventet.
--
Herluf :�)
Poul E. Jørgensen
news:4b02eca6$0$273$1472...@news.sunsite.dk...
> Poul E. J�rgensen wrote:
>> Vel snarest ku�ng'tro.
>
> Ikke n�r anden vokal er i. Ralphs udl�gning f�lger de franske
> udtaleregler.
Nixen.
Der er i ordets f�rste stavelse kun �n vokal: i. Udtalen er egl. ikke
ku�ng-, men kw�ng.
Samme udtale findes i l�ssevis af ord:
coin = kw�ng
coincer = kw�ngs�
foin = fw�ng
loin = lw�ng
moins = mw�ng
point = pw�ng
soin = sw�ng og snesevis af andre
Poul E. Jørgensen
news:34588$4b030cc0$5b96e0a8$24...@news.jay.net...
> "Erik Ginnerskov" <erik.gi...@live.dk> skrev i meddelelsen
> news:4b02eca6$0$273$1472...@news.sunsite.dk...
>> Poul E. J�rgensen wrote:
>>> Vel snarest ku�ng'tro.
>>
>> Ikke n�r anden vokal er i. Ralphs udl�gning f�lger de franske
>> udtaleregler.
>
>
> Nixen.
> Der er i ordets f�rste stavelse kun �n vokal: i. Udtalen er egl. ikke
> ku�ng-, men kw�ng.
Tom Wagner har givet den rette henvisning
http://www.forvo.com/word/cointreau/
Men udtalen er ikke p� nogen m�de afvigende i forhold til skriften.
Poul E. Jørgensen
news:4b02fb4d$0$273$1472...@news.sunsite.dk...
> To ting overrasker mig ved den franske udtale. At begge
> ord har s� kraftigt tryk p� f�rste stavelse og at 'p'-et i
Det er fordi det er "demonstrationsudtaler", revet ud af enhver sammenh�ng.
Peter Brandt Nielsen
>>>> Vel snarest kuï¿œng'tro.
> Tom Wagner har givet den rette henvisning
> http://www.forvo.com/word/cointreau/
> Men udtalen er ikke pￜ nogen mￜde afvigende i forhold til skriften.
Det er mￜske lidt svￜrt at forstￜ, at det skulle vￜre mere et ￜ end et a, man
hï¿œrer.
--
Peter Brandt Nielsen
Poul E. Jørgensen
news:op.u3j4udedcsbt41@peter...
> Det er mￜske lidt svￜrt at forstￜ, at det skulle vￜre mere et ￜ end et a,
> man hï¿œrer.
Prￜv sￜ at sammenligne de her tre:
Udtalen "ang" (to gange) http://www.forvo.com/word/enfant/ Der siges enfant.
Sammenlign med "ï¿œng" i Cointreau http://www.forvo.com/word/cointreau/
Og sￜ ordet enfantin (angfangtￜng) http://www.forvo.com/word/enfantin/
--
Poul E. Jï¿œrgensen
Bertel Lund Hansen
> Jeg spurgte for et par m�neder siden en franskmand (af hunk�n) om den
> korrekte udtale - hun kunne heldigvis tale og forst� dansk, s�
> konversationen var mulig. Hendes svar var "P�lser og chokolade". Derudaf
> udleder jeg s�, at udtaleform i i linje 2 er den rigtige.
Det er den franske. Fidusos artikel undlader at udn�vne �n
mulighed som 'den rigtige' p� dansk, men konstaterer at
forskellige mennesker bruger forskellige udtaler..
> > If�lge Wikipedia staves det "Cura�ao", og s� er det rigtigt at
> > udtale � som s. Hvis man skriver et almindeligt c, vil mange
> > europ�ere automatisk udtale det som k.
> Det kommer an p� den efterf�lgende vokal.
Jeg udtalte mig konkret om ordet "curacao".
Bertel Lund Hansen
> Det er m�ske lidt sv�rt at forst�, at det skulle v�re mere et � end et a, man
> h�rer.
Problemet er at det drejer sig om en fransk nasallyd som vi ikke
bruger i rigsdansk. Hvis jeg skulle v�lge en dansk vokal ud fra
min fornemmelse, ville jeg ogs� v�lge �. Imidlertid resulterer
det i en ren a-lyd hvis jeg undlader at afslutte f�rste stavelse
og tr�kker dens slutvokal langt ud - omtrent som a i "abe".
Terkel Pedersen
> Tom Wagner skrev:
>
>> Hvis man gerne vil h�re ordene Peugeot og Cointreau
>> udtalt p� fransk, kan man pr�ve dette link og klikke p�
>> den lille trekantede pil ved "suggested pronunciation:
>> French"
>> http://www.forvo.com/word/peugeot/
>
> To ting overrasker mig ved den franske udtale. At begge
> ord har s� kraftigt tryk p� f�rste stavelse og at
'p'-et i > Peugeot lyder s� svagt.
Lidt i retning af et b, som det vel ogs� skal.
--
/tp
Philip Nunnegaard
> Sammenlign med "ï¿œng" i Cointreau http://www.forvo.com/word/cointreau/
Mon ikke diskussionen om 'a' eller 'ￜ' er et spￜrgsmￜl om hvordan vi
ville skrive den lyd pￜ dansk?
Jeg hￜrer det som et meget fladt 'a'. Problemet er sￜ bare at
bogstavkombinationen "ang" giver en anden a-lyd end den a-lyd som jeg
hï¿œrer, der er som hvis jeg skulle sige "mave" mens jeg holdt for nï¿œsen.
--
Philip - http://www.chartbase.dk | http://www.hitsurf.dk
Jens Brix Christiansen
> To ting overrasker mig ved den franske udtale. At begge
> ord har s� kraftigt tryk p� f�rste stavelse
Ord har ikke trykfordeling efter et fast m�nster pr. ord p� fransk.
Herved adskiller fransk sig fra mange andre europ�iske sprog.
Trykf�nomener p� fransk har mere noget med s�tningsprosodi at g�re. Som
PEJ skriver, vil man udtale stavelserne med temmelig neutral
trykfordeling n�r man fors�ger at tydeligg�re udtalen.
> og at 'p'-et i
> Peugeot lyder s� svagt. Vokalerne og resten lyder lige
> som jeg havde ventet.
Det er fordi p-lyden ikke er aspireret p� fransk. Der kommer alts� ikke
noget pust i forbindelse med p (og heller ikke ved k eller t), s�dan som
der g�r p� dansk.
--
Jens Brix Christiansen
Poul E. Jørgensen
news:4b03b09a$0$36567$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Det er fordi p-lyden ikke er aspireret p� fransk.
Det er det der g�r at danskere tror at franskm�ndene kalder deres hovedstad
Ba'ri. Den "manglende" aspiration g�lder for p, t og k s� de kan lyde som b,
d, g. Br�v at �re ans gongelie �jed brinsen.
Til geng�ld er b, d og g langt kraftigere stemte end p� dansk.
--
Poul E. J�rgensen
Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Peter Brandt Nielsen
> Det er fordi p-lyden ikke er aspireret pￜ fransk. Der kommer altsￜ ikke
> noget pust i forbindelse med p (og heller ikke ved k eller t), sï¿œdan som der
> gￜr pￜ dansk.
Og det gￜr der jo heller ikke altid pￜ dansk, hvis p'et ikke stￜr i
begyndelsen af ordet.
--
Peter Brandt Nielsen
Peter Brandt Nielsen
> Mon ikke diskussionen om 'a' eller 'ￜ' er et spￜrgsmￜl om hvordan vi ville
> skrive den lyd pￜ dansk?
Jo.
> Jeg hￜrer det som et meget fladt 'a'. Problemet er sￜ bare at
> bogstavkombinationen "ang" giver en anden a-lyd end den a-lyd som jeg hï¿œrer,
> der er som hvis jeg skulle sige "mave" mens jeg holdt for nï¿œsen.
Sï¿œdan som den bliver sagt i de omtalte lydklip, opfatter jeg den selv som
tￜttere pￜ den danske lyd i "bang", mens lydene i enfant er tￜttere pￜ o som i
"dong".
--
Peter Brandt Nielsen
Poul E. Jørgensen
> Sï¿œdan som den bliver sagt i de omtalte lydklip, opfatter jeg den selv som
> tￜttere pￜ den danske lyd i "bang", mens lydene i enfant er tￜttere pￜ o
> som i "dong".
Jeg er lidt loren ved de nï¿œvnte udtaleeksempler. Nogle af dem lyder som
computer-genererede. Det eksempel som Tom Wagner bragte - som i hvert fald
gjorde mig opmￜrksom pￜ sitets eksistens - lￜd fint, men en rￜkke af de
eksempler jeg ville have bragt, lï¿œd ikke ï¿œgte.
Sￜ man skal ikke lￜgge alt for meget i de udtaler.
Men tro mig eller ej: franskmï¿œndene skelner stï¿œrkt mellem ang og ong.
Jens Brix Christiansen
> Men tro mig eller ej: franskmï¿œndene skelner stï¿œrkt mellem ang og ong.
Det er jo ogsￜ en fonemisk nￜdvendighed. Den eneste forskel i udtalen af
de to ord "blanc" (hvid) og "blond" (blond), er valget mellem de to
nasale vokaler. Tilsvarende par udgï¿œr "enfin" (til sidste, endelig) og
"enfant" (barn) - her er det "ￜng" og "ang" der er pￜ spil. Og sￜ der
der "un" (ï¿œn) og "on" (man, vi), hvor ordet alene bestï¿œr af nasalvokalen
- her "ï¿œng" og "ong".
Nￜr det er sagt, sￜ er der en del variation i hvor i munden forskellige
fransktalende lￜgger "ￜng" lyden, den kan komme ret tￜt pￜ "ang"-lyden.
Nï¿œr man vil hï¿œre hvor en fransktalende udtaler nasalvokalerne, kan man
bede dem om at sige "en god hvidvin" - "un bon vin blanc" - "ï¿œng bong
vￜng blang". Man vil sￜ i hvert fald tydeligt kunne hￜre at der er tale
om fire forskellige lyde. Prï¿œv selv dette link:
http://www.forvo.com/word/un_bon_vin_blanc/
--
Jens Brix Christiansen
Helge S
"Jens Brix Christiansen" <jens-...@alesia.dk> skrev i en meddelelse
news:4b041ed9$0$36560$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
ain/in-lyd. I de fleste lￜrebￜger og ordbￜger skrives den som [ￜ~], men som
det stￜr i wikipedia, sￜ svare det til an i "dansk mand, blot nasalt."
Denne brug af ￜ har vildledt generationer af franskstuderende. Endda i den
grad at nogen tror de hￜre en ￜ-lyd. (Som i Fuduso-Danias transskriptionen.)
PS Husker nogen, hvordan De Gaulle altid sagde. "Vive la Fronce"?
Tom Wagner
> N�r det er sagt, s� er der en del variation i hvor i munden
> forskellige fransktalende l�gger "�ng" lyden, den kan komme ret t�t
> p� "ang"-lyden.
Ja fransk udtale �ndrer sig jo ogs�.
Jeg mener, at is�r forskellen mellem 'un' og 'en' udviskes, s� begge udtales
'en' ("ang").
Som helt ung tilbraget jeg en tid i Bourgogne, hvor jeg rigtig oplevede la
France d'autrefois, og dermed l'accent/dialecte/patois bourguignon, som var
sv�rt forst�elig. Is�r en �ldre monsieurs udtale voldte mig vanskeligheder.
Hans kone forklarede mig, at han ikke talte fransk men 'le bourguignon'. Jeg
husker at jeg undrede mig, for i Danmark ville man ikke finde p� at sige, at
fx vestjysk, som jo kan volde ikke-jyder problemer, ikke var dansk.
Hilsen Tom
Philip Nunnegaard
"un bon vin blanc" - "ï¿œng bong
> vￜng blang". Man vil sￜ i hvert fald tydeligt kunne hￜre at der er tale
> om fire forskellige lyde. Prï¿œv selv dette link:
>
> http://www.forvo.com/word/un_bon_vin_blanc/
Jeg hï¿œrer det som: "ar bo va blï¿œr".
Jeg synes dog ogsￜ at denne trￜd (ligesom mange andre trￜde i denne
gruppe) viser at vi ikke alene transkriberer forskelligt til dansk
udtale, men ogsￜ grupperer de lyde vi hￜrer forskelligt.
Den forskellige gruppering opdagede jeg da bl.a. vi i en anden trï¿œd var
uenige om udtalen af "ris"; Var der 'e' eller 'i'-lyd pￜ i'ets plads?
Jeg er ret overbevist om at vi udtaler ordet ens, men hï¿œrer vokallyden
forskelligt, fordi vi grupperer lydene forskelligt.
Bertel Lund Hansen
> PS Husker nogen, hvordan De Gaulle altid sagde. "Vive la Fronce"?
Jeg husker godt hvordan de Gaulle sagde "Vive la France" med a.
Men man beh�ver ikke n�jes med hukommelsen. Her er han selv:
http://www.youtube.com/watch?v=Y8TqCMao0YM
Fra 2 minutter og frem kommer "France" to gange.
Fra 1965:
http://www.youtube.com/watch?v=jP-TnmHoT9I&feature=related
Ved 1:40 siger han "France". Der er mange eksempler p� hans dybe
a'er.
Det er ikke en o-lyd. Det er samme a som vi har i "pl�jemark".
Bertel Lund Hansen
> Jeg h�rer det som: "ar bo va bl�r".
Det er heller ikke den bedste optagelse.
Tom Wagner
>> N�r det er sagt, s� er der en del variation i hvor i munden
>> forskellige fransktalende l�gger "�ng" lyden, den kan komme ret t�t
>> p� "ang"-lyden.
> Jeg mener, at is�r forskellen mellem 'un' og 'en' udviskes, s� begge
> udtales 'en' ("ang").
S�dan skrev jeg, men det lykkedes mig at rode rundt i det.
Undskyld!
Jeg mener, at fx den ubestemte artikel 'un' (en), nu ret ofte h�res udtalt
som "-in" (det der her i tr�den er noteret som [�ng]).
Men jeg er �ben for modsigelse.
Hilsen Tom
Poul E. Jørgensen
news:he1i80$lsr$1...@news.eternal-september.org...
> Jeg mener, at fx den ubestemte artikel 'un' (en), nu ret ofte h�res udtalt
> som "-in" (det der her i tr�den er noteret som [�ng]).
> Men jeg er �ben for modsigelse.
Det er aldeles korrekt. Men det rammer alle oprindelige �ng-udtaler: brun,
parfum etc.
H. Sten: Manuel de phon�tique fran�aise skriver s. 26: Nombreux sont les
Fran�ais que ne connaissent pas de phon�me [�ng] = talrige er de franskm�nd
der ikke kender fonemet �ng.
Mange af udtalevejledninger for fransk p� nettet opererer slet ikke med
denne nasal.
P.S. Sten skriver selvf�lgelig det internationale tegn for den franske nasal
�ng.
--
Poul E. J�rgensen
Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Peter Brandt Nielsen
> Der er en sï¿œr og vildledende tradition for transskriptionen af den nasale
> ain/in-lyd. I de fleste lￜrebￜger og ordbￜger skrives den som [ￜ~], men som
> det stￜr i wikipedia, sￜ svare det til an i "dansk mand, blot nasalt."
> Denne brug af ￜ har vildledt generationer af franskstuderende. Endda i den
> grad at nogen tror de hￜre en ￜ-lyd. (Som i Fuduso-Danias transskriptionen.)
Hvad mener du med det sidste? Dania og dks-lydskriften bruger da kun ￜ om
ￜ-lydene i ord som mￜlk og sￜl?
--
Peter Brandt Nielsen
Herluf Holdt, 3140
> Helge S skrev:
>> Der er en s�r og vildledende tradition for transskriptionen
>> af den nasale ain/in-lyd. I de fleste l�reb�ger og ordb�ger
>> skrives den som [�~], men som det st�r i wikipedia, s�
>> svare det til an i "dansk mand, blot nasalt." Denne brug
>> af � har vildledt generationer af franskstuderende. Endda
>> i den grad at nogen tror de h�re en �-lyd. (Som i
>> F[i]duso-Danias transskriptionen.)
> Hvad mener du med det sidste? Dania og dks-lydskriften
> bruger da kun � om �-lydene i ord som m�lk og s�l?
�h. Nu tror jeg at jeg ved hvorfor mange, is�r tyskerne
har en elendig udtale af *flade* a'er p� engelsk. De har
selvf�lgelig (ligesom jeg p� realkursus) f�et besked p� at
k�be bogen "The Advanced Learner's Dictionary of Current
English". Lydskriften i den ser nogenlunde s�ledes ud:
- black [bl�k]
- captain ['k�ptin]
- jazz [d3�z] (3-tallet skulle have set lidt anderledes ud)
- ragout ['r�gu:]
- ragtime ['r�gtaim] (d.k.s.: ['�a:g"t�jm])
Hvis man, som jeg, troede at alle �'erne i lydskriften
skulle udtales som dansk �, g�r det selvf�lgelig helt galt.
Pr�v at h�re en tysk tv-speaker sige [dj�:s], eller en tysk
skuespiller sige ['k�ptn] osv. :-)
Link til gruppens (d.k.s.) lydskrift, som bl.a. sammenligner
d.k.s. med Dania, GDU og IPA:
http://gyros.dk/usenet/dks/lydskrift_oversigt.pdf
--
Herluf :�)
Lars Kongshøj
> �h. Nu tror jeg at jeg ved hvorfor mange, is�r tyskerne
> har en elendig udtale af *flade* a'er p� engelsk.
Mon ikke det er fordi det er en lyd, de ikke kender hjemmefra?
/Lars
Helge S
"Peter Brandt Nielsen" <peterbran...@gmail.com> skrev i en meddelelse
news:op.u3mbyrmmcsbt41@peter...
oplagt af bruge [ￜ~] som fonetiske tegn for "ain". Men nￜr man som dansker
med et rigt repertoire af vokaler ser ￜ-tegnet og tror der er tale om en
nasalering af dansk [ￜ] (altsￜ som ￜ i mￜnd, blot nasalt), sￜ tager man
fejl, for - som henvisningen til Wikepedia ogsￜ siger - sￜ er der tale om
noget, der lyder som a i "dansk mand, blot nasalt". Det er bekvem og
arbitrï¿œr anvendelse af lydskrifttegnene. Det upraktiske alternativet ville
vï¿œre at bruge to forskellige a-tegn til henholdsvis de ï¿œbne og det lukkede
a. Dertil kommer at franske dialekter uden vokalnasalering ofte udtaler fx
"main" som [mï¿œn].
Peter Brandt Nielsen
> Det er netop det jeg henviser til.
Ah, jeg lï¿œste din parentes forkert. Tak for din udredning - lydskrift har
mange fï¿œlder.
--
Peter Brandt Nielsen