Imperativ af 'at åbne'
Mads Holmsgaard Eriksen
Hedder det "åbn den for pokker" eller "åben den for pokker"?
----
med væmlig hilsen ;)
Mads Holmsgaard Eriksen
"The strength of the ring barrel is failing"
Peter Bjerre Rosa
> Hej - er pludselig kommet i tvivl!
> Hedder det "åbn den for pokker" eller "åben den for pokker"?
Det hedder "åbn", men det er en dårlig form. Man gør klogest i at
omformulere, når man har brug for bydeformer, der ender på underlige
konsonantgrupper.
--
Mvh. Peter
"Men du virker ikke umiddelbart som nogen sprudlende humørbombe, hvis
jeg må være så fri."
Klaus Alexander Seistrup
> Man gør klogest i at omformulere, når man har brug for
> bydeformer, der ender på underlige konsonantgrupper.
Hvis man brugte dem oftere, ville de virke mindre "underlige".
// Klaus
--
><> vandag, môre, altyd saam
Helge S
"Peter Bjerre Rosa" <pe...@filmsvar.dk> skrev i en meddelelse news:b1hefn$kv3$1...@sunsite.dk...
> Mads Holmsgaard Eriksen skrev:
>
> > Hej - er pludselig kommet i tvivl!
> > Hedder det "åbn den for pokker" eller "åben den for pokker"?
>
> Det hedder "åbn", men det er en dårlig form. Man gør klogest i at
> omformulere, når man har brug for bydeformer, der ender på underlige
> konsonantgrupper.
>
- behandl sygdommen med antibiotika
- sagtn farten i svinget
- saml venligst det papir op
?
Helge S
Peter Bjerre Rosa
>> Man gør klogest i at omformulere, når man har brug for
>> bydeformer, der ender på underlige konsonantgrupper.
> Hvis man brugte dem oftere, ville de virke mindre "underlige".
Ja, det er sandt - "uvante" er nok et bedre ord end "underlige".
Alligevel er det ulogisk, at man ikke må smide et e ind, så det skrevne
kommer til at stemme overens med udtalen. Der er jo ikke noget i vejen
med at udtale "åbn lige døren" eller "cykl lige ind til siden".
Problemet eksisterer kun i skriftsproget.
--
Mvh. Peter
"The spaceships hung in the sky in much the same way that bricks don't."
Peter Bjerre Rosa
> Hvad skal man så sige?
Man kan som oftest skyde et "du skal" + infinitiv ind.
> Må man heller ikke sige:
>
> - behandl sygdommen med antibiotika
> - sagtn farten i svinget
> - saml venligst det papir op
Hvor får du "må" fra? Jeg skriver, at det netop hedder "åbn", men at det
er en dårlig form pga. den usædvanlige konsonantendelse.
--
Mvh. Peter
"I think there's a lesson here for everyone. It's better to watch stuff
than to do stuff."
vadmand
>
> Det hedder "åbn", men det er en dårlig form.
Hvad dårligt er der dog ved den? Jvf. sloganet: La vær og hykl - cykl!
Per V.
Bertel Lund Hansen
>Hvad skal man så sige? Må man heller ikke sige:
Jeg synes at bydeformerne er agtværdige nok og ikke specielt skal
undgås, men Sprognævnet advarer lidt imod dem. Derudover er de en
rig kilde til morskab hvilket man kan efterprøve ved at se listen
på Fidusos hjemmeside.
http://www.fiduso.dk/bydeformer.htm
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
Peter Bjerre Rosa
>> Det hedder "åbn", men det er en dårlig form.
> Hvad dårligt er der dog ved den?
Den (og cykl, stempl, forhandl osv.) slutter på konsonantforbindelser,
som vi normalt ikke har i dansk. Derudover er skrivemåden i
uoverensstemmelse med udtalen, men det er ikke i sig selv noget problem.
Det burde være normret at indskyde et e, hvilket ville løse begge
problemer. Det samme foreslår Erik Hansen i "Rigtigt dansk". Som han
påpeger, så har sproget i alle andre sammenhænge midler til at undgå, at
ord kommer til at ende på -kl, -mpl, -ndl osv. Kig blot på verbernes
pendanter i substantiverne. Det hedder et stempel og en cykel, "for der
er indskudt et e, så de umulige forbindelser undgås", som Erik Hansen
skriver.
--
Mvh. Peter
"Son, when you participate in sporting events, it's not whether you win
or lose, it's how drunk you get."
Helge S
"Peter Bjerre Rosa" <pe...@filmsvar.dk> skrev i en meddelelse news:b1hg41$ps2$1...@sunsite.dk...
> Helge S skrev:
>
> > Hvad skal man så sige?
>
> Man kan som oftest skyde et "du skal" + infinitiv ind.
>
> > Må man heller ikke sige:
> >
> > - behandl sygdommen med antibiotika
> > - sagtn farten i svinget
> > - saml venligst det papir op
>
> Hvor får du "må" fra? Jeg skriver, at det netop hedder "åbn", men at det
> er en dårlig form pga. den usædvanlige konsonantendelse.
Jeg synes der er en betydelig forskel på disse to:
- du skal åbne munden! (Vil/gider du åbne munden? ...)
- åbn munden!
På samme måde som der er forskel på:
- kom ind!
- du skal komme ind! (Vil du komme ind? ... osv).
Det er vel gode former hvis det er det man vil skrive, og dårlige former
hvis man vil undgå at støde folk der tror at man ikke må sige/skrive sådan.
I mange pc-programmer kan man vælge "filer > åbn", og det kan jeg ikke se er
dårligt sprog eller en dårlig form. Jeg kan faktisk ikke se noget alternativ.
Jeg synes ikke man skal afstå fra disse "afstikkende" former bare fordi de ser
lidt mærkelige ud rent ortografisk.
Sjovt nok sad jeg lige før og læste en krimi hvor detektiven råber:
- Åbn døren og kom ind i en fart! (Det banker på en normalt låst dør).
Hvordan skulle oversætteren eller have oversat "open the door ... !"?
Helge S
Troels Plougmann Olsen
> som vi normalt ikke har i dansk. Derudover er skrivemåden i
> uoverensstemmelse med udtalen, men det er ikke i sig selv noget problem.
kl? Klude, kludre, klukke, klokken.
Pl = pluralis, pludre, plut (mudder), plads?
// Troels
Peter Bjerre Rosa
Hvilken del af "slutter" fik du galt i halsen?
Peter Bjerre Rosa
> Ret skal være ret, du sagde ikke "må". Men hvorfor er det dårlige
> former?
Det har jeg gjort rede for i et andet indlæg.
> I mange pc-programmer kan man vælge "filer > åbn", og det kan jeg
> ikke se er dårligt sprog eller en dårlig form. Jeg kan faktisk ikke
se
> noget alternativ.
Nej, "åbn" er nok den mest accepterede bydeform af de 'dårlige'. Jeg
synes heller ikke, den stikker ud længere, og dine andre eksempler er
også udmærkede.
vadmand
> vadmand skrev:
>
> >> Det hedder "åbn", men det er en dårlig form.
>
> > Hvad dårligt er der dog ved den?
>
> Den (og cykl, stempl, forhandl osv.) slutter på konsonantforbindelser,
> som vi normalt ikke har i dansk.
Du påstår, at vi ikke normalt har disse forbindelser i dansk, og så opregner
du en række ganske normale ord, hvor vi har dem - er det ikke lidt
selvmodsigende?
Per V.
Rasmus Underbjerg Pinnerup
Ja, vi har forbindelserne på dansk, og de er ganske almindelige i indlyd.
Udsagnet præciseres, så det fremgår, at det er i udlyd, at de er sjældne. Det
er meget normalt, at bestemt fonemkombinationer kun forekommer i bestemte
positioner.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Men nu behøver I jo ikke regne alt,
hvad jeg siger, for de rene guldkorn."
Peter Bjerre Rosa
>> Den (og cykl, stempl, forhandl osv.) slutter på
>> konsonantforbindelser, som vi normalt ikke har i dansk.
> Du påstår, at vi ikke normalt har disse forbindelser i dansk, og så
> opregner du en række ganske normale ord, hvor vi har dem - er det
> ikke lidt selvmodsigende?
Nej.
--
Mvh. Peter
"Dér var den - fedt!"
Bertel Lund Hansen
>>Pl = pluralis, pludre, plut (mudder), plads?
>Ja, vi har forbindelserne på dansk, og de er ganske almindelige i indlyd.
>Udsagnet præciseres, så det fremgår, at det er i udlyd, at de er sjældne.
Rent udviklingsmæssigt forstår jeg godt dem der argumenterer for
at indføre et e. Der er intet i udtalen der betinger at det ikke
må være der. Man kunne imidlertid frygte at det ville føre til
baglænsformer som "at åbene"?
Men jeg ville være ked af at undvære de korte bydeformer. De
minder mig om vikingernes minimalistiske præcision.
vadmand
> vadmand skrev:
>
> >> Den (og cykl, stempl, forhandl osv.) slutter på
> >> konsonantforbindelser, som vi normalt ikke har i dansk.
>
> > Du påstår, at vi ikke normalt har disse forbindelser i dansk, og så
> > opregner du en række ganske normale ord, hvor vi har dem - er det
> > ikke lidt selvmodsigende?
>
> Nej.
>
Er det ikke selvmodsigende at sige, at noget normalt ikke findes, hvorefter
du giver eksepler på normale forekomster?
Hvad er din definition på "selvmodsigende"?
Du kan sige, at du (uvist af hvilken grund) ikke bryder dig om disse former,
men du kan ikke bortforklare, at de er helt normalt og gangbart dansk.
Per V.
Troels Plougmann Olsen
> >> konsonantforbindelser, som vi normalt ikke har i dansk. Derudover er
> >> skrivemåden i uoverensstemmelse med udtalen, men det er ikke i sig
> >> selv noget problem.
>
> > kl? Klude, kludre, klukke, klokken.
> > Pl = pluralis, pludre, plut (mudder), plads?
>
> Hvilken del af "slutter" fik du galt i halsen?
Nå av! Du formulerede dig ikke så godt!
>> Den (og cykl, stempl, forhandl osv.) slutter på konsonantforbindelser,
som vi normalt ikke har i dansk <<
Det forstår jeg som, at du taler om konsonantforbindelserne kl, pl, og dl,
som du ikke mener vi har på dansk. Jeg ved godt at vi ikke har de endelser i
overdådige mængder - men som starten på ord er de da ofte set...
Du nævnte ikke, at du mente kl, pl og dl, som endelse.
// Troels
Kevin Edelvang
> Ja, vi har forbindelserne på dansk, og de er ganske almindelige i
> indlyd. Udsagnet præciseres, så det fremgår, at det er i udlyd, at de
> er sjældne.
Nej, rent sprogligt var det ikke det, Peter Bjerre Rosa skrev. At nogle
så forstår det sådan, er en anden sag.
PBR skrev nemlig:
> > > Den (og cykl, stempl, forhandl osv.) slutter på
> > > konsonantforbindelser, som vi normalt ikke har i dansk.
Det forstod jeg også, som at han mente, at kl pl dl osv. normalt ikke
findes i dansk. Og det er faktisk også det, der står.
At man selv kan slutte sig til, at det ikke kan på nogen logisk måde kan
være det, PBR mener, er så en anden sag. Men havde det nu været en anden
usenet-skribent (ingen nævnt, ingen glemt)...
Og så RUP igen:
> Det er meget normalt, at bestemt fonemkombinationer kun
> forekommer i bestemte positioner.
Bestemt ;-)
Mvh
Kevin Edelvang
Peter Bjerre Rosa
> Er det ikke selvmodsigende at sige, at noget normalt ikke findes,
> hvorefter du giver eksepler på normale forekomster?
Jo, hvis det var det, jeg gjorde. Men disse konsonantforbindelser er
netop *ikke* normale i dansk (i slutningen af ord). De findes kun i
denne specielle type bydeform.
> Hvad er din definition på "selvmodsigende"?
Hvad er din definition på "normalt"?
> Du kan sige, at du (uvist af hvilken grund) ikke bryder dig om disse
> former, men du kan ikke bortforklare, at de er helt normalt og
> gangbart dansk.
Jeg har ikke noget specielt imod formerne, men det ændrer ikke på, at de
er uhensigtsmæssige. Alle andre steder i sproget vil sådanne
konsonantforbindelser blive blødt op med et indskudt e:
Her er nogle af eksemplerne i "Rigtigt dansk":
at myldre - et mylder
at klistre - et klister
at angre - en anger
at pensle - en pensel
at stemple - et stempel
at cykle - en cykel
--
Mvh. Peter
"I understand your concern ... Request denied."
Bo Hansen
> Det hedder "åbn", men det er en dårlig form. Man gør klogest i at
> omformulere, når man har brug for bydeformer, der ender på underlige
> konsonantgrupper.
Tvært imod. Det er en glimrende form. Vi har mange andre smukke af
slagsen, fx: glimr, gungr, gurgl, krydr, polstr, rasl, sagtn, ytr og
ændr!
Bo H.
vadmand
> vadmand skrev:
>
> > Er det ikke selvmodsigende at sige, at noget normalt ikke findes,
> > hvorefter du giver eksepler på normale forekomster?
>
> Jo, hvis det var det, jeg gjorde. Men disse konsonantforbindelser er
> netop *ikke* normale i dansk (i slutningen af ord). De findes kun i
> denne specielle type bydeform.
Ja, men der findes de altså. Helt normalt. Det er fx også kun ord, der
begynder med "sp", der rummer konsonantforbindelsen "sp".
> > Hvad er din definition på "selvmodsigende"?
>
> Hvad er din definition på "normalt"?
Det var dig, der brugte ordet. Jeg går ud fra, du mener noget i retning af
"forekommende i almindelig sprogbrug". Det gør disse konsonantforbindelser.
> > Du kan sige, at du (uvist af hvilken grund) ikke bryder dig om disse
> > former, men du kan ikke bortforklare, at de er helt normalt og
> > gangbart dansk.
>
> Jeg har ikke noget specielt imod formerne, men det ændrer ikke på, at de
> er uhensigtsmæssige.
"(U)hensigtsmæssigt" er et tomt manipulationsord uden indhold, medmindre man
definerer hensigten. Som min gamle filosofikumlærer sagde: "En atombombe er
hensigtsmæssig, hvis man vil slå mange mennesker ihjel."
Alle andre steder i sproget vil sådanne
> konsonantforbindelser blive blødt op med et indskudt e:
Muligvis. Men det bliver de altså ikke her. Og hvad så?
> Her er nogle af eksemplerne i "Rigtigt dansk":
> at myldre - et mylder
> at klistre - et klister
> at angre - en anger
> at pensle - en pensel
> at stemple - et stempel
> at cykle - en cykel
>
Je. Og i imperativ er der ikke noget binde-e. Sådan er det bare. Dansk er et
mangfoldigt sprog.
Per V.
Peter Bjerre Rosa
> Ja, men der findes de altså. Helt normalt.
Du har en underlig definition af 'normalt'. At noget findes gør det ikke
automatisk normalt. Og at noget er normalt, betyder ikke, at der ikke
findes undtagelser.
"-mpl" er ikke en normal endelse i dansk, uanset om du vil det eller ej.
Du har selvfølgelig lov til at være uenig med mig og Sprognævnets Erik
Hansen, men det ændrer ikke på fakta.
--
Mvh. Peter
"Alright, brain. I don't like you and you don't like me. So just get me
through this exam and I can go back to killing you slowly with beer."
Tom Wagner
<pe...@filmsvar.dk> wrote:
>Du har en underlig definition af 'normalt'. At noget findes gør det ikke
>automatisk normalt. Og at noget er normalt, betyder ikke, at der ikke
>findes undtagelser.
Det er et vanskeligt ord at definere og diskutere ud fra.
Det kan bl.a. betyde:
normal >< syg. Du er jo ikke normal i hovedet.
normal >< alderssvarende. Det er normalt at tisse i bukserne.
normal >< (moralsk) ønskeligt. Det er ikke normalt at lyve.
normal >< hyppigt. Det er normalt at pille næse.
normal >< gennemsnitligt. Mænd piller næse 1,43 gange i døgnet.
normal >< i overensstemmelse med normen. Det er normalt at skrive
gungr.
Tom
Torsten Poulin
> Peter Bjerre Rosai skrev:
['glem?â 'gåN?â 'guR?(wë)l 'kröð?â 'pâl?sdâ 'rãsël 'sã?gd(ë)n 'ydâ 'æn?dâ]
De har faktisk næsten alle fået indskudt en støttevokal i
udtalen. 'Gurgl' behøver den ikke hvis g'et er blevet helt
slettet og 'sagtn' kan sådan set godt klare sig uden. Man får
så en stavelsesbærende konsonant, hvad der jo ikke er spor
usædvanligt.
--
Torsten
Peter Bjerre Rosa
>> Du har en underlig definition af 'normalt'. At noget findes gør det
>> ikke automatisk normalt. Og at noget er normalt, betyder ikke, at
>> der ikke findes undtagelser.
> Det er et vanskeligt ord at definere og diskutere ud fra.
Ja, det har du ret i. Specielt følgende brug:
> normal >< i overensstemmelse med normen. Det er normalt at skrive
> gungr.
Det er jo ingenlunde den betydning af "normal", der er tale om her.
Retfærdigvis skal det siges, at Erik Hansen ikke bruger "normalt", når
han beskriver de ikkehyppige (er det et bedre ord?) konsonant-endelser.
Til gengæld kalder han dem ligefrem "umulige konsonantforbindelser"
flere steder, hvilket er endnu strammere formuleret.
--
Mvh. Peter
"Remember to let him hit you an even number of times so you don't get
amnesia!"
Tom Wagner
<pe...@filmsvar.dk> wrote:
>> normal >< i overensstemmelse med normen. Det er normalt at skrive
>> gungr.
>Det er jo ingenlunde den betydning af "normal", der er tale om her.
Det var et uheldigt eksempel.
Jeg ønskede ikke at tage stilling til formen gungr, blot at pege på
risikoen for misforståelser ved brug af ordet normal.
Tom
vadmand
> Tom Wagner skrev:
>
> >> Du har en underlig definition af 'normalt'. At noget findes gør det
> >> ikke automatisk normalt. Og at noget er normalt, betyder ikke, at
> >> der ikke findes undtagelser.
>
> > Det er et vanskeligt ord at definere og diskutere ud fra.
>
> Ja, det har du ret i. Specielt følgende brug:
>
> > normal >< i overensstemmelse med normen. Det er normalt at skrive
> > gungr.
>
>
> Det er jo ingenlunde den betydning af "normal", der er tale om her.
Jo, det er. Hvad skulle det ellers være? Du kan ikke tage et sæt
fuldstændigt korrekte imperativformer og uden videre argumentation andet end
dine (og Erik Hansens) fornemmelser karakterisere dem som unormale.
Per V.
Peter Brandt Nielsen
>> glimr, gungr, gurgl, krydr, polstr, rasl, sagtn, ytr og ændr!
>
> udtalen. 'Gurgl' behøver den ikke hvis g'et er blevet helt
> slettet og 'sagtn' kan sådan set godt klare sig uden. Man får
> så en stavelsesbærende konsonant, hvad der jo ikke er spor
> usædvanligt.
Her er måske en begrundelse for ikke at tillade e-indskydning i
stavningen: at e'et ville kunne indskydes ved nogle uvante
endelser, men ikke ved andre lige så uvante endelser, med
almindelig forvirring til følge?
--
Peter Brandt Nielsen
http://brandtnielsen.adr.dk
Bertel Lund Hansen
>Jo, det er. Hvad skulle det ellers være? Du kan ikke tage et sæt
>fuldstændigt korrekte imperativformer og uden videre argumentation andet end
>dine (og Erik Hansens) fornemmelser karakterisere dem som unormale.
Jo, når unormal betyder "sjælden(t brugt)". Det sker ikke altid
at vi dynger statistik på den slags udsagn.
Torsten Poulin
Det ville nok være mere rimeligt altid at indskyde støttevokalen.
Vi ville så få *åben, *sagten osv. Det har også den fordel at
stavelsesantallet bliver afspejlet i skriften.
Jeg gentager lige de udtaler jeg skrev tidligere:
['glem?â 'gåN?â 'guR?(wë)l 'kröð?â 'pâl?sdâ 'rãsël 'sã?gd(ë)n 'ydâ 'æn?dâ]
Alle ni ord _udtales_ med to stavelser. De seks der ender på
[â] har enten underliggende /ër/ eller /rë/ (/ë/ assimileres
til /r/). I 'åbn' og 'sagtn' er der tale om /ën/ hvor /ë/ kan
assimileres af den efterfølgende sonore konsonant som så bliver
det man kalder en syllabisk konsonant, altså stavelsesbærende.
Som antydet, betyder det at stavelsesantallet er uforandret.
--
Torsten
Helge S
"Bo Hansen" <ihnxlt...@sneakemail.com> skrev i en meddelelse news:b1jm4j$kkc$1...@news.cybercity.dk...
om -lmsk er en helt usædvanlig final konsonantgruppe i dansk.
--
H
Herluf Holdt, 3140
> Helt enig, det er smukke former. Jeg vil også gerne behold
> "bornholmsk", selv om -lmsk er en helt usædvanlig final
> konsonantgruppe i dansk.
Skælmsk?
--
Med venlig hilsen Herluf Holdt
:-)
Thomas Thorsen
> Det var dig, der brugte ordet. Jeg går ud fra, du mener noget i
> retning af "forekommende i almindelig sprogbrug". Det gør disse
> konsonantforbindelser.
De er ikke i overensstemmelse med de retskrivningsprincipper der ellers
gælder for det danske sprog.
De er ikke i overensstemmelse med udtalen.
Det ville til gengæld være "normalt" hvis der blev indskrevet det
indskudte e der findes i talen. Når e'et ofte ikke udtales, er det på
grund af ë-assimilation (som ikke giver sig udtryk i forandringer i
skriften). Assimilationen medfører normalt at en af nabokonsonanterne
bliver stavelsesdannende.
> Sådan er det bare.
Ja, det er sådan, men det er en undtagelse til de almindelige regler.
TT
Thomas Thorsen
> Helt enig, det er smukke former. Jeg vil også gerne behold
"bornholmsk",
> selv om -lmsk er en helt usædvanlig final konsonantgruppe i dansk.
Den forbindelse er helt normal. Der er heller ingen støttevokal eller
stavelsesdannende konsonant.
TT
Helge S
"Herluf Holdt, 3140" <her...@worldonline.dk> skrev i en meddelelse news:00p%9.51864$Hl6.6...@news010.worldonline.dk...
> Helge S ytrede:
> > Helt enig, det er smukke former. Jeg vil også gerne behold
> > "bornholmsk", selv om -lmsk er en helt usædvanlig final
> > konsonantgruppe i dansk.
>
> Skælmsk?
Nemlig, og Holm'sk og Alm'sk. Måske er der et par stykker mere,
men det er stadig ret sjældent.
--
H
vadmand
"Thomas Thorsen" <use...@thomasthorsen.dk> skrev i en meddelelse
news:b1lhnp$m9r$2...@dknews.tiscali.dk...
jævnligt brugte både i skrift og tale, finder jeg, at det er til
flueknepperi grænsende pedanteri at tærske langhalm på deres eventuelle
skønhedsværdier.
Slut herfra.
Per V.
Helge S
"Thomas Thorsen" <use...@thomasthorsen.dk> skrev i en meddelelse news:b1lhs5$man$1...@dknews.tiscali.dk...
kun optræder i nogle ganske få ord.
På dansk har vi ellers ikke finale konsonantgrupper med mere en
tre konsonanter. Her er fire.
(Noget helt andet er at -lmsk overholder sonoritetsprincippet, og det
gør fx "åbn" - [å?bm_] eller [å?bn_] ellen [å?bën] - ikke, derfor støttevokalen
eller stavelsesdannede konsonant)
--
H
Thomas Thorsen
> Og undtagelser afkræfter reglen.
De afkræfter ikke hovedreglen. Og undtagelser fra hovedreglen er netop
"undtagelser" og i forhold til hovedreglen "unormale".
> Da alle disse former er tilladte og jævnligt brugte både i
> skrift og tale, finder jeg, at det er til flueknepperi
> grænsende pedanteri at tærske langhalm på deres eventuelle
> skønhedsværdier.
I denne gruppe er det tilladt at diskutere sproglige detaljer.
TT
Claus Tondering
> Den (og cykl, stempl, forhandl osv.) slutter på konsonantforbindelser,
> uoverensstemmelse med udtalen, men det er ikke i sig selv noget problem.
>
> problemer.
Af samme grund har det altid undret mig at lejr og sejr staves som de
gør. Jeg udtaler dem klart i to stavelser, og der findes da også flere
sange hvor man skriver "sejer" og synger det som to stavelser.
Fx:
Gud gav en herlig Sejer
den lange Sommerdag,
fra Morgengry til Middag
det tordned Slag i Slag,
men da i Middagsstedet
man saa den gyldne Sol,
da vundet var Guldsædet
til Danmarks Dronningstol!
Grundtvig: "Det var en Sommermorgen", 1850
--
Claus Tøndering
Thomas Thorsen
> Af samme grund har det altid undret mig at lejr og sejr staves
> som de gør. Jeg udtaler dem klart i to stavelser,
Ja, det er besynderligt. Det bliver ikke mindre mærkeligt af at formerne
"sejer" og "lejer" først er forsvundet i relativt nyere tid.
I "navr", "Laurs" og lignende forekommer samme fænomen. "Yver" har
derimod beholdt sin vokal.
"Vejr" er også en besynderlighed, men her er det en lidt anden
problemstilling. I "vejr" er j'et helt stumt, og oprindeligt er det et
d. Også "vejr" har haft to stavelser som "væder" (som er bevaret i
svensk) og herfra er det udviklet til "vær", evt. over en form med j i
udtalen: ð > j > svind. Fra mellemstadiet er j'et blevet hængende.
Udviklingen kan også være direkte væder > vær. Formen med j er i så fald
en variant der i talesproget er uddød.
TT
vadmand
Per V.
Sebastjan in Malta
> "Herluf Holdt, 3140" <her...@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:00p%9.51864$Hl6.6...@news010.worldonline.dk...
> > Helge S ytrede:
> > > "bornholmsk", selv om -lmsk er en helt us dvanlig final
> > > konsonantgruppe i dansk.
> >
> > Sk lmsk?
>
> Nemlig, og Holm'sk og Alm'sk. M ske er der et par stykker mere,
> men det er stadig ret sj ldent.
>
Jeg kommer i tanker om en spøgefuld sætning fra min skoletid - om
stearinlysfabrikanterne Holmblad og Asp:
"Et Holmbladsk lys' styrke er større end et Aspsks".
Sebastjan
Thomas Thorsen
> Det er også tilladt at have en mening om diskussioners relevans.
Enhver diskussion om sprog er relevant i dette forum, uanset om det
drejer sig om detaljer eller store linjer. Hvis ikke du mener en bestemt
sprogdebat er relevant, kan du bare ignorere den.
TT
Bertel Lund Hansen
>"Et Holmbladsk lys' styrke er større end et Aspsks".
Fedt.
Bo Hansen
vadmand skrev
> det er til flueknepperi grænsende pedanteri
I en sætning som ovenanførte ville man normalt forvente at finde
det mest vidtgående begreb nævnt først. Burde det derfor ikke
hedde "til pedanteri grænsende flueknepperi"?
Bo H.
Herluf Holdt, 3140
> Jeg kommer i tanker om en spøgefuld sætning fra min
> skoletid - om stearinlysfabrikanterne Holmblad og Asp:
> "Et Holmbladsk lys' styrke er større end et Aspsks".
Aspsks - det må være et godt kattenavn. Prøv at sige det
til en kat. Jeg tror at udtaleforsøget får den op på poterne.
Peter Brandt Nielsen
> Det ville nok være mere rimeligt altid at indskyde
> støttevokalen. Vi ville så få *åben, *sagten osv.
> Det har også den fordel at stavelsesantallet bliver
> afspejlet i skriften.
Udmærket svar.
Endnu en funktionalistisk forklaring på fastholdelsen af formerne:
De "unormale" bogstavsammensætninger adskiller imperativerne fra
andre ord. For eksempel i eksemplerne cykl, glimr, krydr, ændr,
stempl og handl ville de tænkelige versioner med indskudt e have
samme stavning som en række navneord.
I forhold til så mange andre stavningssammenfald er imperativerne
måske særligt problematiske, fordi de ofte står først i en sætning
og derfor læses førend deres kontekst. (?)
Også denne forklaring kan dog problematiseres, især med henvisning
til andre imperativer som løb, styr eller hæld, som bruges trods
stavningssammenfald med navneord.
vadmand
"Bo Hansen" <ihnxlt...@sneakemail.com> skrev i en meddelelse
news:b1m5ec$cgg$1...@news.cybercity.dk...
ondartet form for pedanteri.
Er I ikke enige?
Per V.
Bertel Lund Hansen
>Det mener jeg ikke. Efter min "ordbog" er flueknepperi en højere og særlig
>ondartet form for pedanteri.
>Er I ikke enige?
Nej.
"Flueknepperi" bør fjernes fra det danske ordforråd. Mange af dem
der bruger ordet, bruger det ikke alligevel ("fluekn...", "coitus
..." osv.). Det er et grimt og dårligt ord med et tvetydigt
billede. Er det personen der knepper en flue eller er det to
fluer der knepper hinanden? Og hvad har det med pedanteri at
gøre? Jeg forstår kun udtrykket fordi jeg har fået det forklaret.
"Hårkløveri", "pindehuggeri" og "pedanteri" er gode ord der fint
dækker den betydning der er brug for. Jeg har ikke registreret
nogen rangordning mellem dem, og opfatter heller ikke en sådan.
Henning Makholm
> Det ville til gengæld være "normalt" hvis der blev indskrevet det
> indskudte e der findes i talen.
Findes det nu også i talen? I min udtale, selv når den er overdrevet
tydelig, er der ikke andet end et stavelsesdannende m/n/l.
At sådanne stavelsesdannende konsonanter normalt (udenfor netop disse
bydeformer) *noteres* med et stumt e, er en anden sag.
--
Henning Makholm "The great secret, known to internists and
learned early in marriage by internists' wives, but
still hidden from the general public, is that most things get
better by themselves. Most things, in fact, are better by morning."
Thomas Thorsen
> > Det ville til gengæld være "normalt" hvis der blev indskrevet det
> > indskudte e der findes i talen.
> Findes det nu også i talen? I min udtale, selv når den er overdrevet
> tydelig, er der ikke andet end et stavelsesdannende m/n/l.
Det "findes" som stavelsesdannende konsonant. Uden et oprindeligt [ë] er
der ingen stavelsesdannende konsonant.
Det fremgår også af det du har klippet væk:
"Når e'et ofte ikke udtales, er det på grund af ë-assimilation (som
ikke giver sig udtryk i forandringer i skriften). Assimilationen
medfører normalt at en af nabokonsonanterne bliver stavelsesdannende."
TT
Peter Brandt Nielsen
>>> det er til flueknepperi grænsende pedanteri
>>
>> I en sætning som ovenanførte ville man normalt forvente at
>> finde det mest vidtgående begreb nævnt først. Burde det
>> derfor ikke hedde "til pedanteri grænsende flueknepperi"?
>
> Det mener jeg ikke. Efter min "ordbog" er flueknepperi en
> højere og særlig ondartet form for pedanteri.
>
> Er I ikke enige?
Jeg rangordner dem ikke særligt, men da ordet "flueknepperi" i
hvert fald er hårdere i kanten, forstår jeg godt, hvad du mener. I
hvert fald forstår jeg ikke Bos indvending, medmindre han da har
fejllæst din sætning.
Jens Brix Christiansen
> "Flueknepperi" bør fjernes fra det danske ordforråd.
Held og lykke!
> "Hårkløveri", "pindehuggeri" og "pedanteri" er gode ord der fint
> dækker den betydning der er brug for. Jeg har ikke registreret
> nogen rangordning mellem dem, og opfatter heller ikke en sådan.
Ordet "pedant" og dets afledninger har ikke kun negative
konnotationer. I min branche kan man siger: "Vi ønsker
afprøvningsforskriften for jernbanens sikringsanlæg gransket med
henblik på alle mulige kommentarer, også pedantiske." Derved
signalerer man at detaljen er vigtig, og ordet "pedantisk" klinger
positivt.
Man kan ikke på samme måde bruge de andre tre ord positivt; her ligger
der altid en underforstået bedømmelse af at det udviste pedanteri er
overflødigt eller uønsket.
Jeg kan godt forestille mig at andre sprogbrugere opfatter "pedant"
som et ubetinget negativt ord; den vogn er jeg så bare ikke med på.