"Høre til blandt"?
Bertel Lund Hansen
Hvad siger I til udtrykket "høre til blandt de bedste"?
Jeg fik en mail fra en der ikke kan lide det, og jeg kan godt se
hvad der er galt. "Høre til de bedste" er præcist. Jeg svarede
ham foreløbig noget med at det er den slags ekstrapynt der
forekommer i talesproget, så mit reelle spørgsmål er hvor
alvorligt I vil betragte 'fejlen'?
Trond Engen
Bertel Lund Hansen skreiv:
> Hvad siger I til udtrykket "høre til blandt de bedste"?
>
> Jeg fik en mail fra en der ikke kan lide det, og jeg kan godt se
> hvad der er galt. "Høre til de bedste" er præcist.
"Høre til de beste", som du sier, og "være blandt de beste" er synonyme
uttrykk. Så rører vi dem sammen fordi de er så like at det er vanskelig
å holde dem atskilt -- og fordi vi ikke vil noen skal tru vi bare kan
halve uttrykket. Har ikke det et navn? Syntese?
> Jeg svarede ham foreløbig noget med at det er den slags ekstrapynt
> der forekommer i talesproget, så mit reelle spørgsmål er hvor
> alvorligt I vil betragte 'fejlen'?
Kommer ikke det an på konteksten? Jeg legger av og til merke til det når
jeg leser, men ikke nok til å bli sur. I skjønnlitteratur eller andre
tekster som skal framstå som gjennomarbeida bør det bort. Men det
forkludrer ikke meninga, så jeg ville f. eks. ikke nekte å underskrive
ei kontrakt der uttrykket inngår i en av paragrafene.
--
Trond Engen
Kontraktiv
Per Vadmand
> Hej alle
>
> Hvad siger I til udtrykket "høre til blandt de bedste"?
>
> Jeg fik en mail fra en der ikke kan lide det, og jeg kan godt se
> hvad der er galt. "Høre til de bedste" er præcist. Jeg svarede
> ham foreløbig noget med at det er den slags ekstrapynt der
> forekommer i talesproget, så mit reelle spørgsmål er hvor
> alvorligt I vil betragte 'fejlen'?
>
Per V.
--
"Det er ikke noget, vi tror, det er noget, vi ved"
Karin Trabolt
> Hvad siger I til udtrykket "høre til blandt de bedste"?
Umiddelbart ville jeg synes at udtrykket var i orden. Sådan siger man da!
> Jeg fik en mail fra en der ikke kan lide det, og jeg kan godt se
> hvad der er galt. "Høre til de bedste" er præcist.
Ja. Det burde måske være mere korrekt "at høre til nogle" i stedet for "at
høre til mellem (=blandt) nogle".
>Jeg svarede ham foreløbig noget med at det er den slags ekstrapynt der
> forekommer i talesproget, så mit reelle spørgsmål er hvor
> alvorligt I vil betragte 'fejlen'?
Jeg betragter det ikke som en fejl.
DDO skriver bl.a. om "høre til":
b) være del af en bestemt gruppe eller kategori; SYN tilhøre; [NGN/NGT hører
til (blandt) NGT/NGL]"
og har eksemplet
"høre til blandt de største".
--
Karin Trabolt
Jens Gyldenkærne Clausen
>> Hvad siger I til udtrykket "høre til blandt de bedste"?
I mine ører er det ikke en egentlig fejl, men jeg opfatter dog de
to "moderudtryk" - "høre til de bedste" og "være blandt de bedste"
- som bedre sprog.
Google har følgende score (jeg har taget nutidsformerne, da det er
dem man oftest støder på):
"er blandt de bedste" => 29.900
"hører til de bedste" => 558
"hører til blandt de bedste" => 629
Alle søgninger er foretaget på danske domæner (site:dk).
> "Høre til de beste", som du sier, og "være blandt de beste" er
> synonyme uttrykk. Så rører vi dem sammen fordi de er så like
> at det er vanskelig å holde dem atskilt -- og fordi vi ikke
> vil noen skal tru vi bare kan halve uttrykket. Har ikke det et
> navn? Syntese?
Metaformix.
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Sider vedr. dk.kultur.sprog: <http://gyros.dk/usenet/dks/>
Trond Engen
> I mine ører er det ikke en egentlig fejl, men jeg opfatter dog de
> to "moderudtryk" - "høre til de bedste" og "være blandt de bedste"
> - som bedre sprog.
Jeg har tygd litt på det, og så har jeg lest Pers og Karins svar. Det
jeg har pleid å reagere på er det noe tydeligere "være blant noen av".
Google mener at det er vanligere på norsk enn på dansk.
> Google har følgende score (jeg har taget nutidsformerne, da det er
> dem man oftest støder på):
>
> "er blandt de bedste" => 29.900
> "hører til de bedste" => 558
> "hører til blandt de bedste" => 629
>
> Alle søgninger er foretaget på danske domæner (site:dk).
Fullversjonen "hører til blan(d)t no(g)en av/af de be(d)ste" gir
heldigvis ingen treff.
>>"Høre til de beste", som du sier, og "være blandt de beste" er
>>synonyme uttrykk. Så rører vi dem sammen fordi de er så like
>>at det er vanskelig å holde dem atskilt -- og fordi vi ikke
>>vil noen skal tru vi bare kan halve uttrykket. Har ikke det et
>>navn? Syntese?
>
>
> Metaformix.
Men det er ikke metaforer.
--
Trond Engen
Metaforhøster
Hans Poulsen
"Bertel Lund Hansen" <nospam...@lundhansen.dk> skrev bla. i en meddelelse
news:442cd71a$0$12400$ba62...@nntp02.dk.telia.net...
> Hej alle
>
> Hvad siger I til udtrykket "høre til blandt de bedste"?
>
Hvis jeg stødte på udtrykket i en avis, et fagblad, en roman eller lignende,
ville jeg end ikke tænke over udtrykket ét sekund,
og jeg har dermed næsten sagt, at jeg selv kunne finde på at bruge
vendingen.
Hvis jeg bad min journalistuddannet niece om at se kritisk på en tekst, som
jeg havde skrevet, og hvor udtrykket var benyttet, føler jeg mig overbevist
om, at hun ville stryge ordet *blandt* - og fnyse, med et smil, dog, -
*fyldekalk*.
[Derimod generer ordet *eget* mig i sætningen: *Han tog sit eget liv*, og
derfor ville jeg heller ikke sige eller skrive det].
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C
Bertel Lund Hansen
> [Derimod generer ordet *eget* mig i sætningen: *Han tog sit eget liv*, og
> derfor ville jeg heller ikke sige eller skrive det].
Det er et fast udtryk. Man kan ikke sige "Han tog sit liv". Der
er dog mange andre måder at udtrykke det samme på.
Thomas S
> Hans Poulsen skrev:
>
> > [Derimod generer ordet *eget* mig i sætningen: *Han tog sit eget liv*, og
> > derfor ville jeg heller ikke sige eller skrive det].
>
> Det er et fast udtryk. Man kan ikke sige "Han tog sit liv".
Hvorfor kan man ikke det? Jeg kan godt. Jeg tror ikke, jeg ville bruge
"eget" i den sammenhæng. Det virker forkert.
Google:
"tog sit eget liv": 552
"tog sit liv": 229
--
mvh
Thomas S
kjaer
Gås 4.780.000
And 15.880.000
Når man tænker på at det var Gåsen der kom med influenzaen, så kan man nok
forudse at tallene vil ændre sig snart.
Thomas S
>
> Gås 4.780.000
> And 15.880.000
> Når man tænker på at det var Gåsen der kom med influenzaen, så kan man nok
> forudse at tallene vil ændre sig snart.
Forsøger du at sige noget i forhold til "tog sit liv" eller rider du
bare en kæpzebra?
Google:
Zebra: 36.600.000
Hest: 3.760.000
--
mvh
Thomas S
kjaer
Jeg har bare en mistanke om at "google statistik" ikke er rigtig brugelig.
Tør du argumentere for at zebraer er mere almindelige end heste?
Thomas S
>
> > Google:
> > Zebra: 36.600.000
> > Hest: 3.760.000
>
> Jeg har bare en mistanke om at "google statistik" ikke er rigtig brugelig.
> Tør du argumentere for at zebraer er mere almindelige end heste?
Nej. Derfor lader jeg være med at komme med den slags påstande. Kan
du se, at jeg har kommet med den slags påstande nogle steder?
--
mvh
Thomas S
kjaer
Hvordan ved du at de to tal 552 og 229 har noget med emnet at gøre, Har du
allerede analyseret og godkendt resultatet?
Thomas S
Ok. Jeg troede virkelig ikke, det skulle være nødvendigt at knytte
kommentarer til, men så gør jeg det. Min udlægning af tallene 552 og
229 vil være nogenlunde sådan her:
Udfra brugen, man får frem i en google-søgning, kan man i hvert fald
se, at nogen bruger "tog sit liv". Antallet af gange, det er brugt er
op mod 229 gange, men der er noget forurening i søgningen, hvilket man
kan forvisse sig om allerede på søgningens første side. Forureningen
er dog ikke større, end at forholdet mellem "tog sit eget liv" og "tog
sit liv" er sådan, at den første ses brugt cirka 2-3 gange så meget.
Den fordeling kan der dog være mange grunde til, og man kan forestille
sig rigtigt mange gode grunde til at en google-søgning er skævvredet,
endda systematisk og omfattende, så lad os endelig ikke anse det for
et tal, vi kan bruge til andet end en indledende, letbenet indikator,
der kan være langt fra de forhold, der vil optræde i virkelig,
uforvredet sprogbrug, og lad os derfor ikke drage nogen som helst
konklusioner derom på det her grundlag.
Tilfreds? Hvis du er, så gider jeg ikke høre mere om, at jeg
påstår, at zebraer er mere mangfoldige end heste. Jeg skrev med vilje
ingen kommentarer til, da jeg netop betragter det som en art indledende
undersøgelse, man ikke skal lægge mere i, end ovenstående antyder.
Resten har du selv forestillet dig.
Hvis vi har det ude af verden, så ville det være rart at vende
tilbage til emnet. Det her finder jeg ikke særlig spændende, men jeg
synes det er spændende, hvad det er, der får Bertel til at sige, at
man ikke kan sige "tage sit liv", når jeg og Hans modsat bliver stødt
på sprogfornemmelsen af "tage sit eget liv". Så hvis vi kunne få lov
at nørde lidt i det, ville det være rart. Tak.
--
mvh
Thomas S
Jens Gyldenkærne Clausen
>>> Gås 4.780.000
>>> And 15.880.000
>> Google:
>> Zebra: 36.600.000
>> Hest: 3.760.000
> Jeg har bare en mistanke om at "google statistik" ikke er
> rigtig brugelig. Tør du argumentere for at zebraer er mere
> almindelige end heste?
Google-statistik kan godt bruges, bare man gør det med omtanke. Når
Thomas får langt flere resultater med "Zebra" end med "Hest"
skyldes det at zebra-søgningen også finder et hav af engelske (og
tyske) sider. Når der søges på danske ord der er sammenfaldende med
ord på andre sprog - i særdeleshed engelsk - er man nødt til at
tage højde for det i søgningen.
Det kan enten gøres ved at begrænse søgningen til danske domæner
(site:dk) eller til danske sider. Førstnævnte metode har en vis
fejlmargen, da der jo også findes engelsksprogede sider på danske
domæner, men forskellen er normalt ikke voldsom. Metode to kræver
at Google kan finde det korrekte sprog på en side - men det er den
nu ikke så tosset til. Fejlraten er meget lille når man beder den
om at finde dansksprogede sider.
Hvis vi tager zebra/hest-sammenligningen igen, kan man lave
følgende tre udgaver:
Uden afgrænsning:
Zebra => 36.700.000
Hest => 4.140.000
Kun danske domæner:
Zebra => 159.000
Hest => 1.020.000
Dansksprogede sider:
Zebra => 157.000
Hest => 1.160.000
Det er tydeligt at sammenligningen uden afgrænsning ikke siger
noget om forholdet mellem hest og zebra i dansk.
Den foregående sammenligning - Gås/And - er også en der oplagt kan
give et falskt indtryk. "And" er uhyre hyppigt på engelsk, mens
"Gås" ikke eksisterer. De tal der blev bragt (af dig, vistnok) må
være opnået ved at søge på dansksprogede sider - tallet for "and"
uden nogen begrænsninger er svimlende 22.420.000.000!
Poul B
> Hvad siger I til udtrykket "høre til blandt de bedste"?
Jeg kunne godt finde på at sige det, men ville næppe skrive det.
--
Poul
Poul B
> Jeg betragter det ikke som en fejl.
>
> DDO skriver bl.a. om "høre til":
>
> b) være del af en bestemt gruppe eller kategori; SYN tilhøre; [NGN/NGT hører
> til (blandt) NGT/NGL]"
Sproget ændrer sig jo. Det må vel være en blanding af "høre til de bedste"
og "være blandt de bedste". Og så er der jo også varianten "høre blandt de
bedste".
--
Poul
Thomas S
> Når
> Thomas får langt flere resultater med "Zebra" end med "Hest"
> skyldes det at zebra-søgningen også finder et hav af engelske (og
> tyske) sider.
Og japanske, tyske, franske, tjekkiske og mange flere sider. Det var jo
hele min (usagte) pointe, at jeg godt kan konstruere en tåbelig
google-søgning. Men hvis man tror, at jeg er seriøs med at skifte
kæphest ud med kæpzebra på den baggrund, så antager man mig for
dummere, end jeg er.
--
mvh
Thomas S
Jens Gyldenkærne Clausen
> Det var jo hele min (usagte) pointe, at jeg godt kan
> konstruere en tåbelig google-søgning.
Det kan de fleste nok. Spørgsmålet er bare hvorfor man skulle gøre
det.
Jeg har undret mig over flere af de søgninger der har været fremme
i denne deltråd. I første omgang skrev du et indlæg[1] hvor du
argumenterede for at "tog sit eget liv" var forkert, og derefter viste
en google-sammenligning mellem "tog sit liv" og "tog sit eget liv" der
viste at den form du regner som forkert optrådte ca. dobbelt så tit
som den rigtige form.
Hvad var pointen med den sammenligning?
Derefter fulgte kjaers sammenligning af Gås og And[2]. Der var ingen
forklaring på hvad den havde med den foregående sammenligning at gøre.
Det fulgte du så op med endnu en sammenligning - Zebra/Hest. Her
var meningen måske at illustrere skævheden i at sammenligne et ord
der kun findes på dansk (Gås/Hest) med et ord (And/Zebra) der også
findes på engelsk. Men hvor Gås/And-sammenligningen netop tog højde
for problemet med ikke-danske sider, var Hest/Zebra-sammenligningen
lavet uden dette hensyn - og kun på denne måde opstod misforholdet
i sammenligningen.
I ingen af de nævnte sammenligninger blev der angivet kriterier for
søgningerne - det havde måske fjernet nogle af misforståelserne i
tråden.
Noter:
======
[1] <news:1143830832.9...@z34g2000cwc.googlegroups.com>
[2] <news:442d8894$0$15782$1472...@news.sunsite.dk>
Thomas S
>
> Jeg har undret mig over flere af de søgninger der har været fremme
> i denne deltråd. I første omgang skrev du et indlæg[1] hvor du
> argumenterede for at "tog sit eget liv" var forkert, og derefter viste
> en google-sammenligning mellem "tog sit liv" og "tog sit eget liv" der
> viste at den form du regner som forkert optrådte ca. dobbelt så tit
> som den rigtige form.
> Hvad var pointen med den sammenligning?
At undersøge om begge blev brugt. "Tog sit eget liv" støder min
logiske sans, men det er optaget i Nudansk Ordbog, så der er ingen i
pointe i at diskutere, om det er et fast udtryk. Men jeg skulle nu
også mene at "tog sit liv" bliver brugt. Jeg skulle nok have smidt en
enkelt kommentar med, "begge bliver brugt" fx, hvis det blev så
misforstået.
Zebra-/hest-søgningen var altså en vits, der gav mig chancen for at
skrive kæpzebra. Mere lå der ikke i det.
--
mvh
Thomas S
Herluf Holdt, 3140
> At undersøge om begge blev brugt. "Tog sit eget liv" støder min
> logiske sans, men det er optaget i Nudansk Ordbog, så der er ingen i
> pointe i at diskutere, om det er et fast udtryk. Men jeg skulle nu
> også mene at "tog sit liv" bliver brugt. Jeg skulle nok have smidt en
> enkelt kommentar med, "begge bliver brugt" fx, hvis det blev så
> misforstået.
Har du undersøgt om "tog sit liv"-søgningen ikke gav en masse
træffere, hvor det bare var en banal ordforbindelse i en sætning
som fx "han tog sit liv op til overvejelse"?
--
'rluf :·)
Thomas S
>
> Har du undersøgt om "tog sit liv"-søgningen ikke gav en masse
> træffere, hvor det bare var en banal ordforbindelse i en sætning
> som fx "han tog sit liv op til overvejelse"?
Delvist, dvs. på første side, de ti første træffere. Ni af dem er
"tog sit liv" i selvmordsbetydning. En af dem er ikke (Jesus, der "tog
sit liv igen"). Blandt dem, der er, har vi en avisforside:
http://www.google.dk/search?q=%22offers+mor+tog+sit+liv%22
Så som jeg skrev et sted, ja, der er forurening i. Men vi kan godt
konkludere, at der er en del "tog sit liv" derude.
--
mvh
Thomas S
Anders D. Nygaard
>Hej alle
>
>Hvad siger I til udtrykket "høre til blandt de bedste"?
Jeg synes det er fint.
>Jeg fik en mail fra en der ikke kan lide det, og jeg kan godt se
>hvad der er galt. "Høre til de bedste" er præcist.
Nej. Hvis man "hører til de bedste" er man i mine ører de
bedstes ejendom. Eller sådan kan det i hvert fald
forstås.
Anders.
Poul B
>>Jeg fik en mail fra en der ikke kan lide det, og jeg kan godt se
>>hvad der er galt. "Høre til de bedste" er præcist.
>
> Nej. Hvis man "hører til de bedste" er man i mine ører de
> bedstes ejendom. Eller sådan kan det i hvert fald
> forstås.
Mja, betydning 10.9 af /høre/ i ODS har bl.a.: "være del ell. led af noget;
være optaget i ell. regnes med til et større hele; være indbefattet i,
falde ind under ...". Det må da vist siges at være dækkende her.
--
Poul
Nette
"Anders D. Nygaard" skrev
> Nej. Hvis man "hører til de bedste" er man i mine ører de
> bedstes ejendom. Eller sådan kan det i hvert fald
> forstås.
Det mener jeg ikke. Hvis man hører til gruppe, så er man en del af en
gruppe. Tilhører man der imod en gruppe, så er man gruppens ejendom.
Nette
Nette
"Bertel Lund Hansen" skrev
>så mit reelle spørgsmål er hvor
> alvorligt I vil betragte 'fejlen'?
Jeg vil ikke give han/hende, der har skrevet til dig, ret.
"Han hører til de bedste"
"Han hører til blandt de bedste"
Jeg synes, den første virker som om, man ikke gider sige sætningen helt ud.
Som om dovenskaben springer et ord over. Jeg ved ikke, om den slags har et
danskfagligt term, men jeg oplever ofte den slags både med ord og stavelse?
Tag f.eks. ordet "initiv" i stedet for "initiativ".
Den første tanke, der faldt mig, da jeg læste dit indlæg var, at sidste
sætning mangfoldiggør "de bedste" og får det til at virke som et
opholdssted, hvor imod den første på mig virker koldt og kynisk.
Nette
Poul B
Eller en del af den. "Tilhøre" har to betydninger her.
--
Poul