Hvad er en indvandrer?

[Kurt Lund]

I flere aviser står der at Manu Sareen er den første indvandrer på en
ministerpost, men Isi Foighel, der blev født i 1927 i Chemnitz i Tyskland,
indvandrede sammen med sin familie til DK, hvor han blev minister for
skatter og afgifter fra 1982 til 1987.

Regner man i dag ordet indvandrer anderledes, således at det kun bruges på
ikke-vesterlændinge?

--
Kurt Lund

[Philip Nunnegaard]

Kurt Lund skrev:

> Regner man i dag ordet indvandrer anderledes, således at det kun bruges på
> ikke-vesterlændinge?

Det er umiddelbart min opfattelse af hvordan ordet bruges i de fleste
tilfælde.
Umiddelbart tror jeg også at det er sådan jeg selv bruger ordet. Til
gengæld bruger jeg "udlænding" mere bredt, altså også om tyskere,
nordmænd osv.

--
Philip

[Peter Brandt Nielsen]

Kurt Lund skrev:

Ja, det ses, men jeg synes ikke, det burde bruges sådan i en neutral,
faktuel tekst.

--
Peter Brandt Nielsen

[Esben I.]

Kurt Lund wrote:
> I flere aviser st�r der at Manu Sareen er den f�rste indvandrer p� en
> ministerpost, men Isi Foighel, der blev f�dt i 1927 i Chemnitz i Tyskland,

> indvandrede sammen med sin familie til DK, hvor han blev minister for
> skatter og afgifter fra 1982 til 1987.
>

> Regner man i dag ordet indvandrer anderledes, s�ledes at det kun bruges p�
> ikke-vesterl�ndinge?
>
Isi Foighel var/er j�de. Det er da vist l�nge siden at j�der er blevet
kaldt indvandrere.
mvh
Esben I.

[Stig Bang-Mortensen]

Esben I. wrote:
> Kurt Lund wrote:

>> I flere aviser står der at Manu Sareen er den første indvandrer på en
>> ministerpost, men Isi Foighel, der blev født i 1927 i Chemnitz i

>> Tyskland, indvandrede sammen med sin familie til DK, hvor han blev
>> minister for skatter og afgifter fra 1982 til 1987.
>>

>> Regner man i dag ordet indvandrer anderledes, således at det kun
>> bruges på ikke-vesterlændinge?
>>

> Isi Foighel var/er jøde. Det er da vist længe siden at jøder er blevet
> kaldt indvandrere.

Hvis han stammer fra Chemnitz er hans religiøse tilhørsforhold da
underordnet. Han er tysk indvandrer.
--
Mvh

Stig Bang-Mortensen

[Stig Bang-Mortensen]

Stig Bang-Mortensen wrote:
>
> Hvis han stammer fra Chemnitz er hans religiøse tilhørsforhold da
> underordnet.

Eller alle mulige andre steder også.
--
Mvh

Stig Bang-Mortensen

[Peter Loumann]

En anden forklaring kunne være manglende research.

http://da.wikipedia.org/wiki/Manu_Sareen

har en anden, ligeså løs kategori:

"Manu Sareen ... skulle være den første minister med anden etnisk baggrund
end dansk, men den ære tilfalder snarere Henry Grünbaum"

Grünbaum er født i Danmark som søn af indvandrere. Sareen er er født i
Indien og er vel teknisk set indvandrer: Han kom til Danmark som treårig og
er altså ikke selv indvandret. I mine øjne er han dansker, også selv om
hans indiske baggrund iflg. ham selv har præget hans opvækst.

--
pl

[Peter Loumann]

On Tue, 04 Oct 2011 21:37:17 +0200, Esben I. wrote:

> Isi Foighel var/er jøde. Det er da vist længe siden at jøder er blevet
> kaldt indvandrere.

Hvad har det nu med sagen at gøre? Hvis man er født (og opvokset) i et
andet land og flytter til Danmark, er man vel indvandrer, uanset religion.

Hvorfor al den forvirring? Overdrevent fokus på etnicitet?

--
pl

[Leif Neland]

Den 04-10-2011 21:52, Peter Loumann skrev:

> Han kom til Danmark som treårig og er altså ikke selv indvandret.

Enten er man født her, eller man er invandret. Eller skal man have en
vis alder før man tæller som invandrer; under den alder er man ikke
menneske endnu?

[Tom Wagner]

Den 04-10-2011 21:52, Peter Loumann skrev:

> Grünbaum er født i Danmark som søn af indvandrere. Sareen er er født i
> Indien og er vel teknisk set indvandrer: Han kom til Danmark som treårig og
> er altså ikke selv indvandret. I mine øjne er han dansker, også selv om
> hans indiske baggrund iflg. ham selv har præget hans opvækst.

Ja, mange danskere er vel "teknisk set" indvandrere, fx en stor del af
kongefamilien.

Hilsen Tom

[Peter Loumann]

On Tue, 04 Oct 2011 22:14:18 +0200, Leif Neland wrote:

>> Han kom til Danmark som treårig og er altså ikke selv indvandret.

> Enten er man født her, eller man er invandret. Eller skal man have en
> vis alder før man tæller som invandrer;

Ja, indrømmet, det er ikke rigtig stringent.

> under den alder er man ikke menneske endnu?

Som det retoriske spøgsmål er formuleret, er det en uforskammmethed.

--
pl

[Peter Loumann]

On Tue, 04 Oct 2011 22:17:55 +0200, Tom Wagner wrote:

> Ja, mange danskere er vel "teknisk set" indvandrere,

Tak for den sproglige kritik - det var ganske rigtig ikke nogen smuk
formulering.

Det gælder i hvert fald "anden etnisk baggrund", hvis man går bare lidt
tilbage og vælger sine forfædre med omhu - der bliver hurtigt nok at tage
af.

> fx en stor del af kongefamilien.

Jo, både historisk og aktuelt.

<OT>
De skal bare ikke igennem de bureaukratiske, økonomiske og mentale plager
der hidtil har ramt os andre der har giftet os med en indvandrer

http://jeppesn.dk/kongerige/stoetter.html

</OT>

--
pl

[Jens Brix Christiansen]

Peter Loumann skrev (2011-10-04 21:52):
> On Tue, 4 Oct 2011 19:25:49 +0200, Kurt Lund wrote:
>
>> I flere aviser står der at Manu Sareen er den første indvandrer på en
>> ministerpost, men Isi Foighel, der blev født i 1927 i Chemnitz i Tyskland,
>> indvandrede sammen med sin familie til DK, hvor han blev minister for
>> skatter og afgifter fra 1982 til 1987.
>
>> Regner man i dag ordet indvandrer anderledes, således at det kun bruges på
>> ikke-vesterlændinge?
>
> En anden forklaring kunne være manglende research.

Det er den forklaring jeg finder mest nærliggende.

--
Jens Brix Christiansen

[Andreas Andersen]

Hvad hvis man er født i flyveren på vej hertil? Grænsen for abort er
vist 12 uger, så det må være før det, man ikke er menneske.

--
Andreas

[Kurt Hansen]

Den 04/10/11 20.07, Philip Nunnegaard skrev:

Jeg husker en gammel vits fra dengang Sverige endnu kørte i venstre side
af vejen. Scenen er en rundkørsel i Oslo. En svensker kører den forkerte
vej rundt, hvilket får en tyrkisk taxachauffør til at rulle vinduet ned
og råbe "Ossen du kjører, din jävle utlænding"!
--
Venlig hilsen
Kurt Hansen

[S. Kann]

- der kan sør'me ikke ha' været mange tyrkiske taxachauffører i Norge før 1967. Men der er da en meget skæg historie....
:-)) Stefan K

[Bertel Lund Hansen]

Kurt Lund skrev:

Man skal kunne se forskel på en indvandrer og en dansker. Ellers
er det jo bare en af vennerne der har slået sig ned her i landet.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/

[Cykelsmeden]

Den 05-10-2011 00:02, Jens Brix Christiansen skrev:
>> En anden forklaring kunne være manglende research.
>
> Det er den forklaring jeg finder mest nærliggende.

Sandsynligvis!

Jeg rettede en forespørgsel til Nordjyske vedr. de danske soldater fra
flyvevåbnet som var udstationeret i Libyen omkring 69-70.
(Jeg fandt det pudsigt at danske soldater nu skulle bombe steder hvor
danske soldater tidligere havde boet!)
Svaret var, at det havde de aldrig hørt om, og det var ikke muligt at
finde ud af da det var før internettet!

//finn

[Bertel Lund Hansen]

Tom Wagner skrev:

> Ja, mange danskere er vel "teknisk set" indvandrere, fx en stor del af
> kongefamilien.

Det var lidt pudsigt for mig engang at se en definition der
gjorde min mor til indvandrer. Min ene tipoldemor var tysk, mens
resten af familien mig bekendt er pæredanske. Jeg har stamtræer
der fører grene af slægten tilbage til syttenhundredehvidkål hvor
sporene fortaber sig.

I en streng betydning er "indvandrer" et meningsløst ord. Det er
*højst* en lille klat afrikanere der kan påstå at de ikke er
indvandrede nogensinde. Vi andre er kommet til vores hjemland
udefra på et eller andet tidspunkt i slægtens historie.

I praksis giver det en vis mening at bruger ordet, men det er
vanskeligt at give det en ordentlig definition fordi følelser og
fornemmelser spiller ind sådan som det f.eks. fremgår når man
nævner at kongefamilien består af indvandrere. Jeg tror også at
mange mennesker kender en eller anden tilflytter som de kvier sig
ved at kalde indvandrer selv om de godt ved at vedkommende ikke
er født i Danmark.

Jeg havde for mange år siden en klasse med en dreng som vist var
adopteret fra Indien. På et tidspunkt (5. klasse?) luftede en af
ungerne det synspunkt at indvandrerne skulle sendes tilbage hvor
de kom fra. Eftersom drengen var populær i klassen og alle tiders
fyr, kunne jeg tillade mig at sige at det ville resultere i at
han skulle tilbage til Indien. Det medførte vilde protester - og
forhåbentlig en forståelse af hvor latterligt sådan et krav er.

[Cykelsmeden]

Den 05-10-2011 10:33, Bertel Lund Hansen skrev:
> Man skal kunne se forskel på en indvandrer og en dansker. Ellers
> er det jo bare en af vennerne der har slået sig ned her i landet.

*LOL*

//finn

[Rene Schnoor]

Kurt Lund kom med følgende:

Måske ordet invandrere i dag mest betegner "kulturelt forskellige"? Når
jeg hører ordet i radioen, f.eks. "integration af invandrere" tænker
jeg egentlig ikke så meget på at de skulle komme fra Sverige. Jeg
hælder mest selv til at det burde betyde det der ligger i ordet, altså
at de er kommet fra et andet land, men tror ikke helt det er sådan?

[Isachsen]

Kanskje vil det forenkle diskusjonen om man begynte å skille mellom det
juridiske utland og det etniske utland.
Min bestefar, som levet på begge sider av unionsoppløsningen, sa engang,
at svensker er ikke utlendinger. Det kan man også, med like stor rett,
si, at dansker heller ikke er. Grensedragningen mellom våre folk er
historisk-politisk, ikke etnisk. Vår etnisitet deler vi dessuten mad
andre folk i Europa. Etnisitet er ikke noe som endrer seg hvis man
flytter til et annet land. Uansett hvor lenge man oppholder seg der.
Uansett om man er efterkommer efter tidligere innvandrere.

Isachsen

[Jens Brix Christiansen]

Rene Schnoor skrev (2011-10-05 13:32):

> Måske ordet invandrere i dag mest betegner "kulturelt forskellige"? Når
> jeg hører ordet i radioen, f.eks. "integration af invandrere" tænker jeg
> egentlig ikke så meget på at de skulle komme fra Sverige. Jeg hælder
> mest selv til at det burde betyde det der ligger i ordet, altså at de er
> kommet fra et andet land, men tror ikke helt det er sådan?

Fruen og jeg har diskuteret det over aftensmaden. Vi opfatter en
indvandrer som en udlænding der flytter til et land med henblik på at
slå sig ned der. Vi kender i øvrigt adskillige indvandrere som er
danskere der er indvandret til Sverige, og vi kender også indvandrere i
Danmark som oprindeligt er svenskere. Næsten alle de indvandrere af den
slags vi kender, har skiftet statsborgerskab.

Vi opfatter det begge to som noget vrøvl at egenskaben "indvandrer"
skulle være arvelig. Man bliver ikke indvandrer af at have en ane der
var det.

--
Jens Brix Christiansen

[Hans Poulsen]

"Jens Brix Christiansen" <je...@alesia.dk> skrev i en meddelelse
news:4e8c9784$0$294$1472...@news.sunsite.dk...

til Sverige..".

Det punktum står ikke krystalklart for mig.

Skal det fx forstås således:

"Vi kender en del tyrkere, der *immigrerede* til Danmark, hvor de opnåede
statsborgerskab, hvorefter de *emigrerede* til Sverige". (?)

Hans Poulsen

[Jens Brix Christiansen]

Hans Poulsen skrev (2011-10-05 19:52):

> "Vi kender i øvrigt adskillige indvandrere som er danskere der er indvandret
> til Sverige..".
>
> Det punktum står ikke krystalklart for mig.
>
> Skal det fx forstås således:
>
> "Vi kender en del tyrkere, der *immigrerede* til Danmark, hvor de opnåede
> statsborgerskab, hvorefter de *emigrerede* til Sverige". (?)

Nej, sådan skal det overhovedet ikke forstås. De personer der er tale
om, var fra fødslen danskere, født i Danmark. På et tidspunkt i livet
flyttede de til Sverige, hvor de slog sig ned varigt og blev boende. De
er således indvandrere (i Sverige, forstås).

Det er klart at når en person der oprindeligt hører hjemme i et land A
flytter fra land A til land B for at slå sig ned der, så er personen på
samme tid udvandrer fra land A og indvandrer i land B. Man kan godt
bruge "emigrere" og "emigrant" i stedet for "udvandre" og "udvandrer",
og tilsvarende med "immigrere" og "immigrant" i stedet for "indvandre"
og "indvandrer". Det er kun et spørgsmål om valg af ord; betydningen
turde være den samme.

--
Jens Brix Christiansen

[Hans Poulsen]

"Jens Brix Christiansen" <je...@alesia.dk> skrev i en meddelelse

news:4e8c9bfa$0$295$1472...@news.sunsite.dk...

Den sætning ville jeg fra begyndelsen have formuleret således:

"Vi kender adskillige danskere, der er udvandret til Sverige".

Sveriges dejlige nærhed af Danmark kunne have fristet mig til at undgå ordet
*udvandret* og i stedet for brugt udtrykket *har bosat sig i*.

Ordet *udvandring* forbinder jeg normalt med lande som USA, Canada,
Argentina, Australien etc. - ikke Norge, Sverige og andre nærtliggende
nationer.

Hans Poulsen

[Johansen]

Ja, men så har vi jo ordet "udlændingedebat" som tydeligvis ikke handler ret
meget om nordmænd osv.

Når et ord skal betegne en bestemt gruppe med flere undergruppe, vil det
ofte komme til at læne sig op ad de største af disse grupper.

Det er imidlertid ikke tilfældet her, for skandinaver udgør jo en stor del
af "udlændingene" og "indvandrerne" i Danmark. Jeg tror dog at det er
samfundsproblemerne der her er udslagsgivende, altså de problemer der er
forbundet med indvandrere fra ikke-vestlige lande. Det vil sige at samme
princip som ovenstående er for så vidt i spil, blot med et "kvalitativt"
parameter frem for et "kvantitativt".

(Jeg kommer også til at tænke på begrebet "benzintank" som jo ikke udelukker
at man kan tanke diesel på stedet.)

/Johansen

[kjaer]

Så er man vel anden-generations indvandrer. Sådan kaldes det jo, men
personen selv opfatter det måske anderledes.

[Cykelsmeden]

Den 05-10-2011 20:11, Hans Poulsen skrev:
> "Vi kender i øvrigt adskillige indvandrere som er danskere der er indvandret
> til Sverige..".
>
> Den sætning ville jeg fra begyndelsen have formuleret således:
>
> "Vi kender adskillige danskere, der er udvandret til Sverige".

eller i kontekst:
"Vi kender adskillige danskere som er blevet indvandrere i Sverige" :-)

//finn

[Peter Loumann]

On Wed, 05 Oct 2011 19:45:42 +0200, Jens Brix Christiansen wrote:

> Fruen og jeg har diskuteret det over aftensmaden.

Det har vi også her på matriklen hvor fruen er indvandrer.

> Vi opfatter en indvandrer som en udlænding der flytter til et land med
> henblik på at slå sig ned der.

Det er svært at være uenig i.

> Vi kender i øvrigt adskillige indvandrere som er danskere der er
> indvandret til Sverige, og vi kender også indvandrere i Danmark som

> oprindeligt er svenskere. [...]

Alligevel er det meste af Europa omgivet af en ydre grænse som spiller en
stor rolle, reelt og i bevidsthden, måske især hos netop indvandrere. Om
det er Schengen eller EU, der ikke er helt sammenfaldende, kan det være
svært at gennemskue. Det kan måske forklare Kurt Lunds oprindelige
spøgsmål, selv om det er anakronistisk for Isi Foighels vedkommende, og
flere senere indlæg i tråden.

> Vi opfatter det begge to som noget vrøvl at egenskaben "indvandrer"
> skulle være arvelig. Man bliver ikke indvandrer af at have en ane der
> var det.

Det er vi enige om. Jeg har to dejlige bonusbørnebørn med dansk far og
indvandret mor. De er danskere. Punktum.

Alligevel bruges 2. og endda 3. generationsindvandrer. Er de begreber så
helt meningsløse?

--
pl

[Cykelsmeden]

Den 05-10-2011 21:22, kjaer skrev:
>
> Så er man vel anden-generations indvandrer. Sådan kaldes det jo, men
> personen selv opfatter det måske anderledes.

og som jeg opfatter som et kunstigt begreb, da anden generation efter en
indvandrer jo er dansk!

//finn

[Philip Nunnegaard]

Peter Loumann skrev:

> Det er vi enige om. Jeg har to dejlige bonusbørnebørn med dansk far og
> indvandret mor. De er danskere. Punktum.
>
> Alligevel bruges 2. og endda 3. generationsindvandrer. Er de begreber så
> helt meningsløse?

Andengenerationsindvandrere bruges vel mest om folk hvor begge forældre
er af ikke-dansk herkomst.

--
Philip

[Isachsen]

Jeg har hørt innvandrere si, at slik kategorisering er først og fremst
et norsk (eller dansk) "problem". For mange utlendinger, som slår seg
ned i våre land, er det ikke maktpåliggende å "bli norsk" (ellers
dansk). Å være statsborger og finne seg til rette, er saken. Hvorfor kan
han/hun ikke bare få lov til å være en russer (eller hva det måtte
dreie seg om), som bor i Norge (Danmark)?

Når det ikke er slik, så skyldes det selvfølgelig det betydelige volum
innvandringen har, og en politikk, som nærmest pålegger "de innfødte"
vikeplikt for innvandrere. Og at strømmen av fremmede åpenbart ikke har
noen ende. Det ville være enda merkeligere om "de innfødte" ikke hadde
reagert på det.

Isachsen

[Peter Loumann]

On Wed, 05 Oct 2011 21:50:27 +0200, Philip Nunnegaard wrote:

>> Alligevel bruges 2. og endda 3. generationsindvandrer. Er de begreber så
>> helt meningsløse?
>
> Andengenerationsindvandrere bruges vel mest om folk hvor begge forældre
> er af ikke-dansk herkomst.

Sikkert. Men du slettede det jeg svarede på:

> > Vi opfatter det begge to som noget vrøvl at egenskaben "indvandrer"
> > skulle være arvelig. Man bliver ikke indvandrer af at have en ane der
> > var det.

Det tog meningen ud.

--
pl

[Isachsen]

Ja, juridisk og statsrettslig er de danske.
Men etnisk er de halvt danske og (medmindre moren har den samme
etnisitet som faren) halvt innvandret mor.
Hva er galt med det? Egentlig ingenting.
Men i en konfliktsituasjon i en politisert og ideologisert verden kan
det fort bli det.
Man kan beklage det, men slik virker denne verden.

Isachsen

[Jens Brix Christiansen]

Hans Poulsen skrev (2011-10-05 20:11):

> "Vi kender i øvrigt adskillige indvandrere som er danskere der er indvandret
> til Sverige..".
>
> Den sætning ville jeg fra begyndelsen have formuleret således:
>
> "Vi kender adskillige danskere, der er udvandret til Sverige".

Det har nok noget at gøre med at jeg plejer at træffe disse mennesker i
Sverige, så jeg ser på situationen med en svensk vinkel.

> Sveriges dejlige nærhed af Danmark kunne have fristet mig til at undgå ordet
> *udvandret* og i stedet for brugt udtrykket *har bosat sig i*.
>
> Ordet *udvandring* forbinder jeg normalt med lande som USA, Canada,
> Argentina, Australien etc. - ikke Norge, Sverige og andre nærtliggende
> nationer.

Vi ser tydeligvis forskelligt på ordet "udvandring". Måske bruger vi så
heller ikke "indvandre" ens.

--
Jens Brix Christiansen

[Jens Brix Christiansen]

Nej, det er de ikke. Det indebærer bare at en 2.-generationsindvandrer
ikke er nogen indvandrer. Min yngste nevøs hustru er ikke indvandrer,
men hendes forældre er. Det kan somme tider være praktisk at have et ord
som 2.-generationsindvandrer til at beskrive situationen.

--
Jens Brix Christiansen

[Isachsen]

Da det ennu var to tyske stater: var en østtysker der kom seg over til
vest en innvandrer?
La oss nu endelig slippe argumentet, at han var en flygtning.
Videre: Fantes det en vesttysk og en østtysk etnisitet?

Isachsen

[Hans Poulsen]

" Isachsen" <tavek...@c2i.net> skrev i en meddelelse
news:j6idni$f8p$1...@dont-email.me...

"..og statsrettslig er de danske".

Hvor véd du det fra?
Kender du familien?
Har du set dokumentation for statsborgerskab?

Hans Poulsen

[Jens Brix Christiansen]

Isachsen skrev (2011-10-05 22:17):

> Da det ennu var to tyske stater: var en østtysker der kom seg over til
> vest en innvandrer?

Det er nok en smagssag. Det har der nok været delte meninger om.

> La oss nu endelig slippe argumentet, at han var en flygtning.

Ja, lad os det.

> Videre: Fantes det en vesttysk og en østtysk etnisitet?

Igen en smagssag, som der nok er delte meninger om.

Min far stammede fra en familie af bønder, som boede på Nordsamsø i
mange generationer. Han forlod øen som 14-årig for at få en længere
uddannelse end sine forfædre. Han levede derefter i 67 år, men i al den
tid vendte han kun tilbage til Samsø for at besøge familie. Da han ikke
udvandrede fra Danmark (selv om han boede nogle år i udlandet), var han
ikke udvandrer i den nationale forstand, men ellers var hans skæbne i
høj grad at ligne med en udvandrers.

--
Jens Brix Christiansen

[Bertel Lund Hansen]

Hans Poulsen skrev:

> Ordet *udvandring* forbinder jeg normalt med lande som USA, Canada,
> Argentina, Australien etc. - ikke Norge, Sverige og andre nærtliggende
> nationer.

Den opfattelse er der vist ikke mange der deler. Jeg gør i hvert
fald ikke. Man udvandrer når man forlader sit fødeland permanent
- eller sågar hvis man fra det nye land igen flytter til et
tredje land (osv.). Det har med nationalt tilhørsforhold (eller i
hvert fald bosted) at gøre og ikke med afstand.

[Bertel Lund Hansen]

Isachsen skrev:

> Når det ikke er slik, så skyldes det selvfølgelig det betydelige volum
> innvandringen har, og en politikk, som nærmest pålegger "de innfødte"
> vikeplikt for innvandrere.

Tænker du på at vi danskere ikke kan få lov at bo i
Sandholmlejren?

[Kurt Hansen]

Den 05/10/11 19.45, Jens Brix Christiansen skrev:

I min mors fødeby på Mors er der en der bliver kaldt "Æ tøebo". Det var
hans bedstefar der indvandrede fra Thy og købte gården.

--
Venlig hilsen
Kurt Hansen

[Hans Poulsen]

"Bertel Lund Hansen" <splittemi...@lundhansen.dk> skrev i en
meddelelse news:4e8cd333$0$287$1472...@news.sunsite.dk...

Dér tror jeg, at du tager fejl.

Udvandring er et begreb, der er snævert forbundet med sidste tredjedel af
1800-tallet.

To-tre doktordisputaster, litteratur (Moberg), film, (Troell), brevsamlinger
etc. peger på de lande, jeg nævnte.

Alene fra Danmark udvandrede der i perioden ca. 1870 til 1910 lidt over
300.000 personer til Nordamerika (Canada og USA), og den eneste store
udvandring i 1900-tallet fra Danmark var til immigrantlandet Canada.

Hans Poulsen

[Andreas Andersen]

On 05-10-2011 22:17, Jens Brix Christiansen wrote:
> Nej, det er de ikke. Det indebærer bare at en 2.-generationsindvandrer
> ikke er nogen indvandrer. Min yngste nevøs hustru er ikke indvandrer,
> men hendes forældre er. Det kan somme tider være praktisk at have et ord
> som 2.-generationsindvandrer til at beskrive situationen.

Måske førstegenerationsdansker ville have været et mere positivt ordvalg
til den situation.

--
Andreas

[Andreas Andersen]

On 06-10-2011 00:03, Bertel Lund Hansen wrote:
> Isachsen skrev:
>
>> Når det ikke er slik, så skyldes det selvfølgelig det betydelige volum
>> innvandringen har, og en politikk, som nærmest pålegger "de innfødte"
>> vikeplikt for innvandrere.
>
> Tænker du på at vi danskere ikke kan få lov at bo i
> Sandholmlejren?

Jeg har oplevet et ret konkret tilfælde af vigepligt for indvandrere.
Jeg boede engang ved en Fakta, som en gruppe unge indvandrere brugte som
tag-selv-bord. Jeg så dem nogle gange bare gå ind, tage noget og slentre
ud igen. Nogle påpegede det over for ekspedienterne, men de ville intet
have med det at gøre, de turde ikke engang ringe til politiet. Så blev
der ansat en vagt, men han fik tæsk, og Faktaen blev fuldstændig smadret
en nat. Til sidst blev der ansat et stort brød af en indvandrerdørmand,
men jeg ved ikke, om det hjalp - mine egne ruder var på det tidspunkt
blevet baldret af brosten en nat, og jeg flygtede langt væk fra kvarteret.

Jeg kan røbe, at jeg med ordet "indvandrer" i ovenstående ikke henviser
til hverken svenskere eller nordmænd.

--
Andreas

[Jens Brix Christiansen]

Hans Poulsen skrev (2011-10-06 02:44):

> Udvandring er et begreb, der er snævert forbundet med sidste tredjedel af
> 1800-tallet.

Det er vel fordi der netop i den periode skete en omfattende udvandring
fra Danmark. Det har også berørt min familie, idet min farfars bror og
min mormors tvillingebror udvandrede til USA lige før Første
Verdenskrig. Der er et stykke vej derfra til at indskrænke ordet
geografisk til at dække udvandring fra Danmark og tidsmæssigt til at
dække perioden omkring år 1900.

> To-tre doktordisputaster, litteratur (Moberg), film, (Troell), brevsamlinger
> etc. peger på de lande, jeg nævnte.

Javist. Og Bornholms Museum har en særlig afdeling som dækker den
omfattende svenske indvandring til Bornholm fra Sverige, ligesom Martin
Andersen Nexø skrev en roman der har den indvandring som underliggende
tema. Disse indvandrere var vel udvandrere fra Sverige, i hvert fald
hvis "indvandring" og "udvandring" kan bruges symmetrisk.

--
Jens Brix Christiansen

[Jens Brix Christiansen]

Måske. Men der er et par hager ved det. For det første er hendes
forældre også danskere. For det andet bruger hun selv
2.-generationsindvandrer om fænomenet.

--
Jens Brix Christiansen

[Erik Olsen]

Jens Brix Christiansen wrote:

> Min far stammede fra en familie af bønder, som boede på Nordsamsø i
> mange generationer. Han forlod øen som 14-årig for at få en længere
> uddannelse end sine forfædre. Han levede derefter i 67 år, men i al
> den tid vendte han kun tilbage til Samsø for at besøge familie. Da
> han ikke udvandrede fra Danmark (selv om han boede nogle år i
> udlandet), var han ikke udvandrer i den nationale forstand, men
> ellers var hans skæbne i høj grad at ligne med en udvandrers.

Det ligner mange andres situation i de senere generationer. Begge mine
forældre var således udvandret fra Fyn til København, min mor fra Fruens
Bøge/Odense og min far fra Svendborg. Det var ikke frie valg, men
tvunget af familiemæssige forhold (for min mors vedkommende morens død,
for min fars vedkommende farens død).

--
Venlig hilsen/Best regards
Erik Olsen

[Erik Olsen]

Hans Poulsen wrote:

> "Den opfattelse er der vist ikke mange der deler".
>
> Dér tror jeg, at du tager fejl.

Det er dig der tager fejl. At der tidligere har været enorme bølger af
udvandring til Sydamerika (f. eks. Argentina) og Nordamerika (f. eks.
USA), betyder ikke at andre udvandrere som er udvandret over kortere
afstande, ikke er udvandrere.

[Peter Brandt Nielsen]

Andreas Andersen skrev:

>>> N�r det ikke er slik, s� skyldes det selvf�lgelig det betydelige volum
>>> innvandringen har, og en politikk, som n�rmest p�legger "de innf�dte"
>>> vikeplikt for innvandrere.
>>
>> T�nker du p� at vi danskere ikke kan f� lov at bo i
>> Sandholmlejren?
>
> Jeg har oplevet et ret konkret tilf�lde af vigepligt for indvandrere.

> Jeg boede engang ved en Fakta, som en gruppe unge indvandrere brugte som
> tag-selv-bord.

Nu har vi nok ikke nogen "politik", som p�l�gger nogen at lade andre
stj�le fra deres butikker.

--
Peter Brandt Nielsen

[Hans Poulsen]

"Jens Brix Christiansen" <je...@alesia.dk> skrev i en meddelelse
news:4e8d4b13$0$287$1472...@news.sunsite.dk...

"Ordet *udvandring* forbinder jeg normalt med lande som USA, Canada,

Argentina, Australien etc.".

Det var min indledende bemærkning, og den udelukker ikke, at Danmark var
immigrationsland for en del svenskere i 1800-tallet.

Uhyre få danskere *udvandrer* her i det 2100-århundrede trods et stort antal
avisartikler om, at højtuddannede flygter væk herfra af bla. skattemæssige
grunde.

Uhyre mange danskere *flytter* her i det 2100-århundrede til fremmede lande
for at arbejde i en kortere eller længere årrække, studere ved udenlandske
læreranstalter, gifter sig med udlændinge og bosætter sig i ægtefællens
hjemland, men det har bare ikke noget med udvandring at gøre. Danskere, der
slår sig ned i fx Spanien og Frankrig, gør det ofte for at få pensionen til
at række lidt længere, får mere sol på kroppen etc., men kun få giver slip
på det danske statsborgerskab. Skærpede beskatningsregler, dårligere dækning
i sygdomstilfælde etc. bevirker, at mange nærmestg diskret søger tilbage til
Danmark - til det sommerhus, de ikke solgte.

Hans Poulsen

[Andreas Andersen]

Den 06-10-2011 09:09, Peter Brandt Nielsen skrev:
> Andreas Andersen skrev:

>
>>>> Når det ikke er slik, så skyldes det selvfølgelig det betydelige volum
>>>> innvandringen har, og en politikk, som nærmest pålegger "de innfødte"
>>>> vikeplikt for innvandrere.
>>>

>>> Tænker du på at vi danskere ikke kan få lov at bo i
>>> Sandholmlejren?
>>
>> Jeg har oplevet et ret konkret tilfælde af vigepligt for indvandrere.

>> Jeg boede engang ved en Fakta, som en gruppe unge indvandrere brugte som
>> tag-selv-bord.
>

> Nu har vi nok ikke nogen "politik", som pålægger nogen at lade andre
> stjæle fra deres butikker.

At politiet allerede har været der ude mange gange, og det bare har
resulteret i en påtale til tyvene og et lidt surere liv for de ansatte i
Fakta, er vel de facto det samme som at blive pålagt at holde sin kæft.

Mine vinduer blev smadret fordi de havde stjålet noget af mit, som de
forsøgte at sælge tilbage til mig, til hvilket jeg selvfølgelig sagde,
at de kunne rende mig. Da politiet optog rapport, smilede betjenten og
sagde "det er måske heller ikke det bedste kvarter, du bor i". Jeg måtte
til sidst flytte ufrivilligt, og det mener jeg i høj grad er et udslag
af politik.

--
Andreas

[Per Vadmand]

Peter Brandt Nielsen wrote:
> Andreas Andersen skrev:

>
>>>> Når det ikke er slik, så skyldes det selvfølgelig det betydelige
>>>> volum innvandringen har, og en politikk, som nærmest pålegger "de
>>>> innfødte" vikeplikt for innvandrere.
>>>

>>> Tænker du på at vi danskere ikke kan få lov at bo i
>>> Sandholmlejren?
>>
>> Jeg har oplevet et ret konkret tilfælde af vigepligt for indvandrere.

>> Jeg boede engang ved en Fakta, som en gruppe unge indvandrere brugte
>> som tag-selv-bord.
>

> Nu har vi nok ikke nogen "politik", som pålægger nogen at lade andre
> stjæle fra deres butikker.

Nej, det er vist et eksempel på Kumbel-teknikken: "At dutte folk en mening
på, hvis vanvid alle kan forstå."

Per V
--
Hoiotoho!

[Erik Olsen]

Andreas Andersen wrote:

> sagde "det er måske heller ikke det bedste kvarter, du bor i". Jeg
> måtte til sidst flytte ufrivilligt, og det mener jeg i høj grad er et
> udslag af politik.

Det har afgjort haft betydning at indvandrere politisk og menneskeligt i
stigende grad i det seneste tiår er blevet lagt for had samtidig med de
mange stramninger af indvandringspolitikken.

Sprogligt har det haft den konsekvens at "indvandrer" i stigende grad
kun bruges om de "slemme" indvandrere (dem med sort hår, brune øjne og
brunlig hud) ligegyldigt hvor længe siden det er at deres slægt er
indvandret, mens man finder på andre måder at omtale "pæne" indvandrere
på (dem med lyst hår, blå øjne og lys hud).

[Cykelsmeden]

Den 06-10-2011 02:44, Hans Poulsen skrev:
> "Den opfattelse er der vist ikke mange der deler".
>
> Dér tror jeg, at du tager fejl.
>
> Udvandring er et begreb, der er snævert forbundet med sidste tredjedel af
> 1800-tallet.
>
> To-tre doktordisputaster, litteratur (Moberg), film, (Troell), brevsamlinger
> etc. peger på de lande, jeg nævnte.
>
> Alene fra Danmark udvandrede der i perioden ca. 1870 til 1910 lidt over
> 300.000 personer til Nordamerika (Canada og USA), og den eneste store
> udvandring i 1900-tallet fra Danmark var til immigrantlandet Canada.

her et par dage efter at Bille August i primetime på TV fortalte om
Lassefar som med sønnen Pelle udvandrede helt til Bornholm :-)


//finn

[Bertel Lund Hansen]

Hans Poulsen skrev:

> Uhyre mange danskere *flytter* her i det 2100-århundrede til fremmede lande
> for at arbejde i en kortere eller længere årrække, studere ved udenlandske
> læreranstalter, gifter sig med udlændinge og bosætter sig i ægtefællens
> hjemland, men det har bare ikke noget med udvandring at gøre. Danskere, der
> slår sig ned i fx Spanien og Frankrig, gør det ofte for at få pensionen til
> at række lidt længere, får mere sol på kroppen etc., men kun få giver slip
> på det danske statsborgerskab. Skærpede beskatningsregler, dårligere dækning
> i sygdomstilfælde etc. bevirker, at mange nærmestg diskret søger tilbage til
> Danmark - til det sommerhus, de ikke solgte.

Jeg opfatter brugen af andre ord end "udvandre" som eufemismer
fordi udvandring fra et land jo er indvandring i et andet - og
indvandrere er noget pak som man nødigt vil slås i hartkorn med.
Næ, så er det pænere at sige at man flytter, rejser eller
lignende noble ting som rige mennesker med overskud kan finde på
at foretage sig.

Jeg kalder det som sagt udvandring alt sammen - bortset
naturligvis fra de ophold der er midlertidige og aldrig planlagt
anderledes uanset om de strækker sig over mange år.

[Bertel Lund Hansen]

Andreas Andersen skrev:

> At politiet allerede har været der ude mange gange, og det bare har
> resulteret i en påtale til tyvene og et lidt surere liv for de ansatte i
> Fakta, er vel de facto det samme som at blive pålagt at holde sin kæft.

Hvorved adskiller de forhold sig fra hvad etnisk danske bander
foretager sig når man ser bort fra at de som regel er lidt mere
diskrete?

[Peter Brandt Nielsen]

Andreas Andersen skrev:

> At politiet allerede har været der ude mange gange, og det bare har
> resulteret i en påtale til tyvene og et lidt surere liv for de ansatte i
> Fakta, er vel de facto det samme som at blive pålagt at holde sin kæft.
>
> Mine vinduer blev smadret fordi de havde stjålet noget af mit, som de
> forsøgte at sælge tilbage til mig, til hvilket jeg selvfølgelig sagde,
> at de kunne rende mig. Da politiet optog rapport, smilede betjenten og
> sagde "det er måske heller ikke det bedste kvarter, du bor i". Jeg måtte
> til sidst flytte ufrivilligt, og det mener jeg i høj grad er et udslag
> af politik.

Jeg ville kalde det i modstrid med vores politik. Men politik kan slå
fejl, så jeg kan godt se, hvad du mener.

--
Peter Brandt Nielsen

[Hans Poulsen]

"Bertel Lund Hansen" <splittemi...@lundhansen.dk> skrev i en
meddelelse news:4e8d68eb$0$285$1472...@news.sunsite.dk...

Den opfattelse af ordet udvandre, som du giver udtryk for, dækker
sandsynligvis dit daglige behov for begrebsfastlæggelse, og det er fint med
mig.

Får du til opgave at skrive en afhandling om emnet migration, kommer du nok
ikke uden om præcise definitioner.

Wikipedia har dette link:

http://da.wikipedia.org/wiki/Emigration

som sobert fastlægger de udtryk, der er gængse.

Kristian Hvidts doktordisputats fra begyndelsen af 1970'erne, Flugten til
Amerika, benytter et utal af gange ordene udvandring, udvandrer, emigrant,
emigrere etc.

Standardværket om norsk udvandring er skrevet af
Semmingsen, Ingrid, 1910-1996
Main Title: Veien mot vest; utvandringen fra Norge til Amerika.
Published/Created: Oslo, Aschenhoug, 1941-50.
Description: 2 v. illus., ports., maps. 23 cm.
Subjects: Norwegians--United States.
Norway--Emigration and immigration.
LC Classification: E184.S2 S44
Geographic Area Code: e-no---
CALL NUMBER: E184.S2 S44

Hans Poulsen

[Jens Brix Christiansen]

Hans Poulsen skrev (2011-10-06 13:44):
> "Bertel Lund Hansen"<splittemi...@lundhansen.dk> skrev i en
>

>> Jeg opfatter brugen af andre ord end "udvandre" som eufemismer
>> fordi udvandring fra et land jo er indvandring i et andet - og
>> indvandrere er noget pak som man nødigt vil slås i hartkorn med.
>> Næ, så er det pænere at sige at man flytter, rejser eller
>> lignende noble ting som rige mennesker med overskud kan finde på
>> at foretage sig.
>>
>> Jeg kalder det som sagt udvandring alt sammen - bortset
>> naturligvis fra de ophold der er midlertidige og aldrig planlagt
>> anderledes uanset om de strækker sig over mange år.
>>
>> --
>> Bertel
>> http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
>
> Den opfattelse af ordet udvandre, som du giver udtryk for, dækker
> sandsynligvis dit daglige behov for begrebsfastlæggelse, og det er fint med
> mig.
>
> Får du til opgave at skrive en afhandling om emnet migration, kommer du nok
> ikke uden om præcise definitioner.
>
> Wikipedia har dette link:
>
> http://da.wikipedia.org/wiki/Emigration
>
> som sobert fastlægger de udtryk, der er gængse.

Det ser ud som om der ikke er nogen uenighed tilbage. Bertels brug af
ordene svarer nøje til Wikipedias brug af ordene, som Hans henviser til
som reference for den gængse betydning.

--
Jens Brix Christiansen

[Bertel Lund Hansen]

Hans Poulsen skrev:

>> Jeg kalder det som sagt udvandring alt sammen - bortset
>> naturligvis fra de ophold der er midlertidige og aldrig planlagt
>> anderledes uanset om de strækker sig over mange år.

> Den opfattelse af ordet udvandre, som du giver udtryk for, dækker
> sandsynligvis dit daglige behov for begrebsfastlæggelse, og det er fint med
> mig.

> Får du til opgave at skrive en afhandling om emnet migration, kommer du nok
> ikke uden om præcise definitioner.

> Wikipedia har dette link:

Deres definition svarer helt til min opfattelse. At de bagefter
nævner nogle bestemte eksempler på udvandring ændrer ikke ved
definitionen.

> Kristian Hvidts doktordisputats fra begyndelsen af 1970'erne, Flugten til
> Amerika, benytter et utal af gange ordene udvandring, udvandrer, emigrant,
> emigrere etc.

Ja, og hvorfor skulle den ikke det? "Flugten til Amerika" ville
da også være et eksempel på udvandring hvis altså ikke der var
blevet serveret sagosuppe. Men det betyder ikke at udvandring kun
kan foregå til USA eller at der på anden måde er sat begrænsning
på destinationslandet.

> Main Title: Veien mot vest; utvandringen fra Norge til Amerika.

Udvandring til USA er naturligvis en udvandring. Bogen ville have
heddet

Veien mot øst; utvandringen fra Norge til Rumænien.

hvis der altså havde været en stor bølge der gik den vej. Det var
der bare ikke i nyere tid.

[Hans Poulsen]

"Bertel Lund Hansen" <splittemi...@lundhansen.dk> skrev i en

meddelelse news:4e8d9b06$0$289$1472...@news.sunsite.dk...

"en det betyder ikke at udvandring kun kan foregå til USA.."

- nu synes debatten at være på sidste vers.

Hans Poulsen

[Andreas Andersen]

On 06-10-2011 10:41, Bertel Lund Hansen wrote:
> Andreas Andersen skrev:
>
>> At politiet allerede har været der ude mange gange, og det bare har
>> resulteret i en påtale til tyvene og et lidt surere liv for de ansatte i
>> Fakta, er vel de facto det samme som at blive pålagt at holde sin kæft.
>
> Hvorved adskiller de forhold sig fra hvad etnisk danske bander
> foretager sig når man ser bort fra at de som regel er lidt mere
> diskrete?

Det ved jeg ikke, jeg er aldrig blevet chikaneret af etniske danskere.
Af indvandrere flere gange end jeg kan tælle. Jeg har indrømmet også
boet i nogle ghettoer, men hvis løsningen er at flytte derfra (en
løsning jeg som sagt har brugt en gang), er Isachsens pointe med
vigepligt jo også god nok.

Gellerupparken er f.eks. et kanon sted. Skoler, fodboldbaner, svømmehal,
bibliotek, vuggestuer, storcenter, en kort cykeltur til centrum af Århus
- alt hvad man har brug for. Man kan få en lejlighed der med meget kort
varsel, men ingen gider at bo der... Det siger vel alt.

--
Andreas

[Bertel Lund Hansen]

Andreas Andersen skrev:

>> Hvorved adskiller de forhold sig fra hvad etnisk danske bander
>> foretager sig når man ser bort fra at de som regel er lidt mere
>> diskrete?

> Det ved jeg ikke, jeg er aldrig blevet chikaneret af etniske danskere.
> Af indvandrere flere gange end jeg kan tælle. Jeg har indrømmet også
> boet i nogle ghettoer, men hvis løsningen er at flytte derfra (en
> løsning jeg som sagt har brugt en gang), er Isachsens pointe med
> vigepligt jo også god nok.

Nej, det synes jeg ikke. Der er ingen pligt. Der er heller ingen
pligt til at acceptere at naboen spiller høj musik døgnet rundt
selv om der er danskere der må leve under de betingelser (eller
flytte).

Og min sammenligning med andre bander skulle gøre opmærksom på at
det er et bandeproblem og ikke et etnisk problem, men jeg
indrømmer at situationen er fremprovokeret af den måde vi har
behandlet de indvandrere på som adskiller sig fra 'os' ved deres
udseende.

> Gellerupparken er f.eks. et kanon sted. Skoler, fodboldbaner, svømmehal,
> bibliotek, vuggestuer, storcenter, en kort cykeltur til centrum af Århus
> - alt hvad man har brug for. Man kan få en lejlighed der med meget kort
> varsel, men ingen gider at bo der... Det siger vel alt.

Jeg kender godt Gellerupparken. Min yngste datter har boet der,
og hun følte sig ikke godt tilpas ved at færdes i området.

Problemerne med befolkningerne i højhusbyggeri begyndte længe før
indvandrere blev betragtet som et problem.

[Isachsen]

Bertel Lund Hansen wrote:
> Andreas Andersen skrev:
>
>>> Hvorved adskiller de forhold sig fra hvad etnisk danske bander
>>> foretager sig når man ser bort fra at de som regel er lidt mere
>>> diskrete?
>
>> Det ved jeg ikke, jeg er aldrig blevet chikaneret af etniske
>> danskere. Af indvandrere flere gange end jeg kan tælle. Jeg har
>> indrømmet også boet i nogle ghettoer, men hvis løsningen er at
>> flytte derfra (en løsning jeg som sagt har brugt en gang), er
>> Isachsens pointe med vigepligt jo også god nok.
>
> Nej, det synes jeg ikke. Der er ingen pligt. Der er heller ingen
> pligt til at acceptere at naboen spiller høj musik døgnet rundt
> selv om der er danskere der må leve under de betingelser (eller
> flytte).
>

Dog. Når Bundeskanzlerin Merkel hevder, at man må akseptere en viss
kriminalitet fra innvandrernes side, da er det å beordre rettrett for
oss "innfødte". Den samme politikk føres i hele det hvite Europa.

Isachsen

[Per Vadmand]

"Det hvide Europa"?

Per V
--
Hoiotoho!

[Erik Olsen]

Per Vadmand wrote:

> Isachsen wrote:
>>
>> Dog. Når Bundeskanzlerin Merkel hevder, at man må akseptere en viss
>> kriminalitet fra innvandrernes side, da er det å beordre rettrett for
>> oss "innfødte". Den samme politikk føres i hele det hvite Europa.
>>
> "Det hvide Europa"?

Der er ikke noget at sige til at indvandrere af fremmed herkomst
(ligegyldigt hvor mange generationer de har boet i landet) reagerer
negativt når de bliver "bombet" af de hvide europæere.

[Bertel Lund Hansen]

Isachsen skrev:

> Dog. Når Bundeskanzlerin Merkel hevder, at man må akseptere en viss
> kriminalitet fra innvandrernes side, da er det å beordre rettrett for
> oss "innfødte". Den samme politikk føres i hele det hvite Europa.

Du var lige ved at lokke mig til at skrive endnu et politisk
indlæg, men heldigvis besindede jeg mig.

[Dieter Britz]

On Tue, 04 Oct 2011 19:25:49 +0200, Kurt Lund wrote:

> I flere aviser står der at Manu Sareen er den første indvandrer på en
> ministerpost, men Isi Foighel, der blev født i 1927 i Chemnitz i
> Tyskland, indvandrede sammen med sin familie til DK, hvor han blev
> minister for skatter og afgifter fra 1982 til 1987.
>
> Regner man i dag ordet indvandrer anderledes, således at det kun bruges
> på ikke-vesterlændinge?

Ordet har fået en vis farve, lige som "udlænding". Jeg sagde en gang
at jeg jo er udlænding, og det var pinligt for den jeg sagde det til;
"nej, nej, Dieter, du er ikke udlænding!". Lige som i Australien, hvor
vi var indvandrere, kaldt "New Australians". Det er tilsyneladende en
neutral betegnelse, men hurtig kom til at betyde "de skide indvandrere".

Og jeg tror at jeg har fortalt at jeg kaldte mig selv en udlænding over
for nogle muslimske drenge, og de spurgte mig "er du Muslim?".

--
Dieter Britz

[Isachsen]

Nei, det er det ikke.
Men at vi, på vegne av "verdenssamfunnet", skal bombe andre
verdensdeler, det er en annen diskusjon.
Om enn meget interessant.

Isachsen