MCMXCVIII vs. MVMIII
Jes A. Bengtsson
Jeg har funderet over moderne brug af romertal.
I tråden "spontan(e)itet" skrev jeg, at det i 1946-udgaven af
retskrivningsordbogen var stavet spontaneitet.
Året 1946 er skrevet MCMXLVI. Hvorfor er det comme il faut at skrive
romertal således, at positionssystemet træder frem, selv om
romertalsystemet netop ikke er et positionssystem? Eller sagt med andre
ord: ud fra de ret simple regler for konstruktion og dechifrering af
romertal kan 1998 jo blot laves: 1000 - 5 + 1000 + 3*1 = MVMIII og ikke
den hyppigst sete MCMXCVIII = (1000) + (-100 + 1000) + (-10 + 100) + (5
+ 3*1) = 1000 + 900 + 90 + 8 = 1998.
Hvorfor vælger man denne "kluntede" udgave, der i bedste fald bliver
lige så kort som den første?
Venligst,
--
Jes A. Bengtsson
Det er ikke nødvendigvis et tegn på intelligens at kunne bruge et
stemmejern som skruetrækker...
Jens Stengaard Larsen
Jes A. Bengtsson wrote:
>
> Jeg har funderet over moderne brug af romertal.
>
> I tråden "spontan(e)itet" skrev jeg, at det i 1946-udgaven af
> retskrivningsordbogen var stavet spontaneitet.
>
> Året 1946 er skrevet MCMXLVI. Hvorfor er det comme il faut at skrive
> romertal således, at positionssystemet træder frem, selv om
> romertalsystemet netop ikke er et positionssystem? Eller sagt med andre
> ord: ud fra de ret simple regler for konstruktion og dechifrering af
> romertal kan 1998 jo blot laves: 1000 - 5 + 1000 + 3*1 = MVMIII og ikke
> den hyppigst sete MCMXCVIII = (1000) + (-100 + 1000) + (-10 + 100) + (5
> + 3*1) = 1000 + 900 + 90 + 8 = 1998.
>
> Hvorfor vælger man denne "kluntede" udgave, der i bedste fald bliver
> lige så kort som den første?
Hmmm... symbolerne er I V X L C D M (1, 5, 10, 50, 100, 500, 1000).
IV IX XL XC og CM er vist de eneste tilladte "minusforbindelser".
Romerne selv brugte dem jo ikke; 1999 skrev de MDCCCCLXXXXVIIII og
ikke MCMXCIX, så mon ikke de i sin tid blev indført for at romertallene
ikke skulle se så lange ud sammenlignet med arabertal?
--
Jens S. Larsen * <"http://dorit.ihi.ku.dk/~steng/index">
Bertel Lund Hansen
Jes A. Bengtsson skrev:
>den hyppigst sete MCMXCVIII ...
>Hvorfor vælger man denne "kluntede" udgave, der i bedste fald bliver
>lige så kort som den første?
Jeg aner det ikke. Er det ikke en "slavisk" oversættelse af
decimaltallet? Altså først 1000, så 900, så 40 og til sidst 6.
--
Venlig hilsen, Bertel
Peter Makholm
"Jes A. Bengtsson" <j...@stofanet.dk> writes:
[MVMIII vs MCMXCVIII]
> Hvorfor vælger man denne "kluntede" udgave, der i bedste fald bliver
> lige så kort som den første?
Hvorfor ikke bare MIIM eller IMIM?
Hvordan ville du skrive 1999
MVMIIII, MCMXCIX, eller IM
Kunne der måske være nogle "regler" om hvad der kan trækkes fra?
Mellem I og X kan der kun trækkes I fra.
Mellem X og C kan der kun trækkes X fra.
Mellem C og M kan der kun trækkes C fra.
--
Makholm d.y.
Bertel Lund Hansen
Peter Makholm skrev:
>Hvorfor ikke bare MIIM eller IMIM?
Aha! Et miimekodet indlæg.
>MVMIIII, MCMXCIX, eller IM
Prøv Madam MIM i stedet for.
>Kunne der måske være nogle "regler" om hvad der kan trækkes fra?
Hvis det er rigtigt, at romerne selv ikke trak fra, kan man da
lige så godt lave det kort.
--
Venlig hilsen, Bertel
Jes A. Bengtsson
Jens Stengaard Larsen wrote:
>
> Jes A. Bengtsson wrote:
>
> > romertal kan 1998 jo blot laves: 1000 - 5 + 1000 + 3*1 = MVMIII og ikke
> > den hyppigst sete MCMXCVIII = (1000) + (-100 + 1000) + (-10 + 100) + (5
> > + 3*1) = 1000 + 900 + 90 + 8 = 1998.
> >
> > lige så kort som den første?
>
> IV IX XL XC og CM er vist de eneste tilladte "minusforbindelser".
> Romerne selv brugte dem jo ikke; 1999 skrev de MDCCCCLXXXXVIIII og
> ikke MCMXCIX, så mon ikke de i sin tid blev indført for at romertallene
> ikke skulle se så lange ud sammenlignet med arabertal?
Jeg har lige haft Salmonsen nede fra sin hædersplads på reolen. Den
skriver ikke, at der er grænser for, hvilken subtraktionskombinationer,
der må laves - og det må derfor formodes, at sådanne ikke findes. I dit
arguments favør skal dog siges, at Salmonsen udelukkende kommer med
eksemplerne "Dersom et lavere Tal sættes foran et højere, betyder det,
at det skal subtraheres fra dette, altsaa IX = 9 (sjældnere IIX = 8), XL
= 40, XC = 90."
Dog redegøres for en hel række måder at skrive tal på i tillæg, som fx,
at en streg over et tal betyder tallet gange 1000, var der tillige
lodrette streger (pipes | ) på begge sider af tallet, skulle det ganges
med 100.000 og tegnet S = ½. Dette siges ikke at være af senere
oprindelse og jeg må således tro, at romerne dannede tal ved subtraktion
af mindre tal foran større og i det hele taget havde et avanceret, men
dog ikke-positionelt talsystem.
Jeg mener, reglerne om dannelse af romerske taltegn er som følger
(forsimplet udgave, uden fx de tegn, der eksisterer for skæve værdier
(romerne havde bogstav for værdien 80)):
* Anvendte værditegn: I, V, X, L, C, D og M repræsenterer hhv. 1, 5, 10,
50, 100, 500 og 1000.
* Værditegn arrangeres som hovedregel med større før små. 17 er følgelig
XVII.
* Ved at foranstille en mindre værdi en større, skal der mindre
fratrækkes den store. Altså LM = 950.
* Når en mindre værdi (position 1) står foran en større (position 2),
skal den næstfølgende værdi (position 3) være mindre end den foregående
(position 2). Ergo må man ikke danne IVC = 94. I sjældne tilfælde lader
det dog til, at romerne anvendte fx IIX = 8.
Hvis vi kan enes om disse regler (?) vender jeg så tilbage til
originalspørgsmålet:
Hvorfor danne "kluntede" romertal, hvor de enkelte positioner fra vort
talsystem fremgår? Skulle det være for at lette læsbarheden? Og i givet
fald er det vel ikke særligt heldigt, at man får det lange M-CM-XC-IX i
stedet for MIM (begge 1999, delestreger i den første ukorrekte, men for
at pointere 1 9 9 9).
Byrial Jensen
Jes A. Bengtsson <j...@stofanet.dk> skrev:
>Hvis vi kan enes om disse regler (?) vender jeg så tilbage til
>originalspørgsmålet:
>
>Hvorfor danne "kluntede" romertal, hvor de enkelte positioner fra vort
>talsystem fremgår? Skulle det være for at lette læsbarheden? Og i givet
>fald er det vel ikke særligt heldigt, at man får det lange M-CM-XC-IX i
>stedet for MIM (begge 1999, delestreger i den første ukorrekte, men for
>at pointere 1 9 9 9).
Jeg vil egentlig hellere stille et andet spørgsmål:
Hvorfor overhovedet danne romertal som alle er mere eller mindre
kluntede, når alle i dag, så vidt jeg ved, har lettere ved at
skrive og forstå positionstal som arabertal.
Bertel Lund Hansen
Byrial Jensen skrev:
>Hvorfor overhovedet danne romertal som alle er mere eller mindre
>kluntede, når alle i dag, så vidt jeg ved, har lettere ved at
>skrive og forstå positionstal som arabertal.
De bruges vel også kun til pynt og sjov, hvis man da ikke lige
har nogle gamle bøger.
--
Venlig hilsen, Bertel
Per Erik Rønne
Bertel Lund Hansen <NOSPA...@image.dk> wrote:
> De bruges vel også kun til pynt og sjov, hvis man da ikke lige
> har nogle gamle bøger.
Der er nu også nogle der mener at de er mere stilige. Hvorfor skrive
Kong Frederik 10. hvis man kan skrive Kong Frederik X?
I det kompleks af blokke med ejerlejligheder som jeg bor i, er blokkene
benævnt med et romertal [efter opførelsestidspunkt {på dag!} så man
aldrig kan huske hvilken der er hvad]. Med undtagelsen af blok 8, som
jeg for et par år siden sad som formand for. Her fik jeg i forbindelsen
med en større revision af vedtægterne omdøbt os fra 'Ejerforeningen blok
VIII' til 'Ejerforeningen blok 8' med den begrundelse, at det var
lettere at læse.
--
Per Erik Rønne
E-mail: xer...@diku.edu.dk
Homepage: http://www.diku.dk/students/xerxes
Remove '.edu' before e-mail [anti-spam]
Per Erik Rønne
Bertel Lund Hansen <NOSPA...@image.dk> wrote:
> De bruges vel også kun til pynt og sjov, hvis man da ikke lige
> har nogle gamle bøger.
Der er nu også nogle der mener at de er mere stilige. Hvorfor skrive
Kong Frederik 10. hvis man kan skrive Kong Frederik X?
I det kompleks af blokke med ejerlejligheder som jeg bor i, er blokkene
benævnt med et romertal [efter opførelsestidspunkt {på dag!} så man
aldrig kan huske hvilken der er hvad]. Med undtagelsen af blok 8, som
jeg for et par år siden sad som formand for. Her fik jeg i forbindelsen
med en større revision af vedtægterne omdøbt os fra 'Ejerforeningen
Ishøj Centrum blok VIII' til 'Ejerforeningen Ishøj Centrum blok 8' med
Per K. Nielsen
>De bruges vel også kun til pynt og sjov, hvis man da ikke lige
>har nogle gamle bøger.
Og som produktionsår på film. Se elv efter til sidst i
rulleteksterne.
--
Per K. Nielsen
ICQ: 4677350
http://www.image.dk/~pnielsen/
Henning Brodersen
Hej Jes
>Jeg mener, reglerne om dannelse af romerske taltegn er som følger
>(forsimplet udgave, uden fx de tegn, der eksisterer for skæve værdier
>(romerne havde bogstav for værdien 80)):
>
>* Anvendte værditegn: I, V, X, L, C, D og M repræsenterer hhv. 1, 5, 10,
>50, 100, 500 og 1000.
Hvis man er krydsordsfreak, har man også brug for at kende nogle taltegn, der tilkom i middelalderen.
G=400
K=250
H=200
R=80
S=70
Og så er der det omvendte C, her må jeg benytte en parentes.
I stedet for D kunne man bruge formen I )=500
Ved at tilføje flere omvendte C'er blev tallet forøget 10 gange for hvert ).
I ) =500
I ) ) =5000
I ) ) ) ) =50 000
Tal af denne type kunne fordobles ved at der foran I tilføjedes lige så mange C'er , som der var )'er i tallet.
CI ) =1000
CCI ) ) =10 000
CCCCI ) ) ) ) =1 000 000
Kilde: Gyldendals Fremmedordbog 8.udgave
MVH Henning
Henning Makholm
> >Hvorfor overhovedet danne romertal som alle er mere eller mindre
> >kluntede,
> De bruges vel også kun til pynt og sjov, hvis man da ikke lige
> har nogle gamle bøger.
På nogen sprog (svensk? fransk?) er det tilsyneladende fast skik at
århundreders numre skrives med romertal. Altså "det XX århundrede" i
stedet for "det 20. århundrede"...
(og vist nok ganske uafhængigt af at det XX århunderede stort set er
år der starter med MCM...)
--
Henning Makholm
http://www.diku.dk/students/makholm