Det danske alfabet
transl...@my-deja.com
omfatter?
Er bogstaverne ü, ä og ö officielt omfattet af det danske alfabet?
Hvornår i danmarkshistorien kom bogstaverne æ, ø og å i brug?
Må man ved oversættelse af fremmedsproglige papirer til
dansk translitterere udenlandske personnavne ved hjælp af de "danske"
bogstaver æ, ø og å, når dette giver et lydrigtigt resultat?
Tak på forhånd, hvis nogen kan sige noget om disse ting.
-Bent
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
Peter Makholm
> Eksisterer der noget officielt om hvilke bogstaver, det danske alfabet
> omfatter?
Nu ved jeg ikke lige hvor jeg skal finde officielle udtalelser om
sådan noget. Jeg ved ikke rigtigt hvem jeg ville kontakte, men det
skulle nok enten være dansk standard eller Dansk sprognævn.
Posix fortæller følgende om det danske alfabet:
<URL: http://wwwold.dkuug.dk/cultreg/registrations/narrative/da_DK,_4.3.html>
Clause 9: Character set considerations
The following is the Danish alphabet:
Aa Bb Cc Dd Ee Ff Gg Hh Ii Jj Kk Ll Mm Nn Oo Pp Qq Rr Ss Tt Uu Vv Ww
Xx Yy Zz Ææ Øø Åå
The combination of two <a>s is regarded as one <å>, originating from
older orthography but still used in many person and place names.
For indicating stress, different pronunciation and long vovels, an
accent can be used on all vowels:
Áá Éé Íí Óó Ýý Ǽǽ Ǿǿ Ǻǻ
The following letters of foreign origin is commonly used in Danish
newspapers and books, according to examples in
"Retskrivningsordbogen":
Ââ Āā Įį Ðð Ęę Ëë Čč Ôô Őő Œœ Þþ Üü Ää Öö
The recommended character set is DS/ISO 8859-1; for a bigger
repertoire DS/ISO/IEC 10646-1 is recommended.
[Og så lidt mere om tegnsæt]
Jeg tror nok at Keld Simonsen, der vist nok har skrevet ovenstående,
har lagt et rimelig stort arbejde i det. Jeg vil formode at
ovenstående derfor afspejler officiel holdning om det så er DS eller
DSN der står for den.
> Må man ved oversættelse af fremmedsproglige papirer til
> dansk translitterere udenlandske personnavne ved hjælp af de "danske"
> bogstaver æ, ø og å, når dette giver et lydrigtigt resultat?
Jeg forstår ikke rigtigt følgende klip, ikke at det overhoved har
nogen sammenhæng med dit spørgsmål:
Clause 11: Transformation of characters
Transliteration of Cyrillic and Arabic is very different from English
conventions.
For a fallback notation of some letters, refer to the following table:
original letter 2-char 1-char
Æ AE E
Ø OE Y
Å AA O
Ü Y Y
Ä Æ Æ
Ö Ø Ø
Þ TH T
[cut]
--
I congratulate you. Happy goldfish bowl to you, to me, to everyone,
and may each of you fry in hell forever.
-- Isaac Asimov, "The Dead Past"
Bertel Lund Hansen
>Eksisterer der noget officielt om hvilke bogstaver, det danske alfabet
>omfatter?
RO:
§ 1.1 ALFABETET
Det danske alfabet består af 29 bogstaver. Hvert af bogstaverne
findes både som lille bogstav og som stort bogstav:
>Hvornår i danmarkshistorien kom bogstaverne æ, ø og å i brug?
Det ved jeg ikke, men 'dobbeltbogstaverne' blev fjernet i 1948
(eller var det kun "aa"?).
>Må man ved oversættelse af fremmedsproglige papirer til
>dansk translitterere udenlandske personnavne ved hjælp af de "danske"
>bogstaver æ, ø og å, når dette giver et lydrigtigt resultat?
Jeg ville ikke stave folks navn forkert, hvis det normalt skrives
med 'vores' bogstaver.
Bertel
--
Denmark
http://home6.inet.tele.dk/blh/ (in Danish only)
Jens Brix Christiansen
>
> Eksisterer der noget officielt om hvilke bogstaver, det danske alfabet
> omfatter?
Ja. Retskrivningsordbogen §1.1.
Hvis nogen skulle være alvorligt i tvivl, drejer det sig om 29
bogstaver:
abcdefghijklmnopqrstuvwxyzæøå
ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZÆØÅ
> Er bogstaverne ü, ä og ö officielt omfattet af det danske alfabet?
Nej. Retskrivningsordbogen §1.2. De gives alle tre som eksempler på
andre bogstaver, som forekommer i egennavne og citater fra andre sprog.
§4.3 fortæller om alfabetiseringen af visse sådanne bogstaver.
Jens Brix Christiansen
> Hvornår i danmarkshistorien kom bogstaverne æ, ø og å i brug?
Jyske lov starter således: "Mæt logh scal land byggæs". Denne stavemåde
findes på et bevaret håndskrift som er 6-700 år gammelt. Så æ'et er så
gammelt som man kunne ønske sig. Der er et billede af den gamle
håndskrevne udgave på
http://www.hum.ku.dk/ami/am4-bg.jpg
Tilsvarende kan man se ø'er i ordet "bøte" (som betyder bøde) i "Skånske
Kirkelov" i en version som tilsyneladende kun er ca. 500 år gammel.
Prøv selv på adressen
http://www.hum.ku.dk/ami/37-61v.jpg
Visse sprogforskerlignende personer brugte en overgang (vist for ca. 100
år siden) to ø'er i dansk, nemlig ø og ö. Det blev brugt til at skelne
mellem de to varianter af udtalen af ø, fx "Jeg har besluttet ikke at gå
uden for en dör för jeg dør". Jeg aner ikke om det er tilfældigt at ö
blev brugt til den udtale der ligger nærmest svensk.
å'et er udviklet lidt senere (men ikke meget senere) i svensk og brugt
på dansk allerede i 1800-tallet af radikale sprogforskere og den slags.
Det blev officielt i norsk tidligt i århundredet og i dansk i 1948.
Tom Wagner
Klip
>
> Visse sprogforskerlignende personer brugte en overgang (vist for ca. 100
> år siden) to ø'er i dansk, nemlig ø og ö. Det blev brugt til at skelne
> mellem de to varianter af udtalen af ø, fx "Jeg har besluttet ikke at gå
> uden for en dör för jeg dør". Jeg aner ikke om det er tilfældigt at ö
> blev brugt til den udtale der ligger nærmest svensk.
Jeg mener at vide, at Otto Jespersen skrev ö. Og ham kan man da vist
roligt regne med til gruppen af sprogforskerlignende personer.
Tom
Ole Nielsby
> Visse sprogforskerlignende personer brugte en overgang (vist for
> ca. 100 år siden) to ø'er i dansk, nemlig ø og ö. Det blev brugt til
> at skelne mellem de to varianter af udtalen af ø, fx "Jeg har besluttet
> ikke at gå uden for en dör för jeg dør". Jeg aner ikke om det er
> tilfældigt at ö blev brugt til den udtale der ligger nærmest svensk.
>
> å'et er udviklet lidt senere (men ikke meget senere) i svensk og
> brugt på dansk allerede i 1800-tallet af radikale sprogforskere
> og den slags. Det blev officielt i norsk tidligt i århundredet og i
> dansk i 1948.
Jeg sidder med H.G. Møllers oversættelse af den Ældre Edda fra
1870 - her er ø og ö brugt som beskrevet.
Men det undrer mig at både å og aa bruges. Er det typografen der
af vane har lavet aa og overset det ved korrekturlæsningen, eller
dækker det over to forskellige udtaler? - Hvis det er tilfældet,
må "aa" dække over det åbne og å over det lukkede å:
Naar frem Du vil gå,
...
Har disse ord været udtalt med lukket å?
Håndklæde
rådsnare
Og har "på" været udtalt med åbent å i visse situationer?
(Det er stavet "paa" ca. 1/3 af stederne.)
"Gård" og "får" gengives inkonsekvent:
Naar tavs og klog Mand
til Hjemsgård kommer,
...
thi ilde Råd
faar man ofte
af andens Bryst.
...
Med den Fugls Fjedre
blev jeg fængslet
i Gunløds Gaard.
...
Bedst er ved Øl,
at atter man får
Sind og Sandser tilbage.
Min formodning er at det er typografen der har bommet
sig fordi han har været vant til aa.
---
Iøvrigt forekommer både æ og ø samt oe-ligatur (for langt ø)
i de oldislandske håndskrifter - æ og oe-ligatur er vel overtaget
direkte fra latin, hvor de vist findes i inskriptioner fra Cæsars
tid eller deromkring.
ON
Kai Birger Nielsen
>Jens Brix Christiansen wrote:
>Klip
>>
>> Visse sprogforskerlignende personer brugte en overgang (vist for ca. 100
>> år siden) to ø'er i dansk, nemlig ø og ö. Det blev brugt til at skelne
>> mellem de to varianter af udtalen af ø, fx "Jeg har besluttet ikke at gå
>> uden for en dör för jeg dør". Jeg aner ikke om det er tilfældigt at ö
>> blev brugt til den udtale der ligger nærmest svensk.
>Jeg mener at vide, at Otto Jespersen skrev ö. Og ham kan man da vist
>roligt regne med til gruppen af sprogforskerlignende personer.
>Tom
Jeg har noget liggende fra en Haandbog i Varekundskab fra 1926, hvor
ö og ø er brugt i flæng. Jeg kan i alt fald ikke lige se noget
system, så jeg gætter på at typografen havde ø'erne og ö'erne liggende
i samme skuffe.
http://hjem.get2net.dk/bnielsen/teattot.html
Jeg har forresten også en gammel bog om russisk liggende, hvor der
er anvendt 1948+ typografi med små begyndelsesbogstaver i navneord
og å. Men bogen er en hel del ældre. Jeg er ikke stødt på andre
af den slags bøger. Har nogle af jer set det ?
mvh Birger Nielsen (bnie...@daimi.au.dk)
transl...@my-deja.com
>
> Jeg ville ikke stave folks navn forkert, hvis det normalt skrives
> med 'vores' bogstaver.
Jeg vil forsøge at forklare nærmere. Nogle sprog, som betjener sig af
ikke-latinske bogstaver, har vokaler, der ligner de danske y, æ og ø en
hel del. Det gælder f.eks. thai. Det kunne derfor være fristende ved
oversættelse fra thai til dansk at benytte æ og ø ved translitterationen
af personnavne. Men størsteparten af den oversættelse, der foregår, er
fra thai til engelsk. Englænderne har ikke bogstaverne æ og ø. (De kan
ikke sige "rødgrød med fløde".) Derfor bruger man ved translitteration
af thai personnavne aldrig æ og ø. Heller ikke ved oversættelse til
dansk. Resultatet er at ofte, at en dansker, der læser en oversættelse
til dansk, får en forkert opfattelse af, hvordan navnet skal udtales,
selv om han udmærket ville være i stand til at udtale det på den måde,
thailænderen er vant til at høre det udtalt i sit hjemland, hvis navnet
var stavet med de specielle "danske" vokalbogstaver.
Jeg translitterer altid personnavne på den måde, det er gjort i
personens pas. Men ofte har folk ikke passet ved hånden, og
pasmyndigheden translittererer ofte det samme navn på forskellig måde
fra sag til sag.
Peter Makholm
> Jeg vil forsøge at forklare nærmere. Nogle sprog, som betjener sig af
> ikke-latinske bogstaver, har vokaler, der ligner de danske y, æ og ø en
> hel del.
Jeg mener ikke at der findes fælles standarder for transliterering
ind i det latinske alfabet.
Første afsnit af det citat jeg bragte tidligere kan opfattes på denne
måde. Jeg ved bare ikke hvem man skal henvende sig til for at finde ud
af sådan noget.
Bertel Lund Hansen
>hel del. Det gælder f.eks. thai. Det kunne derfor være fristende ved
>oversættelse fra thai til dansk at benytte æ og ø ved translitterationen
>af personnavne.
Ja, nu kan jeg godt se problemet. Det er egentlig vanskeligt.
Hvis personen kun skal bo i Danmark er det måske nemt nok, men
hvad hvis de tager til England eller Tyskland senere? I den
situation var det jo rart for dem selv kun at skulle vænne sig
til én stavemåde.
Jeg ved faktisk ikke hvad der er smart. Var det ikke en idé at
spørge sprognævnet?
Lars Rindsig
news:7otr3a$6i731$1...@xinwen.daimi.au.dk...
> Jeg har forresten også en gammel bog om russisk liggende, hvor der
> er anvendt 1948+ typografi med små begyndelsesbogstaver i navneord
> og å. Men bogen er en hel del ældre. Jeg er ikke stødt på andre
> af den slags bøger. Har nogle af jer set det ?
væsenligste udkom fra 1902 til hans død) ret konsekvent i sin brug af
bolle-å og navneord skrevet med småt (og de tilfælde, dette glipper,
skyldes utvivlsomt trykkeriet). -- Formentlig fordi Christensen var
bornholmer, og således påvirket af svensk ortografi.
--
-- Lars <larsr...@image.dk>
Jens Brix Christiansen
> -- Formentlig fordi Christensen var
> bornholmer, og således påvirket af svensk ortografi.
Det er vist det fedeste eksemplar af en "troll" jeg endnu har set på
dk.kultur.sprog.
Lars Rindsig
news:37B2BD...@dksin.dk...
> > bornholmer, og således påvirket af svensk ortografi.
> Det er vist det fedeste eksemplar af en "troll" jeg endnu har set på
> dk.kultur.sprog.
teori, men det lyder da ikke urimeligt i mine øren?
--
-- Lars <larsr...@image.dk>
Bertel Lund Hansen
>> > bornholmer, og således påvirket af svensk ortografi.
>> Det er vist det fedeste eksemplar af en "troll" jeg endnu har set på
>> dk.kultur.sprog.
>Hvorfor nu det?
Hvorfor skulle bornholmerne abonnere på svenske skrifter og
derefter kopiere opsætningen derfra? Ved du hvor langt der er fra
Bornholm til Sverige?
>- Jeg mener det skam seriøst! Det er iøvrigt ikke min
>teori, men det lyder da ikke urimeligt i mine øren?
Det *er* urimeligt. Agersø ligger et par kilometer fra Sjælland.
De taler en helt anden dialekt på den ø end i nabobyen på
Sjælland - blot for at illustrere hvad afstand betyder.
Jens Brix Christiansen
>
> Jens Brix Christiansen <j...@dksin.dk> wrote in message
> news:37B2BD...@dksin.dk...
> > Det er vist det fedeste eksemplar af en "troll" jeg endnu har set på
> > dk.kultur.sprog.
> teori, men det lyder da ikke urimeligt i mine øren?
Når du insisterer:
Personer der voksede op på Bornholm for ca. 100 år siden, var ikke udsat
for nogen særlig påvirkning af tekster skrevet på svensk. Den afgørende
påvirkning stammer snarere fra det akademiske miljø som omtalte
bornholmer siden hen kom til at færdes i.
Hmm. Nu føler jeg mig fjollet. Jeg bed vist alligevel på.
Lars Rindsig
news:37c5e246...@news.image.dk...
> Hvorfor skulle bornholmerne abonnere på svenske skrifter og
> derefter kopiere opsætningen derfra? Ved du hvor langt der er fra
> Bornholm til Sverige?
måske overbevises om at jeg tog fejl ... :) Jeg giver mig. Men det var
altså ikke et forsøg på at troll'e. - Og det ændrer ihvertfald ikke på
det faktum at manden *skrev* 'moderne' retskrivning, og det var jo
sådan set det, der var pointen...
--
-- Lars <larsr...@image.dk>
transl...@my-deja.com
> > Jeg vil forsøge at forklare nærmere. Nogle sprog, som betjener sig
af
> > ikke-latinske bogstaver, har vokaler, der ligner de danske y, æ og ø
en
> > hel del.
>
> Jeg mener ikke at der findes fælles standarder for transliterering
> ind i det latinske alfabet.
>
> Første afsnit af det citat jeg bragte tidligere kan opfattes på denne
> måde. Jeg ved bare ikke hvem man skal henvende sig til for at finde ud
> af sådan noget.
Specielt hvad angår translitteration fra thai findes der en vejledning
fra Royal Thailand (eller Royal Siam)Institute om, hvordan man skriver
thai med latinske bogstaver. Den blev lavet lige før Anden Verdenskrig
og er blevet revideret siden. Jeg har den ikke ved hånden men har læst
den på instituttets læsesal. Den virker noget uoverskuelig på mig, og
der er vist ikke nogen, der følger den i dens fulde udstrækning. I hvert
fald ser man meget ofte navnene på fremstående thai personligheder
stavet på på forskellig måde i de engelsksprogede aviser The Nation og
Bangkok Post. Thailands tidligere premierminister hed Silpa-archa det
ene sted og Silapa-archa det andet sted. Stavningen af gadenavne svinger
ofte fra den ene ende af gaden til den anden. Navnet på et kendt
thailandsk badested staves
Pattaya i Bangkok Post,
Phatthaya på vejvæsenets skilte og
Patya i So Sethaputras New-Model Thai-English Dictionary.
Thai-alfabetet har en række p-agtige bogstaver. De skal ifølge
vejledningen alle sammen translittereres med "ph", som mange
vesterlændinge fonetisk opfatter som "f", men som her ikke må opfattes
som "f".
Et bestemt bogstav, som thaierne associerer med en tallerken, skal
translittereres med et bogstav fra det tjekkiske alfabet. Det er meget
praktisk, hvis man oversætter til tjekkisk.
En y-agtig vokalbogstav skal translittereres med bogstavet u, men med en
kort lodret streg på højre side, som tjener til at angive, at der ikke
er tale om et u, men der er tale om et kort tysk ü. Det kan typografisk
sjældent lade sig gøre, så man skriver blot u. Det giver rigtig udtale i
Frankrig og forkert udtale i Danmark.
Bangkoks lufthavn ligger i en forstad, hvis navn normalt staves Don
Muang. Men hvis du er dansker og siger Don Møang, forstår thaierne dig
meget bedre.
Hvis du oplæser det thailandske fornavn, som normalt translittereres til
Somnuk, i en telefon, forstår en thaier i den anden ende af linien
dig dig meget dårligt. Men hvis navnet bliver stavet Somnyk eller Somnøk
, forstår han dig. Det kan altså undertiden øge forståeligheden mellem
Thailand og Danmark, hvis man tager "danske" bogstaver i brug.
M.v.h.
Klaus Kristiansen
----------
I artiklen <MRys3.19476$6j.2...@sunsite.auc.dk>, "Lars Rindsig"
<larsr...@image.dk> skrev:
>Ja. Den danske filosof (1867-1933) var i sin produktion (der i det
>væsenligste udkom fra 1902 til hans død) ret konsekvent i sin brug af
>bolle-å og navneord skrevet med småt (og de tilfælde, dette glipper,
>skyldes utvivlsomt trykkeriet).
Den danske filosof? Har der kun været en?
Klaus O K
Klaus Kristiansen
----------
I artiklen <7otr3a$6i731$1...@xinwen.daimi.au.dk>, bnie...@daimi.au.dk (Kai
Birger Nielsen) skrev:
>Jeg har forresten også en gammel bog om russisk liggende, hvor der
>er anvendt 1948+ typografi med små begyndelsesbogstaver i navneord
>og å. Men bogen er en hel del ældre. Jeg er ikke stødt på andre
>af den slags bøger. Har nogle af jer set det ?
Ja. Højskolesangbogen, 13. udgave, 1946.
Klaus O K
Byrial Jensen
>Må man ved oversættelse af fremmedsproglige papirer til
og i et andet indlæg:
>I et officielt papir af amerikansk oprindelse er jeg stødt på
I denne gruppe hvor ulvene ligger parat til kaste sig den mindste
sproglige afvigelse - især hvis man aner afsmitning fra engelsk -
kan det undre at denne brug af papir hidtil er upåtalt.
For mig er papir kun et materiale som efter passende bearbejdning
er velegent til at skrive på.
Men betydningsområdet er tilsyneladende udvidet sig til også at
omfatte artikel, dokument, akt[stykke]. Jeg har også hørt "et
paper" (med engelsk udtale) brugt i denne betydning.
Jeg har i den forbindelse et spørgsmål til brugerne af ordet: Er
der nogle nuancer i den nye betydning af et papir/et paper som ikke
dækkes godt af eksisterende danske ord, siden I har fundet det
hensigtsmæssigt at indføre et nyt ord?
--
Byrial
Lars Rindsig
news:RDGs3.881$e92....@news.get2net.dk...
>>Ja. Den danske filosof (1867-1933) var i sin produktion (der i det
--
-- Lars <larsr...@image.dk>
Jesper Nielsen
Lars Rindsig skrev i meddelelsen ...
>(klip) Jeg giver mig. Men det var
>altså ikke et forsøg på at troll'e.
Hvad er det nu lige, at "troll" betyder?
Jesper Nielsen
Byrial Jensen skrev i meddelelsen ...
>transl...@my-deja.com <transl...@my-deja.com> skrev:
>siden I har fundet det
>hensigtsmæssigt at indføre et nyt ord?
Jeg finder det aldeles ikke hensigtsmæssigt, og jeg har ikke set det. Hvor
har du det fra?
Jesper Nielsen
Lantec
translitterere (nyt ord for mig) ved at bruge vokaler, som angiver en
præcisere udtale.
Med udgangspunkt i fransk, som jeg kender bedre end thai (!), kan det jo da
heller ikke anbefales, at man "oversætter" stavemåden til dansk. Hvem ville
finde på skrive fransk "beurre" som "børe"??
Man må have lov til at forvente, at folk enten ved, hvordan ordene udtales
eller give dem den fonetiske hjælp i firkantede parenteser, som det
praktiseres i ordbøger. Så er der ikke megen tvivl. Det er klart, at
fonetisk hjælp ser forskellig ud fra land til land.
Jeg har ofte forestillet mig, hvordan mon ordet "jeg" ser ud i fremmede
ordbøgers udtale-parentes. For de flestes vedkommende må der stå noget i
retning af [iai]. Uden denne hjælp til udtalen, ville en franskmand bruge et
ord, som ingen dansker ville forstå.
Mvh Leif
Kai Birger Nielsen
>Klaus O K
Helt fint. Min russiskbog er fra 1918, såvidt jeg kan se.
mvh Birger Nielsen (bnie...@daimi.au.dk)
Ole Nielsby
> dækkes godt af eksisterende danske ord, siden I har fundet det
> hensigtsmæssigt at indføre et nyt ord?
"Et paper" er da noget fjolleri - med mindre det drejer sig om
et indlæg til en videnskabelig konference eller lignende,
så kan der være en vis mening i at bruge den engelske term.
Men at bruge "et papir" om en attest eller lignende er der ikke
noget nyt i. Al den tid jeg kan huske (årgang 1955) har det været
almindeligt at kalde pas, dåbs- og vielsesattester og lignende for
personlige papirer - min far (årgang 1924) skriver det på ryggen
af diverse ringbind. Sml. papirløst ægteskab, et værdipapir, et
godt papir (om værdipapirer), at have papirerne i orden (den
slags papirer som toldere kigger i).
Ár ok frið/Ole Nielsby
Bo Hansen
Jesper Nielsen <jesp...@mail.tele.dk> skrev
TROLL (n.)
a person who enjoys provoking anger or wasting the time of others.
~ TROLL (v.) to post a message in the hope of provoking an emotional
response, or a long threaded discussion, or merely to waste the time
of other posters, as in: "please help me with this problem (teee-hee)."
Nyhedsgruppe for troll-taktik mv.: alt.troll
Bo Hansen
Lantec <le...@image.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:qCOs3.308$Kj....@news010.image.dk...
> Hvem ville
> finde på skrive fransk "beurre" som "børe"??
Fin idé. Børe er vist en af ingredienserne i majonæse.
Bertel Lund Hansen
>Hvad er det nu lige, at "troll" betyder?
"To troll" betyder "at dørge".
Okay, det er en fiskemetode. En troll fisker efter en
monsterdebat uden egentlig at være interesseret i selve emnet.
"Trolle" er verbet på dansk, og "troll" er substantivet.
Bertel Lund Hansen
>Med udgangspunkt i fransk,
Det var dog et skidt udgangspunkt når talen er om thai. Fransk er
ikke ukendt for en dansker. Vi har en hoben ord derfra, nogle
stadig med den franske udtale. Thai er næsten totalt ukendt.
[Om lydskrift af "jeg"]
>For de flestes vedkommende må der stå noget i retning af [iai].
De /flestes/?
På fransk vil den "lydskrift resultere i "je" som den første
stavelse i andet ord af "Herre Jemini".
Jens Brix Christiansen
Nej, man bruger kun øf og yille.
Jesper Nielsen
Ok, en troll er en uintereseret polemiker...
Lidt lige som de gamle lærere her i gruppen, som brokker sig over forkert
stavning?
(et forsøg på at trolle...)
Jesper
transl...@my-deja.com
bje...@nospam.dk (Byrial Jensen) wrote:
> transl...@my-deja.com <transl...@my-deja.com> skrev:
> >Må man ved oversættelse af fremmedsproglige papirer til
>
> og i et andet indlæg:
>
> >I et officielt papir af amerikansk oprindelse er jeg stødt på
>
> I denne gruppe hvor ulvene ligger parat til kaste sig den mindste
> sproglige afvigelse - især hvis man aner afsmitning fra engelsk -
> kan det undre at denne brug af papir hidtil er upåtalt.
>
> For mig er papir kun et materiale som efter passende bearbejdning
> er velegent til at skrive på.
>
> Men betydningsområdet er tilsyneladende udvidet sig til også at
> omfatte artikel, dokument, akt[stykke]. Jeg har også hørt "et
> paper" (med engelsk udtale) brugt i denne betydning.
>
> Jeg har i den forbindelse et spørgsmål til brugerne af ordet: Er
> der nogle nuancer i den nye betydning af et papir/et paper som ikke
> dækkes godt af eksisterende danske ord, siden I har fundet det
> hensigtsmæssigt at indføre et nyt ord?
> Byrial
Jeg synes, jeg har udtrykt mig på almindelig dansk. Jeg overvejede
aktstykke og dokument, men jeg fandt disse betegnelser for højtidelige.
transl...@my-deja.com
"Lantec" <le...@image.dk> wrote:
> For mig at se, er det en tvivlsom hjælp man er inde på, ved at
> translitterere (nyt ord for mig)
Skal det staves transliterere på dansk? Det staves transliterate på
engelsk, for det har ikke noget at gøre med garbage disposal.
Her er for god ordens skyld definitionen på ordet, taget fra Websterøs
New world dictionary: to write or spell (words, letters, etc.) in
corresponding characters of another alphabet.
ved at bruge vokaler, som angiver en
> præcisere udtale.
> Med udgangspunkt i fransk, som jeg kender bedre end thai (!), kan det
jo da
> heller ikke anbefales, at man "oversætter" stavemåden til dansk. Hvem
ville
> finde på skrive fransk "beurre" som "børe"??
>
> Man må have lov til at forvente, at folk enten ved, hvordan ordene
udtales
> eller give dem den fonetiske hjælp i firkantede parenteser, som det
> praktiseres i ordbøger. Så er der ikke megen tvivl. Det er klart, at
> fonetisk hjælp ser forskellig ud fra land til land.
> Mvh Leif
>
Hvad du taler om, er det, man på engelsk kalder transcription. Det
foregår med fonetisk skrift, og man lægger vistnok megen vægt på, at de
franskstuderende ved universitetet lærer udtalen af fransk gennem brugen
af fonetisk skrift. Andre (herunder franskmændene selv) lærer udtalen
bare ved aflytning af, hvordan franskmænd taler.
Transliterationsproblemer forekommer først og fremmest ved oversættelse
fra sprog, der betjener sig af ikke-latinske bogstaver, til sprog, der
betjener sig af latinske bogstaver (og omvendt). Jeg vil give et par
eksempler.
Farsi betjener sig af det arabiske alfabet. Navnet på Irans præsident
staves Jatamí i avisen El País og Khatami i Berlingske Tidende.
Russisk betjener sig af det kyrilliske alfabet. Navnet på en tidliger
sovjetisk statsleder staves Brejnev i Le Monde og Brezhnev i The Times.
Man skifter altså - visuelt - navn, når man overskrider landegrænserne.
Det er et transliterationsproblem.
Otto-Ville Ronkainen
>Skal det staves transliterere på dansk?
Næ.
Lantec
problem i "oversættelse" af stavemåde fra sprog med forskelligt karaktersæt
og synes, at dine betragtninger har været interessant læsning.
Blot havde jeg lyst til at føje til, at jeg er modstander af tendensen til
at fordanske (f.eks. franske ord), fordi det er en skrue uden ende: er man
først begyndt (mayonnaise i dansk udgave er et både godt og afskyeligt
eksempel på misforstået sproglige liberalisme), så burde man jo være
konsekvent og fuldføre tanken og det er ganske enkelt umuligt. Derfor skal
man slet ikke begynde!
Breshnev - jeg skriver det rask væk sådan - har vi alle set i utallige
udgaver.
Translitterere var vitterligt blot et nyt ord for mig, som jeg tager til mig
med stor sproglig appetit! Selvfølgelig med 2 t'er. (Hvormed bolden kunne
være givet til en diskussion af brugen af apostrof - som er ved at være en
plage. Men det er jo en anden historie, hvor min holdning er langt mere FOR
en revolution.)
Mvh Leif
Jesper Nielsen
kinesiske lyde til latinske bogstaver. Således har Deng-Xiau-Peng
forskellige navne, alt efter hvilken standard folk benytter.
Den standard vi bruger i Danmark, hvor Peking hedder Beijin, er den, der er
anbefalet af kineserne (eller Xineserne, hvis man vil være konsekvent :))
Jesper
Niels Bache
[...]
>Og har "på" været udtalt med åbent å i visse situationer?
>(Det er stavet "paa" ca. 1/3 af stederne.)
Vi havde en lærer i gymnasiet (Lyngby Statsskole nord for Kbh., student
1971) som gik under øgenavnet "Potten" på grund af sin - for os -
karakteristiske udtale af vendingen "på det". Hans sprog var ikke ellers
voldsomt præget af nogen speciel dialekt, SVJH.
Jeg har på fornemmelsen at det ikke ville være blevet bemærket på et
gymnasium i - ja hvor? Thy? Vendsyssel? Himmerland? Eller måske en meget
større del af Jylland?
[...]
Hilsen,
Niels
--
______ Almost quite, but not entirely, unlike forty-two.
___/L_][_\\__ _ // Yet another | Niels Bache, Groenlandsvej 12 B
(___{__{__{___7 \X/ Amiga user!!! | DK-2800 Lyngby, Denmark
`(_)------(_)-' My other .sig is a Porsche... nba...@post5.tele.dk
Per K. Nielsen
wrote:
>Hvem ville
>finde på skrive fransk "beurre" som "børe"??
Eller "beuf" som "bøf"?
--
Per K. Nielsen
http://image.dk/~pnielsen/
Byrial Jensen
>Med udgangspunkt i fransk, som jeg kender bedre end thai (!), kan det jo da
>heller ikke anbefales, at man "oversætter" stavemåden til dansk.
Jo, det kan anbefales at franske "fremmedord der er blevet
almindelige i dansk, skrives i overensstemmelse med de regler der
gælder for oprindelige danske ord og ældre låne- og fremmedord i
dansk"[1] idet loven[2] foreskriver dette.
[1] Citat fra Bekendtgørelse nr. 707 af 4.9.1997 om Dansk Sprognævns
virksomhed og sammensætning, § 1, stk. 3.
<URL: http://www.dsn.dk/nyelove.htm#Sprogn%E6vnsbekendtg%F8relsen>
[2] Lov nr. 332 af 14.5.1997 om dansk retskrivning
<URL: http://www.dsn.dk/nyelove.htm#Retskrivningsloven>
>Hvem ville
>finde på skrive fransk "beurre" som "børe"??
Og hvem ville på at skrive fransk "queue" som "kø"?
--
Byrial
Agner H. Nielsen
anden side så bruger vi den jo hvis vi ska gengive tyske eller svenske ord
som indeholder disse bogstaver. Mens Æ og ø er meget gamle i det danske
sprog blev bolleået indført i 1947 eller deromkring, jeg er ikke helt sikker
på årstallet. før den tid brugte vi to aer.I aar faar faarene haar paa , sa
de ikke gaar nøgne rundt.
transl...@my-deja.com skrev i meddelelsen
<7orhl4$uh7$1...@nnrp1.deja.com>...
>Eksisterer der noget officielt om hvilke bogstaver, det danske alfabet
>omfatter?
>
>Er bogstaverne ü, ä og ö officielt omfattet af det danske alfabet?
>
>Hvornår i danmarkshistorien kom bogstaverne æ, ø og å i brug?
>
>Må man ved oversættelse af fremmedsproglige papirer til
>bogstaver æ, ø og å, når dette giver et lydrigtigt resultat?
>
>Tak på forhånd, hvis nogen kan sige noget om disse ting.
Byrial Jensen
>Jeg finder det aldeles ikke hensigtsmæssigt, og jeg har ikke set det. Hvor
>har du det fra?
Læs venligst inden du svarer. Jeg spurgte ikke dig, men dem som
bruger ordet.
--
Byrial
Byrial Jensen
>"Et paper" er da noget fjolleri - med mindre det drejer sig om
>et indlæg til en videnskabelig konference eller lignende,
>så kan der være en vis mening i at bruge den engelske term.
Hvilken?
>Men at bruge "et papir" om en attest eller lignende er der ikke
>noget nyt i. Al den tid jeg kan huske (årgang 1955) har det været
>almindeligt at kalde pas, dåbs- og vielsesattester og lignende for
>personlige papirer - min far (årgang 1924) skriver det på ryggen
>af diverse ringbind. Sml. papirløst ægteskab, et værdipapir, et
>godt papir (om værdipapirer), at have papirerne i orden (den
>slags papirer som toldere kigger i).
Du har ret i disse eksempler. Papir om bruges dokumenter, omend nok
mest i sammensætninger som f.eks. værdipapir. Det er den begyndende
brug af papir og paper i betydningen artikel eller indlæg som ofte
får mig til at studse.
De 2 citater om oversættelse af papirer som jeg citerede i forrige
indlæg, fik mig til at tænke den retning, men egentlig fremgik det
ikke hvilken slags papirer der var tale om.
--
Byrial
B. Mathias Askholm
nyhedsmeddelelse:7p0jqd$m0$1...@news101.telia.com...
>
> Fin idé. Børe er vist en af ingredienserne i majonæse.
>
Her vil jeg godt nedlægge en protestant; i min læretid som snedker blev jeg
af mester kaldt - jeg tillader mig at tilnærme en lydskrift - [børr].
Og så vil jeg godt gøre opmærksom på.at allerede Rasmus Rask (1787-1832)
afveg fra gængs dansk stavemåde, bl.a. i sin "De fynske Bønders Sprog", der
i forordet har "i græsce aag i almindelihe i andre spraags, ja sælv (v-et
gennemstreget) i lappisce spraaglærær finnær man hele avsnit (a med prik
under) aam spraagarterne, dær hænhøre unnær dæt hovædtu_ggemol (v og o
vennemstreget, "_" repræsenterer et dobbelttegn nærmest i form af 2
kommaer; det må i forbindelse med g repræsentere det nasalerede "ng") dær
talæs aam. mæn ser man i dansce spraaglærær ....."
og senere:
"Jeg har slet ikke tænkt at ville afsomdre (det) Fynsken som en original
Sprogart .... , min hele Hensigt var kun at beskrive den saa nöjagtig som
muelig. og dertil er det umuelig at behjælpe sig med det sædvanlige
Alfabet."
Hans ordbog begynder med A og slutter med Å! Han har ligeledes fx Våg
(betydning våge), våg, vaav, vaavere, vaavest (i betydningen slet), våligt
og Vånd - hvor han altså skriver med stort ved navneord og med småt ved
andre ordklasser.
Man kan vist i sandhed sige at det danske sprog er en sværd een....
Og min yngste der har lugtet til svensk på seminariet sae forleden "jyderne
forstod ikke en klap svensk".
Vindskibelig hvislen
Børge Askholm
"Livsnydelse er kun Bedrag, og Livets Hovedindhold er Sult og Kønsdtrift."
Filosoffen fra Magstræde.
e-mail: ba...@get2net.dk
Homepage: www.angelfire.com/ak/askholm
Arne Mikkelsen
Byrial Jensen <bje...@nospam.dk> wrote in message
news:slrn7r6gk3...@ask.ask...
[snip]
> For mig er papir kun et materiale som efter passende bearbejdning
> er velegent til at skrive på.
>
> Men betydningsområdet er tilsyneladende udvidet sig til også at
> omfatte artikel, dokument, akt[stykke]. Jeg har også hørt "et
> paper" (med engelsk udtale) brugt i denne betydning.
>
> Jeg har i den forbindelse et spørgsmål til brugerne af ordet: Er
> der nogle nuancer i den nye betydning af et papir/et paper som ikke
> dækkes godt af eksisterende danske ord, siden I har fundet det
> hensigtsmæssigt at indføre et nyt ord?
>
1 - Man er sjældent bevidst om, af hvilke grunde man indfører et nyt ord.
Det kan ske, men det er sjældent, at der er egentlige logisk/sproglige
grunde til det. Ordet kommer bare, sproget barsler så at sige.
2 - Nej jeg tror satens jeg kunne klare mig med eksisterende danske ord i
stedet for 'papir', i den her omdiskuterede betydning. Men sagt polemisk -
det vil man vel altid kunne ved nye ord, i hvert fald kan de da som regel
forklares ved gamle.
3 - Det er fint at snakke om det, men toget er kørt for længe siden. Man
snakker overalt i bureaukratiet og pressen om 'et papir'.
4 - Det er naturligvis et spørgsmål om stil, når man bruger det. Ordet et
papir er ofte behageligere at have med at gøre, end de 'rigtige' 'formelle'
'gamle' betegnelser.
5 - Og jeg vil fortsat bruge ordet.
Med venlig hilsen
Bertel Lund Hansen
>Blot havde jeg lyst til at føje til, at jeg er modstander af tendensen til
>at fordanske (f.eks. franske ord),
Så er du modstander af dansk.
Bertel Lund Hansen
>Den standard vi bruger i Danmark, hvor Peking hedder Beijin,
Hvorfor skriver du at det er Peking der hedder Beijing, hvis alle
ved hvad Beijing er?
Hvordan forklarer man skolebørn at en indbygger i Beijing hedder
"en pekinger"?
Lantec
Lantec
veletablerede fordanskning. Dog bør det tilføjes, at det på fransk staves
boeuf (o og e skrevet sammen, som vi gør med a og e i æ).
Det skal vel også lige siges, at både i bøf og kø, som en anden nævner, er
der jo tale om ord, som forlængst er optaget i dansk i modsætning til
beurre.
Men jeg synes stadig ikke, man burde have fordansket dem - dengang. Fordi
det gør sproglig grænsedragning komplet umulig. Jeg ved ikke, hvordan
svenskere har det med forsvenskning af fremmedordene - altså, hvor sætter de
grænsen? Vi ved, det hedder toalett på svensk, men mig bekendt har man ikke
valgt f.eks. at skrive: roajal (for royal)? Og hvorfor 2 t'er - det høres jo
ikke?
Det er det problem, jeg ville køre uden om, hvis jeg sad i sprognævnet.
Synes tilhængere af den modsatte opfattelse, at man f.eks. skulle stave
Peugeot Pisjø - når det nu siges af så mange??
(Det er kuriøst, at Citroën udtales "mere fransk" af danskere end
franskmænd, idet vi jo er tilbøjelige til at nasalere endelsen, der netop
ikke skal udtales nasalt, jvf prikkerne over endelsen (tréma - som angiver
afnasalering)).
Mvh Leif
Jens Brix Christiansen
> Vi ved, det hedder toalett på svensk, men mig bekendt har man ikke
> valgt f.eks. at skrive: roajal (for royal)? Og hvorfor 2 t'er - det høres jo
> ikke?
Jo, det høres, omend indirekte. På svensk har en trykstærk stavelse
enten lang vokal og kort konsonant eller kort konsonant og lang vokal.
Det drejer sig ikke bare om længden af vokalen, men i mange tilfælde
også om selve vokalens lyd. Man skelner mellem de to muligheder ved den
måde man skriver konsonanten på: lang konsonant skrives typisk med to
bogstaver. "Toalet" ville rime på dansk "ledt" (uden stød), mens
"toalett" rimer på dansk "let".
Og nu er der så en lille opgave til læseren, som går ud på at redegøre
for forskellen i udtale af to almindelige svenske ord:
dansk svensk
--------------------
en vej en väg
en væg en vägg
Klaus Alexander Seistrup
> Vi ved, det hedder toalett på svensk, men mig bekendt har man ikke
> valgt f.eks. at skrive: roajal (for royal)? Og hvorfor 2 t'er - det
> høres jo ikke?
Jo, hvis der kun havde været ét t, ville trykket have ligget på a'et, som
samtidig ville have fået en anderledes og dybere klang.
> (Det er kuriøst, at Citroën udtales "mere fransk" af danskere end
> franskmænd, idet vi jo er tilbøjelige til at nasalere endelsen, der
> netop ikke skal udtales nasalt, jvf prikkerne over endelsen (tréma
> - som angiver afnasalering)).
Nej, trema bruges her til at angive at o og e er selvstændige vokaler, og
altså ikke skal udtales som en o-e ligatur.
//Klaus
--
···[ Magnetic Ink ]················································· ><> ···
···[ http://www.magnetic-ink.dk/ ]··········································
Bertel Lund Hansen
>Jeg får den tanke foræret en gang imellem, at du blot er modstander, Bertel.
Hvem er det der er imod i denne sag?
Dansk i dag lyder ikke som dansk på vikingernes tid. Jeg tvivler
på at vi ville kunne forstå ret meget af deres snak. Dansk udtale
har ændret sig hele tiden, og stavningen ligeså. Vi staver nemlig
heller ikke som vikingerne - eller som munkene i middelalderen
(som brugte samme bogstaver som vi gør nu).
Når du argumenterer for at man skal bremse disse naturlige
processer, er du altså modstander af sproget dansk som det har
manifesteret sig i tusindvis af år.
Det eneste nye er at loven nu pålægger sprognævnet aktivt at
æandre stavemåden til en dansk form, hvilket blot betyder at det
går lidt hurtigere end det ellers ville have gjort. At kæmpe mod
den udvikling er at kæmpe mod vindmøller, men det skal du da være
velkommen til. Jeg skal gerne heppe.
Lantec
dansk sprog?
Jeg har stor forkærlighed for sprog, inklusive dansk. Men at min mening om,
hvordan dansk "burde" udvikle sig ikke harmonerer med din er da ikke det
samme som at hævde, at nogen af os skulle være imod!
Jeg finder stadig, at dansk er spændende og ved, at en mængde forvanskninger
ganske enkelt bliver "rigtige" (accepterede, vedtagne), når tilstrækkeligt
mange begår "fejlen". Sådan er det f.eks. ved at gå med "omstændelig", der
snart ikke længere kendes under andet end omstændig. (To gymnasieklasser og
et selskab kendte slet ikke den oprindelige udgave!!) Den sidste skrivemåde
finder jeg forkert og uønsket, hvilket ifølge dit tidligere indlæg skulle
gøre mig til modstander af dansk. Det er naturligvis noget rent sludder og
subjektiv hostilitet hos dig.
Der findes talrige indlæg i denne NG, som jeg først for nylig er begyndt at
kigge i ("desværre", da den sluger en del tid og opmærksomhed), som belyser
de ændringer i dansk, som ikke står til at hindre. Et nyere indslag er om
ordet "rimelig" trods det, at ordet har undergået sin betydningsforvandling
over snart flere år til også at kunne betyde det stik modsatte af rimelig.
Selvfølgelig synes jeg, det er en både uheldig og underlig udvikling, men
sådan er det altså gået! Jeg er modstander af en sådan udvikling, hvilket
blot betyder, at jeg ikke selv bruger ordet i en sætning som: Han er
rimeligt imod!
Jeg vil gerne benytte lejligheden til at udstikke emnet: apostrof på dansk.
Nu kan du jo sutte lidt på den indtil jeg annoncerer den i NG'en.
Med venlig hilsen og håb om lidt mindre nidkære kommentarer
Leif
Henning Makholm
> For mig at se, er det en tvivlsom hjælp man er inde på, ved at
> translitterere (nyt ord for mig) ved at bruge vokaler, som angiver en
> præcisere udtale.
Hvad vil du foreslå som princip i stedet for? Blot at bruge de
latinske bogstaver der grafisk mest ligner de tegn der bruges til
at skrive navnene på thai?
--
Henning Makholm "*Jeg* tænker *strax* på kirkemødet i
Konstantinopel i 381 e.Chr. om det arianske kætteri..."
Nis Jorgensen
<j...@dksin.dk> wrote:
>Og nu er der så en lille opgave til læseren, som går ud på at redegøre
>for forskellen i udtale af to almindelige svenske ord:
>
>dansk svensk
>--------------------
>en vej en väg
>en væg en vägg
Hvad er problemet? Vi har jo samme regel på dansk:
dobbeltkonsonant -> kort vokal. At svenskerne så er lidt
konsekventere, gør jo bare det hele lettere.
--
Med venlige hilsner
Nis Jørgensen, Albertslund
Bertel Lund Hansen
>Med hvilken ret og på hvilken baggrund mener du, at jeg er modstander af
>dansk sprog?
Denne:
>Blot havde jeg lyst til at føje til, at jeg er modstander af tendensen til
>at fordanske (f.eks. franske ord), fordi det er en skrue uden ende: er man
>først begyndt (mayonnaise i dansk udgave er et både godt og afskyeligt
>eksempel på misforstået sproglige liberalisme), så burde man jo være
>konsekvent og fuldføre tanken og det er ganske enkelt umuligt. Derfor skal
>man slet ikke begynde!
Du erklærer dig som modstander af en udvikling der er begyndt for
over 1000 år siden og skriver at man aldrig skulle være startet
på den.
>Jeg har stor forkærlighed for sprog, inklusive dansk. Men at min mening om,
>hvordan dansk "burde" udvikle sig ikke harmonerer med din er da ikke det
>samme som at hævde, at nogen af os skulle være imod!
Nej, men det var ikke helt det jeg udtalte mig om.
>mange begår "fejlen". Sådan er det f.eks. ved at gå med "omstændelig", der
>snart ikke længere kendes under andet end omstændig.
Det har intet med behandling af franske fremmedord at gøre. Jeg
er enig med dig i at det er en uheldig udvikling.
>et selskab kendte slet ikke den oprindelige udgave!!) Den sidste skrivemåde
>finder jeg forkert og uønsket, hvilket ifølge dit tidligere indlæg skulle
>gøre mig til modstander af dansk.
Nej, jeg har slet ikke udtalt noget i den retning.
>de ændringer i dansk, som ikke står til at hindre. Et nyere indslag er om
>ordet "rimelig" ...
Det har heller intet med franske ord at gøre (men hvis du er
modstander af slangord eller slangbrug af ord, er du også
modstander af et ældgammelt fænomen).
>Jeg vil gerne benytte lejligheden til at udstikke emnet: apostrof på dansk.
>Nu kan du jo sutte lidt på den indtil jeg annoncerer den i NG'en.
Jeg håber det bringer noget nyt frem.
Jens Brix Christiansen
>
> On Mon, 16 Aug 1999 09:21:42 +0200, Jens Brix Christiansen
> <j...@dksin.dk> wrote:
> >dansk svensk
> >--------------------
> >en vej en väg
> >en væg en vägg
>
> Hvad er problemet? Vi har jo samme regel på dansk:
> dobbeltkonsonant -> kort vokal.
Nå, du mener ligesom i "væggen"?
Nis Jorgensen
<j...@dksin.dk> wrote:
>Nis Jorgensen wrote:
>
>> Hvad er problemet? Vi har jo samme regel på dansk:
>> dobbeltkonsonant -> kort vokal.
>
>Nå, du mener ligesom i "væggen"?
Jada. Hvor hænger du ellers dit væggeur?
B. Mathias Askholm
nyhedsmeddelelse:37B7BC...@dksin.dk...
.....
>
> Og nu er der så en lille opgave til læseren, som går ud på at redegøre
> for forskellen i udtale af to almindelige svenske ord:
>
> --------------------
> en vej en väg
> en væg en vägg
Mit forslag er at vokalen i "väg" er længere end i "vägg"
Vindskibelig hvislen
Børge Mathias Askholm
Bo Hansen
artikel, dokument, aktstykke mv.,føler jeg mig kaldet til at
bringe dette autentiske citat:
Citat start:
I det følgende er vist et eksempel på udviklingsplaner for børnehavebørn i
"Højmark Børnehus" i Ringkjøbing Kommune.
Planerne er udarbejdet af ansatte i børnehaven, og er tænkt som et stykke
levende arbejdspapir, der løbende udvikler sig. [...] Papiret skal dels
bruges som udgangspunkt for en dialog med forældre om det enkelte
barn, dels personalet imellem til vurdering af den pædagogiske indsats
samt som udgangspunkt for dialogen og samarbejdet med skolen.
Citat slut.
(Fra pjecen "At bygge bro", side 19. Udgivet af Kommunernes Landsforening,
1999)
Især denne er herlig: "...et stykke levende arbejdspapir, der løbende
udvikler sig..." - synes jeg.
mvh
Bo