skøn under regel
ahw
emnelinjen? Hvordan kan man sige at der er et skøn
under en regel -og hvad menes der egentlig med
udtrykket rent sprogligt (jeg har spurgt i
juragruppen om det samme, men kun fået det svar at
det må være at man laver en regel uden at der er
kommet med et skøn, men sprogligt forstår jeg det
ikke rigtigt) Nogen bud?
Niels Peter Hansen
Kunne det være at udøve et skøn, men indenfor rammerne af en regel?
Niels Peter
Poul E. Jørgensen
news:4c3e5961$0$36558$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
> Hvad er den sproglige forklaring på udtrykket i emnelinjen?
At man i en given sagen alene henholder sig til et regelsæt - uden at
inddrage et skøn i det enkelte tilfælde. Man sætter altså det individuelle
skøn lavere end paragrafferne, når en afgørelse skal træffes.
Skønnet tager individuelle hensyn, hvilket et centralt vedtaget regelsæt
ikke uden videre gør.
At inddrage skøn anses for et almindeligt forvaltningsretligt princip.
Skrankepaven er en person der efter folk opfattelse sætter skøn under
regel - eller sagt på en anden måde: Gør regelsættetvigtigere end det
individuelle skøn.
--
Poul E. Jørgensen
Fjern de to A'er hvis du svarer per e-mail.
Remove the two A's if replying by e-mail.
ahw
meddelelsen
news:65abf$4c3ebf82$5b96e0a8$30...@news.jay.net...
> "ahw" <nix> wrote in message
> news:4c3e5961$0$36558$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>> Hvad er den sproglige forklaring på udtrykket i
>> emnelinjen?
>
> At man i en given sagen alene henholder sig til
> et regelsæt - uden at inddrage et skøn i det
> enkelte tilfælde. Man sætter altså det
> individuelle skøn lavere end paragrafferne, når
> en afgørelse skal træffes.
> Skønnet tager individuelle hensyn, hvilket et
> centralt vedtaget regelsæt ikke uden videre gør.
> At inddrage skøn anses for et almindeligt
> forvaltningsretligt princip.
>
> Skrankepaven er en person der efter folk
> opfattelse sætter skøn under regel - eller sagt
> på en anden måde: Gør regelsættetvigtigere end
> det individuelle skøn.
Tak for svaret!
ahw
meddelelsen
news:4c3eb73e$0$56792$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
Tja, ikke ifølge Poul E. Jørgensen - der mener at
skøn under regel betyder at man "Gør regelsættet
vigtigere end det individuelle skøn"
Men tak for svaret - jeg vil 'forske' videre i
det.
ahw
news:4c3ec263$0$36583$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
skrives:
http://www.kolding.dk/manualdatabasen/0040847.asp?sid=1778&uid=38137
Forvaltningen skal altså "tænke sig om" i hver
sag, og ikke blot
mekanisk træffe en afgørelse på basis af et
internt regelsæt eller
lign. Det betyder IKKE at forvaltningen kan
tilsidesætte en lovbestemt
"regel", blot fordi den skønner noget andet!
ahw
Nu har jeg forsket lidt videre, og fundet i
juragruppen følgende svar:
Poul E. Jørgensen
> Forvaltningen skal altså "tænke sig om" i hver sag, og ikke blot
> mekanisk træffe en afgørelse på basis af et internt regelsæt eller
> lign. Det betyder IKKE at forvaltningen kan tilsidesætte en lovbestemt
> "regel", blot fordi den skønner noget andet!
Der ligger også på nettet en række beskrevne sager, hvor der refereres til
om denne forvaltningsregel er fulgt eller overtrådt (søg "skøn under
regel").
Men det er selvfølgelig vigtigt at slå fast, at en afgørelse skal være inden
for lovens rammer og skal være rimelig.
Niels Peter Hansen
> Forvaltningen skal altså "tænke sig om" i hver
> sag, og ikke blot
> mekanisk træffe en afgørelse på basis af et
> internt regelsæt eller
> lign. Det betyder IKKE at forvaltningen kan
> tilsidesætte en lovbestemt
> "regel", blot fordi den skønner noget andet!
Så blev vi det klogere ...
Niels Peter
ahw
> "ahw" <nix> wrote in message
> news:4c3ec402$0$36570$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>> Forvaltningen skal altså "tænke sig om" i hver
>> sag, og ikke blot
>> mekanisk træffe en afgørelse på basis af et
>> internt regelsæt eller
>> lign. Det betyder IKKE at forvaltningen kan
>> tilsidesætte en lovbestemt
>> "regel", blot fordi den skønner noget andet!
>
> Der ligger også på nettet en række beskrevne
> sager, hvor der refereres til om denne
> forvaltningsregel er fulgt eller overtrådt (søg
> "skøn under regel").
>
> Men det er selvfølgelig vigtigt at slå fast, at
> en afgørelse skal være inden for lovens rammer
> og skal være rimelig.
>
de kommunale P-vagters "skøn" over afstanden fra
parkeret bil til et vejkryds. Jeg erindrer at
Kontant for et par år siden havde sager omkring
dette hvor det fremgik at Københavns kommunes
P-vagter automatisk skønnede over afstanden mellem
parkeret bil og vejkryds og hvor kommunale
afmærkninger pludselig ikke gjaldt længere
(indkørslen til en "rundgård" fx)
Kan man altså mene at det er rimeligt at man skal
være forsynet med målebånd, søm, hammer og snore
for at afgøre om man har holdt lovligt inden for
rammerne af færdselsloven?
Jeg ved godt at det nærmest er et juridisk
spørgsmål, men det var blot din passus om at en
afgørelse skal være inden for lovens rammer og
skal være rimelig.
I udsendelsen fik en mand en bøde (kommunal
P-vagt) fordi han havde holdt 9,61 m fra et
vejkryds. Er det så det man kalder en rimelig
afgørelse eller er færdselsloven frataget ethvert
skøn?
Poul E. Jørgensen
> "Poul E. Jørgensen" <3...@AAGVDNET.DK> skrev i meddelelsen
> news:d1db7$4c3ec99c$5b96e0a8$16...@news.jay.net...
>> inden for lovens rammer og skal være rimelig.
>>
> Gælder det alle forhold? Jeg tænker naturligvis på de kommunale P-vagters
> "skøn" over afstanden fra parkeret bil til et vejkryds.
> I udsendelsen fik en mand en bøde (kommunal P-vagt) fordi han havde holdt
> 9,61 m fra et vejkryds. Er det så det man kalder en rimelig afgørelse
> eller er færdselsloven frataget ethvert skøn?
Det er vel ikke sådan skøn fungerer. Her hedder det 10 meter. På samme måde
må man sige, at er fartgrænsen 50 km/t - ja så er den 50 km/t.
Rejses der en sag mod én, fordi man har holdt 9,61 meter fra vejkrydset
eller har kørt 55 km/t på en strækning med 50 km-fartbegrænsning, ja så
taber man. Man kan ikke i retten fastholde, at 9,61 meter eller 55 km/t
også ligger i lovens intention. Grunden er selvfølgelig at det drejer sig om
sikkerhed for én selv og for andre i trafikken.
På den anden side hævdes det at politiet udviser en vis liberalitet ang.
fartgrænser.
Private firmaer, der holder vagt ved P-pladser, kan nok ikke forventes at
have samme milde opfattelse af tingene.
kjaer
"Poul E. Jørgensen" <3...@AAGVDNET.DK> skrev i en meddelelse
news:d1db7$4c3ec99c$5b96e0a8$16...@news.jay.net...
> "ahw" <nix> wrote in message
> news:4c3ec402$0$36570$edfa...@dtext01.news.tele.dk...
>> Forvaltningen skal altså "tænke sig om" i hver sag, og ikke blot
>> mekanisk træffe en afgørelse på basis af et internt regelsæt eller
>> lign. Det betyder IKKE at forvaltningen kan tilsidesætte en lovbestemt
>> "regel", blot fordi den skønner noget andet!
>
> Der ligger også på nettet en række beskrevne sager, hvor der refereres til
> om denne forvaltningsregel er fulgt eller overtrådt (søg "skøn under
> regel").
>
> Men det er selvfølgelig vigtigt at slå fast, at en afgørelse skal være
> inden for lovens rammer og skal være rimelig.
>
Ville det ikke være bedre at kalde det "skøn indenfor reglerne". Det ville
være umiddelbart forståeligt.
Karina Jensen
>
> Ville det ikke være bedre at kalde det "skøn indenfor reglerne". Det ville
> være umiddelbart forståeligt.
Nej, for det er ikke det, der ligger i grundsætningen. Alle skøn skal
(selvfølgelig) udøves inden for reglerne.
Forbuddet mod skøn under regel (som grundsætningen i virkeligheden hedder)
handler om forvaltningens pligtmæssige skøn. Altså, når lovgiver har
overladt forvaltningen et skøn, så skal de også udøve det skøn. Og
forvaltningen må derfor ikke selv finde på en regel, som de udøver skønnet
inden for - de må med andre ord ikke sætte sit skøn under en (selvopfunden)
regel.
Lad os tage et eksempel:
Hvis man fx har en regel, der siger, at man skal inden en bestemt frist skal
anøsge for at få en eller anden ydelse, og at den frist kun kan overskrides
i særlige tilfælde.
Her er der ikke noget til hinder for, at forvaltningen opstiller nogle
interne, vejledende kriterier for, hvornår noget kan siges at være særlige
tilfælde. Men som jeg skriver, så må kriterierne kun være vejledende, og
hvert enkelt anøgning skal vurderes individuelt. Hvis forvaltningen fx har
bestemt, at det som udgangspunkt er et særligt tilfælde, hvis man har ligget
i koma og været ude af stand til at ansøge, så må dette vejledende kriterium
ikke ophøjes til en regel, der siger, at kun dem, der har ligget i koma, kan
få lov til at overskride fristen. Man skal også overveje, om det kan være et
særligt tilfælde, hvis en ansøger fx har været fanget på en øde ø uden at
stand til at kunne ansøge. Samtidig kan der måske være momenter hos en af
ansøgerne, der har ligget i koma, der gør, at vedkommende alligevel ikke
skal have lov til at overskride fristen. Fx kan det være, at ansøgeren
allerede før komaet havde sendt ansøgningen til sin mor, for at hun skulle
sende den videre men har glemt det. Her er det uden betydning for sagen, at
ansøger ligger i koma.
Modstykket til forbuddet mod skøn under regel er den forvaltningsretlige
lighedsgrundsætning, altså den, som siger, at lige skal behandles lige. Det
vil sige, at hvis der er to ansøgere, som har præcist samme eller i hvert
fald tilfælde momenter i sin sag, så skal begge sager afgøres på samme måde.
/Karina
ahw
meddelelsen
news:i1nq10$5sv$1...@news.eternal-september.org...
Fint nok, og jeg takker, men jeg forstår ikke
hvorfor du skriver "forbuddet mod skøn under
regel" - det er vel et krav at der skal foreligge
et individuelt skøn i alle de tilfælde hvor
lovgivningen giver en sådan mulighed, eller hvad?
Peter Brandt Nielsen
>>> Ville det ikke være bedre at kalde det "skøn
>>> indenfor reglerne". Det ville være umiddelbart
>>> forståeligt.
>> Nej, for det er ikke det, der ligger i
>> grundsætningen. Alle skøn skal (selvfølgelig)
>> udøves inden for reglerne.
>>
>> Forbuddet mod skøn under regel (som
>> grundsætningen i virkeligheden hedder) handler
>> om forvaltningens pligtmæssige skøn. Altså, når
>> lovgiver har overladt forvaltningen et skøn, så
>> skal de også udøve det skøn. Og forvaltningen må
>> derfor ikke selv finde på en regel, som de
>> udøver skønnet inden for - de må med andre ord
>> ikke sætte sit skøn under en (selvopfunden)
>> regel.
> Fint nok, og jeg takker, men jeg forstår ikke
> hvorfor du skriver "forbuddet mod skøn under
> regel" - det er vel et krav at der skal foreligge
> et individuelt skøn i alle de tilfælde hvor
> lovgivningen giver en sådan mulighed, eller hvad?
At sætte skøn under regel er noget, man ikke må. Altså er der så at sige
et forbud mod "skøn under regel".
--
»Ja, vi kan læse. Men hvad skal vi læse i Zaire? Under jorden findes
ingen bøger. Ikke engang en gravsten kan vi læse, for de døde bor
under slagger; de bruger ikke ord.« (Jakob Ejersbo)
Karina Jensen
> Fint nok, og jeg takker, men jeg forstår ikke hvorfor du skriver
> "forbuddet mod skøn under regel" - det er vel et krav at der skal
> foreligge et individuelt skøn i alle de tilfælde hvor lovgivningen giver
> en sådan mulighed, eller hvad?
Jo. Men du skal skelne mellem den regel, som hjemler skønnet, og så
forvaltningens selvopfundne regler. Når man siger, at der er et forbud mod
at sætte skøn under regel, så er den regel, man taler om, ikke den regel,
der giver forvaltningen pligt til at skønne, men derimod forvaltningens egen
regel.
Når lovgivningsmagten har overladt forvaltningen et skøn, så skal
forvaltningen skønne. Der er med andre ord tale om et pligtmæssigt skøn.
Forvaltningen må så ikke sætte det skøn, som den har fået overladt, under en
(selvopfunden) regel - det er altså forbudt for forvaltingen at sætte sit
skøn under en regel.
/Karina
Niels Peter Hansen
> Forvaltningen må så ikke sætte det skøn, som den har fået overladt, under en
> (selvopfunden) regel
Gad vide, om det ikke var dette, man kaldte "skuffecirkulærer" i Pelle
Jarmers tid som socialborgmester?
Niels Peter
Karina Jensen
"Niels Peter Hansen" <n...@bluewhite.dk> skrev i en meddelelse
news:4c40caf8$0$56794$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
> Gad vide, om det ikke var dette, man kaldte "skuffecirkulærer" i Pelle
> Jarmers tid som socialborgmester?
Jo, lige præcis.
/Karina
ahw
Tak - jeg har fattet det. Jeg misforstod begrebet
"regel", idet jeg troede at man sigtede til den
lovgivning der lå på området. Jeg tror jeg har
fattet at det der menes med skøn under regel er at
en forvaltning opfinder en regel for at gøre det
nemmere for den at fortage tilsyneladende ens
afgørelser og derfor ikke skønner eller kun
skønner ud fra egen interne regel, og det må den
ikke, da afgørelser beroende på et skøn skal ske
individuelt uanset om der er tale om sager der
tilsyneladende ligner hinanden. Hvis man afgør
dette pr. automatik ud fra en selvproduceret
regel, så vil det tilsidesætte det individuelle
skøn og det må man ikke.
Hvis jeg har forstået det korrekt, så må det være
ovenstående der gælder?
ahw
Tak! så fes den endelig ind på lystavlen.
Skuffecirkulærer var netop noget
socialforvaltninger havde på det pågældende
tidspunkt. Man afskar klienterne fra at få
aktindsigt i deres sager fordi man forsøgte at
henvise til at det var interne papirer som ikke
var underkastet forvaltningslovens bestemmelser.
Det gik dog galt da nogle forvaltninger sendte
disse hemmelige papirer om en klient videre til en
anden myndighed, for så betød det at man ikke
kunne henvise til at det var "interne papirer" og
derfor havde folk aktindsigt i disse tilfælde.
Det var præcis det ord jeg manglede for
forståelsen af det sære begreb "skøn under regel".
Det er nogen gange sådan at man kan stirre sig
blind på en formulering fordi man glemmer at den
pågældende formulering faktisk er lige ud ad
landevejen, men at man i stedet tillægger den en
eller anden kryptisk forståelse - hvilket var
tilfældet med dette udtryk.
Jeg takker alle der har bidraget. :-)
ahw
news:4c40caf8$0$56794$edfa...@dtext02.news.tele.dk...
Bulls eye - se hvad jeg svarede Karina Jensen, og
tak også for dit bidrag.
Karina Jensen
> Tak - jeg har fattet det. Jeg misforstod begrebet "regel", idet jeg
> troede at man sigtede til den lovgivning der lå på området. Jeg tror jeg
> har fattet at det der menes med skøn under regel er at en forvaltning
> opfinder en regel for at gøre det nemmere for den at fortage
> tilsyneladende ens afgørelser og derfor ikke skønner eller kun skønner ud
> fra egen interne regel, og det må den ikke, da afgørelser beroende på et
> skøn skal ske individuelt uanset om der er tale om sager der
> tilsyneladende ligner hinanden. Hvis man afgør dette pr. automatik ud fra
> en selvproduceret regel, så vil det tilsidesætte det individuelle skøn og
> det må man ikke.
>
> Hvis jeg har forstået det korrekt, så må det være ovenstående der gælder?
Ja, det er det. Og dermed har du også svaret på, hvorfor grundsætningen
hedder /forbud/ mod skøn under regel.
/Karina
ahw
>>
>> Hvis jeg har forstået det korrekt, så må det
>> være ovenstående der gælder?
>
> Ja, det er det. Og dermed har du også svaret på,
> hvorfor grundsætningen hedder /forbud/ mod skøn
> under regel.
javist! :-)